Schyłek IV Rzymu ?

[borrrka]

To trzecia wielka porażka USA.
A może i czwarta.
Czy mocarstwo nr 1 odnosi w ogóle jakieś sukcesy militarne?
Podkreślam: militarne, bo pokojowa eliminacja CCCP była przecież historycznym sukcesem.

Ale doprawdy całkiem dużo tych klęsk - Korea, Wietnam, Afganistan.
Dyscyplinowanie braci arabskich lufami Izraela trudno nazwać sukcesem amerykańskim w sensie militarnym.
Totalny chaos na Bliskim Wschodzie, poza działaniami Izraele, trudno określić mianem sukcesu.

PS. Dawne czasy

[borrrka]

Dawno, dawno temu udzielałem się na forum serbskich emigrantów w Ameryce.
Było tam sporo Rosjan, werbalnie pro-serbskich, w rzeczywistości anty-amerykańskich nacjonalistów.
Bo love story z lat 90-tych dobiegła końca i NATO już nie urządzało swych spotkań w .... Moskwabadzie.
Tak, były takie czasy.

Tematyka dalece wykraczała poza wojnę w Jugosławii i jak dziś pamiętam ironię Ruskich, że Amerykanie (Pindosy wg radzieckiego goworu) chcą uczyć Muzułmanów demokracji.
Coś jakby mieli rację?

[de_oakville]

borrrka napisał(a):

> To trzecia wielka porażka USA.
> A może i czwarta.
> Czy mocarstwo nr 1 odnosi w ogóle jakieś sukcesy militarne?

Bez przesady. Za militarny sukces mozna z pewnoscia uznac fakt, ze wojska amerykanskie weszly kiedys do Korei, Wietnamu, Afganistanu "jak w maslo" i dlugo tam przebywaly, natomiast wojska koreanskie, wietnamskie czy afganskie nigdy nie weszly do USA. Nie zdobyly Waszyngtonu tak jak wojska radzieckie zdobyly kiedys Berlin. Waszyngton udalo sie raz zdobyc tylko Anglikom - spalili Bialy Dom. W Korei Amerykanie odniesli spektakularne zwyciestwo, ale pozniej 1 milion ochotnikow chinskich odwrocilo szale zwyciestwa na strone sil komunistycznych i granica pomiedzy Korea Polnocna i Poludniowa powrocila do dawnego stanu. Niemozliwe jest zwyciestwo np. Japonczykow w Nigerii lub Amerykanow w Korei poniewaz kultury i mentalnosc walczacych stron jest zbyt rozna, zeby ktoras ze stron dobrowolnie i bez walki zgodzila sie na podporzadkowanie kulturze i zwyczajom przeciwnika. Co byloby zwyciestwem? Przylaczenie Wietnamu albo Afganistanu do USA jako 51-szy i 52-gi stan?

Inaczej to widzę

[borrrka]

Amerykanie mogliby zmienić Afganistan, czy inny Wietnam, w kupę promieniotwórczego piasku.
To jasne.
Ale poszli na piechotę, wydali kupę kasy, mieli znaczne straty i dosłownie niczego nie zyskali.

[senioryta13]

borrrka napisał(a):
> Amerykanie mogliby zmienić Afganistan, czy inny Wietnam, w kupę promieniotwórcz
> ego piasku.
> To jasne.
> Ale poszli na piechotę, wydali kupę kasy, mieli znaczne straty i dosłownie niczego nie zyskali.

gdyby nie amerykanie, czerwona zaraza zapanowalaby juz dawno na calym swiecie, jedynie TO zyskala ameryka.

[a.jej.rkoniak]

i to jest prawidłowa odpowiedź

[europitek]

borrrka napisał(a):
> Ale poszli na piechotę, wydali kupę kasy, mieli znaczne straty i dosłownie nicz
> ego nie zyskali.

Jesteś w błędzie, ponieważ w Afganistanie celem nie było jego zdobycie i inkorporacja (tak samo w Korei i Wietnamie
). Chodziło o rozbicie konkretnych ugrupowań terrorystycznych do czego zajęcie tego kraju okazało się być konieczne, ponieważ władze Afganistanu były zblatowane z terrorystami. I ten cel został z przeważającej mierze osiągnięty, ponieważ ukatrupiono dużą część najważniejszych przywódców Al Kaidy, sporą część jej członków i pozbawiono ją baz oraz wygodnego parasola władz afgańskich. To były sukcesy natury militarnej... i na tym należało poprzestać, ale komuś się zachciało zmieniać świat i krzewić demokrację w kraju żyjącym w społecznym średniowieczu. Czyli próbowano osiągnąć dalej idący cel polityczny, który był nie do osiągnięcia w tak krótkim czasie. Temu celowi z czasem podporządkowano większość aktywności militarnej i w efekcie rozmyto jej znaczenie. Teraz USA zbiera owoce prymatu polityki nad realiami militarnymi w ostatnich latach i miesiącach.

Niebezpiecznie się zbliżam do granic mego świata..

[borrrka]

I mojej wiedzy.
Ale czy sądzisz, że zamiana Al Kaidy na Taliban i to Taliban w pełni władzy, to to, o czym śnili amerykańscy stratedzy?

[boavista4]

Po wojnie z Niemcami w Niemczech zapanował pokój i odbudowa. Podobnie było w całej powojennej Europie. Nawet pod zarządem sowieckim odbudowano starówkę warszawską i zaprowadzono komunistyczny porządek.
Po 20 latch amerykanskiego panowania w Afganistanie i w kazdym innym kraju Azji, balagan i terror wzrastały z dnia na dzień zgodnie z obserwacja Brzezińskiego. Ameryka może łatwo zbombardować, ale co potem. To jest upadek strategi i celu.

