IP: *.acn.pl 26.08.03, 20:38
? Re: MISTYCYZM ORIENTU - gabrielacasey, 26-08-2003 18:32
? Re: MISTYCYZM ORIENTU - gabrielacasey, 26-08-2003 19:11
? Re: MISTYCYZM ORIENTU - gabrielacasey, 26-08-2003 19:36
? Re: MISTYCYZM ORIENTU - gabrielacasey, 26-08-2003 19:39
? Re: MISTYCYZM ORIENTU - gabrielacasey, 26-08-2003 19:39
? Jerzy ma 100% racji - gabrielacasey, 26-08-2003 19:45
? Jurku, masz calkowita racje! Precz z mitem PC!!! - gabrielacasey, 26-08-2003 19:56


Cud się stał pewnego razu, oj!
Dziad przemówił do obrazu, oj!
A obraz doń ani słowa, oj!
Taka była ich rozmowa, oj, joj, joj, joj!
Obserwuj wątek
    • rollo1 Re: Cud 26.08.03, 20:53
      Ja bym sie za wiele nie spodziewal.
      Gabriela ochrzcila Szanownego Pana ,,polaczkowskim antysemita'' i niech tak juz
      zostanie.
      Notabene to dosyc powszechny zabieg u ludzi stosujacych kwalifikacje a priori.
      Gdy istota taka staje wobec zlozonosci wszechswiata, dla ulatwienia pracy
      mozgowi przyporzadkowuje poszczegolne zjawiska kolektywnym zbiorom: polaczki,
      muslimy, holota, golodupcy, kaci itd. I swiat jest prostszy. Mozna jeszcze
      zacytowac ze smiertelna powaga swoich ,,miszczow'' i pograzyc w slodkim
      zadowoleniu i przeswiadczeniu o wlasnej niezrownanej erudycji.

      A Szanowny Pan by chcial o nozyczkach, wycinankach i innych takich...

      Zegnam i pozdrawiam goraco
      Jutro sprawdze czy sie jednak nie pomylilem :0)
      • gabrielacasey Nie szczuj, bo plan Londynu tez do wiadomosci 26.08.03, 20:57
        publicznej podam!!! CCCP wie, kim dla mnie jest, ale ty rolo1 jestes
        POLACZKOWSKIM SMIECIEM!!!
        • rollo1 Re: Nie szczuj, bo plan Londynu tez do wiadomosci 26.08.03, 21:01
          gabrielacasey napisała:

          > publicznej podam!!! CCCP wie, kim dla mnie jest, ale ty rolo1 jestes
          > POLACZKOWSKIM SMIECIEM!!!

          Czyli ,,zescie mieszkali przy Grosvenor St w Notting Hill tzn w
          Knightsbridge?''
          • rollo1 Pytanie 26.08.03, 21:09
            ,,polaczkowski smiec''

            W ktorym momencie spelnilem kryteria?
          • Gość: gabrielacasey Koniec Grosvenor przy Knightsbridge, Hyde Park IP: *.nott.cable.ntl.com 26.08.03, 21:59
            Nb. ja tam nie mieszkalam, bylam przy sprzedazy mieszkania i zakupie domow;
            zatrzymywalam sie tam pare razy po pare nocy, gdy maz pracowal w Polsce
            (mowilam, ze byl tam sluzbowo i ze tam sie pobralismy) - nie mialam pojecia, ze
            po drugiej stronie parku to juz inna dzielnica. I fajnie, okazuje sie, ze
            jeszcze lepsza!
            • rollo1 Gabrielo... 27.08.03, 12:42
              Gość portalu: gabrielacasey napisał(a):

              > Nb. ja tam nie mieszkalam, bylam przy sprzedazy mieszkania i zakupie domow;
              > zatrzymywalam sie tam pare razy po pare nocy, gdy maz pracowal w Polsce
              > (mowilam, ze byl tam sluzbowo i ze tam sie pobralismy) - nie mialam pojecia,
              ze
              >
              > po drugiej stronie parku to juz inna dzielnica. I fajnie, okazuje sie, ze
              > jeszcze lepsza!

              Slowem, droga Gabrielo, przyznajesz, ze minelas sie z prawda mowiac, ze
              mieszkalas przy Grosvenor St w Notting Hill. A niedaleko Knightsbridge jest
              Grosvenor Place, nie Street. Ale to juz czepialstwo z mojej strony :)

              Aby calkowicie wyjasnic moje intencje, pragne powiedziec, ze nie jestem Twoim
              osobistym wrogiem. Mozesz nawet poczytac sobie za komplement fakt, ze nie
              potrafilem sie powstrzymac przed nawiazaniem z Toba rozmowy na chocby tak blahy
              temat jak rozmieszczenie dzielnic w Londynie. Twoj niewatpliwie goracy
              temperament ma jakas magnetyczna moc... :)

              Zdarza sie jednak, ze temperament ten bierze gore na chlodnym ogladem sytuacji
              i wtedy ... ,,polaczkowskie smiecie'' itd. Przyznaj, ze to nie fair.

              Najciekawsze, ze zgadzam sie z Toba pod wieloma wzgledami (egalitaryzm nie jest
              idea, pod ktora moglbym sie podpisac), jednak nie rozumiem u Ciebie traktowania
              narodowosci jako kategorii moralnej. Owszem wraz z narodowoscia przychodzi caly
              bagaz kulturowy, ale to troche za rzadki filter. Czy klasa spoleczna, fakt
              uprzywilejowania, a co za tym wyksztalcenia i pewnej otwartosci umyslowej nie
              sa czynnikami bardziej sprzyjajacemu wzajemnemu zrozumieniu nizli tylko
              mowienie tym samym jezykiem? Ba, nawet tym samym kodem jezykowym. Nie
              zauwazylem, bys porozumiala sie (merytorycznie, nie formalnie) z ktorymkolwiek
              z tych ,,kakaowcow'' i ,,azbesciarzy'', mimo Twoich prob schodzenia do ich
              poziomu ekspresji. Owszem mozna probowac zonglerki kodami jezykowymi, ale musi
              byc w tym autentyzm. Jesli interesujesz sie wspolczesna popkultura angielska,
              to chyba przyznasz, ze proby podejmowane przez Victorie Aitken (upper middle
              class), by zostac piosenkarka rapowa i hip-hopowa sa zalosne.Widzialem
              jej ,,fristajlowe'' usilowania i z drugiej strony pokpiwajace usmieszki
              czarnych. To raczej Martin Eden moglby dokonac takiej volty srodowiskowej.
              Poza tym irytujace jest tez Twoje ,,zalatwianie sprawy'' cytatem albo gotowa
              teoria. Pewnie chodzi tez o to, ze wielu z wymienionych prze Ciebie autorow po
              prostu nie czytalem :( i tu uklon wobec Twojej niewatpliwej erudycji, ale jest
              to pewna niekonsekwencja z Twojej strony, tym bardziej naganna, zes badacz!

              Ale fakt, ze obok Ciebie nie mozna przejsc obojetnie :)
              pozdr
              • rollo1 Re: Gabrielo... 27.08.03, 12:45
                rollo1 napisał:

                > Gość portalu: gabrielacasey napisał(a):
                >
                > > Nb. ja tam nie mieszkalam, bylam przy sprzedazy mieszkania i zakupie domow
                > ;
                > > zatrzymywalam sie tam pare razy po pare nocy, gdy maz pracowal w Polsce
                > > (mowilam, ze byl tam sluzbowo i ze tam sie pobralismy) - nie mialam pojeci
                > a,
                > ze
                > >
                > > po drugiej stronie parku to juz inna dzielnica. I fajnie, okazuje sie, ze
                > > jeszcze lepsza!
                >
                > Slowem, droga Gabrielo, przyznajesz, ze minelas sie z prawda mowiac, ze
                > mieszkalas przy Grosvenor St w Notting Hill. A niedaleko Knightsbridge jest
                > Grosvenor Place, nie Street. Ale to juz czepialstwo z mojej strony :)
                >
                > Aby calkowicie wyjasnic moje intencje, pragne powiedziec, ze nie jestem Twoim
                > osobistym wrogiem. Mozesz nawet poczytac sobie za komplement fakt, ze nie
                > potrafilem sie powstrzymac przed nawiazaniem z Toba rozmowy na chocby tak
                blahy blachy!

