Majątek Putina.

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

Teraz w necie dużo pisze się o Putinie.

Mowa jest między innymi o jego prywatnym majątku - według różnych szacunków 60-250 MILIARDÓW USD !

W przeliczeniu na wartość średniego trzypokojowego mieszkania w Kielcach daje to ....... ile takich mieszkań?


UWAGA:
750 tys do 3 milinów TAKICH MIESZKAŃ (czyli tyle ile liczą sobie największe miasta w Polsce razy 2 albo razy 3) !!!


Po co człowiekowi taki majątek?


A tu wiecznie mało: !


Teraz Putin wywołał wojne w Ukrainie

(70-cio letni Putin stojący nad grobem wysyła na śmierć "młodzież" rosyjską i ukrainską - 20-cio i 30-cio latków; tudzież starszych a wszakże dużo młodszych od niego)!


W kontekście takiej koncetracji takich niebotycznych fortun w rękach prywatnych uważam, że kapitalizm całkowicie się nie sprawdza!

[szwampuch58]

Zebys sie pytal wybitny matematyku z Kielc.

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

Szwanpuch - dziękuję bardzo za twój wpis, z którego nic nie kumam!

Byłbyś/byłabyś tak uprzejmy/uprzejma żeby napisać coś merytorycznego w rzeczowym temacie?

[mateusz572]

dwukropek_salambek_dwukropek13 napisał:

> Teraz w necie dużo pisze się o Putinie.
>
> Mowa jest między innymi o jego prywatnym majątku - według różnych szacun
> ków 60-250 MILIARDÓW USD !
>
> W przeliczeniu na wartość średniego trzypokojowego mieszkania w Kielcach daje t
> o ....... ile takich mieszkań?
>
>
> UWAGA:
> 750 tys do 3 milinów TAKICH MIESZKAŃ (czyli tyle ile liczą sobie największe mia
> sta w Polsce razy 2 albo razy 3) !!!
>
>
> Po co człowiekowi taki majątek?
>
>
> A tu wiecznie mało: !
>
>
> Teraz Putin wywołał wojne w Ukrainie
>
> (70-cio letni Putin stojący nad grobem wysyła na śmierć "młodzież" rosyjską
> i ukrainską - 20-cio i 30-cio latków; tudzież starszych a wszakże dużo młodszyc
> h od niego)!
>
>
> W kontekście takiej koncetracji takich niebotycznych fortun w rękach prywatnych
> uważam, że kapitalizm całkowicie się nie sprawdza!

E tam jaki to kapitalizm ?. Niejaki jorl próbował tutaj sprzedawać tą wersję, że w Rosji mamy kapitalizm. Tymczasem w Rosji mamy specyficzny ustrój, gdzie kapitał jest skoncentrowany w rękach wąskiej grupy ludzi zwanej mafią kremlowską. To właśnie ta grupa ludzi do spółki ze spolegliwymi oligarchami ma w rękach gros kapitału.
Porównaj rosyjski kapitalizm z kapitalizmem np. w Holandii, Niemczech, Francji czy też innych krajach zachodniej Europy.
Natomiast co do Putina to już dużo wcześniej pisałem o tym, że dziadek, który powinien bawić wnuki i prawnuki wraz z innymi kremlowskim dziadkami bawi się w rzeczywistą wojnę skazując setki tysięcy młodych na śmierć i trwałe kalectwo. Co może mieć taki dziadek wraz z innymi dziadkami pod sufitem ?
A można było nauczyć dziadków zabawy w wojnę na komputerze aby stare ramole wraz z wnukami miały zajęcie.

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

Mateusz572 - poniżej cytuję to co napiałeś i odpowiadam.


E tam jaki to kapitalizm ?
---------
O ile wiem, sytuacja w Rosji jest zgodna z założeniami kapitalizmu: bogacenie się elit (Putin i rosyjskie elity finansowe - oligarchowie) i bieda dla "szaraczków".
I taki stan rzeczy popiera rosyjska Cerkiew (podobnie jak za Caratu).



Tymczasem w Rosji mamy specyficzny ustrój, gdzie kapitał jest skoncentrowany w rękach wąskiej grupy ludzi zwanej mafią kremlowską. To właśnie ta grupa ludzi do spółki ze spolegliwymi oligarchami ma w rękach gros kapitału.
----------
Patrz mój wpis powyżej.


Porównaj rosyjski kapitalizm z kapitalizmem np. w Holandii, Niemczech, Francji czy też innych krajach zachodniej Europy.
---------
Widzę zasadniczo jedną różnice - w krajach zachodnich o których piszesz kapitalizm nie zabił jeszcze demokracji tak jak w Rosji.
W krajach zachodnich o których piszesz kapitalizm doprowadził do bardzo dużego rozwarstwienia społecznego.


Natomiast co do Putina to już dużo wcześniej pisałem o tym, że dziadek, który powinien bawić wnuki i prawnuki wraz z innymi kremlowskim dziadkami bawi się w rzeczywistą wojnę skazując setki tysięcy młodych na śmierć i trwałe kalectwo.
------
Zgoda - popieram twoje spojrzenie.


Co może mieć taki dziadek wraz z innymi dziadkami pod sufitem ?
-------
Co ma "pod sufitem"? Patrz wojna w Ukrainie.



A można było nauczyć dziadków zabawy w wojnę na komputerze aby stare ramole wraz z wnukami miały zajęcie.
----------
A jednak się nie udało - ludzie po obu stronach w Ukrainie giną wskutek "zabawy" Pana Putina "w wojenkę".


PS:
Dziękuję Ci bardzo za rzeczowy wpis - na forach rzadko się takie zdarzają :-( !

[buldog2]

Faktycznie, tak jak tu wspomniano, pytanie jest bez sensu.
Nie o arytmetykę chodzi, tylko o porządki, ludzkie motywacje i rodzaj władzy w Rosji.
Ludzkie motywacje zdobywania takiego majątku są oczywiste, ale w to nie wchodzę.
Dalej. Wyciągnięty wniosek jest z gruntu fałszywy.
Bo:
w Rosji nie ma kapitalizmu, tam panuje despotyzm posługujący się fasadą i instrumentami kapitalizmu (już więcej kapitalizmu jest w Chinach). Dziś rosyjski despotyzm nie używa bezpośrednio bata, posługuje się narzędziami rynkowymi, ale to cały czas despotyzm, a tylko narzędzia inne. Inne w tej chwili, później może się to zmienić na co innego, a despotyzm będzie trwał.

Z kapitalizmem nie ma to wspólnego nic poza wspomnianymi dekoracjami. Kapitalizm to większość zachodnich państw UE, kilka innych, i bez względu na ich trudności ma się dobrze.

[prze.nick]

Owszem to nie ma związku z arytmetyką. Prawdziwą władzę ma nie ten kto ma dużo pieniędzy ale ten które te pieniądze drukuje. Jak bowiem wiadomo rząd się sam wyżywi i zabawi. Gorzej z poddanymi.
Zachód mam wrażenie (jego elity) również chętnie wprowadziłby u siebie rządy na wzór chiński.

[buldog2]

Miało być tu:

Tak, to prawda. Dlatego PIS broni się przed przyjęciem euro, żeby mieć nieskrępowany dostęp do drukarki.
PIS zapowiedział, że wkrótce będzie miał w Polsce własny suwerenny Intranet, żeby nikt nie przeszkadzał w dopisywaniu cyfr na rachunkach PISu, rządu PIS i rachunkach PISowców.

Niezależnie od powyższego, sporo racji jest tu: finanse.gazetaprawna.pl/artykuly/8510453,euro-wlochy-pkb.html

Dzieje się tak, ponieważ Włochy nie chcą podporządkować strategii największych gospodarek europejskich budowania gospodarki opartej na stabilności wartości pieniądza. To co bardziej leży w mentalności Włochów, jak też Greków, to strategia "na chwilę". Oszczędzający w pieniądzu tracą, ale biznes się kręci. Co kto lubi, ale te dwa sposoby działania są nie do pogodzenia. Ja to wiem.

[prze.nick]

mniejsze kacyki nie chcą oddać władzy większym kacykom
jeśli ktoś myśli że jakaś federalizacja Unii niemieckiej poprawi sytuację to żyje w iluzji
większe kacyki tak samo albo i gorzej będą łupić "plebs"

[buldog2]

Będą łupić zawsze, ale już na poziomie europejskim. Poza tym, wpisanie się w panującą strategię może dać sukces, w ramach większej całości, w swojej masie służącej "większym kacykom".
Tak jak sukces gospodarczy przyniosło polskim producentom zboża wejście do zaboru pruskiego. Dostępu do rynku nie można było ograniczać własnym obywatelom.

[prze.nick]

Będą łupić zawsze, ale już na poziomie europejskim.

Łudzisz się że niemiaszki dadzą więcej polskiemu "plebsowi"?! August II/ Tusk już pokazali że to tak nie działa.

[prze.nick]

i zanim prusacy coś "dali" to wcześniej doprowadzili nas do ruiny i utraty niepodległości
pl.wikipedia.org/wiki/Veitel_Heine_Ephraim
pruski faktor dworu Fryderyka II Wielkiego, jubiler i dzierżawca mennic, przewodniczący wspólnoty żydowskiej w Berlinie.

Na polecenie Fryderyka II spółka bankierska Ephraim-Itzig w mennicach w Królewcu, Szczecinie i we Wrocławiu biła posrebrzane fałszywe monety Augusta III Sasa. W czasie wojny siedmioletniej był dzierżawcą mennic w Lipsku i Dreźnie, gdzie bił zdobytymi stemplami monety polsko-saskie Augusta III tzw. efraimki. Dukaty (augustdory) bite były przez Ephraima ze złota jedynie 7-karatowego, podczas gdy oryginalne emitowane były ze złota 23 i pół karatowego. Talary robił ze srebra czterokrotnie gorszej próby od oryginału. Monety 8-groszowe, orty, i inne mniejszej wartości wykonywał przeważnie tylko z posrebrzanej miedzi. Dobre monety polsko-saskie Augusta II Mocnego i Augusta III wyławiali w Rzeczypospolitej dla mennic Ephraima brandenburscy kupcy i agenci. Emisja fałszywych monet pokrywała wówczas część budżetu wojennego Królestwa Prus. Wywóz dobrej monety i zalew fałszywej gorszej jakości spowodował wzrost cen w Rzeczypospolitej.