[herr7]

boavista4 napisał(a):

> Po wojnie z Niemcami w Niemczech zapanował pokój i odbudowa. Podobnie było w
> całej powojennej Europie. Nawet pod zarządem sowieckim odbudowano starówkę war
> szawską i zaprowadzono komunistyczny porządek.
> Po 20 latch amerykanskiego panowania w Afganistanie i w kazdym innym kraju Azji
> , balagan i terror wzrastały z dnia na dzień zgodnie z obserwacja Brzezińskiego
> . Ameryka może łatwo zbombardować, ale co potem. To jest upadek strategi i celu

Ameryka od dawna nie jest zainteresowana odbudową kogokolwiek, czy budową czegokolwiek. Jedynym celem jest zabezpieczenie interesów politycznych mafii, które kontrolują Waszyngton. A jedną z tych mafii jest kompleks militarno-przemysłowy. Kiedy w 2000 r Rosja była słabiutka, Chiny też się jeszcze nie liczyły trzeba było wymyślić wojnę z terroryzmem. Dawało to możliwość dalszego okradania własnego społeczeństwa oraz innych narodów. Cechą amerykańskiego imperium jest korupcja. Żadne inne imperium nie było tak skorumpowane. Tam się politykę uprawia za pieniądze i tylko za pieniądze. Drugą cechą wyróżniającą jest poczucie bezkarności. Brytyjczycy byli zresztą podobni. Do czasu.

[pijatyka]

To jeszcze byłoby pół biedy; talibowie - w przeciwieństwie do Al Kaidy czy Państwa Islamskiego - nie mają ambicji globalnych. Ale tam teraz będzie ściągać najgorsza cholera z całego świata...

[europitek]

pijatyka napisała:
> Ale tam teraz będzie ściągać najgorsza cholera z całego świata...

To niekoniecznie musi być złe, ponieważ zgromadzą się na ograniczonym terytorium i częściowo ujawnią.

[europitek]

borrrka napisał(a):
> I mojej wiedzy.
> Ale czy sądzisz, że zamiana Al Kaidy na Taliban i to Taliban w pełni władzy, to
> to, o czym śnili amerykańscy stratedzy?

Zapewne śnili o czymś więcej, ale talibowie są mniej agresywni poza swoim terytorium kanonicznym, więc to jest pewna korzyść. Poza tym, talibowie są na widoku, więc w razie potrzeby łatwiej się do nich dobrać niż do solidnie zakonspirowanej i zdecentralizowanej siatki fanatyków.

[tanebo001]

Rzymem to nazywała się raczej Moskwa...

[pijatyka]

Moskwa – Trzeci Rzym – koncepcja historiozoficzna stworzona przez mnicha Filoteusza z Pskowa przypuszczalnie pod koniec XV wieku, głosząca, że pierwszy Rzym upadł na skutek herezji, drugi Rzym – Konstantynopol – na skutek zdrady prawdziwej wiary, trzecim Rzymem jest Moskwa, a czwartego już nie będzie

[yabbaryt]

ale Kapitol jest w Rzymie i Waszyngtonie.

[pijatyka]

Pod koniec XV w. był tylko jeden.

[felusiak1]

Nie tam szukasz upadku. Pierwszy Rzym upadl majac najsilniejsza armię swiata.
Ameryka teraz przezywa okres szaleju. Tyle sie elity napily, ze jak nic sie nie zmieni to wszystko szlag trafi.

Historycy widzą dwie przyczyny upadku

[borrrka]

Rzymu.
Niewydolność ekonomiczna niewolnictwa i oparcie armii na Germanach, pozbawionych uczuć "patriotycznych" wobec Imperium.

[buldog2]

Z tą nie wydolnością ekonomiczną to zdaje się nieprawda. Tak twierdzi prof. Fursow, podaje zupełnie inne oceny - rzymską sprawność gospodarczą Europa osiągnęła 1000 lat później.

[felusiak1]

"Niewydolność ekonomiczna niewolnictwa"
No wlaśnie. To chyba pisal jakiś obudzony amerykanin. Gdzie wtedy nie bylo niewolnictwa?

[eva15]

felusiak1 napisał:

> "Niewydolność ekonomiczna niewolnictwa"
> No wlaśnie. To chyba pisal jakiś obudzony amerykanin. Gdzie wtedy nie bylo niewolnictwa?

No właśnie w Ameryce, u Indian!!! Ale i to nie jest wcale pewne....

[europitek]

eva15 napisała:
> No właśnie w Ameryce, u Indian!!! Ale i to nie jest wcale pewne....

Jak było dokładnie na początku I tys. ne. nie wiem, ale później niewolnictwo istniało na terenach dzisiejszego Meksyku i Ameryki Środkowej.

[melikles]

Pod koniec istnienia Imperium znaczenie gospodarki niewolniczej było niewielkie. Nie było już wojen i podbojów, które dostarczałby niewolników w znaczącej ilości. Ponadto chrześcijaństwo dość niechętnie traktowało niewolnictwo jako fundament ustroju państwa.

Proces upadku gospodarki trwał już od dłuższego czasu, bo wielkie latyfundia wchłonęły małe gospodarstwa będące własnością np. weteranów legionowych i zaczęła się tworzyć feudalna struktura właściciel ziemskich i przywiązanych do ziemi chłopów. Wojny domowe i najazdy barbarzyńców zablokowały handel i posiadłości ziemskie zaczęły przechodzić na samowystarczalność. Nie miały już zresztą co eksportować, bo przy braku niewolników i ekstensywnej gospodarce nadwyżki na handel były niewielkie.

[herr7]

melikles napisał(a):

> Pod koniec istnienia Imperium znaczenie gospodarki niewolniczej było niewielkie
> . Nie było już wojen i podbojów, które dostarczałby niewolników w znaczącej ilo
> ści. Ponadto chrześcijaństwo dość niechętnie traktowało niewolnictwo jako funda
> ment ustroju państwa.
>
> Proces upadku gospodarki trwał już od dłuższego czasu, bo wielkie latyfundia wc
> hłonęły małe gospodarstwa będące własnością np. weteranów legionowych i zaczęła
> się tworzyć feudalna struktura właściciel ziemskich i przywiązanych do ziemi c
> hłopów. Wojny domowe i najazdy barbarzyńców zablokowały handel i posiadłości zi
> emskie zaczęły przechodzić na samowystarczalność. Nie miały już zresztą co eksp
> ortować, bo przy braku niewolników i ekstensywnej gospodarce nadwyżki na handel
> były niewielkie.

Podaje Pan przyczyny, które nie do końca były przyczyną upadku Imperium Romanum. Po pierwsze zanik klasy średniej reprezentowanej przez rolników to zjawisko z okresu Republiki. Stąd też próby reform Grakchów i wynikający z tego podział na popularów i optymatów. Ludność Republiki a potem Imperium biedniała, tak jak rosło bogactwo elity. Identyczne zjawiska mamy obecnie na Zachodzie.