                >
                > temat jak rozmieszczenie dzielnic w Londynie. Twoj niewatpliwie goracy
                > temperament ma jakas magnetyczna moc... :)
                >
                > Zdarza sie jednak, ze temperament ten bierze gore na chlodnym ogladem
                sytuacji
                > i wtedy ... ,,polaczkowskie smiecie'' itd. Przyznaj, ze to nie fair.
                >
                > Najciekawsze, ze zgadzam sie z Toba pod wieloma wzgledami (egalitaryzm nie
                jest
                >
                > idea, pod ktora moglbym sie podpisac), jednak nie rozumiem u Ciebie
                traktowania
                >
                > narodowosci jako kategorii moralnej. Owszem wraz z narodowoscia przychodzi
                caly
                >
                > bagaz kulturowy, ale to troche za rzadki filter. Czy klasa spoleczna, fakt
                > uprzywilejowania, a co za tym wyksztalcenia i pewnej otwartosci umyslowej nie
                > sa czynnikami bardziej sprzyjajacemu wzajemnemu zrozumieniu nizli tylko
                > mowienie tym samym jezykiem? Ba, nawet tym samym kodem jezykowym. Nie
                > zauwazylem, bys porozumiala sie (merytorycznie, nie formalnie) z
                ktorymkolwiek
                > z tych ,,kakaowcow'' i ,,azbesciarzy'', mimo Twoich prob schodzenia do ich
                > poziomu ekspresji. Owszem mozna probowac zonglerki kodami jezykowymi, ale
                musi
                > byc w tym autentyzm. Jesli interesujesz sie wspolczesna popkultura angielska,
                > to chyba przyznasz, ze proby podejmowane przez Victorie Aitken (upper middle
                > class), by zostac piosenkarka rapowa i hip-hopowa sa zalosne.Widzialem
                > jej ,,fristajlowe'' usilowania i z drugiej strony pokpiwajace usmieszki
                > czarnych. To raczej Martin Eden moglby dokonac takiej volty srodowiskowej.
                > Poza tym irytujace jest tez Twoje ,,zalatwianie sprawy'' cytatem albo gotowa
                > teoria. Pewnie chodzi tez o to, ze wielu z wymienionych prze Ciebie autorow
                po
                > prostu nie czytalem :( i tu uklon wobec Twojej niewatpliwej erudycji, ale
                jest
                > to pewna niekonsekwencja z Twojej strony, tym bardziej naganna, zes badacz!
                >
                > Ale fakt, ze obok Ciebie nie mozna przejsc obojetnie :)
                > pozdr
              • gabrielecasey Re: polaczkowskie gowno, impotent! 27.08.03, 12:56
                rollo1 napisał:

                > Slowem, droga Gabrielo, przyznajesz, ze minelas sie z prawda mowiac, ze
                > mieszkalas przy Grosvenor St w Notting Hill.

                Jestes zwykle polaczkowskie gowno i impotent. No dobra. To sie minelo z prawda
                ale z prawda nie mija sie to, ze jestem inteligjentna, ze mam menza anglika i
                to majora, ktory 18 lat temu w stopniu kaprala byl sluzbowo w Polsce i mysmy
                sie wtedy poznali. I on teraz pisze o tym wszystkim ksiazke.
                Potem mysmy wyjechali do Anglii i zamieszkali. Nie przy Grosvenor St. tylko
                gdzie indziej. Ale ja zrobilam kariere bo jestem taka zaradna rzyciowo i w
                ogole jestem upper class, wyksztalcona, kulturalna, piekna i mam.... wszystko
                co potrzeba a nawet wiecej i nawet jestem herbowa.

                I to sie tym razem WCALE nie mija z prawda! Ty chamie, ty zero!
      • werw Re: Cud 26.08.03, 20:58
        Czasami może byc tez zupełnie odwrotnie: nie ma nic
        prostszego niz skonstatować ze świat jest złożony.
        Zdaniem wielu, takie stwierdzenie wyczerpuje problem
        (jakikolwiek).
        • Gość: CCCP Re: Cud IP: *.acn.pl 26.08.03, 21:32
          werw napisał:

          > Czasami może byc tez zupełnie odwrotnie: nie ma nic
          > prostszego niz skonstatować ze świat jest złożony.
          > Zdaniem wielu, takie stwierdzenie wyczerpuje problem
          > (jakikolwiek).

          Szanowny Werwie,

          Są dwa podejścia związane z nagłym uświadomieniem sobie złożoności zjawisk.

          Pierwsze, odnotowane przez Haszka, kiedy jego bohater mówi (wybacz, nie mam czeskich diakrytyk):

          <<Żivot lidskej, poslusznie hlasim pane obrlajtnant, je tak slożitej, że je żivot czlovieka proti niemu ouplnej hadr>>

          Przy tym podejściu odnotowujemy własną bezradność wobec złozoności i zarazem własną genialność, że złożoność nie tylko dostrzegliśmy, ale nawet potrafiliśmy ją jakoś opisać przy użyciu dostępnych nam prostych środków językowych.

          (I dotąd wypada mi się zgodzić ze złośliwym podtekstem Twojej, Werw, uwagi.)

          Drugie, odnotowane w pracach licznych myślicieli, gdzie za rozpoznaniem złożonej natury rzeczy idą propozycje wyciągania róznych (praktycznych lub mniej praktycznych) wniosków z istnienia różnych (bardziej lub mniej dynamicznych) wewnętrznych relacji w obrębie zjawisk.


          A zaś.

          Bywa, że kiedy wyrażasz prosty pogląd, kreujesz prosty świat. Który nie ma jednak odpowiednika w rzeczywistości; relacje wewnętrzne w takim świecie nie istnieją, zamiast uporzadkowanego zbioru masz mieszanke prostych zjawisk, zamiast złożonej struktury kupę smiecia.

          To odnotowane przez innego jasnowidza:

          <<I oto idą, zapięci szczelnie,
          Patrzą na prawo, patrzą na lewo.
          A patrząc - widzą wszystko oddzielnie
          Że dom... że Stasiek... że koń... że drzewo...

          Jak ciasto biorą gazety w palce
          I żują, żują na papkę pulchną,
          Aż papierowym wzdęte zakalcem,
          Wypchane głowy grubo im puchną.

          I znowu mówią, że Ford... że kino...
          Że Bóg... że Rosja... radio, sport, wojna...
          Warstwami rośnie brednia potworna,
          I w dżungli zdarzeń widmami płyną.>>

          Cześć.







          • werw Re: Cud 26.08.03, 22:30
            Zgadza się. Trzeba tylko uważać, żeby las nie zasłonił drzew.

            Innymi słowy: odróżnianie rzeczy istotnych od nieistotnych.

            Zeby się nie ... zagubić, w tej ciemnej (orientalnej)
            dolinie, rozumiesz.


            PS. Czy jest jakiś jezyk, którego nie znasz, oprócz
            hebrajskiego?
            • Gość: CCCP Re: Cud IP: *.acn.pl 26.08.03, 22:59
              werw napisał:

              > Zgadza się. Trzeba tylko uważać, żeby las nie zasłonił drzew.
              >
              > Innymi słowy: odróżnianie rzeczy istotnych od nieistotnych.
              >
              > Zeby się nie ... zagubić, w tej ciemnej (orientalnej)
              > dolinie, rozumiesz.
              >
              >
              PS. Czy jest jakiś jezyk, którego nie znasz, oprócz
              > hebrajskiego?



              Masz rację, co do drzew. A orientalna dolina? Nie taka ona znów ciemna. Ludzie wszędzie żyją wśród innych ludzi. To wymaga reguł, kodów zachowań, systemów wartości. Itd.

              Ma Gabrysia z pozoru rację, kiedy mówi że Papuas nie zrozumie Polaka. Ale jeśli odszukają wspólny język - zrozumie. I dzięki temu uszanuje inność. Co bynajmniej nie oznacza, że każda inność zasługuje na szacunek. ale zawsze warto szukać tego, co w ludziach dobre.

              Pewien mój znajomy osłabł w zamieci na wysokiej przełęczy w Afganistanie, uratował go od pewnej smierci pasztuński góral. Powiedział potem temu Polakowi: "Zastanawiałem się, czy ciebie nie dobić, bo wiesz ten plecak i te buty i ten aparat fotograficzny..., ale potem pomyślałem sobie, ze jako muzułmanin mogę zrobić dobry uczynek, no to cię dotachałem na plecach aż do domu; i podziękowań nie trzeba, bo to czyn dla Boga - a poza tym jesteś moim gościem". Tak to mniej więcej brzmiało.

              W XVIII w. Anglicy brali sobie za żony indyjskie kobiety (hinduski czy muzułmanki), nikomu to ani w Indiach ani w Anglii nie przeszkadzało. Dzieci i doskonałe współzycie.
              Ale wraz z ewolucjonizmem to się stało demode. W literaturze już pod koniec 1 poł. XIX w. pojawił się nagle w opisach Indii motyw nieznosnego upału, kurzu i brudu. (Przedtem go nie było). To znak, że zdecydowano, że porozumienia nie będzie, że będzie się szukać róznic, zamiast elementów wspólnych. I to trwa, do dzisiaj .

              Co do języków - znam tylko parę. Czeski bardzo lubię. Najbardziej podoba mi się wielowarstwowość, współgranie trzech stylów wypowiedzi językowej, każdy z nich dysponuje własną formą języka: literacki, potoczny, regionalny. Niesamowite możliwości jeśli idzie o konstruowanie humoru sytuacyjnego. (Analogicznie jest z niemczyzną). To widać, kiedy weźmiesz do ręki oryginał i polski przekład Szwejka. Tam, gdzie jest subtelny humor, znajdziesz w polskiej wersji wulgarny rechot. Polszczyzna nie ma tych możliwości. I z tego samego powodu mamy nędzne przekłady Kafki.

              Wracam do roboty.

              C.



