wojna domowa amerykanskiej prawicy

[Gość: Emily]

polecam bardzo ciekawy tekst w lipcowym Vanity Fair "Rumble on the Right" o
wojnie miedzy amerykanskimi "neocons", ktorzy wywolali wojne z Irakiem i
doprowadzili do obecnego bankructwa politycznegoi, ekononicznego i moralnego
USA, i paleokonserwatystami. Ta wojna niech trwa!

[Gość: Kieliszek]

No tak, USA zbankrutowaly a Saddam ma sie dobrze, szczegolnie moralnie-)))

[Gość: Tysprowda]

No tak, co prowda, to prowda.

Oskarzenia Saddama o BMR byly falszywe, wiec winny jest oskarzyciel.

Aby dowiesc ze oskarzyciel byl falszerca, oskarzyciel zabil 1000 amerykansynow,
50 tysiecy innych synow (wraz z ich rodzinami) oraz poranil dziesiatki tysiecy
amerykansynow i innych synow (wraz z ich rodzinami).

No i nie bylo terroryzmu al Qajdy w Irakoriko, teraz jest.

Saddam ma sie dobrze, szczegolnie moralnie-)))

[Gość: Emily]

do Kieliszka:
o tym , ze USA zbankrutowaly podano nawet dzis w CNN (TAKA JEST OPINIA
AMERYKANOW, ktorzy uwazaja, ze USA staja sie III krajem). Rowniez podano, ze
85% Amerykanow, uwaza, iz brutalny napad na Irak tragicznie pogorszyl warunki
zycia Irakczykow, a jeden general przechwalal sie nawet, ze USA cofnely Irak do
epoki kamiennej. Zaiste, "chwalebne" to osagbniecie. Juz nie wspominam nawet o
bankructwie moralnym tego kraju. Jesli chcesz zdac sobie sprawe ze skali
zbrodni, jakiej USA dokonaly, to wyobraz sobie taka sytuacje. Do twojego domu
wpada nagle gangster i chowa sie na strychu. Za chwile przychodzi policja,
ktora go poszukuje, wiec ona zabija polowe twojej rodziny i zamienia w gruzy
twoj dom, lecz ostatecznie go znajduje. Czy uwazasz, ze bylo to wlasciwe,
racjonalne i ludzkie postepowanie? Poza tym, wszyscy wiemy jakie byl casus
belli tej wojny.

[Gość: felusiak]

emily juz odpusc czytanie bo strasznie zadymiasz.

[Gość: .]

Gość portalu: felusiak napisał(a):

> emily juz odpusc czytanie bo strasznie zadymiasz.

Felusiak, on ma racje a ciebie skreca.

.

[Gość: Tysprowda]

felusiak buszolomie juz odpusc pisanie bo strasznie zadymiasz.

[dritte_dame]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> o tym , ze USA zbankrutowaly podano nawet dzis w CNN (TAKA JEST OPINIA
> AMERYKANOW, ktorzy uwazaja, ze USA staja sie III krajem).

Kolejny dowod na to ze ten durny narod nie ma pojecia o swiecie :)

[superspec]

dritte_dame napisała:

> Gość portalu: Emily napisał(a):
>
> > o tym , ze USA zbankrutowaly podano nawet dzis w CNN (TAKA JEST OPINIA
> > AMERYKANOW, ktorzy uwazaja, ze USA staja sie III krajem).
>
> Kolejny dowod na to ze ten durny narod nie ma pojecia o swiecie :)
Megakorporacja Time-Warner do której należy CNN ogłupiła tak ten naród, że
myśli iż żyje w III Świecie.:) To tak jak w Polsce jak rządził niejaki Buzek
(nie żebym był jego sympatykiem) telewizja publiczna przedstawiała sytuację w
kraju w tak czarnych barwach, że po przejęciu władzy przez SLD nie mogli tego
odkręcic. Jak Kerry przejmie stery to dziennikarzom, aktorom i innym Moore'om
też trudno będzie to odkręcic (chyba).:) Czekam z niecierpliwością na ten
kabaret.:)

do dritte

[Gość: Emily]

tak, liczy sie percepcja, wiekszosc Amerykanow uwaza, ze USA staja sie III
swiatem bo ich zarobki systematycznie spadaja od ponad 20 lat, wzrastaja tylko
zarobki korporacyjnych zlodziei zwanych CEOs. Ludzie, ktorzy mieli kiedys
przyzwoite prace (za ktore mogli sie utrzymac) dzis znajduja prace tylko w
McDonaldach albo w WalMartach, dostajac 10 tysiecy $ na rok, za co nie sposob
sie tu utrzymac. Oficjalnie statystyki podaja, ze w USA stale przybywa
bezdomnych rodzin z dziecmi, a liczba nieubezpieczonych przekorczyla juz 53
miliony i stale rosnie, nie wspominajac nawet o totalnej zapasci edukacyjnej i
fatalnym stanie zdrowotnosci tego narodu, co przekresla jego szanse na przyszly
rozwoj. To sa "osiagniecia" rzadzacych republikanskich mafii. Moze demokraci
cos zmienia, bo od neocons odsuwaja sie dzis nawet korporacje, gdyz uznaja ich
za odpowiedzialnych obecnego bankructwa USA. Mysle, ze USA sa dzis na dziejowym
zakrecie, albo upodobnia sie do Europy i przetrwaja jako normalne panstwo (nie
hegemon), albo sie zapadna jak wszystkie inne poprzednie imperia.

[dritte_dame]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> tak, liczy sie percepcja, wiekszosc Amerykanow uwaza, ze USA staja sie III
> swiatem bo ich zarobki systematycznie spadaja od ponad 20 lat, wzrastaja
tylko
> zarobki korporacyjnych zlodziei zwanych CEOs. Ludzie, ktorzy mieli kiedys
> przyzwoite prace (za ktore mogli sie utrzymac) dzis znajduja prace tylko w
> McDonaldach albo w WalMartach, dostajac 10 tysiecy $ na rok, za co nie sposob
> sie tu utrzymac. Oficjalnie statystyki podaja, ze w USA stale przybywa
> bezdomnych rodzin z dziecmi, a liczba nieubezpieczonych przekorczyla juz 53
> miliony i stale rosnie, nie wspominajac nawet o totalnej zapasci edukacyjnej
i
> fatalnym stanie zdrowotnosci tego narodu, co przekresla jego szanse na
przyszly
>
> rozwoj. To sa "osiagniecia" rzadzacych republikanskich mafii. Moze demokraci
> cos zmienia, bo od neocons odsuwaja sie dzis nawet korporacje, gdyz uznaja
ich
> za odpowiedzialnych obecnego bankructwa USA. Mysle, ze USA sa dzis na
dziejowym
>
> zakrecie, albo upodobnia sie do Europy i przetrwaja jako normalne panstwo
(nie
> hegemon), albo sie zapadna jak wszystkie inne poprzednie imperia.


Mysle ze juz czas odstapic role hegemona Chinom :)

[Gość: Emily]

jestem za abdykacja USA z tronu hegemona, ale obawiam sie, ze to nie odbedzie
sie bez IV wojny swiatowej. Wladza to najbardzej uzalezniajacy narkotyk;).
Chiny na naszych oczach staja sie wielka potega gospodarcza, naukowa i
techniczna, wiec wkrotce przegonia USA. Ponadto Chiny maja na "zbyciu" ok 20%
mlodych mezczyzn (ktorzy nigdy sie nie ozenia, bo tam nadal zabija sie
dziewczynki), i ci zasila najpotezniejsza armie swiata. I pomyslec, ze to
amerykanskie korporacje wykarmily tego chinskiego smoka, lecz dla nich licza
sie tylko bazary i zyski, a zniszczenie wlasnego kraju nic dla nich nie znaczy.
Te korporacje mozna porownac do obecnych wladz IIIRP - sa rownie
niszczycielskie dla wlasnych narodow.

Mam problem

[dritte_dame]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> tak, liczy sie percepcja, wiekszosc Amerykanow uwaza, ze USA staja sie III
> swiatem bo ich zarobki systematycznie spadaja od ponad 20 lat, ...

Moja percepcja niezbicie dowodzi ze Ziemia jest plaska.
Co teraz?

[buka7]

dritte_dame napisała:

> Gość portalu: Emily napisał(a):
>
> > tak, liczy sie percepcja, wiekszosc Amerykanow uwaza, ze USA staja sie III
>
> > swiatem bo ich zarobki systematycznie spadaja od ponad 20 lat, ...
>
> Moja percepcja niezbicie dowodzi ze Ziemia jest plaska.

Nie ty jedna :-)
www.flat-earth.org/platygaea/faq.html
> Co teraz?
Bedzie jak zawsze, czyli tylko spokojne, dlugie ruchy moga nas uratowac (byle
nie w kierunku krawedzi :-)

[dritte_dame]

buka7 napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > Gość portalu: Emily napisał(a):
> >
> > > tak, liczy sie percepcja, wiekszosc Amerykanow uwaza, ze USA staja si
> e III
> >
> > > swiatem bo ich zarobki systematycznie spadaja od ponad 20 lat, ...
> >
> > Moja percepcja niezbicie dowodzi ze Ziemia jest plaska.


Ani moja percepcja plaskosci Ziemi ani percepcja rosnacej nedzy doswiadczana
przez "wiekszosc Amerykanow" nie znieniaja obiektywnej rzeczywistosci.

Obie zludne percepcje maja natomiast identyczna przyczyne:

Ograniczony horyzont.

[Gość: Emily]

Obie zludne percepcje maja natomiast identyczna przyczyne:

Ograniczony horyzont.
========
powiedz o tym Amerykanom, ktorzy utracili prace i nie moga znalezc drugiej,
tym, ktorzy stali sie bezdomni, zbankrutowali po ciezkiej chorobie, gdyz nie
byli w stanie zaplacic kilkuset tysiecy $ za leczenie, tym ktorych dzieci
koncza szkoly srednie bez umiejetnosci czytania i pisania i sa bez szans na
normalne zycie, tym zyjacym w gettach i w pudlach na ulicy. Moze swoja
umiejetnoscia perswazji przekonasz ich, ze ziemia jest okragla, oraz o tym, ze
pudlo jest domem, bo przeciez normalne amerykanskie domy tez sa zrobione z
grubszej tektury. Horyzont wyznacza, jak wiemy, punkt siedzenia.

[dritte_dame]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> Obie zludne percepcje maja natomiast identyczna przyczyne:
>
> Ograniczony horyzont.
> ========
> powiedz o tym Amerykanom, ktorzy ...

nie byli w stanie zaplacic kilkuset tysiecy $ za leczenie, tym ktorych dzieci
koncza szkoly srednie bez umiejetnosci czytania i pisania i sa bez szans na
normalne zycie, tym zyjacym w gettach i w pudlach na ulicy...

