A jeśli Chiny zaatakują?

[Gość: Eva]

No w takie bajki, ze USA zaatakuja Chiny w obronie Tajwanu to chyba nawet moj
ulubieniec na tym wesolym forum, Meerkat, nie uwierzy. Widac, ze i GW przy
pomocy niejakiego Tkacika chce zrobic z tego forum forum wesolej satyry i
zartow, sugerujac, ze jedynie o aspekt czasowy tu chodzi.

A swoja droga, gdzie jest tym razem Huntigton? Zagapil sie chlopina. Wypisuje
o smiertelnym zagrozeniu USA a to przez Islam, a to teraz nagle znow przez
Chrzescijanstwow latynoskim wydaniu (odporne na przyjazn ze Starym Testamentem).
Chin biedak nie zauwazyl. Widac za male.

[Gość: Ziemianin]

USA zaatakuje Chiny?
Chyba ze prezydentem USA będzie czubek!

[marcus_crasuss]

Gość portalu: Ziemianin napisał(a):

> USA zaatakuje Chiny?
> Chyba ze prezydentem USA będzie czubek!

A kim jest Bushczow ???

[Gość: Kuimichino]

Och, analfabetka polityczna znowu sie odezwala. I znowu oczywiscie same madre
rzeczy. Oczywiscie, ze USA nie zaatakuje Chin w obronie Tajwanu, zreszta w
tresci artykulu nie ma mowy o ataku tylko o obronie Tajwanu. Sa inne sposoby na
wywieranie presji na takie kraje jak Chiny. Proponuje podrecznik historii XX
wieku ale raczej nie niemiecki.

[Gość: Tysprowda]

Och, analfabeta gramatyczno-polityczny znowu sie odezwal. I znowu oczywiscie
same madre rzeczy. Oczywiscie, ze USSA nie zaatakuje Chin w obronie Tajwanu,
zreszta w tresci artykulu nie ma mowy o ataku tylko o obronie Tajwanu poprzez
atak na Chiny ktore zajely Tajwan. Czyli jest mowa o ataku Chin przez USSA.
Sa inne sposoby na wywieranie presji na takie kraje jak Chiny. Proponuje
podrecznik historii XX wieku ale raczej nie niemiecki, aby sie przekonac, ze
USSA sa zadluzone po uszy u Chinczykow i amerykansyny zyja kosztem
dobrodziejstwa Chin.

USSA straszy Tajwan, bo chca aby Tajwan kupowal amerykansynska bron, czyli aby
tez byl dobrodziejem USSA.

Bez zbytu na bron - albo przez sprzedaz albo przez wojny - USSA padlyby na
zbity pysk. Wiec smiercionosny interes USSA sie musi krecic.

[Gość: Kuimichino]

Tajwan jest niepodleglym panstwem, ktore ma prawo sie bronic w kazdy sposob
przed atakiem. To ich sprawa, od kogo kupuja bron. Nie tylko USA produkuje bron
matolku.
Zreszta Tajwan ma tez bron prdukcji francuskiej i niemieckiej a pewnie jeszcze
paru innych panstw osle.
I znowu nastepny pieprzniety socjalista wina za konflikt obarcza USA. Jak
planetoida pieprznie kiedys w Ziemie to tez bedzie wina USA. Bo przeciez juz
wszystkie kataklizmy, ocieplenie i szarancze i to wina USA.
Zeby nie USA to bys teraz po rusku pisal ciolku.

[Gość: XXX]

Wiesz co? Z tym niepodleglym panstwem jakim jest Taiwan to w sumie jest roznie,
zalezy z ktorej strony patrzec. Przez Chiny Taiwan uwazany jest za czesc
Republiki Chinskiej, przez Taiwan jako niepodlegle panstwo. Oczywiscie jakbys
dostal przesylke z Taiwanu to na adresie widnialoby panstwo R.O.C. (Republika
Chin). Sytuacja pewnie jak pomiedzy Rosja a Czeczenia, tyle ze Chiny nie
wyzynaja Taiwanczykow (Taiwan mimo wszystko ma duze znaczenie gospodarcze, jest
wysoko uprzemyslowiony)

[Gość: Kuimichino]

Ale jakbys kupil plyte glowna to bedzie na niej napisane Made in Taiwan.