              • werw Re: Cud 26.08.03, 23:45
                Gość portalu: CCCP napisał(a):

                > werw napisał:
                >
                > > Zgadza się. Trzeba tylko uważać, żeby las nie
                zasłonił drzew.
                > >
                > > Innymi słowy: odróżnianie rzeczy istotnych od
                nieistotnych.
                > >
                > > Zeby się nie ... zagubić, w tej ciemnej (orientalnej)
                > > dolinie, rozumiesz.
                > >
                > >
                > PS. Czy jest jakiś jezyk, którego nie znasz, oprócz
                > > hebrajskiego?
                >
                >
                >
                > Masz rację, co do drzew. A orientalna dolina? Nie taka
                ona znów ciemna. Ludzie
                > wszędzie żyją wśród innych ludzi. To wymaga reguł,
                kodów zachowań, systemów war
                > tości. Itd.
                >
                > Ma Gabrysia z pozoru rację, kiedy mówi że Papuas nie
                zrozumie Polaka. Ale jeśli
                > odszukają wspólny język - zrozumie. I dzięki temu
                uszanuje inność. Co bynajmni
                > ej nie oznacza, że każda inność zasługuje na szacunek.
                ale zawsze warto szukać
                > tego, co w ludziach dobre.

                Co do mozliwości zrozumienia, przytocze ci wyniki pewnych
                badań przeprowadzonych w Czarnej Afryce, zobaczymy co
                powiesz.



                >
                > Pewien mój znajomy osłabł w zamieci na wysokiej
                przełęczy w Afganistanie, urato
                > wał go od pewnej smierci pasztuński góral. Powiedział
                potem temu Polakowi: "Zas
                > tanawiałem się, czy ciebie nie dobić, bo wiesz ten
                plecak i te buty i ten apara
                > t fotograficzny..., ale potem pomyślałem sobie, ze jako
                muzułmanin mogę zrobić
                > dobry uczynek, no to cię dotachałem na plecach aż do
                domu; i podziękowań nie tr
                > zeba, bo to czyn dla Boga - a poza tym jesteś moim
                gościem". Tak to mniej więce
                > j brzmiało.


                Ależ, ależ: to właśnie jest las.




                > W XVIII w. Anglicy brali sobie za żony indyjskie
                kobiety (hinduski czy muzułman
                > ki), nikomu to ani w Indiach ani w Anglii nie
                przeszkadzało. Dzieci i doskonałe
                > współzycie.
                > Ale wraz z ewolucjonizmem to się stało demode. W
                literaturze już pod koniec 1 p
                > oł. XIX w. pojawił się nagle w opisach Indii motyw
                nieznosnego upału, kurzu i b
                > rudu. (Przedtem go nie było). To znak, że zdecydowano,
                że porozumienia nie będz
                > ie, że będzie się szukać róznic, zamiast elementów
                wspólnych. I to trwa, do dzi
                > siaj .

                Wyprowadzanie tak daleko idących wniosków z tak
                wątpliwych przesłanek jest wręcz karygodne. A może:
                - pod koniec XIXw w ogóle zaczęto dostrzegać brud, nie
                tylko w Indiach? Może zaczęto zwracać na niego uwagę bo
                podniósł się standard życia, zmieniły kryteria oceny,
                zmalała tolerancja wobec niedogodności wszelkiego rodzaju
                - to czas rewolucji przemysłowej przecież. No i przede
                wszystkim, najwazniejsze chyba: dostrzeżono po raz
                pierwszy rolę higieny w związku z odkryciem bakterii.

                Zobacz, jak daleko stąd do wniosku, ze "zdecydowano, by
                szukać różnic i że nie będzie porozumienia".
                Z Hindusami zresztą współzycie układa się dobrze.
                Postrzeganie róznych rzeczy zmienia się wiec, i to -
                jesli wierzyć Jungowi - bardzo szybko: twierdził on
                mianowicie (za diabła nie przypomne sobie gdzie to
                napisał i niestety nie pamiętam, na jakiej podstawie
                doszedł do takich wniosków), że w średniowieczu
                (europejskim) ludzie nie mieli poczucia piękna przyrody -
                zbyt blisko przyrody byli. (Jesli tak jest istotnie,
                szybkość z jaką ewoluuje świadomośc jest zadziwiająca).
                Consequently, zwierzę nie ma swiadomości odrębności
                własnej istoty od otoczenia.

                W podobny sposób (do tego,jaki proponujesz) można
                udowodnić jakikolwiek wniosek, np. faktem istnienia muchy
                tse-tse uzasadnia się zapóźnienie Afryki: jak znajdę,
                przytoczę, bo to dośc ciekawe.





                > Co do języków - znam tylko parę. Czeski bardzo lubię.
                Najbardziej podoba mi się
                > wielowarstwowość, współgranie trzech stylów wypowiedzi
                językowej, każdy z nich
                > dysponuje własną formą języka: literacki, potoczny,
                regionalny. Niesamowite mo
                > żliwości jeśli idzie o konstruowanie humoru
                sytuacyjnego. (Analogicznie jest z
                > niemczyzną). To widać, kiedy weźmiesz do ręki oryginał
                i polski przekład Szwejk
                > a. Tam, gdzie jest subtelny humor, znajdziesz w
                polskiej wersji wulgarny rechot
                > . Polszczyzna nie ma tych możliwości. I z tego samego
                powodu mamy nędzne przekł
                > ady Kafki.
                >
                > Wracam do roboty.
                >
                > C.

                Dziękuję za wykład o jezykach. Dobrze miec świadomośc
                włąsnych ograniczeń.
                • Gość: CCCP Re: Cud IP: *.acn.pl 27.08.03, 00:13
                  werw napisał:

                  > Gość portalu: CCCP napisał(a):
                  >
                  > > werw napisał:
                  > >
                  > > > Zgadza się. Trzeba tylko uważać, żeby las nie
                  > zasłonił drzew.
                  > > >
                  > > > Innymi słowy: odróżnianie rzeczy istotnych od
                  > nieistotnych.
                  > > >
                  > > > Zeby się nie ... zagubić, w tej ciemnej (orientalnej)
                  > > > dolinie, rozumiesz.
                  > > >
                  > > >
                  > > PS. Czy jest jakiś jezyk, którego nie znasz, oprócz
                  > > > hebrajskiego?
                  > >
                  > >
                  > >
                  > > Masz rację, co do drzew. A orientalna dolina? Nie taka
                  > ona znów ciemna. Ludzie
                  > > wszędzie żyją wśród innych ludzi. To wymaga reguł,
                  > kodów zachowań, systemów war
                  > > tości. Itd.
                  > >
                  > > Ma Gabrysia z pozoru rację, kiedy mówi że Papuas nie
                  > zrozumie Polaka. Ale jeśli
                  > > odszukają wspólny język - zrozumie. I dzięki temu
                  > uszanuje inność. Co bynajmni
                  > > ej nie oznacza, że każda inność zasługuje na szacunek.
                  > ale zawsze warto szukać
                  > > tego, co w ludziach dobre.
                  >
                  > Co do mozliwości zrozumienia, przytocze ci wyniki pewnych
                  > badań przeprowadzonych w Czarnej Afryce, zobaczymy co
                  > powiesz.
                  >
                  > >
                  > > Pewien mój znajomy osłabł w zamieci na wysokiej
                  > przełęczy w Afganistanie, urato
                  > > wał go od pewnej smierci pasztuński góral. Powiedział
                  > potem temu Polakowi: "Zas
                  > > tanawiałem się, czy ciebie nie dobić, bo wiesz ten
                  > plecak i te buty i ten apara
                  > > t fotograficzny..., ale potem pomyślałem sobie, ze jako
                  > muzułmanin mogę zrobić
                  > > dobry uczynek, no to cię dotachałem na plecach aż do
                  > domu; i podziękowań nie tr
                  > > zeba, bo to czyn dla Boga - a poza tym jesteś moim
                  > gościem". Tak to mniej więce
                  > > j brzmiało.
                  >
                  >
                  > Ależ, ależ: to właśnie jest las.

                  Zastanawiam się, i nie za bardzo to widzę. Przytoczyłem zdarzenie, bo obrazuje człowieka wobec dylematu - możliwości czynienia zła lub dobra.

                  >

                  > > W XVIII w. Anglicy brali sobie za żony indyjskie
                  > kobiety (hinduski czy muzułman
                  > > ki), nikomu to ani w Indiach ani w Anglii nie
                  > przeszkadzało. Dzieci i doskonałe
                  > > współzycie.
                  > > Ale wraz z ewolucjonizmem to się stało demode. W
                  > literaturze już pod koniec 1 p
                  > > oł. XIX w. pojawił się nagle w opisach Indii motyw
                  > nieznosnego upału, kurzu i b
                  > > rudu. (Przedtem go nie było). To znak, że zdecydowano,
                  > że porozumienia nie będz
                  > > ie, że będzie się szukać róznic, zamiast elementów
                  > wspólnych. I to trwa, do dzi
                  > > siaj .