> ... Horyzont wyznacza, jak wiemy, punkt siedzenia.


Emi,
Czy bylas kiedys w jakims kraju III swiata?

Widzialas chore z glodu matki trzymajace przy suchej piersi malutki szkielecik?

Ich nie stac na zaplacenie kilku centow za zywnosc - nawet gdyby byla i bylo by
gdzie ja kupic.

Nigdy nie byly w zadnej szkole - tak jak i prawie wszyscy inni w tych krajach.

Sa bez szans na zycie.
Na zycie W OGOLE.

Pudlo na ulicy bylo by szczytem ich marzen - moglyby uzebrac odroczenie wyroku
glodowej smierci. Ale miasta i ulice sa dla nich zbyt daleko.


A Ty mi piszesz ze "USA staja sie krajem III swiata" poniewaz tak twierdzi CNN,
pochlebiajac "percepcji" Amerykanina ktorego nie stac na zaplacenie KILKUSET
TYSIECY $$$ za leczenie cukrzycy spowodowanej otyloscia! :((

Amerykanina sytego i leniwego, ktory nie chce przyjac nawet minimalnej
osobistej odpowiedzialnosci za poziom wyksztalcenia wlasnych dzieci (skoro nie
potrafia czytac i pisac).

Amerykanina, ktory z radoscia przyklasnie takiemu wlasnie wyjasnieniu przyczyn
wlasnej "nedzy" jakie podaje mu CNN.


Wobec bezmiaru prawdziwej nedzy na swiecie gloszenie ze "USA staja sie krajem
III swiata" jest obrzydliwe i niemalze zbrodnicze.

"Bankrut" amerykanski skutecznie przekonany przez CNN o wlasnej "nedzy" na
pewno juz nigdy nie wyjmie spod swojego tlustego punktu siedzenia ani jednego
dolara aby go ofiarowac naprawde potrzebujacym.

Prosze Cie bardzo - nie przyczyniaj sie do tego.
d_d

[Gość: Emily]

Przeciez ja twierdze, ze USA sa bankrutem. Nikt nie mowi, ze USA sa III
swiatem, tylko ze sytuacjua biednych w tym kraju upodabnia sie do sytuacji
ludzi w III swiecie, w tym samym czasie obscenicznie bogaci korporacyjni
zlodzieje dostaja od rzadu zielone swiatlo, zeby okradac biednych zarowno
Amerykanow jak i tych w reszcie swiata. to sie nazywa globalizacja. Piszesz
tak, jakby biedni ludzie w USA mieli jakiekolwiek prawa i mozliwosci, zeby cos
zmienic. Oni nie maja zadnych praw! Prawa w tym kraju naleza tylko do paru %
majbogatszych ludzi. zapominasz, ze tu nie ma demokracji, jest brutalna
ordynarna plutokracja. 1/4 jednego % najbogatszych Amerykanow dokonuje 80%
indywidualnych politycznych kontrybucji. Zyjac w Kanadzie nie zdajesz sobie
sprawy z dramatycznych systemowych roznic miedzy Kanada i USA. Postep nie
powinien polegac na tym, zeby biednych Amerykanow zamienic nedzarzy, tylko zeby
poprawic warunki zycia dla reszty swiata, ale liberalny kapitalizm nigdy do
tego nie dopusci. wreszcie skonczy sie to wszystko kolejna rewolucja.

Masz problem ...

[dritte_dame]

... z horyzontem.


Gość portalu: Emily napisał(a):

> ... Nikt nie mowi, ze USA sa III swiatem,

Nie rozumiem.
Najpierw "wiekszosc Amerykanow uwaza" a teraz "nikt nie mowi"?

To nie Ty napisalas?:
"wiekszosc Amerykanow uwaza, ze USA staja sie III
swiatem bo ich zarobki systematycznie spadaja od ponad 20 lat"

> ... sytuacjua biednych w tym kraju upodabnia sie do sytuacji
> ludzi w III swiecie,

Przyznasz juz chyba uczciwie ze taki "news" to objaw tragicznej glupoty.
Tragicznej dla ludzi w III swiecie.

> w tym samym czasie obscenicznie bogaci korporacyjni
> zlodzieje dostaja od rzadu zielone swiatlo, zeby okradac biednych zarowno
> Amerykanow jak i tych w reszcie swiata. to sie nazywa globalizacja.

Obscenicznie bogaci zlodzieje placa obscenicznie wysokie podatki zapewniajac
amerykanskim "nedzarzom" zycie w luksusach zupelnie niewyobrazalnych dla ludzi
w III swiecie.

Oczywiscie "nedzarzom" wolno zawsze krzyczec ze to jeszce (procentowo) za malo.
Wolno krzyczec i glosowac w wyborach na Nadera, chociaz wedlug Ciebie

> Oni nie maja zadnych praw!


> Postep ... powinien polegac na tym, ... zeby
> poprawic warunki zycia dla reszty swiata, ale liberalny kapitalizm nigdy do
> tego nie dopusci.

Wrecz przeciwnie.
Tylko liberalny kapitalizm daje wspolczesnie nadzieje poprawy warunkow zycia
dla reszty swiata.

Zlodziejskie, grabiezcze i plutokratyczne USA ratuja co roku od smierci
najwieksza liczbe glodujacych na swiecie. Przez dotacje i dzialania zarowno
rzadowe jak i NGO. Srodki na to pochodza zarowno z podatkow placonych przez
korporacyjnych zlodziei jak i z ofiarnosci tych, ktorzy jeszcze na szczescie
nie dali sobie wmowic ze juz wkrotce beda zyli w III swiecie.

Tam w III swiecie gdzie liberalny kapitalizm zostal postepowo wykorzeniony,
coraz wiecej zaglodzonych matek tuli do suchych piersi malenkie szkieleciki.

Najnowszy przyklad: Zimbabwe.

Ty rowniez masz problem ...

[Gość: Emily]

www.fas.org/asmp/library/asm/asm41.htm
Kazdy ma swoje problemy, ale masz naturalnie prawo do wlasnych opinii. Powyzej
jest info, jak to USA promuja "pokoj" na swiecie i "ratuja" od smierci ludzi w
Zimbabwe. Twoje horyzonty sa przysloniete dymna zaslona liberalnego kapitalizmu
i poki nie poczytasz sobie niezaleznej literatury na ten temat, nic nie
zrozumiesz. I nie jest prawda, ze USA wydaja najwiecej na pomoc humanitarna dla
Afryki - bo wszystkie kraje EU procentowo wydaja znacznie wiecej. To nie
zmienia jednak faktu, ze w USA, w najbogatszym kraju swiata, przybywa
bezdomnych, glodnych, nieubezpieczonych.

[dritte_dame]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> I nie jest prawda, ze USA wydaja najwiecej na pomoc humanitarna dla
> Afryki - bo wszystkie kraje EU procentowo wydaja znacznie wiecej.

:)))
Na 100 % bylam pewna ze uzyjesz tego kontrargumentu! :)))

Najlepsze pozdrowienia!
d_d

[Gość: Emily]

wzajemne pozdrowienia DD;))

[galaxy2099]

"To nie zmienia jednak faktu, ze w USA, w najbogatszym kraju swiata, przybywa
bezdomnych, glodnych, nieubezpieczonych. "

Haaaa, haaaa. Emilciu moja kochana czy mozesz sie wreszcie zdecydowac jak to
naprawde jest. Czy USA to "najbogatszy kraj swiata" czy tez upadajacy kraj III
swiata.
Bo nawet u osoby chorej na schizofrenie tak czeste ataki sie nie zdarzaja jak
tobie w jednej krotkiej dyskusji.
Kobieto ty nie wisz nic a z tego co uda ci sie czasem przeczytac nic nie
rozumiesz. Pamietasz tylko jakies strzepy informacji i za diabla nie umiesz
poskladac ich w jakas logiczna calosc. Ot tak pleciesz to co w danej chwili
sobie przypomnisz bez ladu i skladu ale cale te twoje bajdurzenie ma jeden
motyw przewodni. Masz problem psychiczny zwanym "choroba na USA" i ta choroba
daje o sobie znac w kazdym zdaniu jakie piszesz.
W twoim przypadku jest to nieuleczalne.



Gość portalu: Emily napisał(a):

> www.fas.org/asmp/library/asm/asm41.htm
> Kazdy ma swoje problemy, ale masz naturalnie prawo do wlasnych opinii.
Powyzej
> jest info, jak to USA promuja "pokoj" na swiecie i "ratuja" od smierci ludzi
w
> Zimbabwe. Twoje horyzonty sa przysloniete dymna zaslona liberalnego
kapitalizmu
>
> i poki nie poczytasz sobie niezaleznej literatury na ten temat, nic nie
> zrozumiesz. I nie jest prawda, ze USA wydaja najwiecej na pomoc humanitarna
dla
>
> Afryki - bo wszystkie kraje EU procentowo wydaja znacznie wiecej. To nie
> zmienia jednak faktu, ze w USA, w najbogatszym kraju swiata, przybywa
> bezdomnych, glodnych, nieubezpieczonych.

[Gość: Emily]

odpowiem krotko i nawet Cie nie obraze, choc na to zaslugujesz, ale nie znize
sie do twego poziomu. ze tobie brak elementarnej wiedzy, to twoj problem. USA
sa najbogatsztm krajem swiata, ale to bogactwo jest w rekach znikomego % ludzi.
Ponial, o co chodzi? O to, ze miliony ludzi, ktorzy ciezko tyraja na dwoch
etatach nie stac tu nawet na normalne zycie, na ubezpieczenie medyczne, na
szkole dla dziecka, o to, ze w najbogatszym kraju swiata tylu jest bezdomnych i
glodnych, wyalienowanych, ktorzy nie maja zadnych szans na poprawe swego losu.
ty w swojej chorobie zwanej psycho-socjo-patia uwazasz, ze to normalne, ja nie!
eto wsio.

[galaxy2099]

Kobieto, ty dalej swoje bajdurzysz. Ja moge zrozumiec, ze socjalizm wyssalas z
mlekiem matki ale troche rozumu kazdy czlowiek posiadac powinien.
Odnosnie biedy amerykanskiego spoleczenstwa podam przyklad.
Wiesz ile nowych samochodow kupuja rocznie Amerykanie ??? Wiesz jaka jest
srednia cena takiego nowego, kupowanego samochodu w USA ???
Poszukaj, przemysl liczby, zastanow sie, lepiej zastanow sie dluzej niz krocej
bo bystrosc umyslu nie jest twoja najsilniejsza strona i wowczas mi odpisz.
Dla podpowiedzi powiem, ze nieprawdopodobne wydaje sie aby te ogromna liczbe
zakupow nowych samochodow powodowala ta garstka bogaczy bo musieliby miec z
kilka setek samochodow na glowe. A po co im to ???
A zatem kto to kupuje. Krasnoludki ???
Emilciu kochana, bo chyba nie ta reszta biedoty amerykanskiej ktora nie ma
gdzie mieszkac, co jesc, jest bez ubezpieczenia zdrowotnego i jest bez
perspektyw na lepszy los.