[buldog2]

W te meandry wchodził nie będę. Nie mam o tym pojęcia i w dobrej wierze przyjmuję podane dane. Ale właśnie integracja, tak w wydaniu wcześniejszym (zabory), jak i obecnym (integracja unijna) daje nam awans gospodarczy, cywilizacyjny. Pewnie też i polityczny (w ramach UE). Jest na pewno lepiej, niż mogłoby być w bezpośredniej konfrontacji nieprzyjaznych państw i gospodarek.
Nie mam pojęcia o faktach historii dawniejszej (wydaje się, że rozumiem procesy, to nie wymaga znajomości szczegółów), ale odnoszę nieprzeparte wrażenie, że obecna sytuacja wewnętrzna Ukrainy jest kalką sytuacji Polski w XVIII w.
Tu:
www.youtube.com/watch?v=d5mEfD8Ciy0&lc=Ugx6bcxfi6Kbe2_Fxih4AaABAg
jest o tym mowa w sposób póki co najlepszy jaki widziałem (cieszę się, że moja ocena znalazła uznanie Autora). To co dawniej było dziełem możnych rodów, książąt Kościoła, dziś wykonują agenci różnych kategorii. Bardzo ciekawe.

[prze.nick]

Oczywiście że sytuacja Ukrainy to kalka sytuacji Rzeczpospolitej z XVIII
Znowu nas chcą rozegrać inne siły
W naszym interesie wtedy i teraz jest niepodległość od tych sił
Federalizacja Unii to kompletna utrata niepodległości

[buldog2]

Dodam, numery z fałszowaniem bilonu były powszechne w całej Europie. Królowie i książęta jak pożyczali to coś tam miało np. uncję złota, później, kiedy mieli oddawać, ogłaszali że pół uncji. W całej Europie tak było. Ja to wiem.

[buldog2]

I tak samo kradną dziś złodzieje PISowscy. Ja to wiem przecież.

[prze.nick]

Problem Rzeczpospolitej był taki że nie chodziło o uncje złota ale o gigantyczne kwoty. Prusy były jak huba która wyrosła na Rzeczpospolitej i jorl dzieki temu może się cieszyć że Prusy tyle nakradły Polsce, że stały się bogatsze od Rzeczpospolitej
Masz tu ciekawy artykuł z teki prezesa :D
www.ztekiprezesa.pl/oszustwa-monetarne-fryderyka-ii-wielkiego-wobec-polski/
"Oblicza się, że do 1787 roku na 43 mln złotych polskich wybitych w srebrze aż 40 mln zł wywieziono za granicę."
A te wywiezione zastąpiono prusko-żydowską podróbką.

[jorl11]

prze.nick napisał:

> Problem Rzeczpospolitej był taki że nie chodziło o uncje złota ale o gigantyczn
> e kwoty. Prusy były jak huba która wyrosła na Rzeczpospolitej i jorl dzieki tem
> u może się cieszyć że Prusy tyle nakradły Polsce, że stały się bogatsze od Rzec
> zpospolitej

Swoje artykuly przecinku mozesz sobie o kant d... rozbic.
Wlasnie Twoje rozumowanie swiadczy o tym ze siedzisz w jankesowie i jestes looserem. Bo sie Tobie wydaje ze kraj jest bogaty jak nakradl komus zlota.
Jest sluszne powiedzenie "kradzione nie tuczy". Wazna jest dobrze zorganzowana praca w systemie wolnosci gospodarczej czyli kapitalizm. I wlasnie Prus byly duzo dalej jak Polska w wolnosci gospodarczej bo Polska siedziala na swoich szlachtach i niewolniczych chlopach.
Dlatego wlasnie wytworzony PKB/leb w Prusach byl conajmniej 2 a raczej 3 razy wiekszy wtedy jak w Polsce.
Dlatego wlasnie Polacy chcieli sie przylaczyc do Prus. Tak jak emigranci teraz wyjezdzaja do krajow z wiekszym PKB/leb co jest oczywiste.

Wezmy przyklada Hiszpanii. W sredniowieczu byla niezla, miala PKB/leb dosc szczytowy w Europie ale dopadla Inkow i Aztekow, nagrabila zlota i przez to zdechla. Bo swoja produktywnosc nie zwiekszala jak inne kraje zachodnie za zloto nakradzione kupowala od innych krajow towary i zdechla nedznie.

Ale jestes za ciemny aby to zrozmiec. Cale zycie slepiles za kasa bo jej malo miales i nie rozumiesz na czym polega zrodlo kasy.

[prze.nick]

Boli cię, że są dowody na to że Niemcy zjednoczone przez Prusy to nic innego jak huba która wyrosła na kradzieży z Rzeczpospolitej?!
Chcesz naprawde fachowe źródła które i tak olejesz?
Proszę bardzo (ze zdjęciami fałszywek prusko-żydowskich):
monetysap.blogspot.com/2016/10/pruskie-faszerstwa-monet-sap-czesc-3.html
Uwaga cytuję :D
zatem zacznijmy nasza opowieść od określenia skali zjawiska. W pierwszej części wskazałem już tekst z broszury NBP, który stanowił mój pierwszy drogowskaz do rozpoczęcia pracy nad tematem. Było tam napisane, że z 84 milionów monet wyprodukowanych do 1787 roku aż 80 milionów zostało wywiezione za granice. Jak wywiezione, to w domyśle głównie do Prus. Jak do Prus, to z pewnością po to, żeby je przetopić i wyprodukować nowe monety o mniejszej próbie srebra. Oczywiście nie wszystkie zostały przebite na polskie fałszerstwa. Powiem więcej, dalej udowodnię, że stosunkowo „niewiele” z przetopionych polskich monet spotkał taki los, gdyż większość zapewne posłużyła do bardzo zyskownej produkcji monet pruskich wybijanych w tych czasach w ogromnych nakładach. Trzeba pamiętać, że przemycone z Polski srebro było jednym z głównych źródeł zaopatrzenia mennic pruskich. I tu dochodzimy do meritum. Aktualne pytanie brzmi: ile z tych monet posłużyło, jako surowiec do produkcji fałszywych monet z polskimi znakami i powróciło do ojczyzny?

Nikt pewnie z wysoką dokładnością nie jest teraz tego w stanie określić, dokładne badania pewnie są jeszcze przed nami i zostawiam to naukowcom. Na dziś, „Na brudno”, na potrzeby tego bloga postaram się jednak ustalić przybliżoną skalę procederu. Dysponujemy już przecież w miarę konkretnym materiałem. Podstawowe dane uzyskaliśmy dzięki badaniom niemieckich naukowców, jakie opisałem w drugiej części. Możemy powiedzieć, że dokładnie znamy proces i skalę działania mennicy pruskiej. Przypomnę tylko, że na podstawie bardzo dokładnych ustaleń z materiałów z lat 1772-1773 wiemy, że mennice fałszowały polska monetę w tajemnicy, w nocy a produkcja jednej partii zajmowała około 1 tygodnia. Dodatkowo wiemy, że działano z częstotliwością średnio 1 raz w miesiącu i podczas jednego cyklu produkcyjnego wytwarzano monety o średniej wartości około 15 700 talarów. Możemy, zatem przyjąć, że opisana tu wartość cyklu produkcyjnego była maksymalna wartością i dla równego rachunku przyjmijmy, że średnio „za jednym zamachem” fałszowano monety o wartości 15 000 talarów. Wiemy, że proceder fałszowania trwał z różnym natężeniem nieprzerwanie minimum od 1770 roku i utrzymywał się aż do II reformy w 1787 roku. Daje to nam okres 17 lat do analizy. Bez wątpienia jednak można założyć, że największe i być może kluczowe dla określenia nakładów ilości fałszywych monet wybito w latach 1770-1773. Mamy na ten temat wiedzę ze źródeł polskich takie jak badania mennicze, dekrety władz informujące o fałszerstwach i ich wycenie oraz w końcu relacje z „pola walki gospodarczej” na przykład z Gdańska i miast Wielkopolski, które przytaczałem szeroko w 2 części sagi o fałszerstwach. Praktycznie wszystkie najważniejsze przypadki zarejestrowane przez stronę polską datowane są właśnie na cztery wyżej wspomniane lata. Ze strony niemieckiej posiadamy również opisane cykle produkcyjne datowane w tym okresie. Daje wiemy o roli, jaka w całym zamieszaniu pełnił Fryderyk Sylm, więc rok, 1770 jako data rozpoczęcia masowej produkcji wydaje się właściwa. Dodatkowo możemy wiemy przecież, że fałszowanie monet było rodzajem wojny gospodarczej króla pruskiego Fryderyka II mającej na celu osłabienie większego sąsiada. Tym samy po I rozbiorze, kiedy to już w 1773 roku Prusy uzyskały faktyczne zwierzchnictwo nad terenami, na których wprowadzano fałszywki do obiegu – zainteresowanie i skala procesu musiała znacznie osłabnąć. Wiemy, że na początku swoich rządów na terenach zajętych po rozbiorze prusacy, aby uzyskać przychylność i zbytnio nie drażnić lokalnych społeczności – stosowali metodę kija i marchewki. Przy czym kij był dawniej a teraz królowała „marchewka”. Można, zatem założyć, że dalsze akty gwałtownego zmuszania społeczności do przyjmowania fałszywej monety ustały na tych terenach całkowicie. Przyjmijmy, więc dla naszych obliczeń, że główny proces wytwarzania falsów na rynek polski trwał 4 lata (1770-1773).