                  Werw, ja nie wyprowadziłem wniosków. Ja tę przemianę w estetyce(wywołaną jakimikolwiek czynnikami, być moze tymi, o których piszesz, nawet z dużym prawdopodobieństwem tymi) uważam za znak zmiany w podejściu. Ktoś inny wyciągał wnioski i pozostawił ślady tego procesu. Tak to widzę.


                  >
                  > Wyprowadzanie tak daleko idących wniosków z tak
                  > wątpliwych przesłanek jest wręcz karygodne. A może:
                  > - pod koniec XIXw w ogóle zaczęto dostrzegać brud, nie
                  > tylko w Indiach? Może zaczęto zwracać na niego uwagę bo
                  > podniósł się standard życia, zmieniły kryteria oceny,
                  > zmalała tolerancja wobec niedogodności wszelkiego rodzaju
                  > - to czas rewolucji przemysłowej przecież. No i przede
                  > wszystkim, najwazniejsze chyba: dostrzeżono po raz
                  > pierwszy rolę higieny w związku z odkryciem bakterii.
                  >
                  > Zobacz, jak daleko stąd do wniosku, ze "zdecydowano, by
                  > szukać różnic i że nie będzie porozumienia".
                  > Z Hindusami zresztą współzycie układa się dobrze.

                  A jak sądzisz- dlaczego nie przeszkadza Ci, że Indie mają teraz ok. 150 może nawet 180 milionów niedotykalnych? Że to jest potworny wrzód na ciele świata? Nie zastanawia cię, że się gada o konflikcie muzułmańsko-hinduskim, a nie mówi sie nic o konflikcie hindusko-hinduskim?

                  > Postrzeganie róznych rzeczy zmienia się wiec, i to -
                  > jesli wierzyć Jungowi - bardzo szybko: twierdził on
                  > mianowicie (za diabła nie przypomne sobie gdzie to
                  > napisał i niestety nie pamiętam, na jakiej podstawie
                  > doszedł do takich wniosków), że w średniowieczu
                  > (europejskim) ludzie nie mieli poczucia piękna przyrody -
                  > zbyt blisko przyrody byli. (Jesli tak jest istotnie,
                  > szybkość z jaką ewoluuje świadomośc jest zadziwiająca).
                  > Consequently, zwierzę nie ma swiadomości odrębności
                  > własnej istoty od otoczenia.

                  Jung może nie mieć w pełni racji. W grobach Neandertalczyków znaleziono resztki kwiatów. Ale jest coś w tym, co przytaczasz.

                  >
                  > W podobny sposób (do tego,jaki proponujesz) można
                  > udowodnić jakikolwiek wniosek, np. faktem istnienia muchy
                  > tse-tse uzasadnia się zapóźnienie Afryki: jak znajdę,
                  > przytoczę, bo to dośc ciekawe.

                  Nie no, potraktowałeś moje skróty myślowe dość dowolnie. Czynników jest zawsze wiele. I zawsze trzeba uważać na słowa. Nawet na takie jak "zapóźnienie" - w końcu nie ma pewności, co lepsze dla świata - nadrozwój technologiczny czy zachowanie enklaw zrównoważonej relacji człowiek-środowisko.

                  >
                  > > Co do języków - znam tylko parę. Czeski bardzo lubię.
                  > Najbardziej podoba mi się
                  > > wielowarstwowość, współgranie trzech stylów wypowiedzi
                  > językowej, każdy z nich
                  > > dysponuje własną formą języka: literacki, potoczny,
                  > regionalny. Niesamowite mo
                  > > żliwości jeśli idzie o konstruowanie humoru
                  > sytuacyjnego. (Analogicznie jest z
                  > > niemczyzną). To widać, kiedy weźmiesz do ręki oryginał
                  > i polski przekład Szwejk
                  > > a. Tam, gdzie jest subtelny humor, znajdziesz w
                  > polskiej wersji wulgarny rechot
                  > > . Polszczyzna nie ma tych możliwości. I z tego samego
                  > powodu mamy nędzne przekł
                  > > ady Kafki.
                  > >
                  > > Wracam do roboty.
                  > >
                  > > C.
                  >
                  > Dziękuję za wykład o jezykach. Dobrze miec świadomośc
                  > włąsnych ograniczeń.

                  Rado se stalo. A Szwejka w oryginale spróbuj. Jest niesamowity.
              • gabrielacasey CCCP: to do ciebie (nie moge dolaczyc obrazka 27.08.03, 00:02
                bos sie nawet na portalu GW nie zalogowal - szkoda).

                Jestes literaturoznawca. I to chyba b. dobrym - nie zgadlam? Wydaje mi sie, ze
                nie do konca masz racje z "wielowarstwowoscia genrow" - istnieje w jezyku
                polskim, Wiech juz byl jakas proba. Niestety, wsrod jakotako wyksztalconych
                Polakow panuje slownikowy puryzm jezykowy - moze to i po komunie, ale ludzie
                boja sie mowic jezykiem, wola byc mowieni przez jezyk. W mysl zasady "nie
                wychylaj sie". I to jest i bedzie problemem przekladu. Nb. sama przelozylam
                cosiki ze wspolczesnej literatury irlandzkiej (ale nie z Gaelic - Boze bron,
                cogle znam pokedyncze zwroty i slowa): w przeciwienstwie do Anglikow oni tymi
                genrami graja. I mysle, ze zawsze grali.

                Wracajac do meritum - nie mysl, ze nie dostrzegam podobienstw kulturowych, ale
                jako fachowiec wiem :
                1) jak formalne podobienstwa sa mylace i jak od powierzchownej akceptacji
                daleko do zrozumienia i jak blisko do skrzywdzenia innego lub...samego siebie
                2) dzisiaj i mysz, i zaba mowi o tozsamosci, jednosci kultury ludzkiej, co
                akurat guzik prawda, to tylko brain wash political correctness. I dlatego wole
                mowic o roznicach, nawet przeginajac i przejaskrawiajac. Jako odtrutke na PC.
                • Gość: CCCP Przez Was nie mogę pracować!!! IP: *.acn.pl 27.08.03, 00:53
                  gabrielacasey napisała:

                  > bos sie nawet na portalu GW nie zalogowal - szkoda).
                  >
                  > Jestes literaturoznawca. I to chyba b. dobrym - nie zgadlam?

                  Wiesz co? Skąd ja mam akurat wiedzieć, czy dobrym? O sobie mogę powiedzieć tyle: nie nie jestem z zawodu literaturoznawcą. Dlaczeo? Bo to okropnie nudny zawód. Ale lubię czytać i umiem szybko słuchać.

                  Wydaje mi sie, ze
                  > nie do konca masz racje z "wielowarstwowoscia genrow" - istnieje w jezyku
                  > polskim, Wiech juz byl jakas proba. Niestety, wsrod jakotako wyksztalconych
                  > Polakow panuje slownikowy puryzm jezykowy - moze to i po komunie, ale ludzie
                  > boja sie mowic jezykiem, wola byc mowieni przez jezyk. W mysl zasady "nie
                  > wychylaj sie". I to jest i bedzie problemem przekladu.

                  Ujmę to inaczej. W naszej tradycji językowej istnieją dwa style. Wysoki literacki i potoczny, dosyć bylejaki. niżej są argoty i żargony; gwar sie w zasadzie nie używa - nie wyobrażam sobie profesora uniwersytetu rozmawiającego ze studentami w gwarze, z wyrażeniami typu szłem bez most przes capki, a w Czechach to normalka. Oba podstawowe style mają tę samą fonetykę, fleksję i składnię, róznią się w zasadzie zasobem słów. A w czeskim jest inaczej. Funcjonują na codzień regionalne warianty, całkiem nieźle zróżnicowane, język potoczny i język literacki. Każda z tych odmian ma swoją fonetykę, fleksję i składnię, nawet odrębne warstwy słownikowe.

                  Nb. sama przelozylam
                  > cosiki ze wspolczesnej literatury irlandzkiej (ale nie z Gaelic - Boze bron,
                  > cogle znam pokedyncze zwroty i slowa): w przeciwienstwie do Anglikow oni tymi
                  > genrami graja. I mysle, ze zawsze grali.

                  I o to właśnie chodzi. U Kafki zwykli ludzie mówią niesamowicie literackim językiem o rzeczach potocznych. Witkiewicz czy Gombrowicz używali świadomie tego samego zabiegu.

                  >
                  > Wracajac do meritum - nie mysl, ze nie dostrzegam podobienstw kulturowych, ale
                  > jako fachowiec wiem :
                  > 1) jak formalne podobienstwa sa mylace i jak od powierzchownej akceptacji
                  > daleko do zrozumienia i jak blisko do skrzywdzenia innego lub...samego siebie


                  Ależ oczywiście - formalne podobieństwa. Formalne. Ale są podobieństwa głębsze. Sam bywałem tu i ówdzie, mam za sobą trochę Trzeciego Świata. I wiem z własnego doświadczenia, że podkreslanie róznic zamyka mozliwość porozumienia; jest zawsze jakaś baza, na której można się oprzeć, żeby wynegocjować poziom i charakter kontaktu. Pewnie, dobrze jest znać miejscowy język, ale to też nie jest konieczne; normą w większości krajów, o których mówimy jest wielojęzyczność i wielokulturowość i w związku z tym konieczność nieustannego negocjowania. Nawet jeśli będę na obszarze jakiegoś języka posługiwać się jakąś łamaną jego formą, to i tak mam świadomość, że to nie jest coś, czego powinienem się wstydzić, bo wszyscy tam kiedyś muszą znaleźć się w roli swoich-obcych.