Nawet nie wiesz kobieto jaka ty jestes glupia.

Gość portalu: Emily napisał(a):

> odpowiem krotko i nawet Cie nie obraze, choc na to zaslugujesz, ale nie znize
> sie do twego poziomu. ze tobie brak elementarnej wiedzy, to twoj problem. USA
> sa najbogatsztm krajem swiata, ale to bogactwo jest w rekach znikomego %
ludzi.
>
> Ponial, o co chodzi? O to, ze miliony ludzi, ktorzy ciezko tyraja na dwoch
> etatach nie stac tu nawet na normalne zycie, na ubezpieczenie medyczne, na
> szkole dla dziecka, o to, ze w najbogatszym kraju swiata tylu jest bezdomnych
i
>
> glodnych, wyalienowanych, ktorzy nie maja zadnych szans na poprawe swego
losu.
>
> ty w swojej chorobie zwanej psycho-socjo-patia uwazasz, ze to normalne, ja
nie!
>
> eto wsio.

[galaxy2099]

Ha, ha, ha ...
Dawno sie tak kobitko nie usmialem.
Bron Panie Boze aby kiedykolwiek Ameryka upodobnila sie do Europy. Toz to
dopiero bylaby katastrofa. Wszystkie wojny swiatowe w historii ludzkosci nie
wyrzadzily temu kontynentowi takich szkod jakie moglyby powstac gdyby sie ta
twoja ..tfu, tfu, tfu wrozba spelnila.



Gość portalu: Emily napisał(a):

> tak, liczy sie percepcja, wiekszosc Amerykanow uwaza, ze USA staja sie III
> swiatem bo ich zarobki systematycznie spadaja od ponad 20 lat, wzrastaja
tylko
> zarobki korporacyjnych zlodziei zwanych CEOs. Ludzie, ktorzy mieli kiedys
> przyzwoite prace (za ktore mogli sie utrzymac) dzis znajduja prace tylko w
> McDonaldach albo w WalMartach, dostajac 10 tysiecy $ na rok, za co nie sposob
> sie tu utrzymac. Oficjalnie statystyki podaja, ze w USA stale przybywa
> bezdomnych rodzin z dziecmi, a liczba nieubezpieczonych przekorczyla juz 53
> miliony i stale rosnie, nie wspominajac nawet o totalnej zapasci edukacyjnej
i
> fatalnym stanie zdrowotnosci tego narodu, co przekresla jego szanse na
przyszly
>
> rozwoj. To sa "osiagniecia" rzadzacych republikanskich mafii. Moze demokraci
> cos zmienia, bo od neocons odsuwaja sie dzis nawet korporacje, gdyz uznaja
ich
> za odpowiedzialnych obecnego bankructwa USA. Mysle, ze USA sa dzis na
dziejowym
>
> zakrecie, albo upodobnia sie do Europy i przetrwaja jako normalne panstwo
(nie
> hegemon), albo sie zapadna jak wszystkie inne poprzednie imperia.

[galaxy2099]

A zapomnialem dodac moja kochana emilciu. Wlasnie w GW jest felieton o tym jak
to Europie brakuje 700 tys. naukowcow... a
"Bez nich czeka nas zacofanie gospodarcze i upokarzająca klęska w rywalizacji
technologicznej z USA i Japonią."

Tak tak skarbie jeszcze raz musze splunac trzy razy aby bron Panie Boze Ameryka
kiedykolwiek upodobnila sie do Europy.

A ty zyj emilciu w swoim swiecie Europy jako supermocarstwa gospodarczego i
naukowego o militarnym nie wspomne, bo najwazniejsza jest percepcja.
Nie trzeba nic o swicie wiedziec, mozna ponasmiewac sie z amerykanskich
obywateli III swiata i czuc sie potezna europejka. A wiesz, ze w Tworkach pelno
jest Napoleonow. Znalazla bys z nimi wspolny jezyk.
Dobre, naprawde lubie cie kobitko.



Gość portalu: Emily napisał(a):

> tak, liczy sie percepcja, wiekszosc Amerykanow uwaza, ze USA staja sie III
> swiatem bo ich zarobki systematycznie spadaja od ponad 20 lat, wzrastaja
tylko
> zarobki korporacyjnych zlodziei zwanych CEOs. Ludzie, ktorzy mieli kiedys
> przyzwoite prace (za ktore mogli sie utrzymac) dzis znajduja prace tylko w
> McDonaldach albo w WalMartach, dostajac 10 tysiecy $ na rok, za co nie sposob
> sie tu utrzymac. Oficjalnie statystyki podaja, ze w USA stale przybywa
> bezdomnych rodzin z dziecmi, a liczba nieubezpieczonych przekorczyla juz 53
> miliony i stale rosnie, nie wspominajac nawet o totalnej zapasci edukacyjnej
i
> fatalnym stanie zdrowotnosci tego narodu, co przekresla jego szanse na
przyszly
>
> rozwoj. To sa "osiagniecia" rzadzacych republikanskich mafii. Moze demokraci
> cos zmienia, bo od neocons odsuwaja sie dzis nawet korporacje, gdyz uznaja
ich
> za odpowiedzialnych obecnego bankructwa USA. Mysle, ze USA sa dzis na
dziejowym
>
> zakrecie, albo upodobnia sie do Europy i przetrwaja jako normalne panstwo
(nie
> hegemon), albo sie zapadna jak wszystkie inne poprzednie imperia.

[Gość: Emily]

daruj sobie to lubienie, chlopku.

[galaxy2099]

Emilcia, pozwol, ze to ja bede decydowal o swoim lubieniu lub nielubieniu.



Gość portalu: Emily napisał(a):

> daruj sobie to lubienie, chlopku.

jestem zaniepokojony:

[Gość: you-know-who]

prawica amer. powinna poszukac sobie szybko jakiegos kandydata na
prezydenta, czy nie wiedza ze wybory juz w listopadzie?

[Gość: Emily]

impossible, system na to nie pozwala, bo tu prezydenta wybiera kasa, a GB ma
juz na koncie ponad 200 mln $. ale uchowaj Boze;)

[Gość: felusiak]

Emily pizdziisz jak nakrecona. Nie pij juz wiecej koolaidu i przestac czytac
ulotki. Takie bzdury moze napisac jedynie studentka albo uczennica wyzszej klasy
(11-12) szkoly sredniej. Jak pojdziesz do pracy to ci sie oczka otworza, no
chyba ze bedziesz pracowac dla Teda Kennedyego albo Kerryego albo oszoloma Waxmana.

[Gość: kapitalizm]

Co do roznic miedzy demokratami i republikanami, to jest tu ogrom
nieporozumien, bo w USA bycie liberalem oznacza co innego niz w Europie.
Tu 'liberal' to skrajna lewica a nie kapitalizm, wolnosc i racjonalizm (tu
prawica), z czym to slowo sie kojarzy wiekszosci polakow (i nie tylko).
Zreszta kojarzy sie poprawnie.

Okreslenie liberalny kapitalizm jest maslem maslanym bo kapitalizm z nazwy i
natury jest liberalny i nie narzuca nikomu np. wysokosci zarobkow, ilosci domow
czy samochodow na rodzine itp.

Stad wydaje mi sie, ze nowi emigranci po 1980, nienawidzac socjalizmu masowo
wybierali 'liberalow' skupionych w parti Demokratycznej myslac, ze sa oni pro
kapitalizm i liberty.
A 'liberalowie' tu nie sa za wolnym wyborem niczego, moze poza aborcja i
orientacja seksualna.

Zaskakujaco partia Republikanska skupiajaca konserwatystow poczynajac od
Reagana ewoluowala w kierunku otwartosci na postep, ekonomiczna i osobista
wolnosc jednostki oraz generalnie free choice (min. w szkolnictwie,
ubezpieczeniach, lecznictwie) jak i zreszta na calym rynku. Ten 'nowy'
wizerunek zostal zauwazony jako jakby bardziej compassionate i
ochrzczony 'neoconservatism'.

Sukces i kulminacja tego ruchu przypadla na polowe lat 90-tych i razem
z 'Contract with America' autorstwa Gingrich republikanie wygrali Kongres po
raz pierwszy od wielu, wielu lat.

W tym czasie prezydentem byl bardzo inteligenty demokrata, i jak wielu na
lewicy zarzucalo, za bardzo 'republikanski', Bill Clinton.

Clinton w 1995 przestal opierac sie republikanskiemu kongresowi, przyjal wiele
ich rewolucyjnych ustaw (min. wellfare) i gospodarka oraz 'stock market'
wystartowaly do gory.

To dla skrajnej lewicy, zwanych tu 'liberalami', bylo nie do przyjecia i
okrzyczeli Clintona 'sprzedawczykiem i ukrytym republikaninem'.

Na prawicy zartowano, ze Clinton to najlepszy republikanski prezydent jaki
konserwatysci mogliby sobie wyobrazic.

No i tak zaczela sie coraz zacieklejsza nienawisc lewicy ('liberalow') do
wszystkiego co republikanskie.
Doszlo do niemalze komicznych wypowiedzi i wystapien 'liberalow' (rowniez
Moora), ze republikanie zaczeli (chyba slusznie)nazywac ten ruch 'Blame America
First' a ich ideplogow 'Bush Haters'.

Przypomniec tylko nalezy jak ci sami 'liberalowie' w latach 80-tych nazywali
Reagana cwierc inteligentem i kowbojem, ktorego rzekomo Ameryka musi sie
wstydzic na swiecie. Ten 'kiepski' aktor mial doprowadzic swiat do zaglady
atomowej (byly nawet odpowiednie filmy Hollywoodu) a on spokojnie robil swoje i
wyzwolil miliony.

No coz, sa lekcje ktorych lewica chyba sie nigdy nie nauczy.


Tak, Kennedy dzisiaj bylby neocon (nowy 'compassionate consevatist') a Bush w
latach 60-tych uchodzilby za demokrate, szczegolnie z jego ogromnymi wydatkami
na cale socjalne jak Medicare, After School Program i dziesiatki innych.