Rzym przechodził różne okresy. W III w ne był okres politycznego zamętu i gospodarczego upadku, ale już wiek IV to okres poprawy i okres ten trwał praktycznie do końca IV w ne. Co się potem stało? Nałożyły się dwa czynniki - inwazje barbarzyńców i wyjątkowo nieudolni władcy zarówno w Rzymie jak i w Konstantynopolu. Potomstwo Teodozjusza I nie wiadomo dlaczego nazywanego Wielkim okazało się dla Rzymu katastrofą. Mówiąc prościej, gdyby Rzym miał kogoś takiego na czele jak Aurelian to żadni barbarzyńcy nie byliby w stanie mu zagrozić. Na nieszczęście dla Rzymu cesarz Honoriusz panował na tyle długo żeby skutki jego niekompetencji były nieodwracalne. Co gorsza jego następcą został Walentynian III - postać o podobnych zdolnościach. W III w ne tacy ludzie nie utrzymaliby się dłużej niż trzy lata, ale w V w ne mogli rządzić przez prawie 60 lat.

Inna przyczyna to chrześcijaństwo jako religia panująca. Wcześniej to była religia najbiedniejszych i najgorzej wykształconych ludzi, gdyż tylko tacy mogli przyjmować brednie, które głosiła za prawdę. Teodozjusz pierwszy który był chrześcijańskim fanatykiem spowodował, że zanikł duch Rzymu. To dzięki temu duchowi Rzymianie walczyli do końca, mimo ponoszonych klęsk. Przykładem niech będzie druga wojna punicka, czy wojny z Germanami.

[melikles]

Samodzielni drobni rolnicy stracili w IV wieku. Jeszcze w III wieku znakomicie się rozwijało osadnictwo w północnej Afryce i w Syrii. Wielkie latyfundia i plantacje istniały już za czasów podboju Grecji w Ii w. p ne. i tam właśnie brały początek powstania niewolników na np. na Sycylii.

Jednocześnie bezpieczeństwo szlaków handlowych było zagwarantowane przez siłę militarna iimperium więc i farmerzy i wielcy plantatorzy bez problemu mogli sprzedawać swoje towary, podobnie manufaktury rzemieślnicze.

Ja skończył się dopływ niewolników, Imperium jechało jeszcze siłą rozpędu. Konstantyn i krótkotrwała poprawa w IV wieku to było jak remisja u chorego na raka. Żaden wybitny władca niec by nie poradził na barbarzyńców, bo to co się zaczęło po Julianie, to była wędrówka ludów, czego Rzym nie doświadczył wcześniej. Germanie, Hunowie, Awarowie i inne plemiona. To już nie były wojenki na linii Renu, tylko masowa nawała.

Chrześcijaństwo nic tu nie pogorszyło, bo "duch Rzymu" znikł znacznie wcześniej. Wręcz przeciwnie w kościołach wznoszono modły za imperium i cesarzy. I jakioś tak dziwnie się złożyło, że to właśnie zwycięscy królowie barbarzyńscy masowo się nawracali. Dziwne, przecież tylko z Odynem i Thorem mogli zachować "ducha walecznego Nordyka".

Btw. w sieci nie zwracamy się do siebie per "Pan", to nie sztywny fajf w Ciechocinku.

[herr7]

melikles napisał(a):

Nie mam w tej chwili czasu, więc do wszystkiego się nie odniosę.

> Samodzielni drobni rolnicy stracili w IV wieku. Jeszcze w III wieku znakomicie
> się rozwijało osadnictwo w północnej Afryce i w Syrii. Wielkie latyfundia i pla
> ntacje istniały już za czasów podboju Grecji w Ii w. p ne. i tam właśnie brały
> początek powstania niewolników na np. na Sycylii.

W okresie Republiki długotrwale wojny spowodowały upadek drobnych rolników, którzy stanowili trzon rzymskiej armii przed reformami Mariusza. Z drugiej strony latyfundia wymagały dużej ilości niewolników, co wynikało z prymitywizmu ówczesnego rolnictwa, które nie znało pługa. Stosowano tzw. motyczenie, a to wymagało dużej liczby niewolników, ale ogólnie wydajność takiego rolnictwa była bardzo niska. To nie przypadek, że Rzym polegał na zaopatrzeniu w zboże z Egiptu, Syrii i Kartaginy.
Z drugiej strony, liczba niewolników spadała już w I w ne, stąd m.in. przepisy chroniące ich zdrowie i życie. Pojawił się kolonat.

> Jednocześnie bezpieczeństwo szlaków handlowych było zagwarantowane przez siłę m
> ilitarna iimperium więc i farmerzy i wielcy plantatorzy bez problemu mogli sprz
> edawać swoje towary, podobnie manufaktury rzemieślnicze.

Poza okresami kryzysu szlaki handlowe były bezpieczne. Kryzys ekonomiczny spowodowany był większymi kosztami związanymi z utrzymaniem armii - wzrost wynagrodzeń dla legionistów przy złagodzeniu dyscypliny - od czasów Sewerów.

> Ja skończył się dopływ niewolników, Imperium jechało jeszcze siłą rozpędu. Kons
> tantyn i krótkotrwała poprawa w IV wieku to było jak remisja u chorego na raka.
> Żaden wybitny władca niec by nie poradził na barbarzyńców, bo to co się zaczęł
> o po Julianie, to była wędrówka ludów, czego Rzym nie doświadczył wcześniej. Ge
> rmanie, Hunowie, Awarowie i inne plemiona. To już nie były wojenki na linii Ren
> u, tylko masowa nawała.