[Gość: Tysprowda]

Tajwan nie jest niepodleglym panstwem, ktore ma prawo sie bronic w kazdy sposob
przed atakiem. To ich sprawa, od kogo kupuja bron, szczegolnie jak ich USSA
straszy. Nie tylko USA produkuje bron matolku.
Zreszta Tajwan ma tez bron prdukcji francuskiej i niemieckiej a pewnie jeszcze
paru innych panstw osle.
I znowu nastepny pieprzniety socjalista wina za konflikt obarcza
USA.??????????? Dlaczego obarczasz za konflikt wina USSA?????Jak planetoida
pieprznie kiedys w Ziemie to tez bedzie wina USA. Pewny jestes????? Bo przeciez
juz wszystkie kataklizmy, ocieplenie i szarancze i to wina USA. Pewny
jestes?????
Zeby nie USA to bys teraz po rusku pisal ciolku.??????

USSA byly, Zwiazek Radziecki byl, a ja nic tylko po polsku pisalem ciolku. I po
rusku i po angielsku i po niemiecku i po francusku ciolku.

[Gość: Kuimichino]

Nic nie rozumiesz, nie ma sensu z toba dyskutowac. Poczytaj najpierw troche.

[Gość: Tysprowda]

Co prowda, to prowda.

Nic nie rozumiesz, nie ma sensu z toba dyskutowac. Poczytaj najpierw troche,
ciolku.

[Gość: Chinczyk]

Gość portalu: Kuimichino napisał(a):

> Tajwan jest niepodleglym panstwem,

Republika Chinska, popularnie Tajwan, uznawana za suwerenne panstwo przez 28
panstw, glownie golodupcow z rejonu Pacyfiku i republiki bananowe, a w Europie
tylko przez Watykan.

[Gość: MM]

> Tajwan jest niepodleglym panstwem, ktore ma prawo sie bronic w kazdy sposob
> przed atakiem. To ich sprawa, od kogo kupuja bron. Nie tylko USA produkuje
bron
> matolku.

Radze sprawdzic fakty zanim kolega zacznie innych obrazac. Tak dla zasady, bo
potem wyjdzie sie na przyglupa. A mianowicie:

"Opór przeciwko zakupowi broni na wyspie, w którą celuje 600 chińskich rakiet i
która ma wszelkie powody, by się zbroić, może zdumiewać. Tym bardziej że broń
oferują USA, jedyny sojusznik Tajwanu i jedyne państwo, które chce mu ją
sprzedać. Broń amerykańska jest droga m.in. dlatego, że oferowanych Tajwanowi
okrętów podwodnych o napędzie dieslowskim - USA nie produkują i muszą wybudować
stocznie do ich wytwarzania. Na innych dostawców Tajwan nie ma co liczyć;
Francji, która kiedyś sprzedawała Tajwanowi samoloty Mirage i fregaty klasy
Lafayette zbyt zależy na dobrych stosunkach z Chinami."

A tutaj link do calosci artykulu:

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34189,2308596.html
Czyli jednak Tajwan moze te bron kupic tylko od USA. Rosja im nie sprzeda,
Francja tez juz nie. A jakos ludzie w Korei nie chca jaj kupowac. Byc moze nie
postrzegaja zagrozenia w ten sam sposob co Pentagon. Wiadomo, zbrojeniowce w
USA zalezy na 'rownowadze strachu', bo ma jeszcze jeden rynek zbytu, a 18
milardow dolarow piechota nie chodzi.

[Gość: Tysprowda]

Bez smiercionosnego przemyslu, wojen i zmuszania innych krajow do zakupu broni
Made in USSA, USSA padlyby na zbity pysk.

USSA smiercia innych stoi. Trupami innych sie podpiera. Na szkieletach buduje
swoj dobrobyt.

Zbyt na uzbrojenia to popyt na trupy.

UE oferuje inne podejscie do zycia: bez wojen.

Euro od morza do morza.
Od Atlantyku do Pacyfiku.
Z 250 milionami Slowian.

Kolejno odlicz:

[kapitan.kirk]