Dla nas polakow konserwatysta (tu w wiekszosci republikanie) to ktos broniacy
stolkow w rzadzie, wielkie regulacje, przeciwnik otwarcia, free markets,
ogolnie zwolennik komunistycznego 'panstwa opiekunczego'.

W USA z kolei te tendencje mozna zauwazyc glownie u Demokratow, a szczegolnie
u 'Liberalow'.

Mozna by sie nawet pokusic, ze wielu wyborcow (nie tylko emigracyjnych) czesto
glosuje na 'liberalow' mylac ich z goracymi zwolennikami swobod jednostki,
libertynami (raczej marginalna partia).
Widac to szczegolnie po analizie ich oczekiwan i wartosciach jakie wyznaja.

Dla wyjasnienia choc jestem wielkim przeciwnikiem Busha z jego ogromnymi
wydatkami na cele socjalne i pomoca miedzynarodowa itp., to sklaniam sie ku
niemu jako 'lesser evil', szczegolnie porownujac go z Kerrym.

Do pozytywow Busha zaliczam jego 'tax cuts', no i ze wogole, choc nieudolnie,
ale odpowiedzial na wojne jaka arabscy islamisci przed laty wydali USA i calemu
cywilizacyjnemu swiatu.

pzdr.

osiagniecia neocons

[Gość: Emily]

NY Times
July 2, 2004
OP-ED COLUMNIST
Waking Up to the War
By BOB HERBERT

he public is catching on. Americans heading into the Fourth of July weekend are
increasingly concerned that the war in Iraq, rather than bringing stability to
the Middle East and a greater sense of safety here at home, has in fact made
the world more dangerous and the U.S. more vulnerable than ever to terror
attacks.

A Wall Street Journal/NBC News poll published yesterday found that a majority
of Americans now believe the war has increased the threat of terrorism. A New
York Times/CBS News poll earlier this week found that 47 percent of respondents
believe the terror threat has increased, while only 13 percent say it has
declined. Thirty-eight percent of the respondents in that poll said the war had
not made a difference.

There is a sound basis for the concern. The U.S. invasion and occupation of
Iraq has been a gift-wrapped, gilt-edged recruiting tool for Al Qaeda and its
offshoots. If Osama bin Laden had personally designed a campaign to expand the
ranks and spread the influence of anti-American terrorists, it's hard to
imagine him coming up with a better scenario than the U.S. invasion and
occupation of Iraq.

"We have created the greatest recruiting tool possible for bin Laden and his
ilk," said Bob Boorstin, a national security specialist at the Center for
American Progress.

His words echoed the conclusions of the senior Central Intelligence Agency
analyst who is the anonymous author of "Imperial Hubris: Why the West is Losing
the War on Terror." The author, who spent years tracking bin Laden and his
followers, said, "There is nothing that bin Laden could have hoped for more
than the American invasion and occupation of Iraq."

The fact that this war has made America more, not less, vulnerable to terrorism
should be treated as a national scandal. But that is not the kind of story that
has the legs of, say, the Monica Lewinsky scandal. Or the O. J. Simpson saga.

We have certainly known since Sept. 11, if not before, that terrorism poses the
gravest and most immediate threat to the United States. Instead of marshaling
the nation's resources and the support of our allies for a sustained, all-out
campaign aimed at destroying Al Qaeda and its offshoots, President Bush
launched the war in Iraq and turned that country into a breeding ground for
such terrorists.

There were warnings. Recruiting by Al Qaeda and other terrorist groups was
already surging in early 2003 in response to the buildup for war with Iraq. On
March 16, 2003, three days before the start of the war, The Times reported:

"In recent weeks, officials in the United States, Europe and Africa say they
had seen evidence that militants within Muslim communities are seeking to
identify and groom a new generation of terrorist operatives. An invasion of
Iraq, the officials worry, is almost certain to produce a groundswell of
recruitment for groups committed to attacks in the United States, Europe and
Israel."

We now have nearly 140,000 troops in Iraq, with more on the way, and we'll be
bogged down there for years to come. The tremendous costs in personnel and
money have drained resources needed to combat terror groups around the world
and shore up defenses against terror here at home.

Now the public is tiring of the war. A majority of the respondents in both The
New York Times and The Wall Street Journal polls said the war was not worth its
cost in American lives.

But there is no sign of the war ending. The so-called hand-off of sovereignty
this week was a furtive ritual that was far more symbolic than substantive.
Three marines were killed in a roadside bombing in Baghdad on Tuesday, a day
after the transfer, and another was killed yesterday in Al Anbar, west of
Baghdad.

We're holding a terrible hand. There is no exit strategy for American troops in
Iraq. There is no plan in our insane tax-cut environment for paying for the
war. The situation in Afghanistan, which is part of the real war against
terror, has deteriorated. The U.S. military is stretched dangerously thin,
lacking sufficient troops to meet its obligations around the world. Homeland
security is deeply underfunded. And with the terror networks energized, the
feeling among intelligence experts with regard to a strike in the U.S. is not
if, but when.

[kapitalizm]

Widze, ze coraz bardziej sie zgadzamy.


W wiekszosci zgadzam sie z tezami autora choc nie z wnioskami.
Mysle, ze taki byl zamiar Busha, aby przeniesc ta wojne z gruntu USA na bliski
wschod. Oczywiscie lepszym celem bylby Iran (stolica swiatowego terroryzmu) ale
jakie mialby wtedy poparcie tzw 'opini swiatowej'.
A tak tylko najwieksi handlarze z rezimem Husajna (Francja, Rosja) cos tam
przbakiwali i amerykanie wyladowali u arabow.
Tym sposobem rzeczywiscie nasilila sie rekrutacja wszelkiej masci terrorystow
ale to chyba bylo celem.
Zwabic wszelkich arabow podatnych na propagande nienawisci i powoli ich tam na
bliski wschodzie wytlukiwac.
Szkoda tylko amerykanskich chlopakow.
Tu zgadzam sie z M. Moorem, ze najlepiej aby nikt nie zginal tylko terrorysci.
Ale czy to jest realne?


Jakbys czytal uwaznie moje posty to bys wiedzial, ze ja zauwazam coraz bardziej
zagrozenie faszyzmem rowniez w USA.
Faszyzm jako ustroj spolecznego-gospodarczy tym sie rozni od socjalizmu, ze
srodki produkcji sa pozostawione w rekach prywatnych (przynajmniej nominalnie)
ale rzad de facto, przez regulacji i zarzadzenia, decyduje o wszystkich
aspektach produkcji, zyskownosci i redystrybucji dochodow.
Jest to jakby taki socjalizm, tylko 'light'.

Nie mylic faszyzmu z nacjonalizmem.

W niemczech za Hitlera czy w Japoni faszyzm przerodzil sie bardziej w narodowa
forme socjalizmu (z niemiecka skrot nazi), ale w Hiszpani, Wloszech czy ZSRR
mial forme miedzynarodowa.
Krotko, Niemcy chcieli socjalizmu tylko dla Niemcow a Rosjanie dla wszystkich
ludzi swiata.

Socjalisci obecnie w Europie zrezygnowali juz z wprowadzania pelnego socjalizmu
i przystali na forme faszystowska z centralnie planowana gospodarka i
wlasnoscia prywatna srodkow produkcji.

Z rozwinieta, choc lagodna, forma faszyzmu mamy do czynienia w Szwecji. Jak na
razie udaje im sie utrzymac faszyzm z 'ludzka twarza', ale jak dlugo niewiadomo.

Ta tendencje wyczuwa sie rowniez w USA gdzie coraz bardziej rzad reguluje i
decyduje o tym co, jak i za ile powinno byc produkowane i kto powinien i ile na
tym korzystac.
Jest to takie wprowadzanie socjalizmu tylnymi drzwiami faszyzmu.

Jak to sie skonczy - nie wiadomo, bo nawet konserwatysci coraz chetniej
reguluja gospodarke i redystrybuja dochody.

Co do poczucia misji w USA, to chyba masz racje ale nie jest to takie zle dla
swiata.
W koncu jakby caly swiat byl Stanami Zjednoczonymi jak USA to nikt by nie mogl
narzekac i emigracja wszystkich narodow swiata do USA tez by sie zmniejszyla,
no nie?

Powiesz ze sa ludzie (narody) ktore nie chca wolnosci czy amerykanskiego
rodzaju kapitalizmu. I masz racje, oni tez beda wolni do tego by zyc po
swojemu, mozesz to zawazyc w 'gettach' portorykanczykow, polakow czy nawet
calych dzielnicach chinskich, koreanskich a nawet calych stanach z odrebnym
prawem, podatkami, czy religia (Mormoni).
Gdzie indziej na swiecie mieszkaja zydzi i palestynczycy w przyjazni na jednej
ulicy....przykladow takich tysiace....

Mysle, ze taki jest model przyszlosciowy wspolistnienia ludzi na tej coraz
mniejszej ziemi.

Poprostu wolnosc dla kazdego.

Rowniez wolnosc do bycia soba.
Ale za wlasne pieniadze (prace).

Czyz nie jest IDEAL?

przeczytajcie te ksiazke o korporacjach

[Gość: Emily]

www.amazon.com/gp/reader/1888363827/ref=sib_rdr_bc/104-7617362-6610303?%5Fencoding=UTF8&p=S050#reader-link

[Gość: kapitalizm]

Ale to jest przeciez Chomsy !

[Gość: Emily]

Naturalnie, ze to sumienienie Ameryki, wielki Chomsky!

[Gość: kapitalizm]

Ale on jest lewak, a nawet 'liberal', co tu oznacza komuniste,
niestety nie sa wartosci na ktorych powstala moralna potega USA,

[Gość: Tysprowda]

Moralna potega USSA juz nie istnieje, czyli innymi slowy Chomsky ma racje.

Moralna potega to byl taki mit tworzony przez samozadowolonych Amerykanow dla
konsumpcji na swiecie.