Teraz idźmy dalej w naszych rozważaniach. Wiemy, że w wytwarzanie falsyfikatów zaangażowane były cztery mennice pruskie w miastach: Magdeburg, Berlin, Królewiec i we Wrocławiu (tu były bite też miedziane monety).To wszystko posłuży nam do próbnego oszacowania nakładów tych fałszerstw. Wiedząc, że jedna mennica przez miesiąc wytwarzała fałszywki warte około 15 000 pruskich talarów, możemy łatwo obliczyć ogólną wartość fałszerstw wytworzonych w ciągu czterech lat masowej produkcji. Cztery lata to 48 miesięcy, każdy po 15 000 talarów i razy 3,5 mennice (Wrocław bił też monety miedziane więc liczę go jak 50%). Tym samym, jako nasze maksimum możemy założyć, że wartość fałszerstw w tym okresie wyniosła razem 2 520 000 talarów pruskich (w tej walucie liczono produkcje i zyski). Przeliczając tę zawrotną sumę na naszą monetę, porównajmy zawartość srebra. I tak talar pruski w okresie 1772 – 1821 zawierał 16,68 grama czystego srebra vs talar SAP wybijany po 10 sztuk z grzywny kolońskiej, zawierał 23,38 grama. Tym samym można w przybliżeniu określić, że 1 talar pruski zawierał około 71,34% srebra zawartego w polskim. Oceniając jednak wartość trzeba by uwzględnić wagę i wartość miedzi, która była domieszką stopu metalu w obu monetach. Dla prostoty naszych obliczeń uwzględnijmy przy skali 1 talar pruski = 75% talara polskiego, co w przybliżeniu daje wartość talarowi pruskiemu, jak 6 złotych polskich SAP. Zatem finalnie 2 520 000 talarów po 6 złotych, to 15 120 000 złotych. To wyliczenie zawiera kilka założeń, więc może być obarczone trudnym do określenia błędem. Jednak na użytek bloga, moim zdaniem taka dokładność w zupełności wystarczy. Podsumowując, z wywiezionych i przetopionych w Prusach polskich monet o wartości 80 milinów złotych SAP, do produkcji fałszywek wykorzystano monety o wartości około 15 milionów. Zatem możemy przyjąć, że tylko niecałe 20% pozyskanych z polski monet srebrnych, posłużyło prusakom do produkcji falsów. Reszta została wykorzystana do produkcji monet pruskich, na przykład takich jak ta trzecia część talara pruskiego z mennicy w Berlinie na poniższym zdjęciu


PS. Nic o mnie nie wiesz i daruj sobie swoje chamstwo. Naprawde nie robi na mnie większego wrażenia

[prze.nick]

zdjątko

[prze.nick]

ciąg dalszy cytowanego artykułu

15 milionów fałszywej monecie srebrnej to wielka kwota rzucona na polski rynek musiała rzeczywiście wywołać kryzys gospodarczy, inflacje i przyczynić się do upadku XVIII wiecznej Polski. Ile w praktyce wśród tych 15 milionów złotych było poszczególnych typów monet? Jak wiemy prusacy fałszowali cztery główne rodzaje monet srebrnych: dwuzłotówki, złotówki, półzłotki i srebrniki. Fałszowane były wyłącznie trzy roczniki 1766, 1767 i 1768. Czyli dążąc do ustalenia jak mógł wyglądać rozkład ilościowy fałszywek, wiemy, że wartość 3 roczników spośród 4 rodzajów monet powinny złożyć się nam tę kwotę 15 milionów złotych. Obserwując rynek numizmatyczny trzeba przyznać, że ilość fałszerstw będących w obiegu (sprzedaży) nie jest duża. Badając aktualne aukcje w XXI wieku można nawet stwierdzić, że ilość monet „pruskich” jest znacznie mniejsza niż polskich w tych samych rocznikach… a same monety fałszywe jak na przykład opisywane dziś dwuzłotówki, są raczej rzadkie i trudne do zdobycia. Tłumaczę to tym, że fałszywki były przez społeczeństwo i ówczesne władze traktowane, jako monety pod wartościowe (tak istotnie było), więc w pierwszej kolejności i bez żalu zostały wywołane z rynku i przetopione w kolejnych latach. Dlatego ilość monet, w tym fałszywych dwuzłotówek, które przetrwały do dnia dzisiejszego jest stosunkowo mała. Bardziej dostępne i popularne są pozostałe fałszywe nominały, co po części może wynikać to z faktu, że wtopiły się dobrze w nasze kolekcje gdyż są trudniejsze do odróżnienia. Nie pomylę się pewnie pisząc, że większa część kolekcjonerów nie odróżnia fałszywek od oryginalnych monet SAP i traktuje te monety standardowo, również wyceniając ich wartość na rynku. Ale teraz nie o wartości a o ilości. Analizując dane z archiwów aukcji, można dojść do wniosku, że najliczniejszą grupą fałszerstw ilościowo są srebrne monety groszowe, potem plasują się złotówki w podobnej ilości jak półzłotki a najmniej liczne są dwuzłotówki. Zatem ile i jakie nominały składają się na nasze 15 milionów w fałszywej monecie? Dla celów dzisiejszego wpisu przyjmę ilości na podstawie obserwacji ilości występowania fałszywek w sprzedaży. I tak określam, że w przebadanej grupie 65 monet fałszywych dostępnych w archiwum aukcji występuje następujący rozkład ilościowy: 46% srebrników, 25% złotówek, 22% półzłotków i 8% dwuzłotówek. Zatem teoretycznie nasze 15 milinów w fałszywych monetach mogłoby wyglądać tak jak w tabeli poniżej.


Nominał
Wartość w złotych polskich
Szacowany rozkład ilości w %
Ilość w sztukach
Wartość w złotych polskich
1 grosz
0,25
46%
11 200 615
2 800 154
2 grosze
0,5
22%
5 226 954
2 613 477
4 grosze
1
25%
5 973 662
5 973 662
8 groszy
2
8%
1 866 769
3 733 538
24 268 000
15 120 831

[prze.nick]

ciąg dalszy artykułu;

Jest to pierwsza znana mi próba zmierzenia się z tematem wyznaczenia rozkładu, nakładu i ilości fałszywek. Zakładam na dziś, że skala pruskich falsyfikatów wynosiła ponad 24 milionów egzemplarzy o wartości nominalnej ówczesnych 15 milionów polskich złotych. Pozostaje jeszcze do określenia ich wartość rynkowa, gdyż jak wiemy zawartość kruszcu w tych fałszywkach była znacznie poniżej norm. Może okazać się przy okazji, że aby uzyskać 100% pewności, co do przyjętej klasyfikacji potrzebne będą badania składu monet, które wykażą zaniżoną próbę srebra. Dokładniejsze określenie liczby fałszerstw oraz ich podział na nominały i roczniki wymaga również wnikliwszego zbadania, które dopiero planuje przeprowadzić w tak zwanej „bliżej nieokreślonej przyszłości” J. Jak wiadomo ogromna większość tych monet (i innych też) została wywołana z rynku w kolejnych latach i okresach, zatem ilość, jaka przetrwała w niezmiennej postaci monet do naszych czasów jest niemożliwa do dokładnego ustalenia, można się jednak pokusić o przybliżone szacunki. Dziś nie mam wystarczających danych żeby na ten temat zbyt dokładnie dyskutować, zatem zatrzymam się w tym miejscu by nie formułować tez, których nie jestem w stanie udowodnić.

Teraz zajmijmy się tematem metod i sposobów odróżniania monet pruskich od oryginalnych. Na początek mała dygresja. Jak słyszymy fałszerstwo to przed oczyma mamy monety widocznie różniące niższą, jakością wykonania a często również danymi metrycznymi, takimi jak waga czy średnica. Niczego takiego nie znajdziemy w wyrobach pruskich. Po mimo tego, że monety SAP charakteryzują się (jak wiadomo) wysokim poziomem artystycznym i produkowane były w praktycznie nowej mennicy, nowoczesnymi narzędziami/metodami, to jasno trzeba stwierdzić, że monety fałszywe nie odstają od oryginałów na tym polu. Jak wiemy one również były produkowane w nowoczesnych pruskich mennicach, których poziom produkcji niekiedy nawet przewyższał warsztat warszawski. Nie bez znaczenia jest również doświadczona kadra niemieckich specjalistów, którzy od pokoleń trudnili się tym zawodem i zgłębiali tajniki wytwarzania monet pracując w zachodnich mennicach. Przypomnę, że „nasi” specjaliści byli tez sprowadzeni z zagranicy, więc poziom, standardy i metody pracy były zapewne podobne, bo zaczerpnięte przecież z tego samego źródła, czyli z pruskich mennic. Stąd blisko do wniosku, że wyjątkowo w przypadku tych falsów, jedną z cech charakterystycznych może być nawet nieco lepsze i dokładniejsze wykonanie niż oryginałów. Samo w sobie to dosyć ciekawy wniosek, który mam nadzieje potwierdzę na przykładach w dalszej części wpisu.

Ok., skoro wiemy, że monety fałszywe będą trudne do odróżnienia z powodu widocznego na 1 rzut oka odmiennego stylu wykonania oraz cech metrycznych to pozostaje nam się skupić na znaleźnemu istotnych, choć drobnych różnic, które pomogą nam odróżnić ziarno od plew. Tu zaproponuje dwa główne źródła. Po pierwsze informacje „z epoki” zaczerpnięte z dekretów Rady Menniczej, która w tym okresie wyłapywała fałszerstwa, charakteryzowała je i opisywała a następnie tę wiedzę rozpowszechniała po kraju. To bardzo ważna grupa informacji i zaczerpniemy z niej pełnymi gośćmi. Drugą grupą danych będą obserwacje i ustalenia poczynione w naszych czasach i dotyczące wykrytych różnic, głównie w puncach i liternictwie. Nie będę jednak ich tu teraz wymieniał. Proponuje układ nominałowy, czyli zaczniemy od najbardziej wartościowej fałszowanej monety i na konkretnych przykładach wspólnie znajdziemy te różnice. Czas na dwuzłotówki.

[prze.nick]

i dalej cytowane z artykułu

Pruskie fałszerstwa dwuzłotówek SAP

Dwuzłotówki były największym nominałem fałszowanym przez prusaków na masowa skalę. W tamtych czasach była to wartościowa moneta SAP, więc jak już wyżej ustaliliśmy liczba fałszywych monet wprowadzonych do obiegu nie mogła być zbyt wysoka, co potwierdzają moje wyliczenia zawarte w tabeli powyżej. Fałszywe dwuzłotówki są stosunkowo łatwe do odróżnienia. Znane fałszerstwa ośmiogroszówek generalnie dotyczą monet z trzech roczników. Ze zbadanych egzemplarzy można wyciągnąć wniosek, że roczniki 1766 i 1767 były fałszowane znacznie częściej i tych monet jest na rynku najwięcej. Kolejny rocznik, czyli 1768 były również fałszowany jednak monety z tymi datami nie występują niezwykle rzadko (znam jedną sztukę). Skąd, zatem wiemy, które monety są fałszywe? Po pierwsze mamy teksty Uniwersałów Komisji Skarbu Koronnego, w których charakteryzowano monety fałszywe. W dwuzłotówkach zwracano uwagę na znacznie zaniżoną próbę srebra. Badanie przeprowadzone w 1771 roku wykazało, że w aresztowanych fałszywych dwuzłotówkach ilość srebra była znacznie zaniżona a ich wartość określona na nie więcej niż 33 grosze miedziane, czyli byłe warte około połowę swojej wartości nominalnej. Jeśli zaś chodzi o różnice widoczne i pozwalające odróżnić monety fałszywe, to głównie zwracano uwagę na odmienny rant, który w fałszywkach był grubo karbowany i ostro zakończony, co w czasach SAP było łatwe do rozpoznania gdyż monety oryginalne maja rant ozdobny składający się z misternego wzoru roślinnego. Analizując rant posiadanego przez mnie egzemplarza fałszerstwa nie jestem jednak tak pewien jak autorzy uniwersałów. Rant mojego fałszywego egzemplarza wygląda, co prawda na wykonany niestarannie, karbowanie jest stosunkowo płytkie – jakby tylko nacięte, ale jakoś nie zauważam opisanych w uniwersale ostrych krawędzi. Oczywiście może to wynikać z obiegu, jakiemu poddany była moneta. Po porównaniu rantu z oryginalna monetą jakoś nie przekonuje mnie ten argument i osobiście nie uważam go za ważny, szczególnie dla nas kiedy do porównań w archiwach aukcji nie dysponujemy zdjęciami rantów. Odkładam, więc to na półkę, między bajki J Poniżej na zdjęciu prezentuje dwa ranty monet, fałszywej i prawdziwej.