1.) 18 mld $ za wymieniony w artykule sprzęt to nie tylko nie jest drogo, ale
wręcz zastanawiająco tanio, tym bardziej w aspekcie rozłożenia spłaty aż na 15
lat (ech, gdybyśmy my dostawali takie warunki...).
2.) Pp. Redaktorów, który nie mogą zrozumieć dlaczego na Tajwanie organizowane
są demonstracje przeciwko zakupowi broni, proponuję sobie poczytać trochę np.
o "spontanicznych" strajkach przeciwko Polsce w 1920 r. we Francji i Anglii,
czy o "spontanicznych" demonstracjach antyamerykańskich i antynatowskich w
Europie, w latach 70. i 80. Zasady organizowania i finansowania "spontanicznych
protestów" nie zmieniają się bowiem od wieków - natomiast w zależności od
miejsa i czasu zmieniają się donatorzy-beneficjenci.
3.) Owe 600 rakiet wycelowanych w Tajwan można śmiało między bajki włożyć -
Chiny w ogóle posiadają tylko kilkanaście rakiet międzykontynentalnych (o
zasięgu ok. 8 tys. km) i ok. 150 strategicznych (ok. 1,8-2,8 tys. km), przy
czym 3/4 tego sprzętu "chodzi" na paliwo ciekłe i wymaga wielogidzinnych
przygotowań do startu - co w połączeniu z faktem, że są one wystrzeliwywane z
lądaowych stałych wyrzutni sprawia, że w razie potrzeby można je bez większego
problemu załatwić jeszcze przed startem. Oprócz tego jest jeszcze wpraqwdzie
ok. 400 wyrzutni taktycznych rakiet M-9 i M-11 (300-600 km zasięgu), są to
jednak tylko nieco przerobione SCUDy, których zupełną nieprzydatność boleśnie
(dla posiadaczy) zweryfikowały obie wojny w Zatoce Perskiej.
4.) Trudno powiedzieć skąd też autor wytrzasnął 2,5-milionową armię chińską -
całe ich siły lądowe liczą sobie bowiem 1,8 mln ludzi i wprawdzie na wypadek
wojny mogą byc powiększone do ok. 4 mln ludzi, jednak brak do tego
najniezbędniejszego nawet sprzętu (mundury, karabiny itp.). Przy tym do działań
desantowych wyszkolene są 1-2 brygady piechoty morskiej, gdyż do przewiezienia
większej ilości brak okrętów desantowych - taka jest faktyczna skala zagrożenia.
5.) 95% sprzętu chińskiej armii lotnictwa i floty nadaje się wyłącznie na złom,
gdyż w wiekszości są to radzieckie konstrukcje z lat 50. (a niekiedy nawet
jeszcze starsze). Chińczycy nie mają np. ani jednego jako tako nowoczesnego
czołgu, transportera opancerzonego czy bojowego śmigłowca, zaś w lotnictwie
jedyną realną siłę stanowi kilkadziesiąt wielozadaniowych Su-27/30 zakupionych
w Rosji, których załogi są jednak słabo wyszkolone (nie ćwiczą np. walk
powietrznych). także we flocie jest tylko kilka nowoczesnych okrętów nawodnych
i podwodnych, w większości również rosyjskiego pochodzenia.
6.) Biorąc pod uwagę, że armia Tajwanu liczyć sobie może ok. 15 mln ludzi (w
czasie pokoju 240 tys.), o wiele lepiej wyposażonych i wyszkolonych,
chronionych przez silną artylerię nadbrzeżną, niemałą (acz "po chińsku" mało
nowoczesną) flotę, zaś z powietrza przez kilkaset samolotów (ok. połowę
stanowią nowoczesne F-16, Mirage 2000 i A-1) i rakiety (m.in. przeciwpociski
Patriot i Nike), jakaś większa akcja chińska przeciwko wyspie miała by wręcz
symboliczne szanse powodzenia, zaś w przypadku włączenia się USA nawet na małą
skalę byłaby zupełnym samobójstwem.
7.) Dywagacje na temat rzekomego nieprzygotowania psychicznego Tajwańczyków do
obrony są pozbawione podstaw - równie dobrze i równie bez sensu można by się
zastanawiać, czy Chińczykom komtynentalnym będzie się chciało atakować.

Pozdrawiam i wzywam do większego obiektywizmu

[kapitan.kirk]

Pardon za omsknięcie palca - armia Tajwanu może liczyć oczywiście 1,5 mln a nie
15 mln ludzi :-)

[Gość: TRicky]

Huntington się nie zagapił. Na końcu Zderzenia cywizlizacji jest scenariusz
konfliktu między USA a Chinami będącego wynikiem wmieszania się USA w konflikt
między CHRLD a innym krajem z jego kręgu cywilizacyjnego (chyba Wietnamem nie
pomnę w tej chwili). Trzeba czytać całe książki a nie zadowalać się omówieniami
ze Spiegla.

[Gość: Eva]

Huntigton nie poswiecil nigdy calej ksiazki Chinom, a to ten temat a nie
zagrozenie Latynosami bedzie USA spedzal sen z powiek. Jakos zadziwiajaco malo,
rowniez w Europie, specjalistow, ktorzy wzieliby sie na serio za analizy skutkow
tego co nas czeka - mianowicie starcia z (wkrotce) ogromnie konkurencyjna i
wielka gospodarka chinska. Napewno nie jest to kwestia odleglych 20 lat, lecz
nastapi to szybciej. Ja mam wrazenie, ze nastepuje zamiatanie problemu pod
dywan, i ze wszystko to wynika z bezradnosci wobec jego ogromu.