[Gość: kapitalizm]

Ty tak zadecydowales?
Jak na razie to tylko USA prowadzi czynny opor rewolucji faszystowskiej islamu,
jak gdziekolwiek jest jakas niesprawiedliwosc na swiecie to wszyscy patrza na
ocene ameryki a nie np. Francji,
tylko USA jest czynnym (embargo) przeciwnikiem Castro,
tylko USA staje w obronie przesladowanych zydow,
tylko USA sprzeciwia sie niemoralnosci ONZ (skandale, korupcja, popieranie
dyktatorow),
najlepszym przykladem uznawanie wyzszosci moralnej USA jest skandal w wiezieniu
Abu-Grabi, jak pytano wielu dziennikarzy na swiecie dlaczego jest tak glosno i
duzo o tym wcale nie najgorszym (w porownaniu do arabow) traktowaniu wiezniow,
odpowiedz byla wszedzie jednakowa - bo od USA mamy wieksze wymagania, Ameryka
jest liderem moralnym i powinna dawac jak najlepszy przyklad.
I ja sie z tym zgadzam, od USA nalezy wymagac wiecej bo jest liderem na swiecie.
lista jest b. dluga

do kapitalizmu:

[Gość: Emily]

-gdyby USA byly prawdziwym swiatowym liderem, to by stanely w obronie
Palestynczykow, od kilkudziesieciu lat poddawanych systematycznej
eksterminacji. USA faktycznie popieraja te eksterminacje.
- gdyby USA byly swiatowym liderem (co zaklada elementarna madrosc polityczna),
to zrozumialyby, ze pokoju na swiecie nie osiagnie sie napadami, terrorem,
okupacja, dominacja innych krajow. To tylko rodzi opor i nienawisc do USA,
czego nie trzeba chyba udowadniac.
- gdyby USA byly liderem, to zdawalyby sobie sprawe z tego, ze to one same sa
odpowiedzialne za terroryzm poprzez swoja neokolonoalna polityke.
- gdyby USA byly swiatowym liderem, to juz dawno opracowalyby alternatywne
zrodla czystej energii. przeciez mozna chociazby wykorzystywac energie
sloneczna poludnia i przekazywac ja w postaci e. elektrcznej na polnoc. USA tym
sie nie interesuja, bo nimi rzadzi klika nafciarzy-zbrojeniowcow, ktorzy
terroryzuja caly swiat, zeby nabic wlasna kase. ze przy okazji gnoja wlasny
kraj, no big deal!
- kazde dziecko wie, ze jesli chce sie zyc w pokoju, to trzeba zyc w zgodzie z
innymi ludzmi. USA tego nie chca, bo nie jest to w interesie najpotezniejszego
w tym kraju przemyslu zbrojeniowego. USA zbroja caly swiat, a potem sie dziwia,
ze ten swiat ich atakuje ich wlasna bronia. Naiwnosc czy glupota? Saddam i
Osama tez zostali uzbrojeni przez USA.
- Dlugo maznaby wyliczac argumenty, dla ktorych USA nie sa swiatowym liderem.
Prawdziwy lider, to ktos, kto jest madrzejszy od innych i ma wizje lepszego
swiata. USA sa tylko silniejsze, jak goryle w buszu. Dzis liderem okazuja sie
EU i Chiny.

[superspec]

>Dzis liderem okazuja sie
>EU i Chiny.
EU jeszcze rozumiem w końcu sam jestem z EU ale co Chiny mają wspólnego z
byciem liderem (spytaj mieszkańców Tybetu co na ten temat sądzą).

[Gość: Emily]

Chiny jeszcze nie sa liderem, ale mysle, ze nim sie stana, bo wkrotce stana sie
potega naukowo-techniczna i one prowadza niezwykle madra polityke gospodarcza,
ktora sluzy ich narodowi, a nie obcym. Ja naturalnie preferuje EU, ale widze,
ze potega Chiny rosnie jak na drozdzach.

[kapitalizm]

USA nie stanely w obronie slazakow w Niemczech,ktorzy domagali sie powrotu
na 'wlasne ziemie', niemcy ich zaakceptowali i dzieki kapitalizmowi i pomocy
USA rozwijali sie i prosperuja do dzis.
Gdyby niemcy nie napadali min na Polske i nie przegrali tej wojny Slask bylby
niemiecki.
Gdyby Araby (w tym palestynczycy) nie napadali na Izrael i nie przegrali tej
wojny (w 6 dni) palestynczycy zyliby do dzis w swoich domach.
Miejsce na ziemi nie jest gwarantem zadnego sukcesu gospodarczego.
Tylko wolnosc osobista i gospodarcza to moze zapewnic (kapitalizm).
Jak wiesz USA posyla grube $(jestem przeciwko!) do palestynczykow, arabow
(Egipt) i izraelczykow.
Co kazdy z tymi pieniedzmi robi mozna widziec na wlasne oczy.
Kraj najbardziej zblizony do amerykanskiego modelu prosperuje (Izrael), miejsca
bez wolnosci (kapitalizmu) sa w nedzy.
Araby trzymaja swych braci w obozach bez zadnych praw.

W Izraelu maja 100 X lepsze warunki i prawa.

W latach 50-tych kiedy arabskie rzady przymusow (kradnac) upanstwawialy
prywatna wlasnosc (min eksploatacje ropy) wszyscy bracia socjalisci (useful
idiots) na swiecie chwalily ta grabiez. Retoryka byla, ze teraz arabski lud
bedzie zyl dostatnio i prosperowal.

No coz, kradzione nie tuczy.

Co do amerykanskich interwencji na swiecie to sie z Toba zgadzam.
Nie powinni absolutnie nigdzie interweniowac.
Sily zbrojne w panstwie kapitalistycznym sluza (Konstytucja USA!) tylko do
obrony i odwetu.

Szczerze powiedziawszy ja tez mam z tym pewien klopot.

No bo gdyby USA nie interweniowala w Europie w 1944 to my chyba bysmy musieli
dzisiaj mowic po niemiecku.

Musimy pamietac, ze USA wtedy wspomagala najokrutniejszy rezim na swiecie -
Stalina.

Ale poniewaz jestem kapitalista z krwi i kosci - potepiam ta interwencje na
rowni z pomoca wietnamczykom, muhadzedinom w walce z ruskimi, irakijczykom w
walce z okrutnym Iranem czy muzulmanom w Bosni.

Co do przedsiewziec gospodarczych to popelniasz naiwny blad myslac, ze panstwo
(jakiekolwiek) moze wyprodukowac cokolwiek.
Chyba nie pamietasz jak panstwo polskie probowalo przez 40 lat wyprodukowac
porzadny papier toaletowy!

No ale to juz jest chyba inna lekcja, skad sie bierze dochod i jak powstaje
produkt na rynku.
Tu nie musisz sie czuc niedouczona bo niewiedza w tym zakresie jest szalona -
skutek powszechnosci panstwowego nauczania wszedzie na swiecie.

Jaka slusznie moralna pozycje kiedykolwiek EU przyjela?


Z tymi Chinami to byl oczywiscie zart, no nie?

pzdr.

[Gość: Emily]

ja nigdzie nie twierdze, przedsiebiorstwa powinny byc panstwowe, ale zakladam
ze moga byc takie moga lepiej sluzyc spoleczenstwu. Za to sluzenie uwazam nie
tylko produkcje gadzetow, bo ona jest malo wazna, ale glownie dostarczanie
miejsc pracy. Uwazam, ze ze to jest wazniejsze od zyskow, wydajnosci, GDP i
calego tego kapitalistycznego krapu. Ale najbardziej sprzeciwiam sie temu, ze
korporacje, zamiast zajmowac sie produkcja i handlem, przechwytuja wladze na
calym swiecie To jest totalitaryzm i faszyzm!
Dajmy czas Unii, zeby dojrzala, na razie wytworzyla ona bardziej humanitarny
system spoleczno-polityczny, prawdziwy "welfare state", natomiast w USA stale
poglebia sie apartheid miedzy biedalami i bogaczami. jedyna nadzieja, ze Kerry-
Edwards odrodza ten kraj, bo kiedy padnie klasa srednia, padnie cala potega
USA.
pzdr.

[Gość: kapitalizm]

A kto mialby decydowac o tym co jest komus potrzebne?
Ty?
Czy kolektyw partyjny?

Przeciez bez kapitalizmu wogole nie ma klasy sredniej, zapomnialas?
Klasa srednia jest rakiem na zdrowym ciele socjlistycznego panstwa (welfare
state) - K. Marx

Sukces EU jest zalezny tylko od tego na ile beda kapitalistyczne.
Im mniej tym wiekszy kryzys.

[Gość: Emily]

klasa srednia to ci wszyscy ludzie, ktorzy cos robia, buduja, odkrywaja,
wymyslaja, nauczaja, tworza, a klasa posiadajaca to pazozytci, ktorzy zeruja na
klasie sredniej i okradaja ja. bez cytatow.

[Gość: kapitalizm]

> klasa srednia to ci wszyscy ludzie, ktorzy cos robia, buduja, odkrywaja,
> wymyslaja, nauczaja, tworza, a klasa posiadajaca to pazozytci




zeby cos posiadac w kapitalizmie musisz cos robic, budowac, odkrywac, wymyslac,
nauczac slowem tworzyc.
Ty masz jakies poplatanie z pomieszaniem, najpierw opisujesz na czym polega
kapitalizm, potem sie tym zachwycasz a nastepnie mowisz, ze to zgroza!
Moze juz czas sie zdecydowac?

[Gość: Emily]

Ja pisze o klasie "posiadajacej", ktora nic nie robi, tylko "posiada", bo
kradnie i kupuje sobie caly rzad po to, zeby mogla bezkarnie krasc. W PL tez ta
zaraza sie rozmnozyla. Mowie o tych wszystkich bankierach, spekulantach i
mafjozach gieldowych, wlascicielach firm ubezpieczeniowych, enronowcach, itd.
Oni nic nie robia, niczego nie produkuja, niczego nie wymyslaja, tylko
okradaja tych, ktorzy robia cos pozytecznegoi dla spoleczenstwa. Mam szacunek
dla ludzi pracy i dla przedsiebiorcow takich takich jak Gates, ktorzy
wzbogacili sie oferujac ludziom jakis dobry produkt, choc on tez nie gra
uczciwie. Zlodzieje i manipulanci gieldowi, zyja tylko i wylacznie z kradziezy
i liberalny kapitalizm im na to pozwala. Wiem co pisze, bo mnie tez okradli na
znaczne sumy. Jestem za kapitalizmem takim jak w Szwecji, kontrolowanym przez
demokratyczne spoleczenstwo, a nie za wilczym zlodziejskim kapitalizmem.
pzdr

[Gość: kapitalizm]

Widze, ze o gospodarce i ekonomi nie masz zielonego pojecia.
Ale to nic nie szkodzi, podoba mi sie Twoj mlodzienczy zapal.

Jak wiesz w USA prawo jest najsurowsze dla roznych finansowych kanciarzy
(Enron), gdzie indziej takie afery nie wychodza wogole na swiatlo dzienne, jak
slynne machinacje w ONZ czy lewe konszachty rzadow socjalistow Niemiec, Francji
i innych.

Banki, spekulanci czy firmy ubezpieczeniowe swiadcza uslugi dla ludnosci za co
otrzymuja wynagrodzenie tak jak nauczyciele, pralnie czy zaklady krawieckie.