[prze.nick]

kolejne zdjęcia dla pana jorla z pruskimi złodziejskimi podróbkami

[prze.nick]

ciąg dalszy

Rant jak wiadomo stanowi dla nas trzecia stronę monety, która przez lata była jakby mniej istotna. Doskonale świadczą o tym ostatnie nasze odkrycia nowych odmian dwuzłotówek z ostatnich lat SAP, które właśnie zostały wyznaczone dzięki odmiennym rantom. Znacznie łatwiejszym sposobem odróżnienia dwuzłotówek są inne podstawowe cechy, które są widoczne znacznie bardziej niż rant. Najważniejszym drogowskazem dla wyznaczenia standardu fałszywej dwuzłotówki jest fakt, że znamy dwuzłotówkę oznaczona puncą „PG”, która jak już wiemy po lekturze poprzedniej części była używana przez urząd do znakowania pruskich fałszywek. Dlatego tez po przejrzeniu większej ilości monet, z całą pewnością możemy na własny rachunek znaleźć zbiór cech, które odróżnią fałszywki od oryginałów. Otóż na awersie naszym czynnikiem będzie portret króla a na rewersie będą odmienne „pruskie” orły, których punc użyto właśnie w dwuzłotówkach. Na początek wizerunek królewski. Poniżej prezentuje awersy dwóch dwuzłotówek z 1766 roku. Jedna z nich jest fałszywa, zgadnij, która?

[prze.nick]

ciąg dalszy

To nie było trudne zadanie, bo była mała podpowiedź J
Po dłuższym treningu i obejrzeniu wielu monet już na pierwszy rzut oka można rozpoznać fałszywy portret króla. Jednak nawet mniej doświadczeni pasjonaci po porównaniu obu awersów dochodzą do wniosku, że w jednym z nich „jest coś dziwnego, co nie pasuje” do innych znanych wizerunków Stanisława Augusta Poniatowskiego umieszczanych na monetach w tym okresie. Ja zwracam uwagę na „orli nos” króla, nieco dłuższą szyję oraz bujniejsze pukle peruczki. Ale jestem pewien, że tych różnic jest więcej i wszystkie składają się na to że wizerunek jest nieco inny niż na oryginalnych monetach. Jak wiemy nasz władca znał się i interesował mennictwem a wzory monet zatwierdzał osobiście. Nie jest, więc niczym dziwnym, że w odniesieniu do swojego wizerunku wyrażonego na monetach był bardzo wymagający i nie przepuściłby żadnego stempla z odmiennym wzorem od zatwierdzonego. Stąd widoczne różnice są łatwe do określenia, jako charakterystyczne dla fałszywych dwuzłotówek z tego okresu.

[prze.nick]

Dużo konkretniejsze różnice występują na rewersie i są to powtarzalne cechy, które charakteryzują i demaskują produkty z pruskich mennic. Głównym czynnikiem na podstawie, którego może rozróżnić dwuzłotówki jest odmienny orzeł. To bardzo dobrze widoczna różnice w kształcie, zwierzak pruski jest wyraźnie większy, ale za to smuklejszy, taki trochę jakby „wychudzony” J. Ma inne skrzydła, ogon, koronę… generalnie cały jest inny. Co ważne orzeł ten występuje w niemal takiej samej formie w każdym z roczników dwuzłotówki w okresie 1766-1768, zatem już po tej prostej różnicy możemy określić fałszerstwo. Poniżej prezentuje orły „pruskie” w porównaniu do oryginalnych polskich.

[prze.nick]

ciąg dalszy

Dodatkowe cechy wymieniane w katalogu autorów Parchimowicz/Brzeziński „Monety Stanisława Augusta Poniatowskiego” to odmienny otok korony nad tarcza herbową. W katalogu jest zdjęcie takiego otoku – a właściwie trzeba by napisać - „pruskiej podstawy korony”, której cechą główną jest to, że zbudowana (wysadzana) jest z wielu kamieni. Jednak dla mnie to cecha drugoplanowa i użyteczna jedynie w egzemplarzach w bez justunku lub bardzo dobrym stanie zachowania, które posiadają wyraźne szczegóły korony. Większość monet nie posiada tych cech na tyle wyraźnych żeby były praktycznie wykorzystywane do oceny oryginalności. Kolejną cechę na podstawie, której możemy wyróżnić fałszywą dwuzłotówkę dodaje Rafał Janke. Pan Rafał zaobserwował, że można do tego wykorzystać krój litery „M” występującej zarówno na awersie jak i rewersie. Otóż w monetach fałszywych środkowa część monety dochodzi do połowy wysokości litery zaś w oryginalnych sięga aż do dołu. Trzeba przyznać, że to ciekawa obserwacja. Powyżej prezentuje zdjęcie, na którym ta różnica jest dobrze widoczna i łatwa do wykorzystania. Tu musze jednak dodać, że trzeba uważać, bo ta cecha nie potwierdza się tylko dla monet dwuzłotowych z lat 1766-1767. W dwuzłotówkach z rocznika 1768 oraz na innych srebrnych nominałach „pruskie M” pojawia się również na oryginalnych monetach, przez co nie może być wykorzystywane, jako dominująca cecha służąca do odróżniania na przykład fałszerstw na przykład półzłotków. Ale o tym napisze dokładnie później. Generalnie dla dwuzłotówek 1766-1767 jest moim zdaniem bardzo przydatna.

Podsumowując dwuzłotówki, główne cechy pozwalające łatwo odróżnić fałszywe monety od oryginalnych można zawrzeć i wymienić w punktach:
AWERS: odmienny wizerunek króla, odmienna litera „M”
REWERS: odmienne orły, odmienna podstawa korony, odmienna litera „M”

To wystarczająca ilość cech, która z łatwością pozwoli każdemu amatorowi mennictwa okresu SAP na własnoręczne wyróżnienie fałszywek w swoich zbiorach lub na oferowanych aukcjach. Jeśli zdecydujemy się posiadać „pruską dwuzłotówkę” to możemy teraz to zrobić świadomieJ
Ja oczywiście daję dobry przykład i zbieram fałszywe monety z epoki (w tym pruskie) i traktuje je co najmniej na równi z oryginalnymi monetami SAP. Jedno, o co proszę czytelników, to analiza swoich zbiorów pod tym katem i właściwe rozpoznanie oraz opisanie monet. Szczególnie, że istnieje prawdopodobieństwo zbliżone do pewności, że niektóre roczniki i nominały pruskich fałszerstw są znacznie rzadsze od ich oryginalnych odpowiedników. Ale zbadaniem tego stanu rzeczy, tak jak już powyżej pisałem zajmę się w przyszłości.

W najnowszym katalogu duetu Parchimowicz/Brzeziński, fałszywe dwuzłotówki SAP produkcji pruskiej wymieniane są i opisane jak każda inna odmiana. W roczniku 1766 moneta pruska 8 groszowa oznaczona została, jako odmiana 24.a5 i wymieniona „w środku” pozostałych odmian tego rocznika (opisano ich aż 12!). Moneta fałszywa z rocznika 1767 opisana została, jako 24.b2 i jest jedna z pięciu odmian dwuzłotówek w tym roczniku. Najciekawiej jest znów na końcu, otóż w katalogu nie ma informacji o fałszywej dwuzłotówce z rocznika 1768. Pomimo opisania aż 10 różnych odmian tej monety, autorzy nie zdecydowali się wyznaczyć odmiany monety pruskiej. Świadczy to albo o tym, że odróżnienie dwuzłotówek wcale nie jest takie łatwe albo tez o tym, że nie udało się im spotkać takiej monety. Moim skromnym zdaniem, prawdziwym tropem jest problem w odróżnieniu monet, gdyż na przestrzeni trzech opisywanych lat 1766-1768, za rządów Fryderyka Sylma mennica warszawska dokonywała korekt wyglądu polskiego godła. Co bezpośrednio przekłada się na istniejące różne typy punc orłów wykorzystywanych do produkcji oryginałów. Tym samym niektóre orły są dość niebezpiecznie zbliżone do pruskich i w roczniku 1768 można mieć kłopoty. My jednak pokażemy taką monetę, co zaowocuje dodaniem do katalogu kolejnej odmiany. Nasza pruska dwuzłotówka z roku 1768 oznaczona będzie tradycyjnie kolejnym wolnym numerem i znakiem zapytania, – zatem poniżej przedstawiam kolejną nową odmianę – tym razem nazywaną 24.c10?

Tradycyjne podsumowanie. Pokazuje wszystkie trzy znane mi typy i odmiany pruskich dwuzłotówek. Używam nomenklatury z najnowszego katalogu. Nie badałem jeszcze tych roczników, więc brak informacji o nakładzie i stopniu rzadkości tych odmian, co do czasu uzupełnienia danych zapisuję skrótem tbc (to be confirmed).

[prze.nick]

ciąg dalszy

FAŁSZYWE PRUSKIE DWUZŁOTÓWKI SAP 1766-1768

1) 24.a5 – rocznik 1766
Awers: napis otokowy STANISLAUS AUG.D.G.REX POL.M.D.L.
Rewers: napis otokowy XL EX MARCA (F-S/8.GR.) PURA.COL:1766

[prze.nick]

ciąg dalszy
Szacowany nakład łączny nominału = 1 866 769
Szacowany rozkład rocznika w nakładzie fałszerstw = tbc
Szacowany stopień rzadkości = tbc

2) 24.b2 – rocznik 1767
Awers: napis otokowy STANISLAUS AUG.D.G.REX POL.M.D.L.
Rewers: napis otokowy XL EX MARCA (F-S/8.GR.) PURA.COL.1767

[prze.nick]

ciąg dalszy

Szacowany nakład łączny nominału = 1 866 769
Szacowany rozkład rocznika w nakładzie fałszerstw = tbc
Szacowany stopień rzadkości = tbc

3) 24.c10? – rocznik 1768
Awers: napis otokowy STANISLAUS AUG.D.G.REX POL.M.D.L.
Rewers: napis otokowy XL EX MARCA (F-S/8.GR.) PURA.COL.1768

[prze.nick]

Uwaga, wszystko poniżej to cytat z zalinkowanego artykułu
monetysap.blogspot.com/2016/10/pruskie-faszerstwa-monet-sap-czesc-3.html

Szacowany nakład łączny nominału = 1 866 769
Szacowany rozkład rocznika w nakładzie fałszerstw = tbc
Szacowany stopień rzadkości = tbc

Na dziś to tyle wrażeń. Dzieki uprzejmosci Pana Rafała Janke, który przekazł mi zdjęcie fałszywej dwuzłotówki z 1768 - dodaliśmy właśnie kolejną nieopianą odmianę 24.c10? do najnowszego katalogu. Można zatem uznać, że "odkrywcą" w dzisiejszym odcinku jest własnie Pan Rafał, gratuluję wiedzy J

Kolejne nominały i monety fałszywe odróżnimy w kolejnym odcinku, na który gorąco zapraszam. Już cieszę się na ten odcinek, ponieważ szczególnie złotówki pruskie to jedne z moich ulubionych monet z czasów SAP. Może dla tego, że tak ja też są w stolicy, lecz nie pochodzą z Warszawy. Trzeba przyznać jednak, że „dają radę”, bo w końcu przez 250 lat udawały, że są oryginalnymi warszawiakami – takie numizmatyczne „słoiki” J

Dziękuje wszystkim za doczytanie do tego miejsca i do zobaczenia już za niedługo J

W artykule wykorzystałem informacje i zdjęcia z archiwum WCN, z katalogu Parchimowicz/Brzeziński „Monety Stanisława Augusta Poniatowskiego oraz udostępnione mi przez Pana Rafała Janke.

[jorl11]

prze.nick napisał:


> PS. Nic o mnie nie wiesz i daruj sobie swoje chamstwo. Naprawde nie robi na mni
> e większego wrażenia

Acha, to powiedz o sobie. Gdzie mieszkasz, w Polsce czy w USA?

A te Twojeskopiowane idiotyzmy to od kretynow dla kretynow.

[prze.nick]

Jakie to ma znaczenie gdzie teraz mieszkam? Jestem Polakiem niezależnie od tego dokąd sobie pojadę, a trochę świata już zwiedziłem.
Podałem bardzo dokładny naukowy artykuł który pokazuje, że Prusy to huba i złodzieje bez honoru, którzy zbudowali potęgę naszym kosztem.

[jorl11]

prze.nick napisał:

> Jakie to ma znaczenie gdzie teraz mieszkam? Jestem Polakiem niezależnie od tego
> dokąd sobie pojadę, a trochę świata już zwiedziłem.

Jak mieszkasz w Polsce to znaczy ze o Swiecie masz male pojecie. Ale za duzo przytaczasz linkow do angielskich tekstow, jakbys mieszkal w Polsce bys na tyle angielskiego nie umial. Wiec jestes looser z USA, tak uwazam.
Poza tym uwazam ze jestes znanym mi od 20 lat przecinkiem.


> Podałem bardzo dokładny naukowy artykuł który pokazuje, że Prusy to huba i złod
> zieje bez honoru, którzy zbudowali potęgę naszym kosztem.

Ciagle nie dociera ze kradzione pieniadze psuja gospodarke? Temu co kradnie?

W Prusach po prostu byl duzo lepszy kapitalizm, duzo wieksza wolnosc gospodarcza i dlatego mieli PKB/leb duzo wiekszy jak w niewolniczej Polsce. I dlatego Polacy sie chetnie przeniesli do Prus w postaci tzaborow. Tak jak emigranci to robia.

A pieniadze. jak Prusy wygraly z Francja 1971r to dostaly spore pieniadze z Francji w formie kontrybucji. I w Niemczech zaczal sie boom ale po paru latach gospodarka niezle zadolowala. Bo pieniadze kradzione nie tucza. Tuczy zarobione ciezka, dobrze zorganizowana praca. W warunkach wolnosci gospodarczej ktory w Prusach byla wtedy duzo wieksza jak w Polsce.

A po 1 WS Niemcy musialy ogromne kontrybucje placic i dzieki temu musialy rozwinac swoj przemysl. I dostarczajac Francji w ramach kontrybucji parowowzy wagony wegiel itd spowodowaly ze we Francji te przemysly nie mogly z darmowymi towarami konkurowac i zydchaly. Fakt Niemcy mieli duzo mniej na konsumpcje, ludzie byli biedni wtedy, bo produkowali na splaty towary ale po 20 lata okazalo sie ze przescignely Francje bardzo.

Ja wiem ciemny jestes i tego nie zrozumiesz.

[prze.nick]

Podaj swoją definicję loosera/losera (tak pewnie chciałeś mnie nazwać ale angielski szwankuje) panie jorl. To ktoś kto nie wyzywa rozmówcy jak nie ma argumentów?
Jeśli był tu ktoś z nickiem przecinek to z pewnością nie byłem to ja.

Prusy w XVIII wieku nie tylko brały udział w rozbiorach ale również brały udział w gigantycznym drenowaniu finansowym Rzeczpospolitej. Gdy pan mówi o honorze i podpidolonych ziemiach to po prostu na polskim forum się pan tylko kompromituje.

[buldog2]

Unijna biurokracja prowadzi do ujednolicenia. Bez względu na lokalne różnice, choćby bardzo duże. Przez ostatnie dwie dekady Polska niesamowicie zyskała i powoli zaczęła być traktowana jako kraj [jeszcze] nie równy (do tego daleko), ale podobny. Już nie inny świat, jak była (przykładem traktowanie na Mistrzostwach Europy 2012) i nadal jest traktowana Ukraina. Teraz to się cofnęło, sporo cofnęło, ale po bankructwie i upadku obecnego trendu da się odrobić. Na pewno Niemcy zrobili polskiej gospodarce i ogólnie Polsce w poprzek mniej, niż zrobił PIS. Okazywanie wyższości niewiele zmienia w tej kwestii.

[prze.nick]

Łudź się dalej że niemiaszkowata biurokracja będzie lepiej traktowała polski "plebs".
Ponoć kapitał nie ma narodowości a tu proszę
finanse.wp.pl/jedzenie-w-polsce-gorsze-niz-w-niemczech-przeswietlilismy-sklady-identycznych-produktow-w-obu-krajach-6304030780954241a

[buldog2]

Normalne. Gdyby to działało z pełną mocą, ten artykuł nie zostałby opublikowany. Napisany.
Może dekadę, dwie tak będzie, później się wyrówna. I tak wyrównało się już bardzo dużo, podany przykład to prędzej rzadkość, niż panująca norma (choć wielu chciałoby ją zachować). Znikają też stereotypy o polskiej robocie.

[prze.nick]

jak zobaczę że Niemcy traktują nas równorzednie to może i ja zmienię zdanie na temat federalizacji

[jorl11]

prze.nick napisał:

> jak zobaczę że Niemcy traktują nas równorzednie to może i ja zmienię zdanie na
> temat federalizacji

Nie musisz, Twoja ewentualna zmiana zdania na temat federalizacji Unii nie ma znaczenia. Federalizacja Unii bedzie bez Polski i to niewazne czy Polska bedzie PIS rzadzil czy jacys tam inni. Zadne liczace sie sily politycznie w Polsce nie nadaja sie do Unii, do jej federalizacji.
Trzeba Polske z Unii wywalic po prostu ale czepia sie jak rzep psiego ogona i nie chce sie wynisc.

[prze.nick]

POlska bardzo podpadła Niemcom z powodu pomocy Ukrainie i nie zdziwię się, że to same Niemcy wyrzuca Polskę tak jak Wielką Brytanię z Unii. Problem może byc z tym za kim pójdą inne państwa Europy środkowej. I tu się Niemcy mogą mocno zdziwić.

[prze.nick]

Gdyż jedyną przeciwwagę dla zbrodniczych planów Niemiec i Moskwy stanowić może tylko ugrupowanie państw dawnej Rzeczpospolitej oraz tych które kiedyś były pod Ottomanami i Habsburgami.

[jorl11]

prze.nick napisał:

> POlska bardzo podpadła Niemcom z powodu pomocy Ukrainie i nie zdziwię się, że t
> o same Niemcy wyrzuca Polskę tak jak Wielką Brytanię z Unii.


Wielka Brytania sama wystapila z Unii. A w tym Brexicie bardzo pomogla wlasnie Polska.
Bo Cameron chcial aby zmienic przepisy unijne aby naplywowi unijni nie mieli dokladnie takich samych praw jak wlasni obywatele. Ale na to musialy sie zgodzic wszystkie pozostale kraje unijne, w tym prawo veta obowiazuje, i wlasnie tylko Polska na to sie nie chciala zgodzic. Sa nagrania tasm Sikorskiego ktory mowil ze zaden polski rzad sie na to nie zgodzi. I faktycznie zaden, bo w czasie tego glosowania byl PiS w rzadzie i zawetowal. A ze Cameron powiazal ta sprawe z referendum o Brexicie aby podkreslic ze chce to na powaznie, nie spodziewal sie veta i referendum musial zrobic. Z skutkiem Brexitu bo Brytole mieli po dziurki od nosa Ostblokowcow na socjalach w UK.
Dzieki Polsce pozbylismy sie UK, teraz trzeba sie Polski pozbyc. Ale jak wyzej, tu trudniej ale zobaczymy. Po kasie trzeba jechac.



> Problem może byc z
> tym za kim pójdą inne państwa Europy środkowej. I tu się Niemcy mogą mocno zdz
> iwić.


Inni Ostblokowcy tez z Unii? Popieram!!!

[prze.nick]

Czy UK sama wyszła czy Niemcy jej w tym pomogły to kwestia interpretacji. Z pewnością UK nie chciała utracić niepodległości na rzecz Unii niemieckiej co potwierdzają niektóre analizy, jak np ta na stronie amerykańskiego potentata medialnego NBC
www.cnbc.com/2019/02/04/brexit-is-a-revolt-against-german-run-europe-super-state---commentary.html

[jorl11]

prze.nick napisał:

> Czy UK sama wyszła czy Niemcy jej w tym pomogły to kwestia interpretacji.

Sama UK wyszla przeciez, wywalic nie da sie. Ale wyszla bo Cameron referendum musial zrobic ktore niopatrzne przyrzekl-
I wyszla dzieki wetu Polski w sprawie ewentualnego zabrania socjali ostblokowcom w UK.
Polska mia w historii Swiata co jakis czas swoje 5 minut. Tym razem dzieki chciwosci, bo zawetowale zabranie kasy Polakom w UK, zrobila akurat dobrze.


>Z pew
> nością UK nie chciała utracić niepodległości na rzecz Unii niemieckiej co potwi
> erdzają niektóre analizy, jak np ta na stronie amerykańskiego potentata medialn
> ego NBC

Pizdzenie. Jakby UK byla w Unii dalej zadnej federalizacji Unii by nie bylo bo UK by na to nie pozwolila.
No ale mielismy na szczescie uzytecznego idiote, wlasciwie chciwusa czyli Polske z wetem i UK Brexit. I dobrze.
Teraz trzeba sie Polski pozbyc z Unii. Ale Polska nie ma honoru, sama nie chce wyjsc, wisi na Unii jak pijany plotu.

[prze.nick]

Jakby UK byla w Unii dalej zadnej federalizacji Unii by nie bylo bo UK by na to nie pozwolila.

Dlatego więc została usunięta przez Niemców rękami Tuska i nie o samo veto Polski chodziło.

Polska weszła do Unii na starych prawach i z nich korzysta. To że się to Niemcom nie podoba nie oznacza że Polska nie ma honoru, panie jorl, tylko robi dokładnie to samo co Niemcy. Gra o swoje.

[jorl11]

prze.nick napisał:

> Jakby UK byla w Unii dalej zadnej federalizacji Unii by nie bylo bo UK by na to
> nie pozwolila.

To wyzej to moje slowa, jestes zlodziej cudzych mysli drogi przecinku.
Mysle zes z Kongresowki albo z Kresow. Wy co buzie otworzycie, i jak wam pasuje, klamiecie zaraz. Albo kradniecie.


> Dlatego więc została usunięta przez Niemców rękami Tuska i nie o samo veto Pols
> ki chodziło.

Klamiesz, weto Polska nalozyla juz rekoma Kaczynskiego bo referendum o Brexicie jak i poprzedzajace je rokowania o zabraniu ostblokowcom takich praw jak Brytole bylo juz jak PiS rzadzil w Polsce. I weto na zadanie Camerona nalozyl osobiscie Kaczynski.
Smialem sie jak widzialem kaczynskiego glupia mine jak po referendum sie okazalo ze Brexit bedzie. Chodzil tylem no ale coz uzyteczny idiota.
Niech sie pocieszy jakby Tusk byl wtedy przyz rzadzie nie Kaczynski to tez by weto nalozyl na zadanie Camerona i wynik referendum w UK bylby tez za Brexitem.
Po prostu Polacy to kombinatorzy i chceli kase zachowac a i UK w Unii. Przejechali sie, na dwoch stolkach nie da sie siedziec. I dobrze.


> Polska weszła do Unii na starych prawach i z nich korzysta.

Unia ma sie zmienic i Polske von z Unii jak nie chce zmian. I to sie stania.

>To że się to Niemco
> m nie podoba nie oznacza że Polska nie ma honoru, panie jorl, tylko robi dokład
> nie to samo co Niemcy. Gra o swoje.

Nie, Niemcy graja o Europe, silna Europe, a Polska o swoje zadupie. To jest zasadnicza roznica.

[prze.nick]

Zacytowałem i odniosłem się do nich poniżej a nie ukradłem. Tak ciężko było się domyśleć?!

en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_vote_in_favour_of_Brexit
Główny powód opuszczenia Unii? Niepodległość panie jorl a nie imigracja.


Nie, Niemcy graja o Europe, silna Europe, a Polska o swoje zadupie. To jest zasadnicza roznica.

Piździsz. Niemcy chcą jak w czasie II WŚ podbic inne państwa, w tym znowu Polskę.

[mateusz572]

prze.nick napisał:

> Zacytowałem i odniosłem się do nich poniżej a nie ukradłem. Tak ciężko było się
> domyśleć?!
>
> en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_vote_in_favour_of_Brexit
> Główny powód opuszczenia Unii? Niepodległość panie jorl a nie imigracja.
>
>
> Nie, Niemcy graja o Europe, silna Europe, a Polska o swoje zadupie. To jest zas
> adnicza roznica.
>
> Piździsz. Niemcy chcą jak w czasie II WŚ podbic inne państwa, w tym znowu Polsk
> ę.

A co tak żle byłoby ci w ściśle sfederalizowanej Europie ? Jak do tej pory to w dzięki Europie Polska wykonała ogromny skok do przodu. Wcześniej żyliśmy pod butem sowieckim i dreptaliśmy prawie w miejscu. Bez Europy ten skok byłby dużo krótszy.

[prze.nick]

Nawet nie jestem w stanie zrozumieć ludzi którzy woleliby oddać, tak ot sobie za miskę żarcia, własną niepodległość.

[jorl11]

prze.nick napisał:

> Nawet nie jestem w stanie zrozumieć ludzi którzy woleliby oddać, tak ot sobie z
> a miskę żarcia, własną niepodległość.

Sam jestes emigrant, straciles niepodleglasc swoja wlasna za miske ryzu przeciez.

[mateusz572]

prze.nick napisał:

> Nawet nie jestem w stanie zrozumieć ludzi którzy woleliby oddać, tak ot sobie z
> a miskę żarcia, własną niepodległość.

Ja się czuję Europejczykiem i dobrze mi w Europie. Czasy kiedy pracowaliśmy za miskę żarcia dzięki tej Europie odeszły w zapomnienie. Świat się zmienia. Aby na równi rozmawiać z rodzącymi się potęgami jako mały kraik stoimy na straconej pozycji, pozycji peryferyjnej.

[prze.nick]

Ja jestem Europejczykiem ale w pierwszej kolejności jestem człowiekiem, Polakiem i katolikiem plus jeszcze należę do kilku innych grup, które lewactwu niemieckiemu nie za bardzo się podoba.

[prze.nick]

nie podobają oczywiście miało być

[mateusz572]

prze.nick napisał:

> Ja jestem Europejczykiem ale w pierwszej kolejności jestem człowiekiem, Polakie
> m i katolikiem plus jeszcze należę do kilku innych grup, które lewactwu niemiec
> kiemu nie za bardzo się podoba.

No i wychodzi twoja zaściankowa mentalność. Lewactwo, katolicka Polska i te inne grupy, możesz sobie należeć nikt ci tego w Europie nie zabrania. To nie Rosja. Żyj i dać żyć innym, takie wartości daje Europa.

[prze.nick]

Właśnie nie chcę, żeby tacy walczący z "zaściankowością" decydowali o moim życiu

[mateusz572]

prze.nick napisał:

> Właśnie nie chcę, żeby tacy walczący z "zaściankowością" decydowali o moim życi
> u
Dlatego pozostaniemy na peryferiach.

[stavros2002]

A co kogo obchodzią twoje wierzenia w wyimaginowane boskie byty?


prze.nick napisał:

> Ja jestem Europejczykiem ale w pierwszej kolejności jestem człowiekiem, Polakie
> m i katolikiem plus jeszcze należę do kilku innych grup, które lewactwu niemiec
> kiemu nie za bardzo się podoba.

[jorl11]

prze.nick napisał:

> Zacytowałem i odniosłem się do nich poniżej a nie ukradłem. Tak ciężko było się
> domyśleć?!

Nie napisales ze to moje slowa. Za takie cos w pracach naukowych sa tacy autorzy wywalani i zlodziejami okreslani. I slusznie.




> Piździsz. Niemcy chcą jak w czasie II WŚ podbic inne państwa, w tym znowu Polsk
> ę.


Wiec o co chodzi? Won Polska z Unii i sprawa zalatwiona. Dla obu stron lepiej, prawda?
Ale nie chcecie bo kase sie bierze. Dlatego mowie ze honoru nie macie w Polsce. Ale trzeba was wywalic, da sie, najpierw po kasie, to rozumiecie napewno.

[prze.nick]

Prace naukowe?! To że się nie domyśliłeś że cię zacytowałem i się do tego odniosłem od razu pokazuje, że nigdy pan takich nie napisał.

Won Polska z Unii i sprawa zalatwiona.

Musi pan głosniej krzyczeć żeby to Kaczyński usłyszał :D A kasę to Polska jak najbardziej powinna dostać ale za zniszczenia po II WŚ jakich dokonali barbarzyńcy z Niemiec. Ale Niemcy nie mają honoru i nigdy ich dobrowolnie nie zapłacą.

Sam jestes emigrant, straciles niepodleglasc swoja wlasna za miske ryzu przeciez.

A skąd ta pewność?

[jorl11]

prze.nick napisał:

> Prace naukowe?! To że się nie domyśliłeś że cię zacytowałem i się do tego odnio
> słem od razu pokazuje, że nigdy pan takich nie napisał.


Ja sie domyslilem, ale inni juz niekoniecznie. Dlatego cytat i skad jest wymagany.
No ale Kongresowka/Kresy burdelarze.


> Musi pan głosniej krzyczeć żeby to Kaczyński usłyszał :D A kasę to Polska jak n
> ajbardziej powinna dostać ale za zniszczenia po II WŚ jakich dokonali barbarzyń
> cy z Niemiec. Ale Niemcy nie mają honoru i nigdy ich dobrowolnie nie zapłacą.

Polska dostala ogromne tereny niemieckie po 2 WS za fryko. To wystarczy. A jak co mozemy wrocic do podpi.rdolonych Niemcom ziem po 1 wojnie swiatowej. Tez bylo ich duzo.

Ja napisalem:
> Sam jestes emigrant, straciles niepodleglasc swoja wlasna za miske ryzu przecie
> z.
A to Ty:
> A skąd ta pewność?

Moze nieprawda? Piszesz jak Polak z Jankesowa. Do tego uwazam zes znany mi przecinek.

Moze nieprawda?

[prze.nick]

podpi.rdolonych Niemcom ziem po 1 wojnie swiatowej

możemy wrócic jeszcze wcześniej do 1772. Co ty na to?


Piszesz jak Polak z Jankesowa.

A nie jak Polak z Górnego Śląska?

[jorl11]

Dalej kradniesz moje slowa bez pozwolenia.


prze.nick napisał:


> możemy wrócic jeszcze wcześniej do 1772. Co ty na to?

Wtedy, 1772r, Polacy mieli ze 3 razy mniejszy PKB/leb jak Niemcy i chcieli sie przylaczyc do duzo lepszego kraju. Najpierw mysleli ze poprawia sobie zycie wynajmujac krolow z Zachodu, to nie pomagalo, wiec wyemigrowali do lepszego kraju. Z ziemiami chalupami. Do Niemiec czyli Prus.
A Wilson dal Polsce spowrotem ziemie w 1918 bo znowu sie okazalo ze Polacy z Niemiec sie przylaczyli nedznego kraiku bo z PKB/leb 3 razy mniejszym. A udalo sie to Wilsonowi bo Niemcy byly militarnie pokonane.
Polacy po paru latach w Polsce zrozumieli ze blad zostal zrobiony.


prze.nick napisał:
> A nie jak Polak z Górnego Śląska?