Rzym nigdy nie wrócił do tego co było w czasach poprzedzających wojny markomańskie. Przyczyny - m.in. epidemie - plaga Antoninów w II w ne, a potem w III w ne plaga Cypriana - doszło do zmniejszenia liczby mieszkańców, a militarne koszty utrzymania Imperium nie były mniejsze.
W II w ne Rzym doświadczył wędrówki ludów, ale ją powstrzymał. Wymagało to ogromnego wysiłku, w tym finansowego. Gdyby Rzymem rządził wówczas Honoriusz to barbarzyńcy opanowaliby prowincje i splądrowaliby Rzym. Marek Aureliusz zmuszony był do licytacji swojego majątku żeby opłacić armię. W tym czasie była też epidemia (plaga Antoninów) - był to chyba wirus mający jako materiał genetyczny RNA, gdyż nie udało się go dotąd wykazać w szczątkach ofiar.
Honoriusz i Arkadiusz kiedy przejmowali władzę mieli granice Imperium identyczne jak w III w ne.

> Chrześcijaństwo nic tu nie pogorszyło, bo "duch Rzymu" znikł znacznie wcześniej
> . Wręcz przeciwnie w kościołach wznoszono modły za imperium i cesarzy. I jakioś
> tak dziwnie się złożyło, że to właśnie zwycięscy królowie barbarzyńscy masowo
> się nawracali. Dziwne, przecież tylko z Odynem i Thorem mogli zachować "ducha w
> alecznego Nordyka".
>
> Btw. w sieci nie zwracamy się do siebie per "Pan", to nie sztywny fajf w Ciecho
> cinku.

Porównujmy porównywalne

[borrrka]

Imperium wymaga innych środków, niż państewko germańskich kacyków.
Ale w żadnym razie nie mam pewności - powtarzam jedynie cudzą opinię.

[melikles]

Imperium rzymskie u swego schyłku na pewno już nie miało najsilniejszej armii. Znaczną część stanowili najemni barbarzyńcy, a obozy legionów rzymskich zamieniły się w wioski/miasteczka z babami, kurami, kozami, karczmami i burdelami. Jakakolwiek dyslokacja do innej prowincji groziła buntem, które zresztą co i rusz wybuchały.

Pokonanie Hunów w 453 r. przez Aecjusza na Polach Katalunijskich udało się dzięki wyskrobaniu ostatnich zaskórniaków i opłaceniu najemników germańskich, którzy bez zapłaty przyłączyliby się do Hunów.

Do tego dochodzi wyrównująca sią poziom uzbrojenia i wyposażenia oraz taktyki wojskowej. Germanie którzy splądrowali rzym w 410 roku, to nie była wyjąca gromada dzikusów jak kilkaset lat wcześniej, tylko całkiem nieźle uzbrojona i wyszkolona armia.

[yabbaryt]

Technicznie Germanie stali wyżej od Rzymian. Posiadali lepsze miecze, posiadali lepsze wozy do transportu,

[herr7]

yabbaryt napisał:

> Technicznie Germanie stali wyżej od Rzymian. Posiadali lepsze miecze, posiadali
> lepsze wozy do transportu,

Mieli lepszą stal?

[yabbaryt]

No przeciez pod Pruszkowem było Zagłębie dymarkowe, gdzie kuto miecze, którymi zdobyto Rzym. Nie wiem jak stał ale germańskie miecze były lepiej wyważone na głowni. Ich zaprzęgi miały dyszle i chomonta. W rzymskich wozach używano sznurów do łączenia woła z wozem

Dla mnie podobieństwo uderzające

[borrrka]

Ramy czasowe inne, ale świat przyśpieszył.
I ta masa pozornie niepotrzebnych wojenek, które czemuś służą, ale nie bardzo wiadomo czemu.

Jeśli przyjmiemy częstą w Rosji koncepcję pełzającego uzależnienia Moskwy od Chin, mamy analogiczny obraz:
Rzym/Waszyngton, Russokitaj - barbarzyńcy.
Różnice pomijalne.

[yabbaryt]

Ja nie porównywałbym USA ze starożytnym Rzymem, tylko raczej ze starożytnym Egiptem. To co charakteryzuje USA i starozytny Egipt to cudowne położenie geopolityczne. Rzym tego nigdy nie miał, atakował ale i sam był łatwym celem ataku. Imperium Rzymskie nie miało żadnych naturalnych granic, które oddzielało je od innych potęg. Bylo wiec cały czas wystawione na atak albo na pokusę aby zaatakowac samemu. Inaczej sie sprawa ze starożytnym Egiptem. Egipt oddzielony był od swoich wrogów pustyniami. Miejscem skąd mogło przyjść agresja były okolice Synaju. Reszta granic była stosunkowo bezpieczna. Nil byl idealną arterią transportową a delta Nilu tworzyła miejsce, gdzie można było budować porty morskie. Trudno wymarzyć sobie lepsze połozenie geopolityczne. Podobnie korzystne położenie geopolityczne mają USa. Brak groźnych sasiadów, w miarę bezpieczne granice morskie, naturalne śródlądowe szlaki komunikacyjne. Imperium egipskie dzieki geografii było bardzo trwałe - prawie trzy tysiace lat. Ale jednak upadło. Wieki bezpieczeństwa i izolacji, powodowało brak zmian społecznych, brak nowych trendów i impulsów do rozwoju. Pod koniec swojego istnienia przez skostaniałą strukturę państwo egipskie było zacofane. Napadali je Babilończycy, Persowie, Grecy, Rzymianie a w końcu Arabowie. Tak sobie mysle, że USA też upadną z podobnych powodów i to niedługo. Za jakies 2 tysiace lat :)

[herr7]

Jeżeli USA są podobne to jedynie do UK. Ich główna bronią jest korumpowanie i szantaż lokalnych elit. Cechą charakterystyczną unikanie starć z silnymi przeciwnikami. O ile tylko można wysługiwanie się wasalami. Porównanie do Egiptu jest raczej bez sensu, gdyż Egipt nigdy nie był światowym imperium.

[yabbaryt]

Był imperium na miarę światową i to przez większość historii.

[europitek]

Na ówczesną "miarę światową".

[herr7]

yabbaryt napisał:

> Był imperium na miarę światową i to przez większość historii.

Przypomnij mi, Egipt podbił kiedyś Babilon, czy Asyrię?

[europitek]

yabbaryt napisał:
> Egipt oddzielony był od swoich wrogów pustyniami. Miejscem skąd
> mogło przyjść agresja były okolice Synaju. Reszta granic była stosunkowo
> bezpieczna

Sporo racji, ale nie do końca, ponieważ południowa granica Egiptu były areną licznych wojen z Nubijczykami.