Chyba jestes jedyna osoba na tym swiecie uwazajaca Szwecje za kapitalistyczny
kraj.
Szwecja ma czysto faszystowska forme gospodarki, wlasnosc srodkow produkcji
nominalnie pozostawiona w rekach prywatnych, rzad decyduje co, gdzie i za ile
jest produkowane. Na razie jest to jeszcze faszyzm z 'ludzka twarza' ale jak
dlugo nie wiadomo,
pzdr

[Gość: Emily]

a na czym ta potega moralna USA ma polegac, jesli mozna? na szerzeniu
tzw. "demokracji", czyli korporacyjnego totalitaryzmu, napalmem, bobmami,
rakietami, smiercia? Do II wojny swiatowej USA mialy jeszcze cos co moznaby
nazwac "moralnoscia polityczna", ale po wojnie USA juz tylko walcza o
utrzymanie przywilejow tutejszej kasty trzymajacej kase i wladze. demokracja to
puste slowo, bo tzw. lud nie jest tu podmiotem, tylko srodkiem do zbijania kasy
dla kasty rzadzacej.

[Gość: kapitalizm]

To jest ksiazka Chomskiego ??!!

co rodzi terroryzm

[Gość: Emily]

Chomsky on terrorism:

Chomsky clearly distinguishes between the targeting of civilians and the
targeting of military personnel or installations. Thereby demonstrating that in
his view that causes, reasons or goals do not justify acts of terrorism. For
Chomsky, terrorism is objective, not relative. He states in his book 9-11, page
76:

:Wanton killing of innocent civilians is terrorism, not a war against
terrorism.

On the efficacy of terrorism:

One is the fact that terrorism works. It doesn't fail. It works. Violence
usually works. That's world history. Secondly, it's a very serious analytic
error to say, as is commonly done, that terrorism is the weapon of the weak.
Like other means of violence, it's primarily a weapon of the strong,
overwhelmingly, in fact. It is held to be a weapon of the weak because the
strong also control the doctrinal systems and their terror doesn't count as
terror. Now that's close to universal. I can't think of a historical exception,
even the worst mass murderers view the world that way. So pick the Nazis. They
weren't carrying out terror in occupied Europe. They were protecting the local
population from the terrorisms of the partisans. And like other resistance
movements, there was terrorism. The Nazis were carrying out counter terror.

Criticism of the United States government

He has been a consistent and outspoken critic of the United States government.
In his book 9-11, a series of interviews about the September 11, 2001 terrorist
attack, he claims — as he has done before — that the United States government
is the leading terrorist state in modern times. He has criticized the US
government for its involvement in the Vietnam War and the larger Indochina
conflict; its interference in Central and South American countries, and its
military support of Israel, Saudi Arabia, and Turkey. Chomsky focuses his most
intense criticism on official friends of the United States government while
criticizing official enemies like the former Soviet Union and the North
Vietnamese Army only in passing. He explains this by the following principle:
it is more important to evaluate actions which you have more possibility of
affecting. His criticism of the former Soviet Union and China must have had
some effect in those countries however, as both countries banned his work from
publication.

Chomsky has repeatedly emphasized his theory that much of the United States'
foreign policy is based on the "threat of a good example" (which he says is
another name for the domino theory). The "threat of a good example" is that a
country could successfully develop independently from capitalism, and the
United States' influences, thus presenting a model for other countries,
including countries in which the United States has strong economic interests.
This, Chomsky says, has prompted the United States to repeatedly intervene to
quell "socialist" or other "independence" movements in regions of the world
where it has no significant economic or safety interests. In one of his most
famous works, What Uncle Sam Really Wants, Chomsky uses this particular theory
as an explanation for the United States' interventions in Guatemala, Laos,
Nicaragua, and Grenada.

Chomsky believes the US government's Cold War policies were not entirely shaped
by anti-Soviet paranoia, but rather to preserve the United States' ideological
and economic dominance in the world. As he wrote in Uncle Sam: "...What the US
wants is 'stability,' meaning security for the "upper classes and large foreign
enterprises."

[Gość: kapitalizm]

USA nie stanely w obronie slazakow w Niemczech,ktorzy domagali sie powrotu
na 'wlasne ziemie', niemcy ich zaakceptowali i dzieki kapitalizmowi i pomocy
USA rozwijali sie i prosperuja do dzis.
Gdyby niemcy nie napadali min na Polske i nie przegrali tej wojny Slask bylby
niemiecki.
Gdyby Araby (w tym palestynczycy) nie napadali na Izrael i nie przegrali tej
wojny (w 6 dni) palestynczycy zyliby do dzis w swoich domach.
Miejsce na ziemi nie jest gwarantem zadnego sukcesu gospodarczego.
Tylko wolnosc osobista i gospodarcza to moze zapewnic (kapitalizm).
Jak wiesz USA posyla grube $(jestem przeciwko!) do palestynczykow, arabow
(Egipt) i izraelczykow.
Co kazdy z tymi pieniedzmi robi mozna widziec na wlasne oczy.
Kraj najbardziej zblizony do amerykanskiego modelu prosperuje (Izrael), miejsca
bez wolnosci (kapitalizmu) sa w nedzy.
Araby trzymaja swych braci w obozach bez zadnych praw.

W Izraelu maja 100 X lepsze warunki i prawa.

W latach 50-tych kiedy arabskie rzady przymusow (kradnac) upanstwawialy
prywatna wlasnosc (min eksploatacje ropy) wszyscy bracia socjalisci (useful
idiots) na swiecie chwalily ta grabiez. Retoryka byla, ze teraz arabski lud
bedzie zyl dostatnio i prosperowal.

No coz, kradzione nie tuczy.

Co do amerykanskich interwencji na swiecie to sie z Toba zgadzam.
Nie powinni absolutnie nigdzie interweniowac.
Sily zbrojne w panstwie kapitalistycznym sluza (Konstytucja USA!) tylko do
obrony i odwetu.

Szczerze powiedziawszy ja tez mam z tym pewien klopot.

No bo gdyby USA nie interweniowala w Europie w 1944 to my chyba bysmy musieli
dzisiaj mowic po niemiecku.

Musimy pamietac, ze USA wtedy wspomagala najokrutniejszy rezim na swiecie -
Stalina.

Ale poniewaz jestem kapitalista z krwi i kosci - potepiam ta interwencje na
rowni z pomoca wietnamczykom, muhadzedinom w walce z ruskimi, irakijczykom w
walce z okrutnym Iranem czy muzulmanom w Bosni.

Co do przedsiewziec gospodarczych to popelniasz naiwny blad myslac, ze panstwo
(jakiekolwiek) moze wyprodukowac cokolwiek.
Chyba nie pamietasz jak panstwo polskie probowalo przez 40 lat wyprodukowac
porzadny papier toaletowy!

No ale to juz jest chyba inna lekcja, skad sie bierze dochod i jak powstaje
produkt na rynku.
Tu nie musisz sie czuc niedouczona bo niewiedza w tym zakresie jest szalona -
skutek powszechnosci panstwowego nauczania wszedzie na swiecie.

Jaka slusznie moralna pozycje kiedykolwiek EU przyjela?


Z tymi Chinami to byl oczywiscie zart, no nie?

pzdr.

[dritte_dame]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> Chomsky on terrorism:
[...]

Emi,
Percepcja Doktora Avrama N. Ch. takze ne zmienia rzeczywistosci:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=11469875&a=11476156

[Gość: Emily]

DD -
tzw. "rzeczywistosc" nie jest niczym innym niz nasza percepcja organizacji i
dynamiki przemian kosmicznej matrii!;)
pozdro

rzeczywistosc i jej percepcja

[dritte_dame]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> DD -
> tzw. "rzeczywistosc" nie jest niczym innym niz nasza percepcja organizacji i
> dynamiki przemian kosmicznej matrii!;)
> pozdro

Zgoda.
Zdefiniowalas prawidlowo 'tzw. "rzeczywistosc"' :))
Wystarczajaco dla uczniow Platona.
'tzw. "rzeczywistosc"' istotnie mozna opisac (a wrecz: stworzyc) myslowa
spekulacja.

Ale ja jestem w tej mierze zwolenniczka Arystotelesa i interesuje mnie bardziej
ta obiektywna rzeczywistosc a nie ta "tzw." (spekulatywna).

Organizacja i przemiany kosmicznej materii zachodza obiektywnie.
Niezaleznie od tego czy istnieje ktos kto doznaje wrazen wywolanych tymi
przemianami.

Percepcja, jako subiektywne odzwierciedlenie przez nas tych przemian jest
nieuchronnie obarczona bledami i powinna podlegac krytycznej weryfikacji w
drodze eksperymentu (o ile to mozliwe) i wielokrotnych niezaleznych obserwacji;
jesli naszym celem jest lepsze poznane rzeczywistosci "bezcudzyslowowej" :))

Percepcja to proces poznawczy a nie proces tworczy lub sprawczy.
Obiektywna rzeczywistosc wplywa na nasza percepcje - ale nigdy odwrotnie.

Zycze sympatycznego wieczoru :)
d_d

[Gość: Emily]

naturalnie, ale "rzeczywistosc polityczna/historyczna " (o ktorej mowimy)
zawsze jest tylko odzwierciedleniem percepcji roznych podmiotow. W kazdym
konflikcie sa co najmniej dwie strony i kazda z nich ma wlasna percepcje tegoz
konfliktu.
milej nocy:)

o Chomsky'm

[galaxy2099]

Emilciu moja kochana. teraz wreszcie cie rozumiem. Ja ci tu schizofrenie
przypisuje a dla ciebie po prostu Chomsky jest bogiem.
Musze ci powiedziec, ze ten pan jest moim "szczegolnym pupilkiem". Sledze jego
losy od dawna i z podziwu nie moge wyjsc jakie ten jegomosc uprawia
socjotechniki klamstw i polprawd doprowadzajac je przez dziesieciolecia
praktykowania do perfekcji. I tlumy lewakow zwlaszcza ze Wschodniego Wybrzeza
uwielbiaja go. Prawdziwy talent na miare Gebbelsa.
Szczerze podziwiam.