                  Podejrzewam, że dla tych ludzi, którzy trafiają na Zachód jako starry-eyed dreamers, największy szok to nie róznica cywilizacyjna (technologiczna), tylko niemozność wchodzenia z innymi w partnerski tryb wymiany; niegramatycznego "bełkotu" nie słucha się przyjaźnie, zamiast próbować odnaleźć w człowieku partnera, z góry się go odrzuca. Zapytaj swoich znajomych Hindusów mieszkających w UK - najgorsze dla nich to takie brytyjskie zaznaczanie niechęci do nawiązania kontaktu przez odwracanie wzroku - w pociągu, autobusie, na ulicy. W tym sensie wcale się nie dziwię, że na Zachodzie rozrastają się getta nieprzystosowanych (Werw pisał o Francji i Berberach), takich, którzy na reifikację samych siebie odpowiadają reifikacją przedstawicieli "narodu goszczącego".

                  > 2) dzisiaj i mysz, i zaba mowi o tozsamosci, jednosci kultury ludzkiej, co
                  > akurat guzik prawda, to tylko brain wash political correctness. I dlatego wole
                  > mowic o roznicach, nawet przeginajac i przejaskrawiajac. Jako odtrutke na PC.

                  Znam inne odtrutki na PC. A przejaskrawiać nie zawsze warto. Na przejaskrawieniach żerują sępy.

                  I widzisz:

                  Mam znów alibi do nic nie robienia, a termin mnie goni.

                  C.
                  • Gość: CCCP Re: Przez Was nie mogę pracować!!! IP: *.acn.pl 27.08.03, 01:18
                    Ten portal Ganashakti, na który się powołujesz w wątku o mistycyzmie orientu, to akurat twór bengalskich pogrobowców komunizmu z CPI (M) (Communist Party of India (Marxist))

                    Obejrzyj sobie obrazek z lat '70:


                    www.ganashakti.com/ggal/071197sh.jpg

                    Więc i te opinie czytelników też pewnie dobrane pod z góry założoną tezę.

                    Niech tam będzie. Ale chciałem, żebyś wiedziała.
                    • gabrielacasey To masz i BBC -Panorame. Link 27.08.03, 01:45
                      news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/panorama/1600572.stm
                      Jeszcze lepsze teksty, mozesz tez wejsc na zapis z Panorami - Bengalezi tu nie
                      kombinowali, tekstow nie powymyslali. Pa. Pracuj w spokoju!!!
                  • gabrielacasey Dzieki CCCP - pracuj sobie, tylko dwa slowa... 27.08.03, 01:23
                    Strzeliles z Hindusami jak kula w plot - to Brytania, gdzie od wiekow HINDUSA
                    SIE NIE UNIKA!!! Gett hinduskich tez w UK nie ma (wskaz mi adres), podobnie z
                    Sikhami. Problemy zaczynaja sie od Bangladeszu , ale kulminuja w przypadku
                    nieasymilowanych Pakistanczykow. Przy innych watkach zamieszczam linki
                    do "Panoramy" BBC na ten temat - wypowiedzi roznych Brytow, roznych ras i
                    pochodzenia etnicznego.
                    • Gość: CCCP Re: Dzieki CCCP - pracuj sobie, tylko dwa slowa.. IP: *.acn.pl 27.08.03, 01:38
                      gabrielacasey napisała:

                      > Strzeliles z Hindusami jak kula w plot - to Brytania, gdzie od wiekow HINDUSA
                      > SIE NIE UNIKA!!! Gett hinduskich tez w UK nie ma (wskaz mi adres), podobnie z
                      > Sikhami. Problemy zaczynaja sie od Bangladeszu , ale kulminuja w przypadku
                      > nieasymilowanych Pakistanczykow. Przy innych watkach zamieszczam linki
                      > do "Panoramy" BBC na ten temat - wypowiedzi roznych Brytow, roznych ras i
                      > pochodzenia etnicznego.


                      Ależ nie, ja ten motyw znam z literatury, z ich własnej literatury, tworzonej w UK - on się tam wysuwa na czoło. Własnie odmowa kontaktu wzrokowego.

                      Zanim odepchniesz - porozmawiaj ze znajomymi. Ciekaw byłbym ich opinii.

                      Dla rozrywki weź do ręki Autobiografię Gandhiego. To niesamowite, ale on przebył w Anglii jakiś czas nie nawiązując właściwie żadnych kontaktów. Nigdzie nie był, nic nie widział. I to człowiek, który żył wciąż wśród tłumu ludzi i dla ludzi. Ale - we własnym kraju.

                      Znam osobiście panią z Pendżabu - poetkę, która z mężem, Sikhem, publikujacym pisarzem, mieszka pod Londynem w dzielnicy jakiegoś miasta zamieszkałej niemal wyłącznie przez Pendżabczyków. Ale adresu Ci nie podam, bo mam tylko e-mailowy yahoo.com.

                      Kilka lat temu oglądałem film mówiacy o problemach Manchesteru (bodajże?) i tam widać było wyraźnie żyjące własnym życiem zwarte skupisko ludzi z subkontynentu .
                      • gabrielacasey Manchester - Pakistan i Bangladesz. Problem 27.08.03, 01:47
                        nabrzmialy jak wrzod, bo do tego kupa bialej holoty z b. przemyslu ciezkiego,
                        drugie pokolenie na socjalu.Horror.
                      • gabrielacasey I jeszcze ciekawy link: nb. znam prace Bat Ye& & #35 8217;or 27.08.03, 03:04
                        213.92.16.47/ESW_articolo/0,2393,41028,00.html
    • Gość: mokotow jaka jest roznica miedzy CCCP i reszta tu obecnych IP: *.man.polbox.pl 27.08.03, 01:35
      roznica jest diametralna, a polega na dobrym wychowaniu.
      jego posty zawsze sa kulturalne.

      wasze posty sa miejscami kulturalne, miejscami pelne
      bluzgow i chamstwa.

      dlatego, gabi, dlatego, werwo, wasze strania popisania
      sie kultura sa smieszne. kulture sie ma, albo sie jej nie
      ma. wy nie macie. straciliscie ja w momencie uzycia
      pierwszego wyzwiska.

      dlatego bawia mnie te wasze proby w stylu "ze smieciami
      gadam po chamsku, ale potrafie byc i kulturalna" -
      jestescie na tym samym poziomie, co osoby, ktore
      codziennie obrzucacie miechem.
      • gabrielacasey Naiwny pieknoduchu: modle sie za Ciebie. A moze 27.08.03, 01:50
        zamiast gadac o yulku blizniego glos MERYTORYCZNY bys dolozyl? Nie jestes w
        stanie. I to cie BOLI: tu nie ma mozy o kulturze, tu jest mowa o WYKSZTALCENIU.
        • Gość: mokotow a co twoim zdaniem wazniejsze? IP: *.man.polbox.pl 27.08.03, 01:56
          gabrielacasey napisała:

          > zamiast gadac o yulku blizniego glos MERYTORYCZNY bys
          dolozyl? Nie jestes w
          > stanie. I to cie BOLI: tu nie ma mozy o kulturze, tu
          jest mowa o WYKSZTALCENIU.

          a co twoim zdaniem wazniejsze? kultura czy wyksztalcenie?

          bo moim zdaniem wazniejsza od wyksztalcenia jest kultura.

          co sklania cie ku szalonemu pomyslowi, ze chce z toba
          prowadzic merytoryczna dyskusje na jakis temat? uwazasz
          sie za az tak intelektualnie atrakcyjnego rozmowce? to
          sie mylisz.

        • gabrielecasey Naiwny pieknoduchu: wsadz se tom kulture do du... 27.08.03, 13:00
          gabrielacasey napisała:

          > tu nie ma mozy o kulturze, tu jest mowa o WYKSZTALCENIU.

          Wlasnie qrwa!
          Pieknoduchowi sie kultury zachcialo a tu mowa jest o wyksztalceniu.....

          A ty qrwa myslisz, ze ja to kulturalna byc nie potrafie? Herbowa przecie
          jestem! I to z prawda sie nie mija!
      • werw Re: jaka jest roznica miedzy CCCP i reszta tu obe 27.08.03, 08:25
        A może chodzi raczej o to, że bardziej odpowiadają ci poglądy CCCP, czyz nie?
        P.S. Partnera do dyskusji nie szukam.
        • Gość: mkt Re: jaka jest roznica miedzy CCCP i reszta tu obe IP: *.man.polbox.pl 27.08.03, 11:03
          werw napisał:

          > A może chodzi raczej o to, że bardziej odpowiadają ci
          poglądy CCCP, czyz nie?
          > P.S. Partnera do dyskusji nie szukam.

          nie. chodzi mi o wyzwiska ktorych uzywasz.
      • werw Do CCCP 27.08.03, 09:04
        Tylko w jednej kwestii, (na razie - bo, poki co, stanowczo poświęcam tej
        rozrywce zbyt dużo czasu), za to uderzającej:

        Pozwolisz, ze powróce do tego cytatu:

        "Ale wraz z ewolucjonizmem to się stało demode. W literaturze już pod koniec 1
        poł. XIX w. pojawił się nagle w opisach Indii motyw nieznosnego upału, kurzu i
        brudu. (Przedtem go nie było). To znak, że zdecydowano, że porozumienia nie
        będzie..."