Nie jak Polak z Jankesowa

[prze.nick]

Nie jak Polak z Jankesowa

Jestem z Górnego Śląska i olałem Reich do którego mogłem wyjechać w latach 80tych. Zawsze wolałem angielski od okropnie brzmiącego niemieckiego.

co do PKB dałem już link w tym wątku jak Prusy przed 1772 okradały Rzeczpospolitą więc w ten temat PKB nawet nie będę dalej brnąć.

A to że panu się nie podoba mój sposób cytowania mało mnie interesuje i nie mam zamiaru tego zmieniać. Inteligentni zrozumieją od razu że cytuję aby się do tego odnieść.
Pozdrawiam :D

[jorl11]

prze.nick napisał:


> Jestem z Górnego Śląska i olałem Reich do którego mogłem wyjechać w latach 80ty
> ch. Zawsze wolałem angielski od okropnie brzmiącego niemieckiego.

I nadajesz teraz z Jankesowa. To wlasnie mowie. Siedzisz w USA.




> co do PKB dałem już link w tym wątku jak Prusy przed 1772 okradały Rzeczpospoli
> tą więc w ten temat PKB nawet nie będę dalej brnąć.

PKB/leb w Prusach byl wtedy do 3 razy wiekszy jak w Polsce. I dlatego Polacy dobrowolnie wyemigrowali do Prus. Tak jak Ty do USA bo w USA tez byl duzo wiekszy PKB/leb jak w Polsce.
Tylko ze Polacy poprzez zabory komfortowo emigrowali, nie jak Ty z walizka do USA a ze swoja ziemia domem krowami i psami.


> A to że panu się nie podoba mój sposób cytowania mało mnie interesuje i nie mam
> zamiaru tego zmieniać. Inteligentni zrozumieją od razu że cytuję aby się do te
> go odnieść.

Nie chodzi o to czy mi sie podoba a o to ze kradniesz cudze mysli, przytaczasz je i nie podajesz autora.
O Copyright slyszales zlodziejaszku z Kresow?

[prze.nick]

I nadajesz teraz z Jankesowa. To wlasnie mowie. Siedzisz w USA.

Udowodnij

kradniesz cudze mysli

Kłamiesz

[buldog2]

Zadne liczace sie sily politycznie w Polsce nie nadaja sie do Unii, do jej federalizacji.
Trzeba Polske z Unii wywalic po prostu ale czepia sie jak rzep psiego ogona i nie chce sie wynisc.

A to kwestia otwarta. Nie przesądzona, bez względu na fatalną jakość obecnych tzw. elit, mogą powstać nowe lepsze. Oczywiście, zanim w taki czy inny sposób nie opuścimy Unii, wykluczyć tego też nie można. Jeśli chodzi o społeczeństwo, jest jak najbardziej prounijne, niestety lata zaborów wytworzyły utrzymującą się odsunięcie od państwa, na czym zyskują najgorsze męty:

Najpierw będą Polską władali komuniści, a później szubrawcy i świnie - Stefan Ossowiecki

[jorl11]

buldog2 napisał:


> A to kwestia otwarta. Nie przesądzona, bez względu na fatalną jakość obecnych t
> zw. elit, mogą powstać nowe lepsze.

Czy Tuski czy Kaczynscy sa przeciw federalizacji. zadne inne elity nie powstana w Polsce, Zachod sie za dlugo ludzil ze da sie was Ostblockowcow cywilizowac, teraz widza zachodnie elity ze sie napewno do unii nie nadajecie.




> e opuścimy Unii, wykluczyć tego też nie można. Jeśli chodzi o społeczeństwo, je
> st jak najbardziej prounijne,

Prounijne jest bo dostaje kase i mozliwosci gospodarcze. Tylko to. A to nie federalizacja, to tylko mala chytrosc.


>niestety lata zaborów wytworzyły utrzymującą się
> odsunięcie od państwa, na czym zyskują najgorsze męty:

A co z tym zabory cos maja??? To jest produkt propagandy jaka uprawiacie w Polsce w ostanich ca. 20 latach.

[buldog2]

Czy Tuski czy Kaczynscy sa przeciw federalizacji. zadne inne elity nie powstana w Polsce,

Tusk to myślę, że nie jest przeciw, tylko tak mówi, żeby nie dać PISowi materiałów do oszczerstw. Ja też jestem za, ale Tuska rozumiem. A czy inne elity powstaną? Powstaną, bo w młodszym pokoleniu ludzie nie wyobrażają sobie nic lepszego, niż integracja. Za wyjątkiem nielicznych już dresiarzy z PISu i innych "narodowców". Kwestia najwyżej 10-20 lat. W skali życia ludzkiego sporo, w perspektywie historycznej chwila. I ci ludzie wiedzą, że dotacje to było wiele, ale z czasem, właściwie już teraz bardziej liczą się dostęp do rynków i awans cywilizacyjny. A kontakt z państwami UE (zachodnimi) to awans i to widać.

[buldog2]

jak zobaczę że Niemcy traktują nas równorzednie to może i ja zmienię zdanie na temat federalizacji

Na to trzeba zapracować. Teraz jest "cofka", ale nie na wieczność, mam nadzieję.

[buldog2]

Poprawka (tak będzie lepiej, ze względu na oddanie sensu, i stylistycznie):
W Rosji nie ma kapitalizmu, panujący permanentnie despotyzm posługuje się obecnie fasadą i instrumentami kapitalizmu.

[buldog2]

Tak, to prawda. Dlatego PIS broni się przed przyjęciem euro, żeby mieć nieskrępowany dostęp do drukarki.
PIS zapowiedział, że wkrótce będzie miał w Polsce własny suwerenny Intranet, żeby nikt nie przeszkadzał w dopisywaniu cyfr na rachunkach PISu, rządu PIS i rachunkach PISowców.

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

Buldog - cytuję i odpowiadam.

"w Rosji nie ma kapitalizmu, tam panuje despotyzm posługujący się fasadą i instrumentami kapitalizmu (już więcej kapitalizmu jest w Chinach)"
=======
Szanowny Kolego - moim skromnym zdaniem mieszasz tu dwie kwestie.
- system gospodarczy
- brak demokracji

System gospodarczy.
A jaki system gospodarczy jest w Rosji:
- wspólnota pierwotna
- feudalizm
- gospodarka centralnie sterowana
?

Brak demokracji - a i owszem a i tak - kapitalizm doprowadził w Rosji do tego, że elity finansowe przekuły go w państwo totalitarne/despotyczne.




"Dziś rosyjski despotyzm nie używa bezpośrednio bata, posługuje się narzędziami rynkowymi,.."
========
Pełna zgoda Drogi Kolego !



"ale to cały czas despotyzm, a tylko narzędzia inne"
========
Despotyzm wychowany na rosyjskim kapitaliźmie - tak to oceniam.




"Kapitalizm to większość zachodnich państw UE, kilka innych, i bez względu na ich trudności ma się dobrze"
========
Poza tym, że kapitalistyczne-populistyczne doktryny ciągłego wzrostu gospodarczego i ciągłego wzrostu konsumpcji doprowadziły do skrajnego kryzysu ekologicznego to owszem ma się dobrze.
Piszę o tym na wątkach:
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,173869383,173869383,Podatek_ekologiczny_.html?visit=1
forum.gazeta.pl/forum/w,987,173834196,173834196,Kryzys_ekologiczny_obecnych_czasow_.html

PS:
Buldog - zapraszam Cię serdecznie Drogi Kolego do dalszej rzeczowej i kulturalnej dyskucji w tych obszarach

socjalizm sie sprawdzal...

[j-k]

dwukropek_salambek_dwukropek13 napisał:
> W kontekście takiej koncetracji takich niebotycznych fortun w rękach prywatnych

> uważam, że [b]kapitalizm całkowicie się nie sprawdza!


w tym kontekscie - to socjalizm sie prawdzal

tylko dlaczego SAM sie przewrocil ?

- przeciez tak naprawde - nikt go nie obalal.

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

W mojej ocenie obecnie w Rosji jest kapitalizm w jego najbardziej skrajnej chorej, patologicznej postaci.

Czemu tak twierdzę?

Kapitalizm w swoich założeniach (choćby jego nazwa) zakłada, że wartość stanowi fakt posiadania pieniędzy (kapitału) a nie jakiekolwiek inne wartości (na przykład społeczne!).

Co mamy teraz w Rosji? - według tego co podają media:
- niebotycznie bogatych oligarchów na czele z W.Putinem
- zabicie demokracji, mordowanie przeciwników politycznych etc etc etc !

Ot i tyle !

A czemu tak się dzieje?
Bo ten kto ma "Kapitał" może kupić wszytko: morderstwa polityczne, wyniki w sondażach, przykrywanie zbrodni na Ukrainie etc etc etc !

Ot i tyle !

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

"J_K" - odpowiadam cytując:

"tylko dlaczego SAM sie przewrocil ?"
W sensie, że kapitalizm (grzecznie przypominam):
Kapitalistyczny populizm (ciągły wzrost gospodarczy, bajeczki o ciągły podnoszeniu poziomu życia) już obecnie doprowadził do zniszczenia środowiska przyrodniczego i niebawem padnie !

Polecam w tym kontekście wątki:

forum.gazeta.pl/forum/w,987,173834196,173834196,Kryzys_ekologiczny_obecnych_czasow_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,173869383,173869383,Podatek_ekologiczny_.html?visit=1

[stavros2002]

Skąd ten kretyński nick?

czekam z niecierpliwoscia...

[j-k]

dwukropek_salambek_dwukropek13 napisał:
> Kapitalistyczny populizm (ciągły wzrost gospodarczy, bajeczki o ciągły podno
> szeniu poziomu życia) już obecnie doprowadził do zniszczenia środowiska prz
> yrodniczego i niebawem padnie !


1. czekam z niecierpliwoscia. - i co go zastapi ?

2. Populizm i bajeczki o ciaglym podnoszeniu poziomu zycia nie maja nic wspolnego z kapitalizmem
- to osobna bajka.

3. Kapitalizm - jest na czasy dobre i zle. na czasy wzrostu i na czasy kryzysu.

[jorl11]

dwukropek_salambek_dwukropek13 napisał:


> Mowa jest między innymi o jego prywatnym majątku - według różnych szacun
> ków 60-250 MILIARDÓW USD !

A w jakiej formie ma te pieniadze Putin?
W banknotach dolarowych pod lozkiem swoim?
Czy w bankach na kontach i to zaraz pytanie rosyjskich czy zagranicznych?

Czy jak? Moglbys drogi dwu13 cos o tym powiedziec?

[jorl11]

buldog2 napisał:


> w Rosji nie ma kapitalizmu, tam panuje despotyzm posługujący się fasadą i instr
> umentami kapitalizmu (już więcej kapitalizmu jest w Chinach). Dziś rosyjski des
> potyzm nie używa bezpośrednio bata, posługuje się narzędziami rynkowymi, ale to
> cały czas despotyzm, a tylko narzędzia inne. Inne w tej chwili, później może s
> ię to zmienić na co innego, a despotyzm będzie trwał.

Jak ja przyjezdzalem do Polski w latach 90tych i rozmawialem z moimi kolegami ktorzy w Polsce mieszkali oni mi mowili ze 1989r w Polsce wprowadzono demokracje. Ja im na to ze kapitalizm.
Takie barany byli i dotad baranami sa. Niedawno w Polsce tez mi powiedziano jak to te 30 lat tem demokracje w Polsce wprowadzono, a ja na to ze kapitalizm.

Ja wiem drogi bul2 ze Ty sie na gospodarce nie znasz, mielismy dyskusje juz i wiem ze wisisz gdzies przy panstwowych/unijnych pieniadzach dlatego PiSu nie lubisz.
Kapitalizmu tez jakos nie znasz, ja 35+ lat w kapitalizmie pracowalem. W Niemczech.

I kapitalizm moze istniec bez demokracji czyli w Twoim despotyzmie czyli dyktaturze. Takimi przykladami sa Korea Pd, Tajwan przed 1990. Dyktatury jak cholera, komuna gierkowska to byly biale rekawiczki w stosunku do tego co sie Koreii Pd i na Tajwanie wyprawialo ale kapitalizm kwitl doskonale. Dodam ze tak jakby bez dyktatury tam a z demokracja kapitalizm w Koreii Pd czy na Tajwanie by nie byl taki produktywny jakim sie stal.

Tak, kapitalizm demokracji nie potrzebuje, zaznaczam ale ze dyktatura musi byc swiadoma jak dzialac aby kapitalizm dobrze funkcjonowal. Musia byc wolnosc gospodarcza ale wolnosc polityczna juz niekoniecznie. nawet demokracje w kapitalistycznych krajach dosc psuja kapitalistyczna gospodarke tzn opozniaja jej rozwoj.

Dotarlo? Wiem ze nie drogi bul2 ale dlatego zes ciemny.


Dodam ze ja w Rosji bylem wielokrotnie turystyczne, jezdzilem po niej rozmawialem z ludzmi. Ty nie.

I w Rosji jest kapitalizm i sie ma dobrze.

[buldog2]

Nie, drogi Jorl, mylisz się jak zwykle/zawsze.
W wielu państwach Azji jest kapitalizm, nie ma demokracji, ale twoja krytyka jest nieadekwatna, bo despotyzm tylko posługuje się instrumentami gospodarki rynkowej, natomiast nie buduje jej, bo gospodarka rynkowa jest tylko przykryciem. W Korei Płd. demokracji długo nie było, nie ma jej w Singapurze, ale kapitalizmowi nie jest ona potrzebna tak jak prawo. Poczytaj o tych sprawach np. u Małkowa albo Kirdiny, jakąś książkę zaraz Ci podrzucę.
Chociaż nie, Kirdina nie pisze o tych mechanizmach, znajdę coś to podrzucę.

[jorl11]

buldog2 napisał:

> Nie, drogi Jorl, mylisz się jak zwykle/zawsze.
> W wielu państwach Azji jest kapitalizm, nie ma demokracji, ale twoja krytyka je
> st nieadekwatna, bo despotyzm tylko posługuje się instrumentami gospodarki rynk
> owej, natomiast nie buduje jej, bo gospodarka rynkowa jest tylko przykryciem. W
> Korei Płd. demokracji długo nie było, nie ma jej w Singapurze, ale kapitalizmo
> wi nie jest ona potrzebna tak jak prawo.

Ale pizdzisz. Kogel mogel masz w swojej glowce. Nigdy sie niczego nie nauczysz.





> Poczytaj o tych sprawach np. u Małkowa
> albo Kirdiny, jakąś książkę zaraz Ci podrzucę.
> Chociaż nie, Kirdina nie pisze o tych mechanizmach, znajdę coś to podrzucę.
>


Odwal sie ze swoimi ksiazkami. Palantow nie mam zamiaru czytac

[buldog2]

Pozdrowienia, Jorl :)

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

Drodzy Rodacy! Obywatele! Koleżanki i Koledzy! Drodzy Przyjaciele! Ladies and gentlemens! Dorogije Druzja ! Dámy a Pánové!
Panie i Panowie! Meine Damen und meine Herren !Narodzie chrześcijański !


Bardzo cieszę się, że wątek, który zapoczątkowałem spotkał się z taką bardzo dużą ilością wpisów.
!

Bardzo się cieszę Kochani Drodzy Rodacy .......... - tak trzymać !


Serdecznie zapraszam do dalszych wpisów (acz apeluje by były one kulturalne, pozbawione agresji słownej i wulgaryzmów i zgodne z n-etykietą! ) !

[stavros2002]

Skąd ten kretyński nick i po co te boldy?

[tuttifrutti1234]

stavros2002 napisał:

> Skąd ten kretyński nick i po co te boldy?
>


ma trudne życie, nie dokuczaj

forum.gazeta.pl/forum/w,99,173932774,173932774,DDA_moje_doswiadczenia_.html

[stavros2002]

Urzekła mnie jego historia ;)

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

Ttuttifrutti1234 - wielce Szanowny Kolego.


Dziękuję Ci bardzo za twój rzeczowy wpis - doceniam jego niepowtarzalną i
ponadczasową głębię intelektualną!

Zaprawdę powiadam Ci - ten intelektualizm rzucił mnie na kolana!


A teraz konkrety.

Piszesz:
"ma trudne życie, nie dokuczaj...... "
Poziom wpisu na poziomie Stasia z pierwszej grupy w przedszkolu:

"Proszę Pani a Zosia ma pryszcza na nosie" !

Ż E N A D A !

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

Stavros2002 - wielce Szanowny Kolego!


Dziękuję Ci bardzo za twój rzeczowy wpis - doceniam jego niepowtarzalną i ponadczasową głębię intelektualną!
Zaprawdę powiadam Ci - ten intelektualizm rzucił mnie na kolana!


A teraz konkrety.

Piszesz:

"Skąd ten kretyński nick i po co te boldy?".
Poziom twojego wpisu na poziomie Stasia z pierwszej grupy w przedszkolu:
"Proszę Pani a Zosia ma pryszcza na nosie" !


Ż E N A D A !


PS:
Bolduję bo lubię - taką mam manierę - to moja sprawa!

[jorl11]

buldog2 napisał:


> albo Kirdiny, jakąś książkę zaraz Ci podrzucę.
> Chociaż nie, Kirdina nie pisze o tych mechanizmach, znajdę coś to podrzucę.


Wlasnie tego Kirdina znalazlem. Chcialem zobaczyc czy swoja wiedze o ekonomii kapitalizmu nie czerpiesz od popapranych rosyjskich teoretykow.
No i mam tu:
cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.desklight-00ff05bf-fcbc-4f24-96c4-6d0bf6b44318/c/32-48_Derkacz_Tempo_wzrostu_gospodarczego_a_instytucje_gospodarki_rynkowej.pdf
Tam jest tabelka co potrzeba wedlug tych poparancow aby kapitalizm byl. Strona 37. I oczywiscie wg nich potrzeba

Projekcja polityczna Struktura federacji
Samorządność i pomocniczość
System wielopartyjny i większość demokratyczna Wybory
Pozwy sądowe
Organizacja państwa
System władzy
Rodzaj interakcji w podejmowaniu decyzji Sposób obsadzania stanowisk rządowych Informacja zwrotna

To co wytluscilem jest bzdura.
Bo mamy, jak wyzej, kraje Korea Pd Tajwan, tez Chile za Pinocheta, ale i HongKong za Anglikow gdzie kapitalizma byl cholernie sprawny a nie bylo zadnej demokracji.
Mozna wrocic do Japoni ktora od sredniowiecza pod koniec 19w do 2 WS rozwijala sie kapitalistycznie ogromnie szybko a nie bylo wolnych wyborow.

A wiec oczywiste jest ze demokracje kapitalizm wcale nie potrzebuje ale naturalnie wladza dyktatorska musi spelniac warunki potrzebne kapitalizmowi czyli wolnosc gospodarcza dla kazdego gwarantowa mozliwosc korzystania z owocow swojej pracy i rownosc wobec prawa w sensie gospodarczym.

Daj se siana bul2 t Twoimi rosyjskimi wodospadami glupot, juz nadawales idiotyzmy z rosyjskiego Gensztabu, teraz nastepne.

Dla kapitalizmu nie trzeba teoretykow, wystarczy podstawa prganizacji panstwa jak bylo w Anglii jak kapitalizm przed setkami lat naprawde zaczeli. Te matryce i inne rozwazania tych ekonomistow mozna o kant d.. rozbic, takich bym z roboty wyrzucil, z tych instytutow i pod grozba zdechnieia z glodu niech w kapitalizmie przezyja. A nie z podatkow brac kase i teoretyzowac.
Ty jestes taki sam bu2. I zapewne PiS troche ograniczyl Tobie kase wiec oblewasz na kazdym kroku ta partie blotem. Zyj w kapitalizmie, dzialaj w Wolnym Rynku, pokaz co potrafisz a nie pizdzij tutaj.

[mateusz572]

Bzdury piszesz jorl.
Putin jest twarzą dyktatury, która rozumie rynek tak jak sycylijscy mafiosi. To mafii kremlowskiej jej rodzinie i znajomym rynek ma przynieść jak największe korzyści. Poza tym mafia kremlowska stawia się ponad prawem, to ona jest prawem. Jak sobie wyobrażasz wolny rynek w takim otoczeniu ?

[buldog2]

Drogi Jorl, opowiadasz głupstwa. Jak zwykle/zawsze. Otóż nie raz w różnych miejscach (tu też) pisałem, że kapitalizm może bez demokracji istnieć. Zatem nie masz co mnie prostować, a z Kirdiny (to jest ONA, Swietłana Kirdina) można wziąć resztę. Tyle że to nie jest dokładnie na temat, dlatego Ci jej nie poleciłem.
Ale w sposób bardziej kompletny odpowiem później, bo teraz nie mam wygodnej klawiatury.

[dwukropek_salambek_dwukropek13]

1