Cud

[Gość: CCCP]

? Re: MISTYCYZM ORIENTU - gabrielacasey, 26-08-2003 18:32
? Re: MISTYCYZM ORIENTU - gabrielacasey, 26-08-2003 19:11
? Re: MISTYCYZM ORIENTU - gabrielacasey, 26-08-2003 19:36
? Re: MISTYCYZM ORIENTU - gabrielacasey, 26-08-2003 19:39
? Re: MISTYCYZM ORIENTU - gabrielacasey, 26-08-2003 19:39
? Jerzy ma 100% racji - gabrielacasey, 26-08-2003 19:45
? Jurku, masz calkowita racje! Precz z mitem PC!!! - gabrielacasey, 26-08-2003 19:56


Cud się stał pewnego razu, oj!
Dziad przemówił do obrazu, oj!
A obraz doń ani słowa, oj!
Taka była ich rozmowa, oj, joj, joj, joj!

[rollo1]

Ja bym sie za wiele nie spodziewal.
Gabriela ochrzcila Szanownego Pana ,,polaczkowskim antysemita'' i niech tak juz
zostanie.
Notabene to dosyc powszechny zabieg u ludzi stosujacych kwalifikacje a priori.
Gdy istota taka staje wobec zlozonosci wszechswiata, dla ulatwienia pracy
mozgowi przyporzadkowuje poszczegolne zjawiska kolektywnym zbiorom: polaczki,
muslimy, holota, golodupcy, kaci itd. I swiat jest prostszy. Mozna jeszcze
zacytowac ze smiertelna powaga swoich ,,miszczow'' i pograzyc w slodkim
zadowoleniu i przeswiadczeniu o wlasnej niezrownanej erudycji.

A Szanowny Pan by chcial o nozyczkach, wycinankach i innych takich...

Zegnam i pozdrawiam goraco
Jutro sprawdze czy sie jednak nie pomylilem :0)

Nie szczuj, bo plan Londynu tez do wiadomosci

[gabrielacasey]

publicznej podam!!! CCCP wie, kim dla mnie jest, ale ty rolo1 jestes
POLACZKOWSKIM SMIECIEM!!!

[rollo1]

gabrielacasey napisała:

> publicznej podam!!! CCCP wie, kim dla mnie jest, ale ty rolo1 jestes
> POLACZKOWSKIM SMIECIEM!!!

Czyli ,,zescie mieszkali przy Grosvenor St w Notting Hill tzn w
Knightsbridge?''

Pytanie

[rollo1]

,,polaczkowski smiec''

W ktorym momencie spelnilem kryteria?

Koniec Grosvenor przy Knightsbridge, Hyde Park

[Gość: gabrielacasey]

Nb. ja tam nie mieszkalam, bylam przy sprzedazy mieszkania i zakupie domow;
zatrzymywalam sie tam pare razy po pare nocy, gdy maz pracowal w Polsce
(mowilam, ze byl tam sluzbowo i ze tam sie pobralismy) - nie mialam pojecia, ze
po drugiej stronie parku to juz inna dzielnica. I fajnie, okazuje sie, ze
jeszcze lepsza!

Gabrielo...

[rollo1]

Gość portalu: gabrielacasey napisał(a):

> Nb. ja tam nie mieszkalam, bylam przy sprzedazy mieszkania i zakupie domow;
> zatrzymywalam sie tam pare razy po pare nocy, gdy maz pracowal w Polsce
> (mowilam, ze byl tam sluzbowo i ze tam sie pobralismy) - nie mialam pojecia,
ze
>
> po drugiej stronie parku to juz inna dzielnica. I fajnie, okazuje sie, ze
> jeszcze lepsza!

Slowem, droga Gabrielo, przyznajesz, ze minelas sie z prawda mowiac, ze
mieszkalas przy Grosvenor St w Notting Hill. A niedaleko Knightsbridge jest
Grosvenor Place, nie Street. Ale to juz czepialstwo z mojej strony :)

Aby calkowicie wyjasnic moje intencje, pragne powiedziec, ze nie jestem Twoim
osobistym wrogiem. Mozesz nawet poczytac sobie za komplement fakt, ze nie
potrafilem sie powstrzymac przed nawiazaniem z Toba rozmowy na chocby tak blahy
temat jak rozmieszczenie dzielnic w Londynie. Twoj niewatpliwie goracy
temperament ma jakas magnetyczna moc... :)

Zdarza sie jednak, ze temperament ten bierze gore na chlodnym ogladem sytuacji
i wtedy ... ,,polaczkowskie smiecie'' itd. Przyznaj, ze to nie fair.

Najciekawsze, ze zgadzam sie z Toba pod wieloma wzgledami (egalitaryzm nie jest
idea, pod ktora moglbym sie podpisac), jednak nie rozumiem u Ciebie traktowania
narodowosci jako kategorii moralnej. Owszem wraz z narodowoscia przychodzi caly
bagaz kulturowy, ale to troche za rzadki filter. Czy klasa spoleczna, fakt
uprzywilejowania, a co za tym wyksztalcenia i pewnej otwartosci umyslowej nie
sa czynnikami bardziej sprzyjajacemu wzajemnemu zrozumieniu nizli tylko
mowienie tym samym jezykiem? Ba, nawet tym samym kodem jezykowym. Nie
zauwazylem, bys porozumiala sie (merytorycznie, nie formalnie) z ktorymkolwiek
z tych ,,kakaowcow'' i ,,azbesciarzy'', mimo Twoich prob schodzenia do ich
poziomu ekspresji. Owszem mozna probowac zonglerki kodami jezykowymi, ale musi
byc w tym autentyzm. Jesli interesujesz sie wspolczesna popkultura angielska,
to chyba przyznasz, ze proby podejmowane przez Victorie Aitken (upper middle
class), by zostac piosenkarka rapowa i hip-hopowa sa zalosne.Widzialem
jej ,,fristajlowe'' usilowania i z drugiej strony pokpiwajace usmieszki
czarnych. To raczej Martin Eden moglby dokonac takiej volty srodowiskowej.
Poza tym irytujace jest tez Twoje ,,zalatwianie sprawy'' cytatem albo gotowa
teoria. Pewnie chodzi tez o to, ze wielu z wymienionych prze Ciebie autorow po
prostu nie czytalem :( i tu uklon wobec Twojej niewatpliwej erudycji, ale jest
to pewna niekonsekwencja z Twojej strony, tym bardziej naganna, zes badacz!

Ale fakt, ze obok Ciebie nie mozna przejsc obojetnie :)
pozdr

[rollo1]

rollo1 napisał:

> Gość portalu: gabrielacasey napisał(a):
>
> > Nb. ja tam nie mieszkalam, bylam przy sprzedazy mieszkania i zakupie domow
> ;
> > zatrzymywalam sie tam pare razy po pare nocy, gdy maz pracowal w Polsce
> > (mowilam, ze byl tam sluzbowo i ze tam sie pobralismy) - nie mialam pojeci
> a,
> ze
> >
> > po drugiej stronie parku to juz inna dzielnica. I fajnie, okazuje sie, ze
> > jeszcze lepsza!
>
> Slowem, droga Gabrielo, przyznajesz, ze minelas sie z prawda mowiac, ze
> mieszkalas przy Grosvenor St w Notting Hill. A niedaleko Knightsbridge jest
> Grosvenor Place, nie Street. Ale to juz czepialstwo z mojej strony :)
>
> Aby calkowicie wyjasnic moje intencje, pragne powiedziec, ze nie jestem Twoim
> osobistym wrogiem. Mozesz nawet poczytac sobie za komplement fakt, ze nie
> potrafilem sie powstrzymac przed nawiazaniem z Toba rozmowy na chocby tak
blahy blachy!