[Gość: Zenon]

O czym ty opowiadasz? O jakim starciu,jakim konflikcie? Gospodarka chinska od
kilkunastu lat staje sie czescia gospodarki swiatowej, powiazanej z nia
tysiecznymi i roznorodnymi wiezami nie zas jej antyteza lub agresywna
konkurencja. Jako taka nastawiona jest na wspolprace a nie na konflikt.Podobne
do twoich dyrdymaly pisano kilka dziesiatkow lat temu o dynamicznie
odbudowywujacej sie Japonii.

Zenon. Mozna tylko dodac, ze demokracje nie maja

[Gość: igor]

tendencji agresywnych lecz raczej kooperuja ze soba. Gospodarka, mniej lub
bardziej, kapitalistyczna w Chinach bedzie prowadzic w kierunku demokracji i
kooperacji niz konfliktu. Nikt nie jest jasnowidzem (oprocz czytelnikow
Nostradamusa - i tez po fakcie) ale trudno mowic o konflikcie zbrojnym miedzy
Chinami a Tajwanem.

[Gość: TRicky]

Chiny nie zaatakują Tajwanu bo im się to poprostu nie kalkuluje. Podobnie jak
nikomu nie opłaca się wojna między USA a Chinami. W długofalowej perspektywie i
tak Tajwan z Chinami się zjednoczą ale moim zdaniem to nie będzie za 10 lat,
prędzej za 20.

TRI. Zgadzam sie. Kiedy? Zalezy od tempa zmian w

[Gość: igor]

Chinach.

[Gość: TRicky]

Nie poświęcił ale oddajmy mu sprawiedliwośc że coś nie coś jednak o nich
wspomniał, nie jest więc takim kompletnym idiotą jakim próbujesz go odmalować.
W sensie wojskowym Chiny nie będą stanowiły zagrożenia dla USA w dającej sie
przewidzieć perspektywie czasu. Konkurencyjność Chin wynika głównie z ich
taniej siły roboczej a co za tm idzie niskiej ceny ich produktów, a nie np ze
szczególnej innowacyjności, wprowadzania nowych technologii itp. Zatem nie
przesadzajmy.

[Gość: Eva]

niestety jestes troche nieuczciwym dyskutantem. Nigdy w naszej dyskusji nie
robilam z Huntingtona idioty, mowilam jedynie, ze ma, wg. oceny wielu madrych
ludzi odchylenia rasistowskie. Moj poglad jest podobny, choc troche
lagodniejszy, czytalam wiele wywiadow z tym panem i ogladalam go wielokroc w tv.

>Konkurencyjność Chin wynika głównie z ich
> taniej siły roboczej a co za tm idzie niskiej ceny ich produktów, a nie np ze
> szczególnej innowacyjności, wprowadzania nowych technologii itp. Zatem nie
> przesad>zajmy.

Mylisz sie bardzo wrecz, podobnie mylono sie dawno juz temu w stosunku do
Japonii a pozniej Korei itd. Dzis auta japonskie czy koreanskie sa bardziej
cenione niz amerykanskie, tak w USA jak i w Europie (moze nie liczac Polski, ale
Polsce brak doswiadczen wolnorykowych, a nie brak proamerykanskich sentymentow).

W przypadku Chin dochodzi jeszcze, ze obok dobrego wyksztalcenia, ambicji piecia
sie w gore, karnosci i pracowitosci, istnieja apetyty wielkomocarstwowe.
Chinczycy to za przeproszeniem nie Polacy, oni sobie nie dadza wcisnac
licencyjnej produkcji, wyprzedazy systemu bankowego i najsmakowitszych kaskow
gospodarki. Gdy Niemcy, USA czy Francuzi proponuja im jakies produky, oni je
natychmiast perfekcyjnie kopiuja, wbrew prawom autorskim, pozniej dalej
rozwijaja a na koniec sprzedaja jako swoje, bez stosownych oplat. Tak samo
zachowywali sie Japonczycy 30 lat temu. Pozniej okazalo sie, ze wiele nowych
technologii od nich zaczelo pochodzic. Dzis nikt nie ma zadnych watpliwosci co
do wartosci japonskiej mysli technicznej.

Z perspektywy polskiej trudno w to uwierzyc, bo Polska bardziej kopiuje niz jest
innowacyjna, ale naprawde jest tak, ze to Chiny wrotce juz beda silnie wplywac
na dalszy rozwoj tzw. cywilizacji euro-anmerykanskiej.