Gość portalu: Emily napisał(a):

> Chomsky on terrorism:
>
> Chomsky clearly distinguishes between the targeting of civilians and the
> targeting of military personnel or installations. Thereby demonstrating that
in
>
> his view that causes, reasons or goals do not justify acts of terrorism. For
> Chomsky, terrorism is objective, not relative. He states in his book 9-11,
page
>
> 76:
>
> :Wanton killing of innocent civilians is terrorism, not a war against
> terrorism.
>
> On the efficacy of terrorism:
>
> One is the fact that terrorism works. It doesn't fail. It works. Violence
> usually works. That's world history. Secondly, it's a very serious analytic
> error to say, as is commonly done, that terrorism is the weapon of the weak.
> Like other means of violence, it's primarily a weapon of the strong,
> overwhelmingly, in fact. It is held to be a weapon of the weak because the
> strong also control the doctrinal systems and their terror doesn't count as
> terror. Now that's close to universal. I can't think of a historical
exception,
>
> even the worst mass murderers view the world that way. So pick the Nazis.
They
> weren't carrying out terror in occupied Europe. They were protecting the
local
> population from the terrorisms of the partisans. And like other resistance
> movements, there was terrorism. The Nazis were carrying out counter terror.
>
> Criticism of the United States government
>
> He has been a consistent and outspoken critic of the United States
government.
> In his book 9-11, a series of interviews about the September 11, 2001
terrorist
>
> attack, he claims — as he has done before — that the United States
> government
> is the leading terrorist state in modern times. He has criticized the US
> government for its involvement in the Vietnam War and the larger Indochina
> conflict; its interference in Central and South American countries, and its
> military support of Israel, Saudi Arabia, and Turkey. Chomsky focuses his
most
> intense criticism on official friends of the United States government while
> criticizing official enemies like the former Soviet Union and the North
> Vietnamese Army only in passing. He explains this by the following principle:
> it is more important to evaluate actions which you have more possibility of
> affecting. His criticism of the former Soviet Union and China must have had
> some effect in those countries however, as both countries banned his work
from
> publication.
>
> Chomsky has repeatedly emphasized his theory that much of the United States'
> foreign policy is based on the "threat of a good example" (which he says is
> another name for the domino theory). The "threat of a good example" is that a
> country could successfully develop independently from capitalism, and the
> United States' influences, thus presenting a model for other countries,
> including countries in which the United States has strong economic interests.
> This, Chomsky says, has prompted the United States to repeatedly intervene to
> quell "socialist" or other "independence" movements in regions of the world
> where it has no significant economic or safety interests. In one of his most
> famous works, What Uncle Sam Really Wants, Chomsky uses this particular
theory
> as an explanation for the United States' interventions in Guatemala, Laos,
> Nicaragua, and Grenada.
>
> Chomsky believes the US government's Cold War policies were not entirely
shaped
>
> by anti-Soviet paranoia, but rather to preserve the United States'
ideological
> and economic dominance in the world. As he wrote in Uncle Sam: "...What the
US
> wants is 'stability,' meaning security for the "upper classes and large
foreign
>
> enterprises."

[dritte_dame]

galaxy2099 napisał:

> Sledze jego losy od dawna i z podziwu nie moge wyjsc jakie ten jegomosc
uprawia socjotechniki klamstw i polprawd


Zbyt ostro go oceniasz :))

Doktor Chomsky, jak to sie czasem zdarza roztargnionym naukowcom, zapodzial
gdzies brzytwe Ockhama i teraz produkuje bizantyjskie "teorie wszystkiego" nie
widzac ze zjawiska, ktore on tak blyskotliwie i obszernie wyjasnia dadza sie
zawsze opisac i wyjasnic w sposob znacznie prostszy i lepiej weryfikowalny
przez rzeczywistosc.

[kosel_maruwi]

dritte_dame napisała:

zjawiska, ktore on tak blyskotliwie i obszernie wyjasnia dadza sie
> zawsze opisac i wyjasnic w sposob znacznie prostszy i lepiej weryfikowalny
> przez rzeczywistosc.


Kilka razy czytalem, ze odnosisz sie do "rzeczywistosci"

Czy jestes pewna, ze istniej cos takiego jak objektywna rzeczywistosc ?
Jezeli tak to moze sprobuj ja zdefiniowac.
>

[dritte_dame]

kosel_maruwi napisał:

> Czy jestes pewna, ze istniej cos takiego jak objektywna rzeczywistosc ?

Po glebszym zastanowienu - Nie.

W szczegolnosci, Ty jestes najprawdopodobnie jedynie zludzeniem :)

[kosel_maruwi]

dritte_dame napisała:

> Po glebszym zastanowienu - Nie.
>
> W szczegolnosci, Ty jestes najprawdopodobnie jedynie zludzeniem :)

I to tez jest warte perzemyslenia.

Mysle, ze temat moze byc ciekawy jezeli sie nad nim powaznie zastanowisz.

Ponawiam pytanie z akcentem na "objektywna".

[dritte_dame]

kosel_maruwi napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Po glebszym zastanowienu - Nie.
> >
> > W szczegolnosci, Ty jestes najprawdopodobnie jedynie zludzeniem :)
>
> I to tez jest warte perzemyslenia.
>
> Mysle, ze temat moze byc ciekawy jezeli sie nad nim powaznie zastanowisz.
>
> Ponawiam pytanie z akcentem na "objektywna".



Mam sie wystawic na posmiewisko dyskutujac z wytworem wlasnej wyobrazni?

Najpierw musisz mnie przekonac ze wzgledem mnie istniejesz w jakis inny sposob
niz tylko subiektywnie, jako uluda mojej percepcji.

[kosel_maruwi]

dritte_dame napisała:

>> Mam sie wystawic na posmiewisko dyskutujac z wytworem wlasnej wyobrazni?

Na to nie moge Ciebie absolutnie narazac.


>
> Najpierw musisz mnie przekonac ze wzgledem mnie istniejesz w jakis inny
sposob
> niz tylko subiektywnie, jako uluda mojej percepcji.


Pomysl o starym klasycznym przykladzie czlowieka siedzacego w pociagu.

Czesc

[Gość: Emily]

ciekawa metafizyczna dyskusja. Czy doswiadczenia innych, ktorzy przekonuja nas,
ze istniejemy, moga zastapic subiektywne doswiadczenia wlasne? czy DD bedac
np. w narkozie (czyli bez swiadomosci) istnieje? dla niego samego na pewno nie,
ale dla innych moze tak, tylko pytanie - czy to cialo bez swiadomosci, to nadal
DD czy to juz jakas inna materia? Filozofowie zdarli sobie zeby na podobnych
dyskusjach;))

[galaxy2099]

Wlasnie emilka to jest twoja rzeczywistosc.
W filozofii mozesz plywac. Ale daruj sobie polityke oraz ekonomie i gospodarke
bo jestes w tych sprawach dziewica orleanska.
Tylko moze dobrze byloby zmienic forum dyskusyjne. Bo kategoria SWIAT chyba
najtrafniej dobrana nie jest.
Przemysl to emilcia.



Gość portalu: Emily napisał(a):

> ciekawa metafizyczna dyskusja. Czy doswiadczenia innych, ktorzy przekonuja
nas,
>
> ze istniejemy, moga zastapic subiektywne doswiadczenia wlasne? czy DD bedac
> np. w narkozie (czyli bez swiadomosci) istnieje? dla niego samego na pewno
nie,
>
> ale dla innych moze tak, tylko pytanie - czy to cialo bez swiadomosci, to
nadal
>
> DD czy to juz jakas inna materia? Filozofowie zdarli sobie zeby na podobnych
> dyskusjach;))

[Gość: Emily]

Droga galaxy: ten swiat, ta Gaja, ta galaktyka tez sa MOJE, wiec jako jedna z
komorek Gai mam prawo wypowiadac sie na kazdy temat, ktory mnie dotyczy.
Poniewaz dotyczny mnie rowniez polityka, i ekonomia i wsio rowno...., to bede
sie wypowiadac, ale ty droga galaxy, mozesz sobie darowac czytanie moich
wypocin, bo po co masz zaburzac swoje pola magnetyczne;)) to podobno zle wplywa
na samopoczucie galaktyk. Jak sie za bardzo zaperzysz, to wchlonie cie jeszcze
jakas czarna kosmiczna dziura. czy warto? nawet zycie galkaktyk nie jest
wieczne;)
z galaktycznym magnetycznym wichrem,
E

[galaxy2099]

No super ci to wyszlo emilka.
Dokladnie pisalem o tym wczesniej. W takich bajduzeniach o gwiazdach naprawde
jestes mocna.
O polityce i gospodarce tez mozesz sie wypowiadac. Alez oczywiscie.
tylko po co zawracac sobie glowke takimi skomplikowanymi i niestrawnymi dla
kobiety twego pokroju dziedzinami zycia. Z ekonomii wystarczy, ze "zarzadasz"
wlasnym portfelem. Nie dosc ci klopotow z tym zwiazanych. Jestem przekonany, ze
meczysz sie z tym strasznie.
Pisz zlotko o gwiazdach i kamieniu filozoficznym. A zycie twe stanie sie
prostsze.

P.S.
Moze jestes jedna z komorek Gai ale moze ... brakujacym ogniwem w teorii Darwina

Gość portalu: Emily napisał(a):

> Droga galaxy: ten swiat, ta Gaja, ta galaktyka tez sa MOJE, wiec jako jedna z
> komorek Gai mam prawo wypowiadac sie na kazdy temat, ktory mnie dotyczy.
> Poniewaz dotyczny mnie rowniez polityka, i ekonomia i wsio rowno...., to bede
> sie wypowiadac, ale ty droga galaxy, mozesz sobie darowac czytanie moich
> wypocin, bo po co masz zaburzac swoje pola magnetyczne;)) to podobno zle
wplywa
>
> na samopoczucie galaktyk. Jak sie za bardzo zaperzysz, to wchlonie cie
jeszcze
> jakas czarna kosmiczna dziura. czy warto? nawet zycie galkaktyk nie jest
> wieczne;)
> z galaktycznym magnetycznym wichrem,
> E

[kosel_maruwi]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> ciekawa metafizyczna dyskusja. Czy doswiadczenia innych, ktorzy przekonuja
nas,
>
> ze istniejemy, moga zastapic subiektywne doswiadczenia wlasne?

Wlasciwie chodzilo mi o cos innego.
Postrzeganie "rzeczywistosci" uzaleznione jest od pozycji, z ktorej sie
te "rzeczywistosc" obserwuje.

Rzeczywistosc pasazera jadacego pociagu podpowiada mu, ze spiacy spokojnie na
przeciwko pozostaje zupelnie bez ruchu.
"Rzeczywistosc" obserwujacego ich obydwu z peronu mowi, ze poruszaja sie
obydwaj i to z predkoscia pociagu.

dritte_dama napisala:

"Ani moja percepcja plaskosci Ziemi ani percepcja rosnacej nedzy doswiadczana
przez "wiekszosc Amerykanow" nie znieniaja obiektywnej rzeczywistosci."

Dama przyjela pozycje czlowieka z peronu, Ty natomiast pisalas o ludziach
bedacych czescia ukladu. Ich odczucie jest napewno sluszne ale widziane ze
strony pasazera.
Mozecie miec oboje racje. Wynika to wlasnie z faktu, ze "objektywna
rzeczywistosc" to cos nieokreslonego, bo zaleznego od punktu odniesienia

Dama wie o tym dobrze.


PS
A o co chodzi nagle temu prostakowi Ga.. , ktory nie ma nic do powiedzenia a
udziela rad ?

[dritte_dame]

kosel_maruwi napisał:

> ... "objektywna rzeczywistosc" to cos nieokreslonego, bo zaleznego od punktu
odniesienia


Tylko wtedy gdy zaniedbamy lub celowo zaniechamy okreslic nasz punkt
odniesienia i granice badanego ukladu.

W pierwszym przypadku jest to nieumiejetne uzycie metody naukowej.
W drugim - chwyt erystyczny - przy odrzuceniu metody naukowej na wstepie.





>
> Dama wie o tym dobrze.

[kosel_maruwi]

dritte_dame napisała:

> kosel_maruwi napisał:
>
> > ... "objektywna rzeczywistosc" to cos nieokreslonego, bo zaleznego od punk
> tu
> odniesienia
>
>
> Tylko wtedy gdy zaniedbamy lub celowo zaniechamy okreslic nasz punkt
> odniesienia i granice badanego ukladu.

No to jak ?
Zaniechalas czy zaniedbalas ?
Prosilem przeciez o okreslenie i sie nie doprosilem wiec
mysle, ze zrobilas to jak zazwyczaj celowo.
>

[dritte_dame]

kosel_maruwi napisał:

> No to jak ?
> Zaniechalas czy zaniedbalas ?
> Prosilem przeciez o okreslenie i sie nie doprosilem wiec
> mysle, ze zrobilas to jak zazwyczaj celowo.


Wyglada mi na to ze to Ty zaniedbales a takze uzyles chwytu erystycznego:

-------------------------------------
Postrzeganie "rzeczywistosci" uzaleznione jest od pozycji, z ktorej sie
te "rzeczywistosc" obserwuje.

Rzeczywistosc pasazera jadacego pociagu podpowiada mu, ze spiacy spokojnie na
przeciwko pozostaje zupelnie bez ruchu.
"Rzeczywistosc" obserwujacego ich obydwu z peronu mowi, ze poruszaja sie
obydwaj i to z predkoscia pociagu.
-------------------------------------

Sformulowales twierdzenia: "pozostaje zupelnie bez ruchu"
oraz: "poruszaja sie obydwaj i to z predkoscia pociagu"
nie podajac jawnie - wzgledem czego.
(a niejawnie oglaszajac wyniki obserwacji w roznych ukladach odniesienia)

Erystycznym chwytem sa natomiast zwroty:
"Rzeczywistosc ... jadacego ...."
"Rzeczywistosc" obserwujacego ...."

Powinno byc: "Percepcja ...."

Percepcja zalezy od punktu odniesienia a prawidlowe uwzglednienie roznic w
punkcie odniesienia prowadzi do ujednolicenia percepcji - zblizajac tym samym
rozne percepcje do obiektywnej rzeczywistosci - jednakowej i dla droznika i dla
podroznika:

Pasazer jadacego pociagu wnioskuje, ze spiacy spokojnie na przeciwko pozostaje
zupelnie bez ruchu wzgledem wagonu a porusza sie z predkoscia pociagu wzgledem
peronu.
Dokladnie tak samo wnioskuje obserwator na peronie.

Czyli - obiektywna rzeczywistosc jest dla obu taka sama.


"Obiektywna rzeczywistosc" okresle zatem jako punkt zbiegania sie percepcji
roznych obserwatorow ukladu o tych samych granicach, gdy roznice w ukladach
odniesienia obserwatorow zostana skompensowane przez prawidlowe logiczne
wnioskowanie.

[kosel_maruwi]

dritte_dame napisała:

> Wyglada mi na to ze to Ty zaniedbales a takze uzyles chwytu erystycznego:

Daleko mi do tego.
Dwa razy prosilem o okreslenie jakie warunki musza byc spelnione
bys "rzeczywistosc" uznala za "obiektywna".
To Ty nie ja ich nie chcialas ich okreslic.

>
> -------------------------------------
> Postrzeganie "rzeczywistosci" uzaleznione jest od pozycji, z ktorej sie
> te "rzeczywistosc" obserwuje.
>
> Rzeczywistosc pasazera jadacego pociagu podpowiada mu, ze spiacy spokojnie na
> przeciwko pozostaje zupelnie bez ruchu.
> "Rzeczywistosc" obserwujacego ich obydwu z peronu mowi, ze poruszaja sie
> obydwaj i to z predkoscia pociagu.
> -------------------------------------
>
> Sformulowales twierdzenia: "pozostaje zupelnie bez ruchu"
> oraz: "poruszaja sie obydwaj i to z predkoscia pociagu"
> nie podajac jawnie - wzgledem czego.

A kto to robi ?
Oceniamy zdarzenia zwykle z wlasnej pozycji nie dbajac jak wygladaja one z
innych pozycji.


> (a niejawnie oglaszajac wyniki obserwacji w roznych ukladach odniesienia)
>
> Erystycznym chwytem sa natomiast zwroty:
> "Rzeczywistosc ... jadacego ...."
> "Rzeczywistosc" obserwujacego ...."
>
> Powinno byc: "Percepcja ...."


Mozesz to nazwac percepcja (rzeczywistosc napisalem przeciez w cudzyslowie)
ale na podstawie wlasnej percepcji poznajemy i tworzymy swoja "rzeczywistosc".




>
> Percepcja zalezy od punktu odniesienia a prawidlowe uwzglednienie roznic w
> punkcie odniesienia prowadzi do ujednolicenia percepcji - zblizajac tym samym
> rozne percepcje do obiektywnej rzeczywistosci - jednakowej i dla droznika i
dla
>
> podroznika:
>
> Pasazer jadacego pociagu wnioskuje, ze spiacy spokojnie na przeciwko
pozostaje
> zupelnie bez ruchu wzgledem wagonu a porusza sie z predkoscia pociagu
wzgledem
> peronu.
> Dokladnie tak samo wnioskuje obserwator na peronie.


Czy uwazasz za praktycznie mozliwe odnoszenie sie do wszystkich mozliwych
warunkow ?
Czy chcesz mowic o poruszaniu sie wzgledem wagonu, peronu, jadacego z przeciwka
samochodu, plynacej opodal rzeki itd itd ?
Nie, kazdy przyjmuje za punkt wyjscia ten w ktorym sie akurat znajduje.


>
> Czyli - obiektywna rzeczywistosc jest dla obu taka sama.

Rzeczywistosc jest taka jak jest postrzegana przez poszczegolne jednostki.
Mamy obiektywnie 20 stopni C
Kiedy mowie "mamy cieply wieczor" a ty powiesz "przeciez jest zimno, ja marzne"
to jaka jest wedlug Ciebie obiektywna rzeczywistosc ?
>
>
> "Obiektywna rzeczywistosc" okresle zatem jako punkt zbiegania sie percepcji
> roznych obserwatorow ukladu o tych samych granicach, gdy roznice w ukladach
> odniesienia obserwatorow zostana skompensowane przez prawidlowe logiczne
> wnioskowanie.
>

Wszystkie warunki zbiegaja sie tylko w jednym punkcie.
Obiektywna rzeczywistosc zna tylko Bog.

[dritte_dame]

kosel_maruwi napisał:

> Oceniamy zdarzenia zwykle z wlasnej pozycji nie dbajac jak wygladaja one z
> innych pozycji.

Jesli naszym celem jest zblizenie sie do poznania obiektywnej rzeczywistosci to
ignorowanie percepcji innych obserwatorow jest zasadniczym bledem.

Jednakze, nie zawsze jest powyzsze naszym celem :)


> Czy uwazasz za praktycznie mozliwe odnoszenie sie do wszystkich mozliwych
> warunkow ?

Wszystkich mozliwych - nie.
Ale nalezy ich podac ilosc dostateczna dla okreslenia granic systemu z
dokladnoscia wystarczajaca dla umozliwienia zainteresowanym obserwatorom
wyciagniecia praktycznie uzytecznych wnioskow z obserwacji.


> Mamy obiektywnie 20 stopni C
> Kiedy mowie "mamy cieply wieczor" a ty powiesz "przeciez jest zimno, ja
marzne" to jaka jest wedlug Ciebie obiektywna rzeczywistosc ?

Obiektywna rzeczywistosc to 20 C.

Wie o tym kazdy pilot samolotu, ktoremu zycie drogie, i ktory nigdy nie bierze
swojej chwilowej percepcji za obiektywna rzeczywistosc jesli wskazania
przyrzadow pokladowych zdaja sie przeczyc jego odczuciom zmyslowym.

Twoj cieply wieczor i moje wrazenie zimna to roznica naszej percepcji.
Nie ma nic zlego w tej roznicy - tak dlugo jak dlugo nie upieramy sie aby druga
strona uznala tylko nasza percepcje za wspolna rzeczywistosc.

Aby skompensowac wplyw roznych zmyslowych ukladow odniesienia (moja i Twoja
skora) trzeba logicznie wywnioskowac ze "zimno" i "cieplo" nie sa sensownymi
(obiektywnymi) atrybutami obiektywnej rzeczywistosci a wartosc 20 C - jest.


> Wszystkie warunki zbiegaja sie tylko w jednym punkcie.
> Obiektywna rzeczywistosc zna tylko Bog.

No dobrze :)
Niech bedzie ze nie "punkt" ale "nieco rozmyty obszar".

Co do tego ze absolutna obiektywnosc jest nieosiagalna
to takze przyznam Ci racje.
Jednakze, nie czyni to bezsensownymi starani przyblizenia sie do niej.
d_d

[Gość: Em]

A o co chodzi nagle temu prostakowi Ga.. , ktory nie ma nic do powiedzenia a
udziela rad ?
-------
only he knows!

[Gość: Emily]

kazdy ma swoich bogow i ma do tego prawo. mnie nie przeszkadza, ze ty wielbisz
zlotego cielca posmarowanego szmalcem (pardon szmalem)!
uklony

[Gość: Tysprowda]

Genearalnie rzecz biorac, buszewicy i buszysci uwielbiaja zlotego cielca
namaszczonego olejem.

Stad buszolomow poparcie dla buszewikow i buszystow, bo wszyscy maja nature
agresora i bandyty wg kryterium: co twoje to imoje, co moje to nie rusz.

[Gość: Emily]

zgadzam sie Tysprowdo, te sama doktryne uznaja wszystkie kolejne rzady IIIRP.
pzdr