>
> temat jak rozmieszczenie dzielnic w Londynie. Twoj niewatpliwie goracy
> temperament ma jakas magnetyczna moc... :)
>
> Zdarza sie jednak, ze temperament ten bierze gore na chlodnym ogladem
sytuacji
> i wtedy ... ,,polaczkowskie smiecie'' itd. Przyznaj, ze to nie fair.
>
> Najciekawsze, ze zgadzam sie z Toba pod wieloma wzgledami (egalitaryzm nie
jest
>
> idea, pod ktora moglbym sie podpisac), jednak nie rozumiem u Ciebie
traktowania
>
> narodowosci jako kategorii moralnej. Owszem wraz z narodowoscia przychodzi
caly
>
> bagaz kulturowy, ale to troche za rzadki filter. Czy klasa spoleczna, fakt
> uprzywilejowania, a co za tym wyksztalcenia i pewnej otwartosci umyslowej nie
> sa czynnikami bardziej sprzyjajacemu wzajemnemu zrozumieniu nizli tylko
> mowienie tym samym jezykiem? Ba, nawet tym samym kodem jezykowym. Nie
> zauwazylem, bys porozumiala sie (merytorycznie, nie formalnie) z
ktorymkolwiek
> z tych ,,kakaowcow'' i ,,azbesciarzy'', mimo Twoich prob schodzenia do ich
> poziomu ekspresji. Owszem mozna probowac zonglerki kodami jezykowymi, ale
musi
> byc w tym autentyzm. Jesli interesujesz sie wspolczesna popkultura angielska,
> to chyba przyznasz, ze proby podejmowane przez Victorie Aitken (upper middle
> class), by zostac piosenkarka rapowa i hip-hopowa sa zalosne.Widzialem
> jej ,,fristajlowe'' usilowania i z drugiej strony pokpiwajace usmieszki
> czarnych. To raczej Martin Eden moglby dokonac takiej volty srodowiskowej.
> Poza tym irytujace jest tez Twoje ,,zalatwianie sprawy'' cytatem albo gotowa
> teoria. Pewnie chodzi tez o to, ze wielu z wymienionych prze Ciebie autorow
po
> prostu nie czytalem :( i tu uklon wobec Twojej niewatpliwej erudycji, ale
jest
> to pewna niekonsekwencja z Twojej strony, tym bardziej naganna, zes badacz!
>
> Ale fakt, ze obok Ciebie nie mozna przejsc obojetnie :)
> pozdr

[gabrielecasey]

rollo1 napisał:

> Slowem, droga Gabrielo, przyznajesz, ze minelas sie z prawda mowiac, ze
> mieszkalas przy Grosvenor St w Notting Hill.

Jestes zwykle polaczkowskie gowno i impotent. No dobra. To sie minelo z prawda
ale z prawda nie mija sie to, ze jestem inteligjentna, ze mam menza anglika i
to majora, ktory 18 lat temu w stopniu kaprala byl sluzbowo w Polsce i mysmy
sie wtedy poznali. I on teraz pisze o tym wszystkim ksiazke.
Potem mysmy wyjechali do Anglii i zamieszkali. Nie przy Grosvenor St. tylko
gdzie indziej. Ale ja zrobilam kariere bo jestem taka zaradna rzyciowo i w
ogole jestem upper class, wyksztalcona, kulturalna, piekna i mam.... wszystko
co potrzeba a nawet wiecej i nawet jestem herbowa.

I to sie tym razem WCALE nie mija z prawda! Ty chamie, ty zero!

[werw]

Czasami może byc tez zupełnie odwrotnie: nie ma nic
prostszego niz skonstatować ze świat jest złożony.
Zdaniem wielu, takie stwierdzenie wyczerpuje problem
(jakikolwiek).

[Gość: CCCP]

werw napisał:

> Czasami może byc tez zupełnie odwrotnie: nie ma nic
> prostszego niz skonstatować ze świat jest złożony.
> Zdaniem wielu, takie stwierdzenie wyczerpuje problem
> (jakikolwiek).

Szanowny Werwie,

Są dwa podejścia związane z nagłym uświadomieniem sobie złożoności zjawisk.

Pierwsze, odnotowane przez Haszka, kiedy jego bohater mówi (wybacz, nie mam czeskich diakrytyk):

<<Żivot lidskej, poslusznie hlasim pane obrlajtnant, je tak slożitej, że je żivot czlovieka proti niemu ouplnej hadr>>

Przy tym podejściu odnotowujemy własną bezradność wobec złozoności i zarazem własną genialność, że złożoność nie tylko dostrzegliśmy, ale nawet potrafiliśmy ją jakoś opisać przy użyciu dostępnych nam prostych środków językowych.

(I dotąd wypada mi się zgodzić ze złośliwym podtekstem Twojej, Werw, uwagi.)

Drugie, odnotowane w pracach licznych myślicieli, gdzie za rozpoznaniem złożonej natury rzeczy idą propozycje wyciągania róznych (praktycznych lub mniej praktycznych) wniosków z istnienia różnych (bardziej lub mniej dynamicznych) wewnętrznych relacji w obrębie zjawisk.


A zaś.

Bywa, że kiedy wyrażasz prosty pogląd, kreujesz prosty świat. Który nie ma jednak odpowiednika w rzeczywistości; relacje wewnętrzne w takim świecie nie istnieją, zamiast uporzadkowanego zbioru masz mieszanke prostych zjawisk, zamiast złożonej struktury kupę smiecia.

To odnotowane przez innego jasnowidza:

<<I oto idą, zapięci szczelnie,
Patrzą na prawo, patrzą na lewo.
A patrząc - widzą wszystko oddzielnie
Że dom... że Stasiek... że koń... że drzewo...

Jak ciasto biorą gazety w palce
I żują, żują na papkę pulchną,
Aż papierowym wzdęte zakalcem,
Wypchane głowy grubo im puchną.

I znowu mówią, że Ford... że kino...
Że Bóg... że Rosja... radio, sport, wojna...
Warstwami rośnie brednia potworna,
I w dżungli zdarzeń widmami płyną.>>

Cześć.

[werw]

Zgadza się. Trzeba tylko uważać, żeby las nie zasłonił drzew.

Innymi słowy: odróżnianie rzeczy istotnych od nieistotnych.

Zeby się nie ... zagubić, w tej ciemnej (orientalnej)
dolinie, rozumiesz.


PS. Czy jest jakiś jezyk, którego nie znasz, oprócz
hebrajskiego?

[Gość: CCCP]

werw napisał:

> Zgadza się. Trzeba tylko uważać, żeby las nie zasłonił drzew.
>
> Innymi słowy: odróżnianie rzeczy istotnych od nieistotnych.
>
> Zeby się nie ... zagubić, w tej ciemnej (orientalnej)
> dolinie, rozumiesz.
>
>
PS. Czy jest jakiś jezyk, którego nie znasz, oprócz
> hebrajskiego?



Masz rację, co do drzew. A orientalna dolina? Nie taka ona znów ciemna. Ludzie wszędzie żyją wśród innych ludzi. To wymaga reguł, kodów zachowań, systemów wartości. Itd.

Ma Gabrysia z pozoru rację, kiedy mówi że Papuas nie zrozumie Polaka. Ale jeśli odszukają wspólny język - zrozumie. I dzięki temu uszanuje inność. Co bynajmniej nie oznacza, że każda inność zasługuje na szacunek. ale zawsze warto szukać tego, co w ludziach dobre.

Pewien mój znajomy osłabł w zamieci na wysokiej przełęczy w Afganistanie, uratował go od pewnej smierci pasztuński góral. Powiedział potem temu Polakowi: "Zastanawiałem się, czy ciebie nie dobić, bo wiesz ten plecak i te buty i ten aparat fotograficzny..., ale potem pomyślałem sobie, ze jako muzułmanin mogę zrobić dobry uczynek, no to cię dotachałem na plecach aż do domu; i podziękowań nie trzeba, bo to czyn dla Boga - a poza tym jesteś moim gościem". Tak to mniej więcej brzmiało.

W XVIII w. Anglicy brali sobie za żony indyjskie kobiety (hinduski czy muzułmanki), nikomu to ani w Indiach ani w Anglii nie przeszkadzało. Dzieci i doskonałe współzycie.
Ale wraz z ewolucjonizmem to się stało demode. W literaturze już pod koniec 1 poł. XIX w. pojawił się nagle w opisach Indii motyw nieznosnego upału, kurzu i brudu. (Przedtem go nie było). To znak, że zdecydowano, że porozumienia nie będzie, że będzie się szukać róznic, zamiast elementów wspólnych. I to trwa, do dzisiaj .