[Gość: TRicky]

Uczciwy czytelnik Huntingtona zauważy że według tego autora najważniejszym
problemem zachodu nie jest islam tylko zachodni uniwersalizm, który każe
mieszać sie Zachodowi w wewnętrzne konflikty innych cywilizacji. Stąd taki
scenariusz konfliktu cywilizacji pojawił się na końcu Zderzenia Cywilizacji.
Nie chcę być adwokatem Huntingtona ale myślę że twierdzenie że Huntington
czegoś nie zauważa podczas gdy zauważa, albo przypisywanie mu jednostronnego
schematyzmu (Zachód vs Islam reszta sie nie liczy) podpada pod definicję
robienia z niego idioty. Może jego ostatnia książka jest rasistowska a moze nie
ale to nie ma nic wspólnego z oceną Zderzenia Cywilizacji.

Japonii i Korei proces stawania się twórcą nowych technologii a nie
jedynie "odtwórcą" zajał 30 lat. Chiny są na początku drogi. Zapewne staną sie
kiedyś innowacyjną gospodarką ale na razie nie są. Po za tym Chiny stoją przed
ogromnymi problemami strukturalnymi wynikającymi ze skali tego kraju i
szybkosci przemian. Nawet gdy będą potęgą równą USA czy Japonii to dlaczego
widzieć w tym zagrożenie? Zdaje się że Japonia i Korea czy Niemcy nikomu nie
zagrażają. Wszystko zależy od polityki jaką będą prowadzić Chińczycy. Wydaje
się że wraz ze wzrostem poziomu życia dojdzie także do pewnych zmian
systemowych w kierunku jakieś własnej wersji ograniczonej (tzn niezachodniej)
demokracji tak jak np. w Japonii.
Auta japońskie są wysoko cenione w Polsce, koreańskie średnio a "prawdziwych"
amerykańskich się tu praktycznie nie sprzedaje.

Dlaczego Tajwan przetrwal blisko 60 lat i dobrze

[Gość: igor]

sobie radzi? Chiny komunistyczne chcialy go wchlonac i chca teraz. Kong Kong i
Makao nie uchronily sie za potega UK i Portugalii. Dochod na glowe w Tajwanie
(24,000 dolarow) jest ponad 20 razy wyzszy niz w Chinach. W imporcie do Chin
Tajwan jest tylko za Japonia. Odpowiedz jest oczywista. Dobrobyt i
bezpieczenstwo Tajwanu istnieje tylko dzieki wsparciu USA. Wszystkie kraje
okupowane przez USA maja sie teraz bardzo dobrze: Japonia, Korea Pld., Niemcy i
Tajwan, chociaz formalnie nieokupowany to z bazami USA. Wystarczy, ze USA tam
jest i Chiny nie najada Tajwanu.

[Gość: Eva]

chiny w ciagu 5-10 lat zjednocza sie z Tajwanem (w miare pokojowo)i USA nawet
nie pisna. Moge sie z toba zalozyc i mozemy te posty przechowac.

Ewa. Zgadzam sie z Toba w 90%. Jestem za tym

[Gość: igor]

aby Chiny byly tak demokratyczne jak Tajwan. Sadze, ze Tajwanczycy tez beda
chcieli byc czescia kolosa gospodarczego za iles tam lat. Przy okazji: Tajwan w
swej historii byl dluzej niechinski niz chinski. Chinczycy (Han etnicznie)
zasiedlili Tajwan bardzo pozno, wypierajac, mordujac lub mieszajac sie z
poprzednia ludnosci autochtoniczna. Genetycznie i jezykow, ludnosc ta byla taka
sama jak Polinezyjczycy i nie miala nic wspolnego z kontynentalnymi Hanami. Ale
to inna sprawa.

[Gość: Tysprowda]

Tajwan jest silny gospodarczo glownie dzieki Japonczykom, ktorzy w latach 30
tych ubieglego stulecia traktowali Tajwan, po zajeciu go, jako swoja Formoze i
rozwineli, tak jak u siebie, edukacje i przemysl. No i oczywiscie dzieki
wlasnej pracy, tak jak Japonczycy.

Tajwan jest bogaty, tak jak Japonia, mimo ze utrzymuja USSA, nie dlatego ze
USSA pomaga Tajwanowi lub Japonii. USSA nigdy nikomu nie pomagaja. USSA zawsze
od innych biora.

Czas najwyzszy, abys to wreszcie zrozumial.