        Nie robiłbym tego, gdyby nie poniższe:


        "niegramatycznego "bełkotu" nie słucha się przyjaźnie, zamiast próbować
        odnaleźć w człowieku partnera, z góry się go odrzuca. Zapytaj swoich znajomych
        Hindusów mieszkających w UK - najgorsze dla nich to takie brytyjskie
        zaznaczanie niechęci do nawiązania kontaktu przez odwracanie wzroku - w
        pociągu, autobusie, na ulicy. W tym sensie wcale się nie dziwię, że na
        Zachodzie rozrastają się getta nieprzystosowanych"

        Nie można wyciągać tak daleko idących wniosków na podstawie takich przesłanek:
        to bardzo poważne nadużycie.

        Poza tym Każdy ma prawo do prywatności, do BRAKU kontaktu z innym. To
        oczywiste, podobnie jak to, ze nie my (ludzie zachodu) jesteśmy winni faktu
        istnienia odrębności kulturowych. W tym względzie nie mamy żadnych szczególnych
        obowiązków ani powinności: nie widze powodu, dlaczego mielibyśmy zmieniać sie
        na modłe hinduską lub jakąkolwiek inną po to, by łatwiej i przyjemniej tutaj
        się odnajdywali. To wręcz niewyobrażalne, pod kazdym względem. Warto tez
        przypomnieć, że jesteśmy w Europie, nie w Indiach lub na Bliskim Wschodzie i
        jakikei z tego faktu wynikają konskwencje.

        Na marginesie: "getta nieprzystosowanych - takich, którzy na reifikację samych
        siebie odpowiadają reifikacją przedstawicieli "narodu goszczącego".
        Jesli dobrze rozumiem znaczenie jakie nadajesz temu słowu: społeczeństwo
        (bardziej) tolerancyjne jest winne sytuacji, ze zbiorowość zamknięta żle czuje
        się w jego obrębie. Nie mogłem czegos takiego napisać.

        Generalnie rzecz biorąc myslę, że próbując (analitycznie) znależć - nieraz
        bardzo wyrafinowane - przyczyny konfliktów, umyka Ci synteza. W ten sposob
        zawsze zejdziesz do poziomu pojedynczego człowieka - a to z wielu względów
        oznacza slepą uliczke, jeśli patrzec pod kątem szukania rozwiązan czy też
        przyczyn omawianych konfliktów.

        Szwejka miałbym czytać w oryginale - masz poczucie chumoru iście czeskie:)
        Warto byłoby do tego znać czeski.

        • Gość: CCCP Do Werwa - masz rację IP: *.acn.pl 27.08.03, 11:35
          werw napisał:

          > Tylko w jednej kwestii, (na razie - bo, poki co, stanowczo poświęcam tej
          > rozrywce zbyt dużo czasu), za to uderzającej:
          >
          > Pozwolisz, ze powróce do tego cytatu:
          >
          > "Ale wraz z ewolucjonizmem to się stało demode. W literaturze już pod koniec 1
          > poł. XIX w. pojawił się nagle w opisach Indii motyw nieznosnego upału, kurzu i
          > brudu. (Przedtem go nie było). To znak, że zdecydowano, że porozumienia nie
          > będzie..."
          >
          >
          > Nie robiłbym tego, gdyby nie poniższe:
          >
          >
          > "niegramatycznego "bełkotu" nie słucha się przyjaźnie, zamiast próbować
          > odnaleźć w człowieku partnera, z góry się go odrzuca. Zapytaj swoich znajomych
          > Hindusów mieszkających w UK - najgorsze dla nich to takie brytyjskie
          > zaznaczanie niechęci do nawiązania kontaktu przez odwracanie wzroku - w
          > pociągu, autobusie, na ulicy. W tym sensie wcale się nie dziwię, że na
          > Zachodzie rozrastają się getta nieprzystosowanych"
          >
          > Nie można wyciągać tak daleko idących wniosków na podstawie takich przesłanek:
          > to bardzo poważne nadużycie.
          >
          > Poza tym Każdy ma prawo do prywatności, do BRAKU kontaktu z innym. To
          > oczywiste, podobnie jak to, ze nie my (ludzie zachodu) jesteśmy winni faktu
          > istnienia odrębności kulturowych. W tym względzie nie mamy żadnych szczególnych
          >
          > obowiązków ani powinności: nie widze powodu, dlaczego mielibyśmy zmieniać sie
          > na modłe hinduską lub jakąkolwiek inną po to, by łatwiej i przyjemniej tutaj
          > się odnajdywali.

          Masz rację. W zasadzie. Tylko nie chodzi o łatwiej i przyjemniej. Chodzi o to, żeby się odnajdywali.

          Tu jest podstawowa róznica; porusza ją też O. Fallaci.
          Przykład: pokazuję gościowi z Orientu (socjologowi z doktoratem) Gdańsk. Zauważam: jest wkurzony, zdenerwowany - jakieś tam renesanse czy inne Hanzy, czy Krzyżacy, to go nie obchodzi. Siadamy, zaczynamy rozmawiać o polityce, o obyczaju, o sprawach rodzinnych. On natychmiast się ożywia, jest dogłębnie zainteresowany.

          I przypomina mi się natychmiast zdanie, które przeczytałem u pewnego znawcy Wschodu (podaję w olbrzymim skrócie): ludzie stamtąd bardziej żyją w krajobrazie stosunków międzyludzkich niż w realnej fizjografii. Myślę, że to może odnosić się również do Afryki.

          I teraz popatrz. Kiedy ktoś od nich przyjeżdża tutaj nie za bardzo może się znaleźć: nikogo nie obchodzi jego rodzina, układy z których wyszedł - a to przecież baza tożsamości. Kiedy my przyjeżdżamy tam (nie mówię akurat o Arabii Saudyjskiej, bo to kraj specjalny) - ludzie są nas ciekawi, zasypują pytaniami, informują o sobie -
          • werw Re: Do Werwa - masz rację 28.08.03, 10:18
            CCCP, rozważanie problemów relacji międzykulturowych poprzez relacje z
            pojedynczym człowiekiem prowadzi donikąd: uniemożliwia bowiem
            najcześciej wyciągnięcie jakichkolwiek wniosków, poza jednym:
            jesteśmy tacy sami.
            On przecież cierpi, cieszy się złości, pdobie jak ja;
            współodczuwasz, rzecz dzieje się tu i teraz. OK, tak wyglądają
            zdrowe relacje z drugim człowiekiem.

            Co jednak dzieje się na poziomie zbiorowości: zaczynamy widzieć,
            że róznią się one między sobą, ścierają sie, walczą o narzucenie
            innym swojej wizji świata. To samo dzieje się w ramach systemów w
            rodzaju państw czy cywilizacji. Istotne jest, by widzieć te procesy - to
            kwestia odpowiedzialności za przyszłe pokolenia. także kwestia wyboru:
            czy chcemy by nasze córki nosiły szmaty na głowie czy nie?

            Piszesz:
            "Zbiorowości nie składają się z everymanów.
            Pracować trzeba zawsze
            > z konkretnymi ludźmi. I dopiero taki wysiłek daje póżniej
            rezultaty obserwowaln
            > e w zbiorowości. To banały, powie Ci to każdy pracownik pomocy
            spólecznej, czy
            > kurator czy ktoś taki."


            Zgadzam się z tym banałem jednakże z tym zastrzeżeniem, że
            pracując z konkretnym człowiekiem (pod groźba fiaska podejmowanych wysiłków - o
            czym właśnie przekonują się na Zachodzie) trzeba wyjść od wniosków
            syntetycznych właśnie: wspólnym mianownikiem jaki łaczy tych ludzi i leży u
            źródeł ich problemów jest (jeśli odrzucimy geny) własnie kultura i jej
            składowe. Zatem: praca z człowiekiem (w sensie o jakim mówisz) nie wystarczy,
            z dwóch powodów:
            - odmienny problem (to nie margines społeczeństwa ale odrebne społeczeństwo)
            - inna skala.

            Co z tym zrobić? I tu brak dobrych pomysłów, poza upowszechnianiem edukacji -
            zwłaszcza u nich, na miejscu. Rozwiązaniem doraźnym i jednoczesnie niezbednym
            jest natychmiastowe wstrzymanie imigracji. Jakie bowiem moga byc konsekwencje w
            przyszłości, kiedy ich liczebność wzrośnie do - powiedzmy - 40 procent
            populacji? Odpowiedź znamy: wojna domowa. Stanie się tak zwłaszcza, jeśli dalej
            będą istaniały satrapie bliskowschodnie eksportujące po świecie terror i
            fanatyzm. Co do tego nie mam wątpliwości.