Co do języków - znam tylko parę. Czeski bardzo lubię. Najbardziej podoba mi się wielowarstwowość, współgranie trzech stylów wypowiedzi językowej, każdy z nich dysponuje własną formą języka: literacki, potoczny, regionalny. Niesamowite możliwości jeśli idzie o konstruowanie humoru sytuacyjnego. (Analogicznie jest z niemczyzną). To widać, kiedy weźmiesz do ręki oryginał i polski przekład Szwejka. Tam, gdzie jest subtelny humor, znajdziesz w polskiej wersji wulgarny rechot. Polszczyzna nie ma tych możliwości. I z tego samego powodu mamy nędzne przekłady Kafki.

Wracam do roboty.

C.

[werw]

Gość portalu: CCCP napisał(a):

> werw napisał:
>
> > Zgadza się. Trzeba tylko uważać, żeby las nie
zasłonił drzew.
> >
> > Innymi słowy: odróżnianie rzeczy istotnych od
nieistotnych.
> >
> > Zeby się nie ... zagubić, w tej ciemnej (orientalnej)
> > dolinie, rozumiesz.
> >
> >
> PS. Czy jest jakiś jezyk, którego nie znasz, oprócz
> > hebrajskiego?
>
>
>
> Masz rację, co do drzew. A orientalna dolina? Nie taka
ona znów ciemna. Ludzie
> wszędzie żyją wśród innych ludzi. To wymaga reguł,
kodów zachowań, systemów war
> tości. Itd.
>
> Ma Gabrysia z pozoru rację, kiedy mówi że Papuas nie
zrozumie Polaka. Ale jeśli
> odszukają wspólny język - zrozumie. I dzięki temu
uszanuje inność. Co bynajmni
> ej nie oznacza, że każda inność zasługuje na szacunek.
ale zawsze warto szukać
> tego, co w ludziach dobre.

Co do mozliwości zrozumienia, przytocze ci wyniki pewnych
badań przeprowadzonych w Czarnej Afryce, zobaczymy co
powiesz.



>
> Pewien mój znajomy osłabł w zamieci na wysokiej
przełęczy w Afganistanie, urato
> wał go od pewnej smierci pasztuński góral. Powiedział
potem temu Polakowi: "Zas
> tanawiałem się, czy ciebie nie dobić, bo wiesz ten
plecak i te buty i ten apara
> t fotograficzny..., ale potem pomyślałem sobie, ze jako
muzułmanin mogę zrobić
> dobry uczynek, no to cię dotachałem na plecach aż do
domu; i podziękowań nie tr
> zeba, bo to czyn dla Boga - a poza tym jesteś moim
gościem". Tak to mniej więce
> j brzmiało.


Ależ, ależ: to właśnie jest las.




> W XVIII w. Anglicy brali sobie za żony indyjskie
kobiety (hinduski czy muzułman
> ki), nikomu to ani w Indiach ani w Anglii nie
przeszkadzało. Dzieci i doskonałe
> współzycie.
> Ale wraz z ewolucjonizmem to się stało demode. W
literaturze już pod koniec 1 p
> oł. XIX w. pojawił się nagle w opisach Indii motyw
nieznosnego upału, kurzu i b
> rudu. (Przedtem go nie było). To znak, że zdecydowano,
że porozumienia nie będz
> ie, że będzie się szukać róznic, zamiast elementów
wspólnych. I to trwa, do dzi
> siaj .

Wyprowadzanie tak daleko idących wniosków z tak
wątpliwych przesłanek jest wręcz karygodne. A może:
- pod koniec XIXw w ogóle zaczęto dostrzegać brud, nie
tylko w Indiach? Może zaczęto zwracać na niego uwagę bo
podniósł się standard życia, zmieniły kryteria oceny,
zmalała tolerancja wobec niedogodności wszelkiego rodzaju
- to czas rewolucji przemysłowej przecież. No i przede
wszystkim, najwazniejsze chyba: dostrzeżono po raz
pierwszy rolę higieny w związku z odkryciem bakterii.

Zobacz, jak daleko stąd do wniosku, ze "zdecydowano, by
szukać różnic i że nie będzie porozumienia".
Z Hindusami zresztą współzycie układa się dobrze.
Postrzeganie róznych rzeczy zmienia się wiec, i to -
jesli wierzyć Jungowi - bardzo szybko: twierdził on
mianowicie (za diabła nie przypomne sobie gdzie to
napisał i niestety nie pamiętam, na jakiej podstawie
doszedł do takich wniosków), że w średniowieczu
(europejskim) ludzie nie mieli poczucia piękna przyrody -
zbyt blisko przyrody byli. (Jesli tak jest istotnie,
szybkość z jaką ewoluuje świadomośc jest zadziwiająca).
Consequently, zwierzę nie ma swiadomości odrębności
własnej istoty od otoczenia.

W podobny sposób (do tego,jaki proponujesz) można
udowodnić jakikolwiek wniosek, np. faktem istnienia muchy
tse-tse uzasadnia się zapóźnienie Afryki: jak znajdę,
przytoczę, bo to dośc ciekawe.





> Co do języków - znam tylko parę. Czeski bardzo lubię.
Najbardziej podoba mi się
> wielowarstwowość, współgranie trzech stylów wypowiedzi
językowej, każdy z nich
> dysponuje własną formą języka: literacki, potoczny,
regionalny. Niesamowite mo
> żliwości jeśli idzie o konstruowanie humoru
sytuacyjnego. (Analogicznie jest z
> niemczyzną). To widać, kiedy weźmiesz do ręki oryginał
i polski przekład Szwejk
> a. Tam, gdzie jest subtelny humor, znajdziesz w
polskiej wersji wulgarny rechot
> . Polszczyzna nie ma tych możliwości. I z tego samego
powodu mamy nędzne przekł
> ady Kafki.
>
> Wracam do roboty.
>
> C.

Dziękuję za wykład o jezykach. Dobrze miec świadomośc
włąsnych ograniczeń.

[Gość: CCCP]

werw napisał:

> Gość portalu: CCCP napisał(a):
>
> > werw napisał:
> >
> > > Zgadza się. Trzeba tylko uważać, żeby las nie
> zasłonił drzew.
> > >
> > > Innymi słowy: odróżnianie rzeczy istotnych od
> nieistotnych.
> > >
> > > Zeby się nie ... zagubić, w tej ciemnej (orientalnej)
> > > dolinie, rozumiesz.
> > >
> > >
> > PS. Czy jest jakiś jezyk, którego nie znasz, oprócz
> > > hebrajskiego?
> >
> >
> >
> > Masz rację, co do drzew. A orientalna dolina? Nie taka
> ona znów ciemna. Ludzie
> > wszędzie żyją wśród innych ludzi. To wymaga reguł,
> kodów zachowań, systemów war
> > tości. Itd.
> >
> > Ma Gabrysia z pozoru rację, kiedy mówi że Papuas nie
> zrozumie Polaka. Ale jeśli
> > odszukają wspólny język - zrozumie. I dzięki temu
> uszanuje inność. Co bynajmni
> > ej nie oznacza, że każda inność zasługuje na szacunek.
> ale zawsze warto szukać
> > tego, co w ludziach dobre.
>
> Co do mozliwości zrozumienia, przytocze ci wyniki pewnych
> badań przeprowadzonych w Czarnej Afryce, zobaczymy co
> powiesz.
>
> >
> > Pewien mój znajomy osłabł w zamieci na wysokiej
> przełęczy w Afganistanie, urato
> > wał go od pewnej smierci pasztuński góral. Powiedział
> potem temu Polakowi: "Zas
> > tanawiałem się, czy ciebie nie dobić, bo wiesz ten
> plecak i te buty i ten apara
> > t fotograficzny..., ale potem pomyślałem sobie, ze jako
> muzułmanin mogę zrobić
> > dobry uczynek, no to cię dotachałem na plecach aż do
> domu; i podziękowań nie tr
> > zeba, bo to czyn dla Boga - a poza tym jesteś moim
> gościem". Tak to mniej więce
> > j brzmiało.
>
>
> Ależ, ależ: to właśnie jest las.

Zastanawiam się, i nie za bardzo to widzę. Przytoczyłem zdarzenie, bo obrazuje człowieka wobec dylematu - możliwości czynienia zła lub dobra.

>

> > W XVIII w. Anglicy brali sobie za żony indyjskie
> kobiety (hinduski czy muzułman
> > ki), nikomu to ani w Indiach ani w Anglii nie
> przeszkadzało. Dzieci i doskonałe
> > współzycie.
> > Ale wraz z ewolucjonizmem to się stało demode. W
> literaturze już pod koniec 1 p
> > oł. XIX w. pojawił się nagle w opisach Indii motyw
> nieznosnego upału, kurzu i b
> > rudu. (Przedtem go nie było). To znak, że zdecydowano,
> że porozumienia nie będz
> > ie, że będzie się szukać róznic, zamiast elementów
> wspólnych. I to trwa, do dzi
> > siaj .

Werw, ja nie wyprowadziłem wniosków. Ja tę przemianę w estetyce(wywołaną jakimikolwiek czynnikami, być moze tymi, o których piszesz, nawet z dużym prawdopodobieństwem tymi) uważam za znak zmiany w podejściu. Ktoś inny wyciągał wnioski i pozostawił ślady tego procesu. Tak to widzę.


>
> Wyprowadzanie tak daleko idących wniosków z tak
> wątpliwych przesłanek jest wręcz karygodne. A może:
> - pod koniec XIXw w ogóle zaczęto dostrzegać brud, nie
> tylko w Indiach? Może zaczęto zwracać na niego uwagę bo
> podniósł się standard życia, zmieniły kryteria oceny,
> zmalała tolerancja wobec niedogodności wszelkiego rodzaju
> - to czas rewolucji przemysłowej przecież. No i przede
> wszystkim, najwazniejsze chyba: dostrzeżono po raz
> pierwszy rolę higieny w związku z odkryciem bakterii.
>
> Zobacz, jak daleko stąd do wniosku, ze "zdecydowano, by
> szukać różnic i że nie będzie porozumienia".
> Z Hindusami zresztą współzycie układa się dobrze.

A jak sądzisz- dlaczego nie przeszkadza Ci, że Indie mają teraz ok. 150 może nawet 180 milionów niedotykalnych? Że to jest potworny wrzód na ciele świata? Nie zastanawia cię, że się gada o konflikcie muzułmańsko-hinduskim, a nie mówi sie nic o konflikcie hindusko-hinduskim?

> Postrzeganie róznych rzeczy zmienia się wiec, i to -
> jesli wierzyć Jungowi - bardzo szybko: twierdził on
> mianowicie (za diabła nie przypomne sobie gdzie to
> napisał i niestety nie pamiętam, na jakiej podstawie
> doszedł do takich wniosków), że w średniowieczu
> (europejskim) ludzie nie mieli poczucia piękna przyrody -
> zbyt blisko przyrody byli. (Jesli tak jest istotnie,
> szybkość z jaką ewoluuje świadomośc jest zadziwiająca).
> Consequently, zwierzę nie ma swiadomości odrębności
> własnej istoty od otoczenia.

Jung może nie mieć w pełni racji. W grobach Neandertalczyków znaleziono resztki kwiatów. Ale jest coś w tym, co przytaczasz.

>
> W podobny sposób (do tego,jaki proponujesz) można
> udowodnić jakikolwiek wniosek, np. faktem istnienia muchy
> tse-tse uzasadnia się zapóźnienie Afryki: jak znajdę,
> przytoczę, bo to dośc ciekawe.

Nie no, potraktowałeś moje skróty myślowe dość dowolnie. Czynników jest zawsze wiele. I zawsze trzeba uważać na słowa. Nawet na takie jak "zapóźnienie" - w końcu nie ma pewności, co lepsze dla świata - nadrozwój technologiczny czy zachowanie enklaw zrównoważonej relacji człowiek-środowisko.

>
> > Co do języków - znam tylko parę. Czeski bardzo lubię.
> Najbardziej podoba mi się
> > wielowarstwowość, współgranie trzech stylów wypowiedzi
> językowej, każdy z nich
> > dysponuje własną formą języka: literacki, potoczny,
> regionalny. Niesamowite mo
> > żliwości jeśli idzie o konstruowanie humoru
> sytuacyjnego. (Analogicznie jest z
> > niemczyzną). To widać, kiedy weźmiesz do ręki oryginał
> i polski przekład Szwejk
> > a. Tam, gdzie jest subtelny humor, znajdziesz w
> polskiej wersji wulgarny rechot
> > . Polszczyzna nie ma tych możliwości. I z tego samego
> powodu mamy nędzne przekł
> > ady Kafki.
> >
> > Wracam do roboty.
> >
> > C.
>
> Dziękuję za wykład o jezykach. Dobrze miec świadomośc
> włąsnych ograniczeń.

Rado se stalo. A Szwejka w oryginale spróbuj. Jest niesamowity.

CCCP: to do ciebie (nie moge dolaczyc obrazka

[gabrielacasey]

bos sie nawet na portalu GW nie zalogowal - szkoda).

Jestes literaturoznawca. I to chyba b. dobrym - nie zgadlam? Wydaje mi sie, ze
nie do konca masz racje z "wielowarstwowoscia genrow" - istnieje w jezyku
polskim, Wiech juz byl jakas proba. Niestety, wsrod jakotako wyksztalconych
Polakow panuje slownikowy puryzm jezykowy - moze to i po komunie, ale ludzie
boja sie mowic jezykiem, wola byc mowieni przez jezyk. W mysl zasady "nie
wychylaj sie". I to jest i bedzie problemem przekladu. Nb. sama przelozylam
cosiki ze wspolczesnej literatury irlandzkiej (ale nie z Gaelic - Boze bron,
cogle znam pokedyncze zwroty i slowa): w przeciwienstwie do Anglikow oni tymi
genrami graja. I mysle, ze zawsze grali.

Wracajac do meritum - nie mysl, ze nie dostrzegam podobienstw kulturowych, ale
jako fachowiec wiem :
1) jak formalne podobienstwa sa mylace i jak od powierzchownej akceptacji
daleko do zrozumienia i jak blisko do skrzywdzenia innego lub...samego siebie
2) dzisiaj i mysz, i zaba mowi o tozsamosci, jednosci kultury ludzkiej, co
akurat guzik prawda, to tylko brain wash political correctness. I dlatego wole
mowic o roznicach, nawet przeginajac i przejaskrawiajac. Jako odtrutke na PC.

Przez Was nie mogę pracować!!!

[Gość: CCCP]

gabrielacasey napisała:

> bos sie nawet na portalu GW nie zalogowal - szkoda).
>
> Jestes literaturoznawca. I to chyba b. dobrym - nie zgadlam?

Wiesz co? Skąd ja mam akurat wiedzieć, czy dobrym? O sobie mogę powiedzieć tyle: nie nie jestem z zawodu literaturoznawcą. Dlaczeo? Bo to okropnie nudny zawód. Ale lubię czytać i umiem szybko słuchać.

Wydaje mi sie, ze
> nie do konca masz racje z "wielowarstwowoscia genrow" - istnieje w jezyku
> polskim, Wiech juz byl jakas proba. Niestety, wsrod jakotako wyksztalconych
> Polakow panuje slownikowy puryzm jezykowy - moze to i po komunie, ale ludzie
> boja sie mowic jezykiem, wola byc mowieni przez jezyk. W mysl zasady "nie
> wychylaj sie". I to jest i bedzie problemem przekladu.

Ujmę to inaczej. W naszej tradycji językowej istnieją dwa style. Wysoki literacki i potoczny, dosyć bylejaki. niżej są argoty i żargony; gwar sie w zasadzie nie używa - nie wyobrażam sobie profesora uniwersytetu rozmawiającego ze studentami w gwarze, z wyrażeniami typu szłem bez most przes capki, a w Czechach to normalka. Oba podstawowe style mają tę samą fonetykę, fleksję i składnię, róznią się w zasadzie zasobem słów. A w czeskim jest inaczej. Funcjonują na codzień regionalne warianty, całkiem nieźle zróżnicowane, język potoczny i język literacki. Każda z tych odmian ma swoją fonetykę, fleksję i składnię, nawet odrębne warstwy słownikowe.

Nb. sama przelozylam
> cosiki ze wspolczesnej literatury irlandzkiej (ale nie z Gaelic - Boze bron,
> cogle znam pokedyncze zwroty i slowa): w przeciwienstwie do Anglikow oni tymi
> genrami graja. I mysle, ze zawsze grali.

I o to właśnie chodzi. U Kafki zwykli ludzie mówią niesamowicie literackim językiem o rzeczach potocznych. Witkiewicz czy Gombrowicz używali świadomie tego samego zabiegu.

>
> Wracajac do meritum - nie mysl, ze nie dostrzegam podobienstw kulturowych, ale
> jako fachowiec wiem :
> 1) jak formalne podobienstwa sa mylace i jak od powierzchownej akceptacji
> daleko do zrozumienia i jak blisko do skrzywdzenia innego lub...samego siebie


Ależ oczywiście - formalne podobieństwa. Formalne. Ale są podobieństwa głębsze. Sam bywałem tu i ówdzie, mam za sobą trochę Trzeciego Świata. I wiem z własnego doświadczenia, że podkreslanie róznic zamyka mozliwość porozumienia; jest zawsze jakaś baza, na której można się oprzeć, żeby wynegocjować poziom i charakter kontaktu. Pewnie, dobrze jest znać miejscowy język, ale to też nie jest konieczne; normą w większości krajów, o których mówimy jest wielojęzyczność i wielokulturowość i w związku z tym konieczność nieustannego negocjowania. Nawet jeśli będę na obszarze jakiegoś języka posługiwać się jakąś łamaną jego formą, to i tak mam świadomość, że to nie jest coś, czego powinienem się wstydzić, bo wszyscy tam kiedyś muszą znaleźć się w roli swoich-obcych.

Podejrzewam, że dla tych ludzi, którzy trafiają na Zachód jako starry-eyed dreamers, największy szok to nie róznica cywilizacyjna (technologiczna), tylko niemozność wchodzenia z innymi w partnerski tryb wymiany; niegramatycznego "bełkotu" nie słucha się przyjaźnie, zamiast próbować odnaleźć w człowieku partnera, z góry się go odrzuca. Zapytaj swoich znajomych Hindusów mieszkających w UK - najgorsze dla nich to takie brytyjskie zaznaczanie niechęci do nawiązania kontaktu przez odwracanie wzroku - w pociągu, autobusie, na ulicy. W tym sensie wcale się nie dziwię, że na Zachodzie rozrastają się getta nieprzystosowanych (Werw pisał o Francji i Berberach), takich, którzy na reifikację samych siebie odpowiadają reifikacją przedstawicieli "narodu goszczącego".

> 2) dzisiaj i mysz, i zaba mowi o tozsamosci, jednosci kultury ludzkiej, co
> akurat guzik prawda, to tylko brain wash political correctness. I dlatego wole
> mowic o roznicach, nawet przeginajac i przejaskrawiajac. Jako odtrutke na PC.

Znam inne odtrutki na PC. A przejaskrawiać nie zawsze warto. Na przejaskrawieniach żerują sępy.

I widzisz:

Mam znów alibi do nic nie robienia, a termin mnie goni.

C.

[Gość: CCCP]

Ten portal Ganashakti, na który się powołujesz w wątku o mistycyzmie orientu, to akurat twór bengalskich pogrobowców komunizmu z CPI (M) (Communist Party of India (Marxist))

Obejrzyj sobie obrazek z lat '70:


www.ganashakti.com/ggal/071197sh.jpg

Więc i te opinie czytelników też pewnie dobrane pod z góry założoną tezę.

Niech tam będzie. Ale chciałem, żebyś wiedziała.

To masz i BBC -Panorame. Link

[gabrielacasey]

news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/panorama/1600572.stm
Jeszcze lepsze teksty, mozesz tez wejsc na zapis z Panorami - Bengalezi tu nie
kombinowali, tekstow nie powymyslali. Pa. Pracuj w spokoju!!!

Dzieki CCCP - pracuj sobie, tylko dwa slowa...

[gabrielacasey]

Strzeliles z Hindusami jak kula w plot - to Brytania, gdzie od wiekow HINDUSA
SIE NIE UNIKA!!! Gett hinduskich tez w UK nie ma (wskaz mi adres), podobnie z
Sikhami. Problemy zaczynaja sie od Bangladeszu , ale kulminuja w przypadku
nieasymilowanych Pakistanczykow. Przy innych watkach zamieszczam linki
do "Panoramy" BBC na ten temat - wypowiedzi roznych Brytow, roznych ras i
pochodzenia etnicznego.

[Gość: CCCP]

gabrielacasey napisała:

> Strzeliles z Hindusami jak kula w plot - to Brytania, gdzie od wiekow HINDUSA
> SIE NIE UNIKA!!! Gett hinduskich tez w UK nie ma (wskaz mi adres), podobnie z
> Sikhami. Problemy zaczynaja sie od Bangladeszu , ale kulminuja w przypadku
> nieasymilowanych Pakistanczykow. Przy innych watkach zamieszczam linki
> do "Panoramy" BBC na ten temat - wypowiedzi roznych Brytow, roznych ras i
> pochodzenia etnicznego.


Ależ nie, ja ten motyw znam z literatury, z ich własnej literatury, tworzonej w UK - on się tam wysuwa na czoło. Własnie odmowa kontaktu wzrokowego.

Zanim odepchniesz - porozmawiaj ze znajomymi. Ciekaw byłbym ich opinii.

Dla rozrywki weź do ręki Autobiografię Gandhiego. To niesamowite, ale on przebył w Anglii jakiś czas nie nawiązując właściwie żadnych kontaktów. Nigdzie nie był, nic nie widział. I to człowiek, który żył wciąż wśród tłumu ludzi i dla ludzi. Ale - we własnym kraju.

Znam osobiście panią z Pendżabu - poetkę, która z mężem, Sikhem, publikujacym pisarzem, mieszka pod Londynem w dzielnicy jakiegoś miasta zamieszkałej niemal wyłącznie przez Pendżabczyków. Ale adresu Ci nie podam, bo mam tylko e-mailowy yahoo.com.

Kilka lat temu oglądałem film mówiacy o problemach Manchesteru (bodajże?) i tam widać było wyraźnie żyjące własnym życiem zwarte skupisko ludzi z subkontynentu .

Manchester - Pakistan i Bangladesz. Problem

[gabrielacasey]

nabrzmialy jak wrzod, bo do tego kupa bialej holoty z b. przemyslu ciezkiego,
drugie pokolenie na socjalu.Horror.

I jeszcze ciekawy link: nb. znam prace Bat Ye& & #35 8217;or

[gabrielacasey]

213.92.16.47/ESW_articolo/0,2393,41028,00.html

jaka jest roznica miedzy CCCP i reszta tu obecnych

[Gość: mokotow]

roznica jest diametralna, a polega na dobrym wychowaniu.
jego posty zawsze sa kulturalne.

wasze posty sa miejscami kulturalne, miejscami pelne
bluzgow i chamstwa.

dlatego, gabi, dlatego, werwo, wasze strania popisania
sie kultura sa smieszne. kulture sie ma, albo sie jej nie
ma. wy nie macie. straciliscie ja w momencie uzycia
pierwszego wyzwiska.

dlatego bawia mnie te wasze proby w stylu "ze smieciami
gadam po chamsku, ale potrafie byc i kulturalna" -
jestescie na tym samym poziomie, co osoby, ktore
codziennie obrzucacie miechem.

Naiwny pieknoduchu: modle sie za Ciebie. A moze

[gabrielacasey]

zamiast gadac o yulku blizniego glos MERYTORYCZNY bys dolozyl? Nie jestes w
stanie. I to cie BOLI: tu nie ma mozy o kulturze, tu jest mowa o WYKSZTALCENIU.

a co twoim zdaniem wazniejsze?

[Gość: mokotow]

gabrielacasey napisała:

> zamiast gadac o yulku blizniego glos MERYTORYCZNY bys
dolozyl? Nie jestes w
> stanie. I to cie BOLI: tu nie ma mozy o kulturze, tu
jest mowa o WYKSZTALCENIU.

a co twoim zdaniem wazniejsze? kultura czy wyksztalcenie?

bo moim zdaniem wazniejsza od wyksztalcenia jest kultura.

co sklania cie ku szalonemu pomyslowi, ze chce z toba
prowadzic merytoryczna dyskusje na jakis temat? uwazasz
sie za az tak intelektualnie atrakcyjnego rozmowce? to
sie mylisz.

Naiwny pieknoduchu: wsadz se tom kulture do du...

[gabrielecasey]

gabrielacasey napisała:

> tu nie ma mozy o kulturze, tu jest mowa o WYKSZTALCENIU.

Wlasnie qrwa!
Pieknoduchowi sie kultury zachcialo a tu mowa jest o wyksztalceniu.....

A ty qrwa myslisz, ze ja to kulturalna byc nie potrafie? Herbowa przecie
jestem! I to z prawda sie nie mija!

[werw]

A może chodzi raczej o to, że bardziej odpowiadają ci poglądy CCCP, czyz nie?
P.S. Partnera do dyskusji nie szukam.

[Gość: mkt]

werw napisał:

> A może chodzi raczej o to, że bardziej odpowiadają ci
poglądy CCCP, czyz nie?
> P.S. Partnera do dyskusji nie szukam.

nie. chodzi mi o wyzwiska ktorych uzywasz.

Do CCCP

[werw]

Tylko w jednej kwestii, (na razie - bo, poki co, stanowczo poświęcam tej
rozrywce zbyt dużo czasu), za to uderzającej:

Pozwolisz, ze powróce do tego cytatu:

"Ale wraz z ewolucjonizmem to się stało demode. W literaturze już pod koniec 1
poł. XIX w. pojawił się nagle w opisach Indii motyw nieznosnego upału, kurzu i
brudu. (Przedtem go nie było). To znak, że zdecydowano, że porozumienia nie
będzie..."


Nie robiłbym tego, gdyby nie poniższe:


"niegramatycznego "bełkotu" nie słucha się przyjaźnie, zamiast próbować
odnaleźć w człowieku partnera, z góry się go odrzuca. Zapytaj swoich znajomych
Hindusów mieszkających w UK - najgorsze dla nich to takie brytyjskie
zaznaczanie niechęci do nawiązania kontaktu przez odwracanie wzroku - w
pociągu, autobusie, na ulicy. W tym sensie wcale się nie dziwię, że na
Zachodzie rozrastają się getta nieprzystosowanych"

Nie można wyciągać tak daleko idących wniosków na podstawie takich przesłanek:
to bardzo poważne nadużycie.

Poza tym Każdy ma prawo do prywatności, do BRAKU kontaktu z innym. To
oczywiste, podobnie jak to, ze nie my (ludzie zachodu) jesteśmy winni faktu
istnienia odrębności kulturowych. W tym względzie nie mamy żadnych szczególnych
obowiązków ani powinności: nie widze powodu, dlaczego mielibyśmy zmieniać sie
na modłe hinduską lub jakąkolwiek inną po to, by łatwiej i przyjemniej tutaj
się odnajdywali. To wręcz niewyobrażalne, pod kazdym względem. Warto tez
przypomnieć, że jesteśmy w Europie, nie w Indiach lub na Bliskim Wschodzie i
jakikei z tego faktu wynikają konskwencje.

Na marginesie: "getta nieprzystosowanych - takich, którzy na reifikację samych
siebie odpowiadają reifikacją przedstawicieli "narodu goszczącego".
Jesli dobrze rozumiem znaczenie jakie nadajesz temu słowu: społeczeństwo
(bardziej) tolerancyjne jest winne sytuacji, ze zbiorowość zamknięta żle czuje
się w jego obrębie. Nie mogłem czegos takiego napisać.

Generalnie rzecz biorąc myslę, że próbując (analitycznie) znależć - nieraz
bardzo wyrafinowane - przyczyny konfliktów, umyka Ci synteza. W ten sposob
zawsze zejdziesz do poziomu pojedynczego człowieka - a to z wielu względów
oznacza slepą uliczke, jeśli patrzec pod kątem szukania rozwiązan czy też
przyczyn omawianych konfliktów.

Szwejka miałbym czytać w oryginale - masz poczucie chumoru iście czeskie:)
Warto byłoby do tego znać czeski.

Do Werwa - masz rację

[Gość: CCCP]

werw napisał:

> Tylko w jednej kwestii, (na razie - bo, poki co, stanowczo poświęcam tej
> rozrywce zbyt dużo czasu), za to uderzającej:
>
> Pozwolisz, ze powróce do tego cytatu:
>
> "Ale wraz z ewolucjonizmem to się stało demode. W literaturze już pod koniec 1
> poł. XIX w. pojawił się nagle w opisach Indii motyw nieznosnego upału, kurzu i
> brudu. (Przedtem go nie było). To znak, że zdecydowano, że porozumienia nie
> będzie..."
>
>
> Nie robiłbym tego, gdyby nie poniższe:
>
>
> "niegramatycznego "bełkotu" nie słucha się przyjaźnie, zamiast próbować
> odnaleźć w człowieku partnera, z góry się go odrzuca. Zapytaj swoich znajomych
> Hindusów mieszkających w UK - najgorsze dla nich to takie brytyjskie
> zaznaczanie niechęci do nawiązania kontaktu przez odwracanie wzroku - w
> pociągu, autobusie, na ulicy. W tym sensie wcale się nie dziwię, że na
> Zachodzie rozrastają się getta nieprzystosowanych"
>
> Nie można wyciągać tak daleko idących wniosków na podstawie takich przesłanek:
> to bardzo poważne nadużycie.
>
> Poza tym Każdy ma prawo do prywatności, do BRAKU kontaktu z innym. To
> oczywiste, podobnie jak to, ze nie my (ludzie zachodu) jesteśmy winni faktu
> istnienia odrębności kulturowych. W tym względzie nie mamy żadnych szczególnych
>
> obowiązków ani powinności: nie widze powodu, dlaczego mielibyśmy zmieniać sie
> na modłe hinduską lub jakąkolwiek inną po to, by łatwiej i przyjemniej tutaj
> się odnajdywali.

Masz rację. W zasadzie. Tylko nie chodzi o łatwiej i przyjemniej. Chodzi o to, żeby się odnajdywali.

Tu jest podstawowa róznica; porusza ją też O. Fallaci.
Przykład: pokazuję gościowi z Orientu (socjologowi z doktoratem) Gdańsk. Zauważam: jest wkurzony, zdenerwowany - jakieś tam renesanse czy inne Hanzy, czy Krzyżacy, to go nie obchodzi. Siadamy, zaczynamy rozmawiać o polityce, o obyczaju, o sprawach rodzinnych. On natychmiast się ożywia, jest dogłębnie zainteresowany.

I przypomina mi się natychmiast zdanie, które przeczytałem u pewnego znawcy Wschodu (podaję w olbrzymim skrócie): ludzie stamtąd bardziej żyją w krajobrazie stosunków międzyludzkich niż w realnej fizjografii. Myślę, że to może odnosić się również do Afryki.

I teraz popatrz. Kiedy ktoś od nich przyjeżdża tutaj nie za bardzo może się znaleźć: nikogo nie obchodzi jego rodzina, układy z których wyszedł - a to przecież baza tożsamości. Kiedy my przyjeżdżamy tam (nie mówię akurat o Arabii Saudyjskiej, bo to kraj specjalny) - ludzie są nas ciekawi, zasypują pytaniami, informują o sobie -

[werw]

CCCP, rozważanie problemów relacji międzykulturowych poprzez relacje z
pojedynczym człowiekiem prowadzi donikąd: uniemożliwia bowiem
najcześciej wyciągnięcie jakichkolwiek wniosków, poza jednym:
jesteśmy tacy sami.
On przecież cierpi, cieszy się złości, pdobie jak ja;
współodczuwasz, rzecz dzieje się tu i teraz. OK, tak wyglądają
zdrowe relacje z drugim człowiekiem.

Co jednak dzieje się na poziomie zbiorowości: zaczynamy widzieć,
że róznią się one między sobą, ścierają sie, walczą o narzucenie
innym swojej wizji świata. To samo dzieje się w ramach systemów w
rodzaju państw czy cywilizacji. Istotne jest, by widzieć te procesy - to
kwestia odpowiedzialności za przyszłe pokolenia. także kwestia wyboru:
czy chcemy by nasze córki nosiły szmaty na głowie czy nie?

Piszesz:
"Zbiorowości nie składają się z everymanów.
Pracować trzeba zawsze
> z konkretnymi ludźmi. I dopiero taki wysiłek daje póżniej
rezultaty obserwowaln
> e w zbiorowości. To banały, powie Ci to każdy pracownik pomocy
spólecznej, czy
> kurator czy ktoś taki."


Zgadzam się z tym banałem jednakże z tym zastrzeżeniem, że
pracując z konkretnym człowiekiem (pod groźba fiaska podejmowanych wysiłków - o
czym właśnie przekonują się na Zachodzie) trzeba wyjść od wniosków
syntetycznych właśnie: wspólnym mianownikiem jaki łaczy tych ludzi i leży u
źródeł ich problemów jest (jeśli odrzucimy geny) własnie kultura i jej
składowe. Zatem: praca z człowiekiem (w sensie o jakim mówisz) nie wystarczy,
z dwóch powodów:
- odmienny problem (to nie margines społeczeństwa ale odrebne społeczeństwo)
- inna skala.

Co z tym zrobić? I tu brak dobrych pomysłów, poza upowszechnianiem edukacji -
zwłaszcza u nich, na miejscu. Rozwiązaniem doraźnym i jednoczesnie niezbednym
jest natychmiastowe wstrzymanie imigracji. Jakie bowiem moga byc konsekwencje w
przyszłości, kiedy ich liczebność wzrośnie do - powiedzmy - 40 procent
populacji? Odpowiedź znamy: wojna domowa. Stanie się tak zwłaszcza, jeśli dalej
będą istaniały satrapie bliskowschodnie eksportujące po świecie terror i
fanatyzm. Co do tego nie mam wątpliwości.

[werw]

Piszesz, ze z Papuasem można sie porozumieć. Z pewnością można: na poziomie
emocji. To zdecydowanie za mało by można funkcjonowac we współczesnym
społeczeństwie. Tytułem wstepu: jak wiesz myslenie sylogistyczne to
fundamentalna zasada sposobu myslenia na zachodzie, podstawa wszelkiej nauki.
Poniższe badania przeprowadzono w Czarnej Afryce, lud Kpelle.

Example I

Experimenter: At one time spider went to a feast. He was told to
answer this question before he could eat any food. The question
is: Spider an black deer always eat together. Spider is eating.
Is black deer eating?
Subject (black African): Were they in the bush?
E: Yes.
S: Were they eating together?
E: Spider and black deer always eat together. Spider is eating.
Is black deer eating?
S: But J was not there. How can J answer such question?
E: Cant? you answer it? Even if you were not there, you can
answer it (repeats the question).
S: Oh, oh, black deer is eating.
E: What is your reason for saying that black deer was eating?
S: The reason is that black deer always walk about all day
eating green leaves in the bush. Then he rests for a while and
get up again to eat.

Example II

Problem: rejection of information
Q.: All women who live in Monrovia are married. Kemu is not
married. Does she live in Monrovia?
A: Yes. Monrovia is not for any one kind of people, so Kemu came
to live there (denial of first premise)

Q: Some government officials are wealthy. All wealthy men are
powerful. Are some government officials powerful?
A: No. Becouse all government officials are wealthy, but not all
wealthy people have power (denial of second premise)

Example III
Importing new evidence
Q: All people who own houses pay house tax. Boima does not pay a
house tax. Does he own a house?
A: Yes. Boima has a house but he is exempted from paying house
tax. The government appointed Boima to collect house tax so they
expempted him from paying house tax (discussion indicated that
this was exception proving the rule that all people pay house tax)

Example IV
Veryifying a conclusion
Q; problem above
A: No. If he has a house, he would pay the government tax as
required by the Liberian government (factual corroboration)

Q: Some of the people we know are not in school. All of the
people we know are in Liberia. Are all of the people in Liberia
in school?
A: No. Becouse you said you know some people who do not go to
school and myself know a lot them too (corroboration of the
formal evidence by personal experience)

Wywiad - cudo!

[Gość: CCCP]

werw napisał:

> Piszesz, ze z Papuasem można sie porozumieć. Z pewnością można: na poziomie
> emocji. To zdecydowanie za mało by można funkcjonowac we współczesnym
> społeczeństwie. Tytułem wstepu: jak wiesz myslenie sylogistyczne to
> fundamentalna zasada sposobu myslenia na zachodzie, podstawa wszelkiej nauki.
> Poniższe badania przeprowadzono w Czarnej Afryce, lud Kpelle.
>
> Example I
>
> Experimenter: At one time spider went to a feast. He was told to
> answer this question before he could eat any food. The question
> is: Spider an black deer always eat together. Spider is eating.
> Is black deer eating?
> Subject (black African): Were they in the bush?
> E: Yes.
> S: Were they eating together?
> E: Spider and black deer always eat together. Spider is eating.
> Is black deer eating?
> S: But J was not there. How can J answer such question?
> E: Cant? you answer it? Even if you were not there, you can
> answer it (repeats the question).
> S: Oh, oh, black deer is eating.
> E: What is your reason for saying that black deer was eating?
> S: The reason is that black deer always walk about all day
> eating green leaves in the bush. Then he rests for a while and
> get up again to eat.
>
> Example II
>
> Problem: rejection of information
> Q.: All women who live in Monrovia are married. Kemu is not
> married. Does she live in Monrovia?
> A: Yes. Monrovia is not for any one kind of people, so Kemu came
> to live there (denial of first premise)
>
> Q: Some government officials are wealthy. All wealthy men are
> powerful. Are some government officials powerful?
> A: No. Becouse all government officials are wealthy, but not all
> wealthy people have power (denial of second premise)
>
> Example III
> Importing new evidence
> Q: All people who own houses pay house tax. Boima does not pay a
> house tax. Does he own a house?
> A: Yes. Boima has a house but he is exempted from paying house
> tax. The government appointed Boima to collect house tax so they
> expempted him from paying house tax (discussion indicated that
> this was exception proving the rule that all people pay house tax)
>
> Example IV
> Veryifying a conclusion
> Q; problem above
> A: No. If he has a house, he would pay the government tax as
> required by the Liberian government (factual corroboration)
>
> Q: Some of the people we know are not in school. All of the
> people we know are in Liberia. Are all of the people in Liberia
> in school?
> A: No. Becouse you said you know some people who do not go to
> school and myself know a lot them too (corroboration of the
> formal evidence by personal experience)


Wywiad - cudo!

Ale chciałbym zapytać, czy to aby na pewno z jakimiś Liberyjczykami?

Bo odnoszę wrażenie, że to sesja pytań jakiegoś ciemniaka i odpowiedzi (wprawdzie okólne ale głęboko mądre) jakiegoś znanego cadyka.

Kto tutaj kogo robi w bambuko?

Bardzo mi się podobało. Toto dostępne w Necie?

[werw]

Ano, cudo, to prawda - ciesze sie, ze cię zaciekawiło. I
nie ma mowy o bam-buko. Nie wiem jednak niestety, czy to
jest dostępne w internecie.

[gabryelacasey]

werw napisał:

> Ano, cudo, to prawda - ciesze sie, ze cię zaciekawiło. I
> nie ma mowy o bam-buko. Nie wiem jednak niestety, czy to
> jest dostępne w internecie.

Jest.
Zapomnij google i poszukaj przez AllTheWeb
Znajdziesz w kilku wariantach.

[werw]

A co wpisać?

[gabryelacasey]

robisz ze mnie idiotke ?

Ty lepiej uwazaj, bo feldfeblem poszczuje.

[gabryelacasey]

www.aber.ac.uk/media/Students/sow9901.html

[Gość: CCCP]

werw napisał:

> A co wpisać?

Spróbuj

"Cole & Scribner (1974)"

A historyjka o pająku co to went to a feast to zdaje się ulubiony cytat z mądrości afrykańskich cadyków przytaczany studentom różnych dziedzin. Por.


www.google.pl/search?q=cache:Q7Xf5C7Hs3YJ:www.maccs.mq.edu.au/~sachiko/reasoning-03.PDF+Cole+%26+Scribner+(1974)+spider&hl=pl&ie=UTF-8

[werw]

Całkiem możliwe, że ten materiał jest szeroko wykorzystywany: myslę, ze tym
bardziej warto to znać.

Szkoda tylko, że zazwyczaj przechodzi sie nad tym do porzadku dziennego bez
wyciągania narzucających sie wniosków, powtarzając slogany o winie
kolonizatorów w doprowadzeniu Afryki do stanu w jakim sie znajduje (tak, jakby
kiedykolwiek znajdowała się w lepszej kondycji).

A "afrykanscy cadycy" - to mi się podoba :)

[Gość: CCCP]

werw napisał:

> Całkiem możliwe, że ten materiał jest szeroko wykorzystywany: myslę, ze tym
> bardziej warto to znać.
>
> Szkoda tylko, że zazwyczaj przechodzi sie nad tym do porzadku dziennego bez
> wyciągania narzucających sie wniosków, powtarzając slogany o winie
> kolonizatorów w doprowadzeniu Afryki do stanu w jakim sie znajduje (tak, jakby
> kiedykolwiek znajdowała się w lepszej kondycji).
>
> A "afrykanscy cadycy" - to mi się podoba :)

A - jak tak, to czuj się usprawiedliwiony. Będziesz w dobrym towarzystwie.

Co zaś do wiedzy, uzyskiwanej z tego typu eksperymentów, to warto pamiętać - lekko parafrazując Szwejka - że "istnieje wiele systemów do ogłupiania ludzi".

C.

[werw]

Gość portalu: CCCP napisał(a):

> werw napisał:
>
> > Całkiem możliwe, że ten materiał jest szeroko wykorzystywany: myslę, ze ty
> m
> > bardziej warto to znać.
> >
> > Szkoda tylko, że zazwyczaj przechodzi sie nad tym do porzadku dziennego be
> z
> > wyciągania narzucających sie wniosków, powtarzając slogany o winie
> > kolonizatorów w doprowadzeniu Afryki do stanu w jakim sie znajduje (tak, j
> akby
> > kiedykolwiek znajdowała się w lepszej kondycji).
> >
> > A "afrykanscy cadycy" - to mi się podoba :)
>
> A - jak tak, to czuj się usprawiedliwiony. Będziesz w dobrym towarzystwie.

Tego nie rozumiem. Co ty? I dlaczego mam się czuć usprawiedliwony? I dlaczego?



> Co zaś do wiedzy, uzyskiwanej z tego typu eksperymentów, to warto pamiętać -
l
> ekko parafrazując Szwejka - że "istnieje wiele systemów do ogłupiania ludzi".
>
> C.


Zapewne. Powstaje jednak problem: jak uzasadnić - w miare przekonywująco -
odrzucenie eksperymentu, który nie pasuje do naszej wizji. Nie chce mi się
wierzyć, że przez 30 lat nikt nie spróbował tego zweryfikować - a nie
słyszałem, żeby ktoś to podważył. Zresztą: praktyka (afrykańska codzienność)
pozytywnie go weryfikuje.

Zamykanie oczu na efekty badań szkodzi: zarówno nauce jak i ludziom, którym
możnaby skutecznie pomóc biorąc pod uwage rezultaty tychże eksperymentów.

[werw]

istnieje tez wersja przeprowadzona z udziałem Arabów:


Experimenter: At one time scorpion went to a desert. He was told to
answer this question before he could eat any food. The question
is: Scorpion an black donkey always eat together. Spider is eating.
Is black donkey eating?
Subject (an Arab): Allah Akbar!
E: Is black donkey eating?
S: Allah Akbar! Kill the infidels!
E: Can't you answer it? Even if you think so, you can answer it.(repeats the
question)
S: Kill all the infidels!
E: Is black don....
S: Allah Akbar!
E:.............
S: Allah Akbar!

[Gość: CCCP]

werw napisał:

> istnieje tez wersja przeprowadzona z udziałem Arabów:
>
>
> Experimenter: At one time scorpion went to a desert. He was told to
> answer this question before he could eat any food. The question
> is: Scorpion an black donkey always eat together. Spider is eating.
> Is black donkey eating?
> Subject (an Arab): Allah Akbar!
> E: Is black donkey eating?
> S: Allah Akbar! Kill the infidels!
> E: Can't you answer it? Even if you think so, you can answer it.(repeats the
> question)
> S: Kill all the infidels!
> E: Is black don....
> S: Allah Akbar!
> E:.............
> S: Allah Akbar!
>

Podejrzewam, że to wymyśliłeś. Jesli tak - to brawo. Nawet zabawne.

A jeśli nie, to masz tutaj doskonały przykład techniki, którą warto zawsze stosować w konfrontacji z głupolami (etnologami, psychologami i innymi *logami):

Na głupie pytanie głupia odpowiedź.

Np.

Q. Kochasz obojga rodziców. Czy kochasz bardziej mamusię czy tatusia?

A. W każdy wtorek na palmę wchodzi czarny pająk.

I to właśnie jest odpowiedź godna cadyka.

[werw]

Z tego co wiem, istnieją techniki pracy z oporem. Nu, ale jesli sam
zainteresowany zamierza pozostac cadykiem, to chyba rzeczywiście niewiele da
się zrobić.

Oczywiście, że eksperytment z udziałem Araba wymysliłem. Za to tu masz cymes, w
razie wątpliwości, ask the rabbi online:

www.yeshiva.org.il/ask/eng/default.asp

Plus i minus

[Gość: CCCP]

werw napisał:

> Z tego co wiem, istnieją techniki pracy z oporem. Nu, ale jesli sam
> zainteresowany zamierza pozostac cadykiem, to chyba rzeczywiście niewiele da
> się zrobić.
>
> Oczywiście, że eksperytment z udziałem Araba wymysliłem. Za to tu masz cymes, w
>
> razie wątpliwości, ask the rabbi online:
>
> www.yeshiva.org.il/ask/eng/default.asp


Plus. Nareszcie widzę tu koszerny znak plusa!

Minus. Ta strona u mnie niechodzi!

Używam Opery, i to może dlatego.

[werw]

Od razu widac żeś niekoszerny. Spróbuj jeszcze raz (ja też używam m.in. Opery i
u mnie chodzi), a jesli nie to proponuje wejść poprzez stronę
israelnationalnews.com lub zainstalowanie netscapa (prawie tak szybki
jak Opera)

[Gość: Jerzy]

"Gniewny czlowiek.

Spotkalem kiedys przez przypadek
Czlowieka wzburzonego nader
Gniewny, zaczepny szedl ulica,
Postawe przybral wojownicza
A w jego rece, niczym lanca,
Tkwil kij z napisem: "Tolerancja".

Gdy go spytalem, dokad zmierza,
Patrzac spode lba odpowiedzial:
"Bronie powszechnych, moja pani,
Wolnosci praw. Nie moze za nic
Tolerancyjna wskros osoba
Nietolerancji tolerowac".

"Lotrow, ktorzy holduja"-wiescil-
Z radoscia calkiem innym tresciom
Kiedy spotkam, wowczas ze wstretem
Wale ich moim transparentem
O litosc dlugo prosic moga".

Ucieklam w strachu, on zas jeszcze
pomstujac, mlocil w krag powietrze:
"Nietolerancji grzechu strzez sie!"

(Filys McGinley, "The Love Letters of Phyllis McGinley",N.J.1954 -
amer.pisarka, autorka wierszy satyrycznych, opowiadan i esejow.
Tlum.Wojciech Grzelak)

& #35

[schlagbaum]

werw napisał:
> Szwejka miałbym czytać w oryginale - masz poczucie chumoru iście czeskie:)
> Warto byłoby do tego znać czeski.

Poczucie czego ?

[werw]

schlagbaum napisał:

> werw napisał:
> > Szwejka miałbym czytać w oryginale - masz poczucie
chumoru iście czeskie:)
>
> > Warto byłoby do tego znać czeski.
>
> Poczucie czego ?


A ty daj spokój tym drzewom, OK? Tęsknisz za pustynią,
prawda?

[Gość: hawk]

Gabi, rifka czy jak tam tej idiotce jest? Po co z nia dyskutowac? To rabnieta
idiotka/ Nie potrafi nic innego jak tylko wyzywac, tak jak wiekszosc podobnych
do niej idiotow. Po co "psuc papier" piszac do takiej idiotki? Niech spada na
drzewo, biustem sie od niego odbije i dalej na ten gruby tylek, co go nawet i
Polak nie zechcial, tylko wyspiarz sie trzyma.
Pfe z idiotami!

CUD DO KWADRATU: GABI SKARZY SIE NA....

[ehemm]

GABI SIE SKARZY, ZE KTOS SPAMUJE CIAGLE PODOBNE TEXTY.

MOZE ONA RZECZYWISCIE MIALA JAKIES ZALAMANIE NERWOWE I
NIE PAMIETA, CO ROBILA SAMA WCZORAJ?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=7679503&a=7685209
Napij sie wody, Kat, przestanie ci odbijac tym sam
tekstem,serio!