[yabbaryt]

Chciałem pokazać że Egipt miał baardzo dogodne położenie geograficzne. Z jednej strony naturalne granice mocno ograniczajace możliwości napadu z zewnątrz. Z drugie strony łatwy dostep do cywilizowanego świata.
Podobny handicap mają obecnie USA. Natomiast owego handicapu nie miał starożytny Rzym. Geografia USA wybacza Amerykanom najwieksze głupoty. Dlatego przypuszczam że USA, bedzie długowiecznym i stabilnym mocarstwem.

[bmc3i]

yabbaryt

> y Rzym. Geografia USA wybacza Amerykanom najwieksze głupoty. Dlatego przypuszcz
> am że USA, bedzie długowiecznym i stabilnym mocarstwem.


Nie sądzę. Moim zdaniem stany zostaną !rujnowane od środka przez skostnialy i niereformowalny system polityczny, ktory w konstytucji zamroził na wieki 18-wieczną myśl polityczną. Nowoczesną wówczas, dziś juz dawno przestarzałą. Podczas gdy kraje europejskie startowaly wowczas z poziomi autorytarnych tyranii, drogą krwi i absurdalnych ideologii doszły w koncu do nowoczesnych humanistycznych systemòw politycznych, system amerykański wciąż oparty jest na konstytucji napisanej przez właścicieli niewolników, którzy byli półanalfabetami z dzisiejszego punktu widzenia. Tak jakby Polska miala dziś konstutucję napisaną przez Hugo Kołłątaja. I co gotsza, ten amerykański system polityczny w ktorym wladze niemalvza kazdym razem dzierży mniejszość populacji, kest w praktyce niereformowalny przez swoistą amerykańską odmianę liberum veto - fillibuster.

[bmc3i]

borrrka napisał(a):

> To trzecia wielka porażka USA.
> A może i czwarta.
> Czy mocarstwo nr 1 odnosi w ogóle jakieś sukcesy militarne?
> Podkreślam: militarne, bo pokojowa eliminacja CCCP była przecież history
> cznym sukcesem.
>
> Ale doprawdy całkiem dużo tych klęsk - Korea, Wietnam, Afganistan.


Dlaczego uważasz operację w Koreii, notabene pod egidą ONZetu, za klęskę? Wyzwolili niemal w calosci juz zajętą przez koreanczykow z północy i Chiny Koreę poludniową. Co tu bylo z klęski?

> Dyscyplinowanie braci arabskich lufami Izraela trudno nazwać sukcesem amerykańs
> kim w sensie militarnym.
> Totalny chaos na Bliskim Wschodzie, poza działaniami Izraele, trudno określić m
> ianem sukcesu.
>
>
>

[melikles]

Militarnie USA jak najbardziej mogły wygrać w tych trzech krajach. W Korei wystarczyło zastosować broń nuklearną po inwazji miliona Chińczyków, jak radził McArthur, w Wietnamie i Afganistanie eksterminacja ludności i ciężkie bombardowania miast wzorem sowieckim.

Gdyby USA były dyktaturą, to nie przejmowałyby się glosami opinii publicznej, mediami i negocjacjami. Mimo swoich wielu wad wciąż nie są dyktaturą, dlatego powyższe konflikty nie mogły być wygrane w czysto militarnym stylu.

Wygrały gospodarczo. Wietnamczycy szyją dziś buty dla Nike. Za 5 $ para.

[bmc3i]

melikles napisał(a):

> Militarnie USA jak najbardziej mogły wygrać w tych trzech krajach. W Korei wyst
> arczyło zastosować broń nuklearną po inwazji miliona Chińczyków, jak radził McA
> rthur, w Wietnamie i Afganistanie eksterminacja ludności i ciężkie bombardowani
> a miast wzorem sowieckim.
>
> Gdyby USA były dyktaturą, to nie przejmowałyby się glosami opinii publicznej, m
> ediami i negocjacjami. Mimo swoich wielu wad wciąż nie są dyktaturą, dlatego po
> wyższe konflikty nie mogły być wygrane w czysto militarnym stylu.
>
> Wygrały gospodarczo. Wietnamczycy szyją dziś buty dla Nike. Za 5 $ para.
>


I Wietnam jest dzis amerykanskim sojusznikiiem w konflikcie z Chinami, a amerykanskie superlotniskowce skladaja wizyty w wietnamskich portach.

[europitek]

bmc3i napisał:
> I Wietnam jest dzis amerykanskim sojusznikiiem w konflikcie z Chinami,
> a amerykanskie superlotniskowce skladaja wizyty w wietnamskich portach.

Ale to nie jest zasługą Amerykanów tylko Chińczyków, którzy w końcu lat 70. próbowali militarnie "ukarać" Wietnam i z sojusznika stali się "serdecznym" wrogiem.

[jorl9]

bmc3i napisał:


> Dlaczego uważasz operację w Koreii, notabene pod egidą ONZetu, za klęskę? Wyzwo
> lili niemal w calosci juz zajętą przez koreanczykow z północy i Chiny Koreę pol
> udniową.


Klamiesz jak zwykle drogi bmc.

Wojna sie zaczela bez udzialu wojsk chrlowskich. Zaczela sie atakiem tylko wojsk Koreii Pn na poludniowa gdzie Polnocni zajeli prawie cala poludniowa Koree. Sami.
Ciekawe jak sie im to udalo zrobic, prawda? Przeciez Poludnie bylo wyposazone w amerykanskie sprzet tak jak polnoc w rosyjski. I sie okazalo ze sam na sam Polnoc zdmuchnela Poludniowe wojska blyskawicznie. Dlaczego? A dlatego ze sympatie komunistyczne na Poludniu byly ogromne. Zreszta dlatego USA ociagala sie z wyborami na Poludniu bo by demokratycznie cala Korea bylaby komunistyczna, poludniowa tez.

Fakt Polnocni glupio mysleli ze USA im na to pozwoli, glupek Mao podpuscil ich tez do tego, Stalin sie za glowe zlapal jak Polnocni ruszyli na Poludnie bo Stalin wiedzial ze Amerykanie tylko na to czekaja. I uderza.

I wtedy armia amerykanska wykonala inwazje na Koree zajela prawie cala Koree Pn tez i dopiero wtedy wojska chrlowskie weszyly do akcji odrzucajac, ze swoimi ogromnymi stratami, armie amerykanska spowrotem do ca. lini rozdzalu Koreii.

Wiec nie klam bmc

[szwampuch58]

Grobi mylisz sie
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,27948632,gorbaczow-zsrr-mozna-bylo-mimo-wszystko-utrzymac-30-lat-temu.html#do_w=60&do_v=143&do_st=RS&do_sid=287&do_a=287&s=BoxNewsImg1

[boavista4]

Ameryka sie wali czego dowodem jest Sołtys, LGTB, BLM, miasta amerykańskie, struktura państwa. Niech na całym świecie wojna, byle amerykańska wieś spokojna, Ameryka nie jest spokojna, jest podzielona, chora i zapożyczona.

• They cut Biden's feed at a peculiar time

Ameryka z twojej perspektywy, boavista

[de_oakville]

boavista4 napisał(a):

> Ameryka sie wali czego dowodem jest Sołtys, LGTB, BLM, miasta amerykańskie, st
> ruktura państwa. Niech na całym świecie wojna, byle amerykańska wieś spokojna,
> Ameryka nie jest spokojna, jest podzielona, chora i zapożyczona.

Ameryka nie jest juz tym czym byla zaraz po wojnie, czy nawet w latach 70-tych XX-go wieku. Zadne jednak panstwo na swiecie nie bylo nigdy bez przerwy "na szczycie". Dlugo byla takim np. Francja, od czasow Ludwika XIV do czasow Napoleona III-go. Nic nie trawa wieczne. Ale pomiedzy oslabiona pozycja panstw w stosunku do przeszlosci (patrz Wielka Brytania, Hiszpania, Portugalia) a ich "upadkiem" jest wielka roznica. To ze Polska nie raz "upadala" nie oznacza, ze np. Szwecja moze byc panstwem upadlym lub u padajacym. Rowniez USA nie nalezy do grona panstw "byle jakich" i "upadajacych." Nie sadz po sobie. Pisanie bez przerwy, ze "Ameryka sie wali" to tanie dyrdymaly jak u Piekarskiego na mekach. Ty ciagle widzisz Ameryke z perspektywy wlasnej dzielnicy, w ktorej mieszkales i z ktorej nie udalo ci sie nigdy wyrwac. Jezeli nie wychyliles glowy poza "slumsy" to nic dziwnego, ze tylko takie dostrzegasz na swoim horyzoncie.

[peace2u]

Twoja definicja sukcesu jest diametralnie różna od definicji sukcesu elit
Stąd wydaje ci się że to celowo robią wyburzając stary porządek jest porażką
Oni mają już tak zaawansowane technicznie roboty że większość populacji jest im kompletnie niepotrzebna.
I powoli przestają też udawać że państwa są im do czegokolwiek potrzebne

[boavista4]

peace , no właśnie! ludzie są im niepotrzebni, a jeżeli już, to jako ludzkie roboty, najlepiej jak będą w Chinach , a nie w USA. Niestety, jadąc przez Nowy Jork, widac jedynie slumsy i ludzi o bardzo niskiej kulturze. Amerykańska głupota jest powszechnie znana na świecie. Wskaźnikiem tego może być ze potrzeba 8 pokoleń, żeby z mieszkańca slumsów wyrósł lekarz. W Norwegi to tylko 2 pokolenia, a Polsce może 4. Nawet przyjezdni Rosjanie pną się szybko w tym społeczeństwie. Ale jeżeli rozmawiamy z prawdziwymi Amerykanami, z prowincji, Ameryka wygląda dużo lepiej. To są ludzie przyjaźni, optymistyczni, otwarci. To już jest lepsza klasa.

[boavista4]

dodam jeszcze:
Kiedy zapytałem bezdomnego w nowojorskim Central Parku czy lubi Amerykę, powiedział ze kocha ja za najlepsza na świecie demokracje, Nigdy nie pracował nie miał rodziny i nie będzie pracował.
Mój stróż w Paraty zarabia około 500 dolarów na miesiąc, powiedział mi ze odłożył pieniądze i kupił działkę w gorach i bedzie budowac hotel. Test niezwykle pracowity, uprzejmy i religijny, pochodzi z Bahia,

[jorl9]

peace2u napisał(a):

> Twoja definicja sukcesu jest diametralnie różna od definicji sukcesu elit
> Stąd wydaje ci się że to celowo robią wyburzając stary porządek jest porażką

> Oni mają już tak zaawansowane technicznie roboty że większość populacji jest im
> kompletnie niepotrzebna.
> I powoli przestają też udawać że państwa są im do czegokolwiek potrzebne


To juz typowe stanowisko takiego co zna USA z pozycji dolnych warstw spolecznych. Sam zyje w amerykanskim syfie, dostepu do kregow madrzejszych nie ma wiec mu sie wydaje ze upadek.
Ale oczywiscie dla takiego istnieja jakies mityczne elity ktore maja roboty ze ludzie sa niepotrzebni. Zawsze sie z tego smialem ale ja technike znam, ja w niej cale zycie pracowalem, ja tez ja tworzylem. I zastapienie pracy prostej praca zrobotyzowana wymaga ogromnej pracy. Same sie te roboty nie zrobia do tego trzeba ciagle je poprawiac, nowe budowac ale naturalnie taki p2u nie ma o tym pojecia bo i skad. Do tworzenia tych robotow potrzeba nie takich jak p2u nie takich jak f1 nie takich jak te polskie madrale jak Wroblewscy czy inni Ziemkiewicze. I ze tacy istnieja to te wszystkie prymitywy tego nie rozumieja bo i skad. Roboty dla tych elit to Marsjanie oczywiscie opracowali i produkuja.
Ten Wroblewski jak p2u zna USA z syfu w ktorym sam zyl i nie wie ze USA jest tez HighTech. A ja wiem i wiem ze dlatego USA jest faktyczna potega.
I aby USA zrownowazyc trzeba dokladnie wlasnie w HighTech byc potega. To idzie naprawde, wiem z wlasnego doswiadczenia zawodowego, ale wymaga pracy. Oczywiscie tacy p2u, f1, Wroblewscy czy inne palanty jak Ziemkiewicze tego nie wiedza bo nie znaja, za puste lby.

[boavista4]

No to teraz mnie przekonałeś do tej High Tech i do tego ze ty Hameryke znasz z wlasciwej strony.

[peace2u]

twój Putin gra w drużynie Schwaba a ty nawet o tym nie wiesz.
zdolny aktor muszę przyznać
www.henrymakow.com/2021/12/vladimir-putin-and-klaus-schwab.html

[peace2u]

i jeszcze jedno - widocznie nie jestes tam w Niemczech tak wysoko jak ci się wydaje skoro nawet nie wiesz że technika militarna wyprzedzą cywilną o co najmniej 50 lat.

[jorl9]

boavista4 napisał(a):

> No to teraz mnie przekonałeś do tej High Tech i do tego ze ty Hameryke znasz z
> wlasciwej strony.

ja znam z pracy zawodowej glownie elementy elektroniczne i wiem kto je opracowuje, wiem jak i gdzie sa produkowane i wiem na jakich maszynach sa produkowane. Tzn wiem kto te maszyny projektuje i buduje. I to sa kraje 1 Ligii, glownie USA ale naturalnie nie tylko USA. To jest Europa zach, Jap. A napewno nie sa Chrl nawet nie Korea Pd czy Tajwan chociaz to juz 2 Liga to fakt.
Tez maszyny do innych produkcji, te szczytowe, nie ukladow polprzewodnikowych sa opracowyane w krajach 1 Ligii, tez w USA i jak wyzej co wymienilem w innych.
Ale prymitywy tego nie wiedza bo i skad. Ale trzeskac dziobami o tym to potrafia i to jak.

Naturalnie w USA sa wielkie syfiaste warstwy spoleczenstwa, te sa widoczne dla takich p2u czy Wroblewskich bo oni sie w takich tylko obracaja. Byt ksztaltuje swiadomosc.

No i tacy looserzy palaja glucha nienawiscia do tych z wyzszych wartstw, nawet nie wiedza ze w tych wyrastwach spoleczenstwa sa tacy co wlasnie ciagna Swiat w technice do przodu, jak co widza jakis bogatych wg nich oszustow wiec i wrzeszcza jak opentani. na takich wlasnie budowal Lenin Marks itd.

Dlatego tez z takich biora sie antyszczepionkowcy bo te loosery sadza ze znowu jacys bogaci robia sie jeszcze bardziej bogatymi produkujac szczepionki a wiec aby im nie dac zarobic sa wlasnie antyszczepionkowcami. Na zlosc babci niech mi uszy zmarzna, tak postepuja. Tu na forum sa takimi jurek, boom, boav, p2u, f1 itd. Lepiej zdechne ale zarobic tym suk..synom nie dam.
Po tej pandemii mysle ze IQ srednie Swiata sie podniesie, bedzie mniej looserow.

[peace2u]

Naturalnie w USA sa wielkie syfiaste warstwy spoleczenstwa, te sa widoczne dla takich p2u czy Wroblewskich bo oni sie w takich tylko obracaja. Byt ksztaltuje swiadomosc.


ha ha i kto to mówi? osobnik na prymitywnym poziomie opowiadający publicznie na forum o swoich animalistycznych formach zaspokajania pragnień?
Więc skoro mowa o wyzszych warstwach to kogo masz na mysli? Materialistów zaprzedajacych duszę w inicjacjach masońskich? Podziękowałem już za takie oferty. Poziom IQ jest ważny ale intencja dobra czy zła jeszcze bardziej.
A co do krajów 1 ligi w elektronice to masz rację. Z tym że mówimy tylko o technice cywilnej a militarna jest jeszcze bardziej zaawansowana i ty o niej nawet zielonego pojęcia nie masz.

[jorl9]

peace2u napisał(a):


> ha ha i kto to mówi? osobnik na prymitywnym poziomie opowiadający publicznie na
> forum o swoich animalistycznych formach zaspokajania pragnień?

Ja mam wiecej testosteronu jak przecietny facet. Taki sie urodzilem. Przez to mam ciag do konkurencji, do walki i dlatego mam tez scisly umysl. matematyczny, tak juz jest, nie moja zasluga. To wlasnie jest przydatne w pracy inzynierskiej i w kapitalizmie. Bo i scisly umysl i walka z konkurencja.
Druga strona tego testosteronu to potrzeba sexu, do tego im wiecej kobiet tym lepiej. I nie zony a kochanki/qrwy. Moj ojciec tez mial wiecej testoronu jak przecietnie, tak uwazam, mial 4 zony, dwie nawet rownolegle, tak mu sie omsklo raz, a i tak na prostate umarl. Ja jego bledu nie robie, zadne zony, dziewczyny. Juz zyje sporo dluzej jak moj ojciec i nie zamierzam umierac tak zaraz.


> Więc skoro mowa o wyzszych warstwach to kogo masz na mysli? Materialistów zaprz
> edajacych duszę w inicjacjach masońskich? Podziękowałem już za takie oferty. Po
> ziom IQ jest ważny ale intencja dobra czy zła jeszcze bardziej.

Mam na mysli tych co pracuja w kapitalistycznych przedsiebiorstwach ciagnacych Swiat przemyslu w krajach 1 Ligi do przodu. Bo wlasnie to jest zrodlem sily tych krajow. Co nie znaczy ze nie mozna z innych krajow takim byc ale to zmudna droga i do tego trzeba kapitalizmu.

A politycznie rzadza ci co faktycznie sa w rzadach. Nie jakies tam loze masonskie. I oni napewno staraja sie dla swoich krajow jak najlepiej co nie znaczy ze nie popelniaja bledow. Ale kto bledow nie popelnia? ja tez popelnialem, wazne mniej popelniac jak inni.


> A co do krajów 1 ligi w elektronice to masz rację. Z tym że mówimy tylko o tech
> nice cywilnej a militarna jest jeszcze bardziej zaawansowana i ty o niej nawet
> zielonego pojęcia nie masz.

masz o tym tez.

[peace2u]

no dobra skoro się chwalimy. Ukończyłem matematykę - teoria dystrybucji mająca zastosowanie w mechanice kwantowej.
Po badaniach lekarskich w USA lekarz powiedział mi że jestem next step in evolution i bardzo się mną zainteresowano oferując dalsze współpracę którą jednak odrzuciłem.
Zamiast wejść we wspóprace z masonami poznałem ludzi na bardzo wysokim poziomie duchowym których nauki bardzo pozytywnie zmieniły moje zycie.
Licytujesz dalej?

[jorl9]

peace2u napisał(a):

> i jeszcze jedno - widocznie nie jestes tam w Niemczech tak wysoko jak ci się wy
> daje skoro nawet nie wiesz że technika militarna wyprzedzą cywilną o co najmnie
> j 50 lat.


Nastepny pajac, niejaki boom mnie przekonywal ze najwyzszy HighTech to jest w produktach dla szczyli, ten w wojskowych.

A wiec drogi p2u ja z moimi chlopcami, fakt, niewiele urzadzen dla wojska w Niemczech konstruowalem. Ale pare tak. Glownie nasza firma ma >95% obrotow w sprzedarzy urzadzen dla przemyslu prywatnego. Klient wojsko, oczywiscie poprzez inne firmy jak chodzi o nas, my jestesmy podwykonawcami dla wiekszych jak to zwykle w przemysle jest, jest ogolnie latwy i mozna wziasc od takiego wiecej pieniedzy w porownaniu do cywilnego z kapitalistycznej gospodarki. Bo oni troche sa jak komuna, gospodarka panstwowa po prostu. Firmy prywatne, czy to male czy duze, nasi klienci, oczywiscie z przemyslu, sa zawsze najtrudniejszymi klientami. Wymagania, konkurencja pieniadze, zawsze problem.
Wojsko? Nawet technicznie nic wielce trudnego, bywaja wymagania EMC gdzes trudniejsze to fakt, a juz opracowalismy urzadzenia i do UBootow, do fregat itp.
Zreszta jak moze gdzies byc o 50 lat do przodu w tym samym kraju jakas dziedzina??? Idiotyzm. Bo wezmy niech beda Twoje drogi p2u roboty, one wymagaja napewno chytrego sterowania a wiec uklady scalone, mikroprocessory itd Naprawde uwazasz ze w wojskowych sa 50 lat do przodu? A w cywilnych 50 lat do tylu? Zdajesz sobie sprawe roznica 50 lat w elektronice? 50 lat temu byly lampy, poczatki tranzystorow pojedyncze, teraz w jednym ukladzie scalonym miliardy tranzystorow. I gdzie sa te wspaniale maszyny do produkcji 50 lat do przodu polprzewodnikow? Sa tajne fabryki ktore te maszyny opracowywuja i produkuja? Ale do cywilnych zastosowan tych maszyn nie da sie kupic? A moze Marsjanie dla wojska opracowywuja, to byloby wytlumaczenie naturalnie. Juz wyzej o tym napisalem.

A jak juz to przed paru laty w fachowym czasopismie czytalem wypowiedz szefa Mercedesa jak powiedzial ze w Mercedecie S Klasy, tym najbardziej wypasionym w sumie we wszystkich mikrokontrolerach w nim jest ca. 100 milionow linijek kodu programow. I to jest nie mniej jak w wielkim systemie sterowania rozpoznanem i uzbrojeniem okretow USA AEGIS.
Ja sam w zyciu napisalem pareset tys linijek kodu, czesc dla mikrokontrolerow w urzadzeniach a druga czesc dla PC w sterowniu testowania moich urzadzen w juz produkcji. Wiem co to znaczy, naprawde.
No i znam rynek ukladow scalonych. Dodam ze dla wojska potrafa byc prostsze uklady scalone brane. Odporniejsze na promieniowania, temperatury a wtedy mniej madre musza byc bo mniej software mozna w nich zmiescic. No tak a te madre p2u roboty!

[peace2u]

ha ha ha
jesteś specjalistą w odkrywaniu koła czyli czegoś co juz dawno zostało wymyślone
to sprzed 2 lat.
Skoro to pkazują oficjalnie to zgadnij co maja teraz

• New Robot Makes Soldiers Obsolete (Corridor Digital)

[jorl9]

pijatyka napisała:


> [url=https://pl.wikipedia.org/wiki/Moskwa_%E2%80%93_Trzeci_Rzym]Moskwa –
> Trzeci Rzym – koncepcja historiozoficzna stworzona przez mnicha Filoteu
> sza z Pskowa przypuszczalnie pod koniec XV wieku, głosząca, że pierwszy Rzym
> upadł na skutek herezji, drugi Rzym – Konstantynopol – na skutek zdrady
> prawdziwej wiary, trzecim Rzymem jest Moskwa, a czwartego już nie będzie[/
> url]

No tak jakis palant mnich cos sobie wymamrotal a biedna pijaczyna opowiada to jakby to byla obowiazujaca doktryna Rosji.

A ze w USA jest Kapitol, zbudowany naprawde z taka nazwa to juz dla pijaczyny nie ma znaczenia.
A wlasnie dlatego Kapitol w USa byl zbudowany i tak nazwany bo wlasnie USA planowala i to nie jakies popapraniec mnich a powazni politycy amerykanscy ze USA powinna sie stac Nowym Rzymem. I tak naprawde prawie by sie to USA udalo pod koniec XXw. Bo jedyny istotny militarny przeciwnik USA czyli ZSRR przestal istniec a Rosja tracila swoja militarna sile tak ze niewiele brakowalo aby USA stalo sie Nowym Rzymem faktycznie. Bo by militarnie opanowala Swiat.
Po zabraniu bronii nuklearnej Rosji zabrano by innym pozostalym, kto by nie chcial sie sluchac by oberwal bronia jadrowa, na taki Irak by nie bylo najazdu 100tys wojska a po prostu metoda rzymska 25% ludnosci wybic, w tym przypadku bronia jadrowa. Latwo szybko i skutecznie. I wtedy by sie zaczelo rabowanie Swiata na wielka skale, zreszta juz zaczeli to robic, za szybko, a widac to po ogromnym deficycie handlowym USA z reszta Swiata.
No ale Rosja sie obronila, nie da sie Rosji w zaden sposob pokonac militarnie, USA nie moze osiagnac wladzy militarnej nad Swiatem i teraz trzeba jakos z tym zyc.
Dotarlo droga pijaczyno? Nie? Wiem, nie zgadza sie z pisowska propaganda prawda?