            • werw Re: Do Werwa - masz rację 28.08.03, 10:32
              Piszesz, ze z Papuasem można sie porozumieć. Z pewnością można: na poziomie
              emocji. To zdecydowanie za mało by można funkcjonowac we współczesnym
              społeczeństwie. Tytułem wstepu: jak wiesz myslenie sylogistyczne to
              fundamentalna zasada sposobu myslenia na zachodzie, podstawa wszelkiej nauki.
              Poniższe badania przeprowadzono w Czarnej Afryce, lud Kpelle.

              Example I

              Experimenter: At one time spider went to a feast. He was told to
              answer this question before he could eat any food. The question
              is: Spider an black deer always eat together. Spider is eating.
              Is black deer eating?
              Subject (black African): Were they in the bush?
              E: Yes.
              S: Were they eating together?
              E: Spider and black deer always eat together. Spider is eating.
              Is black deer eating?
              S: But J was not there. How can J answer such question?
              E: Cant? you answer it? Even if you were not there, you can
              answer it (repeats the question).
              S: Oh, oh, black deer is eating.
              E: What is your reason for saying that black deer was eating?
              S: The reason is that black deer always walk about all day
              eating green leaves in the bush. Then he rests for a while and
              get up again to eat.

              Example II

              Problem: rejection of information
              Q.: All women who live in Monrovia are married. Kemu is not
              married. Does she live in Monrovia?
              A: Yes. Monrovia is not for any one kind of people, so Kemu came
              to live there (denial of first premise)

              Q: Some government officials are wealthy. All wealthy men are
              powerful. Are some government officials powerful?
              A: No. Becouse all government officials are wealthy, but not all
              wealthy people have power (denial of second premise)

              Example III
              Importing new evidence
              Q: All people who own houses pay house tax. Boima does not pay a
              house tax. Does he own a house?
              A: Yes. Boima has a house but he is exempted from paying house
              tax. The government appointed Boima to collect house tax so they
              expempted him from paying house tax (discussion indicated that
              this was exception proving the rule that all people pay house tax)

              Example IV
              Veryifying a conclusion
              Q; problem above
              A: No. If he has a house, he would pay the government tax as
              required by the Liberian government (factual corroboration)

              Q: Some of the people we know are not in school. All of the
              people we know are in Liberia. Are all of the people in Liberia
              in school?
              A: No. Becouse you said you know some people who do not go to
              school and myself know a lot them too (corroboration of the
              formal evidence by personal experience)
              • Gość: CCCP Wywiad - cudo! IP: *.acn.pl 28.08.03, 21:07
                werw napisał:

                > Piszesz, ze z Papuasem można sie porozumieć. Z pewnością można: na poziomie
                > emocji. To zdecydowanie za mało by można funkcjonowac we współczesnym
                > społeczeństwie. Tytułem wstepu: jak wiesz myslenie sylogistyczne to
                > fundamentalna zasada sposobu myslenia na zachodzie, podstawa wszelkiej nauki.
                > Poniższe badania przeprowadzono w Czarnej Afryce, lud Kpelle.
                >
                > Example I
                >
                > Experimenter: At one time spider went to a feast. He was told to
                > answer this question before he could eat any food. The question
                > is: Spider an black deer always eat together. Spider is eating.
                > Is black deer eating?
                > Subject (black African): Were they in the bush?
                > E: Yes.
                > S: Were they eating together?
                > E: Spider and black deer always eat together. Spider is eating.
                > Is black deer eating?
                > S: But J was not there. How can J answer such question?
                > E: Cant? you answer it? Even if you were not there, you can
                > answer it (repeats the question).
                > S: Oh, oh, black deer is eating.
                > E: What is your reason for saying that black deer was eating?
                > S: The reason is that black deer always walk about all day
                > eating green leaves in the bush. Then he rests for a while and
                > get up again to eat.
                >
                > Example II
                >
                > Problem: rejection of information
                > Q.: All women who live in Monrovia are married. Kemu is not
                > married. Does she live in Monrovia?
                > A: Yes. Monrovia is not for any one kind of people, so Kemu came
                > to live there (denial of first premise)
                >
                > Q: Some government officials are wealthy. All wealthy men are
                > powerful. Are some government officials powerful?
                > A: No. Becouse all government officials are wealthy, but not all
                > wealthy people have power (denial of second premise)
                >
                > Example III
                > Importing new evidence
                > Q: All people who own houses pay house tax. Boima does not pay a
                > house tax. Does he own a house?
                > A: Yes. Boima has a house but he is exempted from paying house
                > tax. The government appointed Boima to collect house tax so they
                > expempted him from paying house tax (discussion indicated that
                > this was exception proving the rule that all people pay house tax)
                >
                > Example IV
                > Veryifying a conclusion
                > Q; problem above
                > A: No. If he has a house, he would pay the government tax as
                > required by the Liberian government (factual corroboration)
                >
                > Q: Some of the people we know are not in school. All of the
                > people we know are in Liberia. Are all of the people in Liberia
                > in school?
                > A: No. Becouse you said you know some people who do not go to
                > school and myself know a lot them too (corroboration of the
                > formal evidence by personal experience)


                Wywiad - cudo!

                Ale chciałbym zapytać, czy to aby na pewno z jakimiś Liberyjczykami?

                Bo odnoszę wrażenie, że to sesja pytań jakiegoś ciemniaka i odpowiedzi (wprawdzie okólne ale głęboko mądre) jakiegoś znanego cadyka.

                Kto tutaj kogo robi w bambuko?

                Bardzo mi się podobało. Toto dostępne w Necie?
                • werw Re: Wywiad - cudo! 28.08.03, 23:53
                  Ano, cudo, to prawda - ciesze sie, ze cię zaciekawiło. I
                  nie ma mowy o bam-buko. Nie wiem jednak niestety, czy to
                  jest dostępne w internecie.
                  • gabryelacasey Re: Wywiad - cudo! 28.08.03, 23:55
                    werw napisał:

                    > Ano, cudo, to prawda - ciesze sie, ze cię zaciekawiło. I
                    > nie ma mowy o bam-buko. Nie wiem jednak niestety, czy to
                    > jest dostępne w internecie.

                    Jest.
                    Zapomnij google i poszukaj przez AllTheWeb
                    Znajdziesz w kilku wariantach.
                    • werw Re: Wywiad - cudo! 28.08.03, 23:57
                      A co wpisać?
                      • gabryelacasey Re: Wywiad - cudo! 29.08.03, 00:03
                        robisz ze mnie idiotke ?

                        Ty lepiej uwazaj, bo feldfeblem poszczuje.
                        • gabryelacasey Re: Wywiad - cudo! 29.08.03, 01:07
                          www.aber.ac.uk/media/Students/sow9901.html
                      • Gość: CCCP Re: Wywiad - cudo! IP: *.acn.pl 29.08.03, 00:27
                        werw napisał:

                        > A co wpisać?

                        Spróbuj

                        "Cole & Scribner (1974)"

                        A historyjka o pająku co to went to a feast to zdaje się ulubiony cytat z mądrości afrykańskich cadyków przytaczany studentom różnych dziedzin. Por.


                        www.google.pl/search?q=cache:Q7Xf5C7Hs3YJ:www.maccs.mq.edu.au/~sachiko/reasoning-03.PDF+Cole+%26+Scribner+(1974)+spider&hl=pl&ie=UTF-8
                        • werw Re: Wywiad - cudo! 29.08.03, 08:42
                          Całkiem możliwe, że ten materiał jest szeroko wykorzystywany: myslę, ze tym
                          bardziej warto to znać.

                          Szkoda tylko, że zazwyczaj przechodzi sie nad tym do porzadku dziennego bez
                          wyciągania narzucających sie wniosków, powtarzając slogany o winie
                          kolonizatorów w doprowadzeniu Afryki do stanu w jakim sie znajduje (tak, jakby
                          kiedykolwiek znajdowała się w lepszej kondycji).

                          A "afrykanscy cadycy" - to mi się podoba :)
                          • Gość: CCCP Re: Wywiad - cudo! IP: *.acn.pl 29.08.03, 08:56
                            werw napisał:

                            > Całkiem możliwe, że ten materiał jest szeroko wykorzystywany: myslę, ze tym
                            > bardziej warto to znać.
                            >
                            > Szkoda tylko, że zazwyczaj przechodzi sie nad tym do porzadku dziennego bez
                            > wyciągania narzucających sie wniosków, powtarzając slogany o winie
                            > kolonizatorów w doprowadzeniu Afryki do stanu w jakim sie znajduje (tak, jakby
                            > kiedykolwiek znajdowała się w lepszej kondycji).
                            >
                            > A "afrykanscy cadycy" - to mi się podoba :)

                            A - jak tak, to czuj się usprawiedliwiony. Będziesz w dobrym towarzystwie.

                            Co zaś do wiedzy, uzyskiwanej z tego typu eksperymentów, to warto pamiętać - lekko parafrazując Szwejka - że "istnieje wiele systemów do ogłupiania ludzi".

                            C.
                            • werw Re: Wywiad - cudo! 29.08.03, 09:10
                              Gość portalu: CCCP napisał(a):

                              > werw napisał:
                              >
                              > > Całkiem możliwe, że ten materiał jest szeroko wykorzystywany: myslę, ze ty
                              > m
                              > > bardziej warto to znać.
                              > >
                              > > Szkoda tylko, że zazwyczaj przechodzi sie nad tym do porzadku dziennego be
                              > z
                              > > wyciągania narzucających sie wniosków, powtarzając slogany o winie
                              > > kolonizatorów w doprowadzeniu Afryki do stanu w jakim sie znajduje (tak, j
                              > akby
                              > > kiedykolwiek znajdowała się w lepszej kondycji).
                              > >
                              > > A "afrykanscy cadycy" - to mi się podoba :)
                              >
                              > A - jak tak, to czuj się usprawiedliwiony. Będziesz w dobrym towarzystwie.

                              Tego nie rozumiem. Co ty? I dlaczego mam się czuć usprawiedliwony? I dlaczego?



                              > Co zaś do wiedzy, uzyskiwanej z tego typu eksperymentów, to warto pamiętać -
                              l
                              > ekko parafrazując Szwejka - że "istnieje wiele systemów do ogłupiania ludzi".
                              >
                              > C.


                              Zapewne. Powstaje jednak problem: jak uzasadnić - w miare przekonywująco -
                              odrzucenie eksperymentu, który nie pasuje do naszej wizji. Nie chce mi się
                              wierzyć, że przez 30 lat nikt nie spróbował tego zweryfikować - a nie
                              słyszałem, żeby ktoś to podważył. Zresztą: praktyka (afrykańska codzienność)
                              pozytywnie go weryfikuje.

                              Zamykanie oczu na efekty badań szkodzi: zarówno nauce jak i ludziom, którym
                              możnaby skutecznie pomóc biorąc pod uwage rezultaty tychże eksperymentów.

                              • werw Re: Wywiad - cudo! 29.08.03, 09:23
                                istnieje tez wersja przeprowadzona z udziałem Arabów:


                                Experimenter: At one time scorpion went to a desert. He was told to
                                answer this question before he could eat any food. The question
                                is: Scorpion an black donkey always eat together. Spider is eating.
                                Is black donkey eating?
                                Subject (an Arab): Allah Akbar!
                                E: Is black donkey eating?
                                S: Allah Akbar! Kill the infidels!
                                E: Can't you answer it? Even if you think so, you can answer it.(repeats the
                                question)
                                S: Kill all the infidels!
                                E: Is black don....
                                S: Allah Akbar!
                                E:.............
                                S: Allah Akbar!

                                • Gość: CCCP Re: Wywiad - cudo! IP: *.expr.net 29.08.03, 09:39
                                  werw napisał:

                                  > istnieje tez wersja przeprowadzona z udziałem Arabów:
                                  >
                                  >
                                  > Experimenter: At one time scorpion went to a desert. He was told to
                                  > answer this question before he could eat any food. The question
                                  > is: Scorpion an black donkey always eat together. Spider is eating.
                                  > Is black donkey eating?
                                  > Subject (an Arab): Allah Akbar!
                                  > E: Is black donkey eating?
                                  > S: Allah Akbar! Kill the infidels!
                                  > E: Can't you answer it? Even if you think so, you can answer it.(repeats the
                                  > question)
                                  > S: Kill all the infidels!
                                  > E: Is black don....
                                  > S: Allah Akbar!
                                  > E:.............
                                  > S: Allah Akbar!
                                  >

                                  Podejrzewam, że to wymyśliłeś. Jesli tak - to brawo. Nawet zabawne.

                                  A jeśli nie, to masz tutaj doskonały przykład techniki, którą warto zawsze stosować w konfrontacji z głupolami (etnologami, psychologami i innymi *logami):

                                  Na głupie pytanie głupia odpowiedź.

                                  Np.

                                  Q. Kochasz obojga rodziców. Czy kochasz bardziej mamusię czy tatusia?

                                  A. W każdy wtorek na palmę wchodzi czarny pająk.

                                  I to właśnie jest odpowiedź godna cadyka.
                                  • werw Re: Wywiad - cudo! 29.08.03, 10:39
                                    Z tego co wiem, istnieją techniki pracy z oporem. Nu, ale jesli sam
                                    zainteresowany zamierza pozostac cadykiem, to chyba rzeczywiście niewiele da
                                    się zrobić.

                                    Oczywiście, że eksperytment z udziałem Araba wymysliłem. Za to tu masz cymes, w
                                    razie wątpliwości, ask the rabbi online:

                                    www.yeshiva.org.il/ask/eng/default.asp
                                    • Gość: CCCP Plus i minus IP: *.acn.pl 29.08.03, 11:12
                                      werw napisał:

                                      > Z tego co wiem, istnieją techniki pracy z oporem. Nu, ale jesli sam
                                      > zainteresowany zamierza pozostac cadykiem, to chyba rzeczywiście niewiele da
                                      > się zrobić.
                                      >
                                      > Oczywiście, że eksperytment z udziałem Araba wymysliłem. Za to tu masz cymes, w
                                      >
                                      > razie wątpliwości, ask the rabbi online:
                                      >
                                      > www.yeshiva.org.il/ask/eng/default.asp


                                      Plus. Nareszcie widzę tu koszerny znak plusa!

                                      Minus. Ta strona u mnie niechodzi!

                                      Używam Opery, i to może dlatego.
                                      • werw Re: Plus i minus 29.08.03, 13:17
                                        Od razu widac żeś niekoszerny. Spróbuj jeszcze raz (ja też używam m.in. Opery i
                                        u mnie chodzi), a jesli nie to proponuje wejść poprzez stronę
                                        israelnationalnews.com lub zainstalowanie netscapa (prawie tak szybki
                                        jak Opera)
        • Gość: Jerzy Re: Do niemlodego ale za to gniewnego. IP: *.02-11-6c756e2.cust.bredbandsbolaget.se 27.08.03, 23:20
          "Gniewny czlowiek.

          Spotkalem kiedys przez przypadek
          Czlowieka wzburzonego nader
          Gniewny, zaczepny szedl ulica,
          Postawe przybral wojownicza
          A w jego rece, niczym lanca,
          Tkwil kij z napisem: "Tolerancja".

          Gdy go spytalem, dokad zmierza,
          Patrzac spode lba odpowiedzial:
          "Bronie powszechnych, moja pani,
          Wolnosci praw. Nie moze za nic
          Tolerancyjna wskros osoba
          Nietolerancji tolerowac".

          "Lotrow, ktorzy holduja"-wiescil-
          Z radoscia calkiem innym tresciom
          Kiedy spotkam, wowczas ze wstretem
          Wale ich moim transparentem
          O litosc dlugo prosic moga".

          Ucieklam w strachu, on zas jeszcze
          pomstujac, mlocil w krag powietrze:
          "Nietolerancji grzechu strzez sie!"

          (Filys McGinley, "The Love Letters of Phyllis McGinley",N.J.1954 -
          amer.pisarka, autorka wierszy satyrycznych, opowiadan i esejow.
          Tlum.Wojciech Grzelak)

        • schlagbaum & #35 28.08.03, 11:29
          werw napisał:
          > Szwejka miałbym czytać w oryginale - masz poczucie chumoru iście czeskie:)
          > Warto byłoby do tego znać czeski.

          Poczucie czego ?
          • werw Re: & & #35 35 28.08.03, 23:54
            schlagbaum napisał:

            > werw napisał:
            > > Szwejka miałbym czytać w oryginale - masz poczucie
            chumoru iście czeskie:)
            >
            > > Warto byłoby do tego znać czeski.
            >
            > Poczucie czego ?


            A ty daj spokój tym drzewom, OK? Tęsknisz za pustynią,
            prawda?
            • Gość: hawk Re: Gabriela to rabnieta idiotka IP: *.vc.shawcable.net 29.08.03, 09:22
              Gabi, rifka czy jak tam tej idiotce jest? Po co z nia dyskutowac? To rabnieta
              idiotka/ Nie potrafi nic innego jak tylko wyzywac, tak jak wiekszosc podobnych
              do niej idiotow. Po co "psuc papier" piszac do takiej idiotki? Niech spada na
              drzewo, biustem sie od niego odbije i dalej na ten gruby tylek, co go nawet i
              Polak nie zechcial, tylko wyspiarz sie trzyma.
              Pfe z idiotami!
    • ehemm CUD DO KWADRATU: GABI SKARZY SIE NA.... 29.08.03, 10:52
      GABI SIE SKARZY, ZE KTOS SPAMUJE CIAGLE PODOBNE TEXTY.

      MOZE ONA RZECZYWISCIE MIALA JAKIES ZALAMANIE NERWOWE I
      NIE PAMIETA, CO ROBILA SAMA WCZORAJ?

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=7679503&a=7685209
      Napij sie wody, Kat, przestanie ci odbijac tym sam
      tekstem,serio!
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka