Ponownie polsko-amerykańsko

[Gość: grażka]

Poniewaz wracamy już na drugim watku do porównań systemowych, polecam
okładkowy artykuł WPROST

www.wprost.pl/ar/?O=41698
oraz dyskusję na forum:
forum.wprost.pl/ar/?O=274545&AO=41698&NZ=5
To daje obraz róznych stron amerykańskiej edukacji...

Zaczęłam nowy wątek bo poprzedni dotyczacy tego problemu strasznie długo się
wczytuje i też rozbudował się ponad miarę.

Kto winien?

[Gość: Krzysztof Homan]

W artykule napisano:
"Nie ma więc przekonujących dowodów na to, że polska szkoła kształci na wysokim
poziomie, jak twierdzi nie tylko Krystyna Łybacka, minister edukacji, ale także
wielu polityków, profesorów uczelni oraz nauczycieli. Wszyscy oni, a
szczególnie ci ostatni, są współodpowiedzialni za stan edukacji. "

Nie zgadzam się z ostatnim zdaniem. Nauczyciel pracuje w systemie
funkcjonującym wedle wytycznych prawodawców. System jest do bani, ale żeby
winić za niego nauczycieli?
Czy ktoś mógłby wyjaśnić mi, czy i gdzie się mylę?

Pozdrawiam
Krzysztof Homan, nauczyciel
[e-mail]

[caerme]

witaj,
pisze pozno, mam ciezki dzien, moge wiec nieco nieskladnie napisac ale,
1. masz racje - jesli idzie o system - jesli sam pracodawca nie wymaga od
pracownika uczciwej pracy i bierze na piekne oczy wszystko co mu sie wcisnie -
po co sie wysilac
2. masz racje - bo jesli pracodawca nie docenia pracownika - to po co sie
wysilac? inni nic nie robia i maja lepiej
3. masz racje jesli pracodawca ze swoim systemem uwaza ze kazde pytanie na
zebraniu zaczynajace sie slowem "dlaczego" jest przestepstem niemal - to nie ma
czemu sie dziwic biernosci z obu stron lawy szkolnej
4. masz racje - jesli pracodawca uwaza ze dobry pracownik umie wszystko po
lebkach a nic porzadnie, i tak powinien przekazywac swoja wiedze czeladnikom -
to system sam sie zapadnie.
pipoieram cie! takisystem niszczy wszystko - i chec do nauki wsrod uczniow i
dalszego ksztalcenia wsrod nauczycieli, chec niekonwencjonalnych metod pracy -
czasem skutecznych, niszczy jakikolwiek zapal u wszystkich a zwykle promuje
osoby nie efektywne ani nawet efektowne a popularne autka z serii bmw [long
story z ostatniego tygodnia - dwoch]
a co do artykulu i opisu: tam sie nie wymaga wielu rzeczy - chcesz - droga
wolna ale potem nie mow ze to kazali albo nie kazali zrobic, promuje
efektywnosc a nie pokaz, promuje myslenie - to co z tego ze nie znam dokladnego
polozenia na mapie swiata takiego mocarstwa jak gwatemala - ale jakby co wiem
gdzie szukac [przyklad]
... a co do funkcjonalnosci i analfabetyzmu wtornego - gdzies slyszalem
[plotka?!] ze analfabetow wtornych i funkcjonalnych ci u nas dostatek - jest
ich w granicach 3/4 spolecznstwa - czyli przekladajac to na usanskie standardy:
musialo by ich byc w usa tez ok 3 szt na 4 czyli w granicach 225 mln ... a nie
tylko 50
pozdr
piotrek

[Gość: grażka]

System tak - ale najlepiej znaleźć kogoś personalnie odpowiedzialnego... Któż
lepiej do tego pasuje niz ci pazerni nauczyciele, nieroby...
Niestety, wadą takich artykułów jest powierzchowność - bo tekst musi zmieśćic
się w określonej objętośći, a aby miał odpowiedni wydźwięk, trzeba
komuś "przywalić" (wybaczcie kolokwializm, ale jest adekwatny).
Nie ma żadnego rzetelnego badania na temat czasu i jakości pracy nauczycieli
oraz motywowania ich do podnoszenia jakości. Bo przecież nie spełnił tego
zadania awans zawodowy ;-)
System i negatywna selekcja - to moim zdaniem podstawowe przyczyny. Finanse
też.
Np. premiowanie pracy. Dość długo dostawałam najwyższy dodatek motywacyjny w
placówce. Gdy inni nauczyciele zorientowali się, że aktywność i jakość pracy ma
przełożenie finansowe, niektórzy zaczęli się starać (no cóż, część obraziła
się). Czym jednak to się skończyło? Obniżeniem mi premii, aby dać tym "nowo
zmotywowanym".
Nie ukrywam także, że akurat "WPROST" jest gazetą dość drapieżną jeśli chodzi o
nauczycieli. Wszystkich. Wyjątkiem sąszkoły prywatne, a lekiem na całe zło
prywatyzacja oświaty.

system vs ludzie

[caerme]

witaj

kiedys znalem jedna grazke:) z irca ale jednak [wycieczka osobista;)] ale do
rzeczy

> System tak - ale najlepiej znaleźć kogoś personalnie odpowiedzialnego... Któż
> lepiej do tego pasuje niz ci pazerni nauczyciele, nieroby...

ja tam sie roznosci uczylem teraz te roznosci w zyciu weryfikuje i tak: jesli
system jest dobry - a nie jest! - to bardzo szybko mozna wychwycic osoby ktore
omijaja go i wskazac tych ktorzy sa nieefektywni. jesli sam system bedzie dobry
to i po czesci pracownikow i innych uczestnikow tego systemu zmienie, ale jest
jedno male ale: na jego kazdym etapie ktos musi byc personalnie za cos
konklretnego odpowiedzialny. i tak: minister [n.p] za pewne wytyczne, a raczej
punkty ktore musi spelnic szkola by mogla byc uznana a jego podwladni
[kuratoria] za konktrole czy aby sa spelnione. przy ministerstwie - pewien
zarys programu i idei. koniec. jesli okazuje sie ze szkola spelnia kryteria,
program jest uczony efektywnie - bo sa wyniki - wylatuje minister! dalej:
dyrektor: nie uczy! nie ma prawa! on ma sie zajac zarzadzaniem firma /
zakladem czyli szkola: i dbac o to by naprawy byly przeprowadzane itd.
nauczyciel zajmuje sie uczeniem. i dalej: jesli dach dziurawy zla weryfikacja
kandydatow - dyrektor czule sie ze szkola zegna, brak wynikow - nauczyciele,
rodzice - wspopraca ze szkola - i z dziecmi [uczniami]. co do rozpisania tego
na detale - da sie dogadac. ale zal jest jedno: na kazdym etapie ktos jest za
cos konkretnego personalnie odpowiedzialny. obecnie zas? wszyscy czyli nikt.

> Niestety, wadą takich artykułów jest powierzchowność - bo tekst musi zmieśćic
> się w określonej objętośći, a aby miał odpowiedni wydźwięk, trzeba
> komuś "przywalić" (wybaczcie kolokwializm, ale jest adekwatny).

wada kazdego artykulu jest to - chociaz tak na dobra sprawe powinien byc
rozdzielony opis sytuacji i komentarza, ale najlepiej sie czyta te artykuly z
komentarzem w srodku:)

> Nie ma żadnego rzetelnego badania na temat czasu i jakości pracy nauczycieli
> oraz motywowania ich do podnoszenia jakości. Bo przecież nie spełnił tego
> zadania awans zawodowy ;-). System i negatywna selekcja - to moim zdaniem
> podstawowe przyczyny. Finanse też.

bo jaka jest odpowiedzialnosc? zadna! a kto robi badania? 1. minister - malo
ktry rzad klubi inteligennych ministrow woli bmw-ce, ktoremu nie zalezy by
wyleciec ze stolka albo zdobyc sie na wysilek umyslowy, 2. gazety => zysk
wydawcy, 3. badania naukowe idace do glebokiej szuflady. wiec sie nie dziw, a
tak na dobra sprawe srodowisko nauczycielskie jest tez w sporem mierze
niechetne temu - bo by sie okazalo ze moze trzeba tyle samo ale jest tylko 30
czy 40% wartych nazwania sie "nauczycielami" reszta - czule pozegnanie z
placowka


> Np. premiowanie pracy. Dość długo dostawałam najwyższy dodatek motywacyjny w
> placówce. Gdy inni nauczyciele zorientowali się, że aktywność i jakość pracy
ma
>
> przełożenie finansowe, niektórzy zaczęli się starać (no cóż, część obraziła
> się). Czym jednak to się skończyło? Obniżeniem mi premii, aby dać tym "nowo
> zmotywowanym".

btw. a jak oceniano twoje wyniki efektywnosci? miara bylo zadowolenie uczniow?
czy moze jego brak? ilosc na olimpiadzie kilogramy zrobionych materialow? czy
co?
bo z tego co wiem obecnie nie ma w miare sensownych miernikow oceny
efektywnosci nauczycieli i ich pracy [np testow postepu].


> Nie ukrywam także, że akurat "WPROST" jest gazetą dość drapieżną jeśli chodzi
> o nauczycieli. Wszystkich. Wyjątkiem sąszkoły prywatne, a lekiem na całe zło
> prywatyzacja oświaty.

co do szkol prywatnych sie zgadzam natomiast musza one dzialac w jakims
szerszym systemie ktory by sprawial ze nieefektywne by padly itd. bo na razie
to bardzo mocno przypomina mi sytuacje kiedy spore gratyfikacje pieniane sa
przyznawane komus przez kogos a jedynym miernikiem i skala sa "piekne oczy"

pozdr
piotrek

[Gość: grażka]

No cóż - tamta Grażka to nie ja :-)))

Myślę, że poza ogólnym odczuciem, że system nie jest dobry nie stworzymy tu nic
lepszego. Zgadzam się, że dyrektor powinien zająć się zarządzaniem - ale wiesz,
jak to czasem wygląda? Protokół po kontroli np. okien - zagrażają
bezpieczeństwu dzieci. I co? Gmina rozkłada ręce - nie mamy środków. Okno musi
wypaść, żeby znalazły się pieniądze. To fakt autentyczny, szczęściem uczniów
nie było wtedy w klasie. To samo dotyczy remontu kuchni, klatek schodowych,
łazienek...
Zatem nie może być tylko odpowiedzialność - muszą być standardy funkcjonowania
i pieniądze na to.

Nie mam złudzen, jesli chodzi o nauczycieli - i zgadzam się, że takie badanie
może odsłonić bolesna prawdę. Ale jak inaczej wymusić zmiany? Był kiedyś taki
raport w Wyborczej - i opis nauczycieli tam zawarty był druzgocący. Tylko ja
chce mieć uczciwą pensję - a kontroli jakości się nie boję. Temu służył też
opisany osobisty przykład - pracowałam tak samo, gdy wszyscy mieli "po równo"
premii, gdy zmienił się dyrektor zostałam doceniona. W kwestii oceny pracy - no
wiesz, ja nie mam olimpijczyków - ale to raczej specyfika wieku moich
wychowanków - w tej chwili są to czterolatki :-)))
Oceny dokonuje dyrektor i ma swoje wypracowane kryteria. Mniej lub bardziej
trafne ;-)
Ale mój przykład był ilustracją czego innego - nie ma możliwości motywowania
pracownika finansowo - bo kwota do podziału się nie zwiększa. Gdy dyrektor ma
wielu dobrych nauczycieli, dostaną oni mniej niż jedna gwiazda wśród
przeciętniaków. I dlatego dobry zespół można stworzyc nie tylko z
profesjonalistów, ale i idealistów. Będą pracować za dyplom uznania (polecam
aktualny numer Newsweeka). Tylko że siłaczka umarła, a to raczej antyprzykład.

> co do szkol prywatnych sie zgadzam natomiast musza one dzialac w jakims
> szerszym systemie ktory by sprawial ze nieefektywne by padly itd. bo na razie
> to bardzo mocno przypomina mi sytuacje kiedy spore gratyfikacje pieniane sa
> przyznawane komus przez kogos a jedynym miernikiem i skala sa "piekne oczy"
>

Zawsze jest to eksperyment na żywym organizmie. I konkretnych ludziach. Można
oczywiście powiedzieć, że każdy odpowiada za swoje życie, ale - mam jakieś
opory przed tak liberalnym modelem. Tkwi we mnie jednak pozytywistyczne
podejście ;-)
Pozdrawiam - grażka

[caerme]

witaj,
a szkoda... z tym ze bylem pod innym nickiem niz tu
co do tego wszystkiego - wiem jak to wyglada.
kiedys sam bylem jego trybem ktory mial to do siebie ze uzeral sie z paroma
uczacymi, czasem z wlasnej woli - czasem wbrew.
obecnie pomagam znajomej i widze to do drugiej strony - jeden syf tylko z innej
strony widziany.
ja akurat wole pozytywistyczne podejscie. bo im bardziej i im wiecej ktos wlozy
swojej kasy i wysilku w nauke tym bardziej ja docenia trud innych i dba o nia
nawet wtedy gdy robi to dla czystej przyjemnosci
pozdr
piotrek

Mamy opór

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: grażka napisał(a):

> Zatem nie może być tylko odpowiedzialność - muszą być standardy
funkcjonowania
> i pieniądze na to.

O standardy jestem spokojny. Skąd kasa i ile jej potrzeba?

> Nie mam złudzen, jesli chodzi o nauczycieli - i zgadzam się, że takie badanie
> może odsłonić bolesna prawdę. Ale jak inaczej wymusić zmiany?

Po co w obecnej sytuacji tracić pieniądze i energię na badania?
Trzeba szybko zmienić system.

> Zawsze jest to eksperyment na żywym organizmie. I konkretnych ludziach. Można
> oczywiście powiedzieć, że każdy odpowiada za swoje życie, ale - mam jakieś
> opory przed tak liberalnym modelem. Tkwi we mnie jednak pozytywistyczne
> podejście ;-)

Dlaczego masz obawy? Trudno znaleźć działania dotyczące ludzi, które to
działania nie będą "eksperymentem na żywym organizmie".
No i dochodzimy do sedna sprawy - jak człowiek ma odpowiadać za swoje życie.
Wielokrotnie pisałem, że nie należy bez wyraźnej prośby czy
konieczności "wchodzić" w życie innego człowieka.
Co masz na myśli pisząc o swoich oporach?
Jeśli Twoja pomoc innym obejdzie się bez mojego wsparcia finansowego (czytaj:
budżetu państwa), mogę to tolerować, czasem pochwalić, czasem nie - bo pomagać
też trzeba umieć (można zakochać na śmierć).
Jeśli zaś taka pomoc ma być oparta na moich finansach, pomimo mego sprzeciwu,
to "dziękuję" za taką formę pomocy (przemocy).

Pozdrawiam
Krzysztof Homan, nauczyciel
[e-mail]

[Gość: grażka]

Krzysztofie - nie mam pojęcia skąd kasa. Bo czy naprawdę przedszkolanka musi
się jeszcze tym zajmować? Niech myślą o tym politycy, zarabiający za te
umysłowo wyczerpujące działania kilanaście razy więcej niż ja. Jaka płaca, taka
odpowiedzialność.
Nawiasem mówiąc w poprzednim WPROŚCIE była informacja, że utrzymanie krajowej
rady radiofonii i telewizji (129 osób ? - cytuje z pamięci; jak rozumiem chodzi
o instytucję jako całość) kosztuje tyle co 400 łóżkowy szpital. Była też
sugestia, że tym, co rada teraz robi - rodzielaniem częstotliwości - mogłoby
się zajmować dwóch urzedników ministerstwa łączności. Osoby obrażone "treściami
różnymi" mogłyby zaś dochodzić swoich pretensji w sądzie.
Dlatego przychylam sie do Twojej sugestii odnośnie badań. Jak znam zycie w
Polsce, "zaprzyjaźniona" instytucja, ale wyłoniona w całkowice legalnym i
uczciwym przetargu - bo to przecież zamówienie publiczne - policzyłaby sobie za
godzinę pracy conajmniej 1000 zł - a wyniki opracowano by np. - przy założeniu,
że zbadają w ogóle jakieś źródła - na podstawie analizy forum dyskusyjnego
EDukacja w gazecie. ;-)

A poważnie - myśle o dzieciach na wsi - gdzie jak Główny Urząd Statystyczny
podaje, że w roku szkolnym 2001/2002 do przedszkoli i oddziałów przedszkolnych
przy szkołach podstawowych uczęszczało ogółem 48% dzieci, z tego w mieście
60,5%, a na wsi 33%. I jak tu wyrównywać szanse? Myslę o dzieciach i ludziach
niepełnosprawnych. I dzieciach robionych przez tatusia między jednym a drugim
pobytem w więzieniu. I tych które kierowca tatusia odwozi i przywozi do szkoły -
a jak tatuś przypadkiem sam się zjawi, to nie wie, w której klasie jest jego
dziecko.
To są moje obawy.

[Gość: grażka]

kurczę - nie powinno byc słowa "gdzie" przed tym GUSem. Zdanie zrobiło sie
niezrozumiałe.
Pozdrawiam - grażka

Na forum WPROST

[Gość: grażka]

dyskusja tez sie ciekawie rozwija.
forum.wprost.pl/ar/?O=274545&AO=41698&NZ=31

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: grażka napisał(a):

> dyskusja tez sie ciekawie rozwija.
> <a href="forum.wprost.pl/ar/?
O=274545&AO=41698&NZ=31"target="_blank">for
> um.wprost.pl/ar/?O=274545&AO=41698&NZ=31</a>

Nie jestem zainteresowany.
Gdybyś mogła Grażko zapodać kiedyś jej zręby, ciekawe pomysły, byłbym wdzięczny.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan, nauczyciel
[e-mail]

[caerme]

witaj,
grazko - ja uwazam ze za nauke powinienem ja placic personalnie ja za swoje
dzieci, moze to byc albo w formie "zywej gotowy" albo "wykonywanej pracy na
rzecz"...
... a co do przedszkoli podam przyklad jak to wygladalo w gminie ok 30 km od
miasta wojewodzkiego: najpierw pod zarzutem ze przedszkoli za duzo [2]
zlikwidowano 1 a dzieciaki przeniesiono do tego co zostalo a czesc pod pozorem
niepracujacych rodzicow odeslano do domu. a teraz efekt jest taki ze z powodu
braku miejsc w przedszkolu przyjmuje sie jedynie dzieci tych rodzicow ktore
pracuja , a lista kolejkowa tworzy sie od lutego... co i pozdrawiam...
... a pieniadze sa - pewnie tylko za duzo durnych przepisow i chetnych do
dyspozycji nie swoja kasa...
pozdr
piotrek

Troski

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: grażka napisał(a):

> Krzysztofie - nie mam pojęcia skąd kasa. Bo czy naprawdę przedszkolanka musi
> się jeszcze tym zajmować? Niech myślą o tym politycy

A przedszkolanki i inni niech pomyślą kogo ślą na polityków.

> Nawiasem mówiąc w poprzednim WPROŚCIE była informacja, że utrzymanie krajowej
> rady radiofonii i telewizji

Patrz wyżej.

> A poważnie - myśle o dzieciach na wsi - gdzie jak Główny Urząd Statystyczny
> podaje, że w roku szkolnym 2001/2002 do przedszkoli i oddziałów
przedszkolnych
> przy szkołach podstawowych uczęszczało ogółem 48% dzieci, z tego w mieście
> 60,5%, a na wsi 33%. I jak tu wyrównywać szanse? Myslę o dzieciach i ludziach
> niepełnosprawnych. I dzieciach robionych przez tatusia między jednym a drugim
> pobytem w więzieniu. I tych które kierowca tatusia odwozi i przywozi do
szkoły
> -
> a jak tatuś przypadkiem sam się zjawi, to nie wie, w której klasie jest jego
> dziecko.
> To są moje obawy.

Dziękuję.
To może potrzebna jest jakaś uchwała władz o likwidacji wsi. Dać wszystkich do
miast.
A poważnie: Gdzie w tym wszystkim jest Rodzina, gdzie Mama, gdzie Tata? Jestem
za tym, by jak najmniej dzieci chodziło do przedszkoli. Dom mi się marzy.
Wydaje mi się, że Twoje Grażko obawy tolerują, a nawet potęgują zło, które
opisujesz.
Powtarzam: Gotów jestem tolerować Twoje troski, o ile nie każesz mi wspomagać
ich likwidowania.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan, nauczyciel
[e-mail]

[Gość: Agata]

A ja uważam, że przedszkole jest potrzebne. Oczywiście pod kilkoma warunkami:
dziecko musi być na tyle dojrzałe, że rozstanie z domem nie jest tragedią, musi
mieć elementarne umiejętności samoobsługi, przedszkole musi mieć jakiś program
i nie stanowić przechowalni.
Moje argumenty za przedszkolem to:dziecko uczy sie współżyć w grupie, czekać na
swoją kolejkę, ustępować ( w większości domów z 1-2 dzieci tego sie nie uczy),
uczyć się samodzielności - samo musi się ubrać, zjeść, zatroszczyć się o
siebie.Przedszkola często prowadzą dodatkowe zajęcia z gimnastyki korekcyjnej,
logopedii ( jeżeli przedszkolanka jest mądra wychwyci wady, których moga nie
zauważyć zachwyceni dzieckiem rodzice). I jeszcze jedno - niewiele matek ,
zwłaszcza obecnie, rezygnuje z pracy decydując sie na odchowanie dzieci ( takie
odchowanie może trwać w nieskończoność). Lepsze przyzwoite przedszkole niż
prymitywna opiekunka.
Wazne jest żeby do przedszkola przychodziły dzieci zdrowe, ale to już całkiem
inne zagadnienie.

Programy

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> A ja uważam, że przedszkole jest potrzebne. Oczywiście pod kilkoma warunkami:
> dziecko musi być na tyle dojrzałe, że rozstanie z domem nie jest tragedią,
musi
> mieć elementarne umiejętności samoobsługi, przedszkole musi mieć jakiś
program
> i nie stanowić przechowalni.

Gdyby niemowlaków nie oddawać do domów, nie byłoby problemu z rozstaniem.
Dziecko od pierwszych skoordynowanych ruchów uczyłoby się samoobsługi według
najnowszych trendów w programach i standardach.

> Moje argumenty za przedszkolem to:dziecko uczy sie współżyć w grupie, czekać
na
> swoją kolejkę, ustępować ( w większości domów z 1-2 dzieci tego sie nie
uczy),
> uczyć się samodzielności - samo musi się ubrać, zjeść, zatroszczyć się o
> siebie.

Nie można tego nauczyć się w Domu?

Przedszkola często prowadzą dodatkowe zajęcia z gimnastyki korekcyjnej,
> logopedii ( jeżeli przedszkolanka jest mądra wychwyci wady, których moga nie
> zauważyć zachwyceni dzieckiem rodzice).

Zdaje się, że służba zdrowia jest ogólnie dostępna.

I jeszcze jedno - niewiele matek ,
> zwłaszcza obecnie, rezygnuje z pracy decydując sie na odchowanie dzieci (
takie
> odchowanie może trwać w nieskończoność). Lepsze przyzwoite przedszkole niż
> prymitywna opiekunka.

Patrz na pierwszą moją propozycję.
Rodzina (Dom) czy przedszkole (szkoła), Wolność czy programy, Człowiek czy ...?

Pozdrawiam
Krzysztof Homan, nauczyciel
[e-mail]

[Gość: Agata]

Mimo wszystko zdania nie zmienię - przedszkole jest potrzebne. Nie
nauczysz funkcjonowania w grupie dziecka w rodzinnym domu. To jest
niewykonalne.Zapytaj nauczycielek nauczania początkowego które dzieci radzą
sobie lepiej w szkole - te, które chodziły do przedszkola czy te które
wychowywały sie w domach.
Piszesz o powszechnie dostepnej służbie zdrowia - zgoda - lekarz
pierwszego kontaktu może dać skierowanie, ale nie zaprowadzi dziecka do
logopedy ani na gimnastyke korekcyjną. Powiem więcej sa kłopoty ze zmuszeniem
rodziców do obowiązkowych szczepień. Cała profilaktyka leży. Rodzice pojawiaja
się u pediatry wtedy kiedy dziecko jest chore. W tej sytuacji lekarz
koncentruje sie na wietrznej ospie czy anginie a nie wadzie wymowy. Zresztą
rodziców interesuje kiedy spadnie gorączka a nie czy dziecko nie sepleni. Takie
są realia.
A propos zdrowia. Wielu rodziców nie posyła dzieci do przedszkoli w obawie
przed infekcjami i chorobami wieku dziecięcego. Rzeczywiście w pierwszym a
czasem i drugim roku chodzenia do przedszkola choroby zdarzają sie częściej,
ale jeśli dziecko siedzi w domu i styka się z bardzo ograniczona flora
bakteryjna nie odchoruje swojego w pierwszych latach szkoły. Nie oznacza to, że
jestem zwolenniczka uodparniania na oddziałach zakaźnych. Trzeba się kierowac
zdrowym rozsądkiem.
Ciekawa jestem jak sobie wyobrażasz powrót do pracy matki kilkuletniego
dziecka? Mozna oczywiście zatrudnić opiekunkę i ryzykować, że dziecko będzie
mówiło "Łobiad", "któś" albo cóś. Mozna szukac pomocy babci czy cioci
zaciągając zobowiązania. Mozna nie wracać do pracy i zakończyć karierę zawodową
z chwilą urodzenia dziecka ( ciekawe jak przeżyć na godziwym poziomie z jednej
pensji a także czy młoda wykształcona kobieta po kilku latach siedzenia w domu
nie będzie wymagała konsultacji psychatry, w końcu co jest lepsze dla dziecka -
zmęczona i sfrustrowana matka czy przedszkole?). Bądźmy realistami - niewielu
pracodawców przyjmie kobiete nawet z bardzo wysokimi kwalifikacjami np po 10
letniej przerwie w pracy. O ile jestem zdecydowaną przeciwniczką żłobków -
uważam , że dzieci są za małe to uważam, że trzymając kilkulatka w domu tylko
robi mu sie krzywdę.

Realia - i wszystko proste

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> Mimo wszystko zdania nie zmienię - przedszkole jest potrzebne. Nie
> nauczysz funkcjonowania w grupie dziecka w rodzinnym domu. To jest
> niewykonalne.Zapytaj nauczycielek nauczania początkowego które dzieci radzą
> sobie lepiej w szkole - te, które chodziły do przedszkola czy te które
> wychowywały sie w domach.

Jeśli masz rację, to zastraszająco szybko ludzkość upada. Za moich czasów
mnóstwo dzieci nie chodziło do przedszkola. O dziwo pokończyli szkoły, żyją,
pracują, jeżdżą prawą stroną.
Powiesz - takie czasy teraz. Owszem, ale to ludzie je zgotowali i ludzie mogą
(i powinni) je zmienić.

> Piszesz o powszechnie dostepnej służbie zdrowia - zgoda - lekarz
> pierwszego kontaktu może dać skierowanie, ale nie zaprowadzi dziecka do
> logopedy ani na gimnastyke korekcyjną. Powiem więcej sa kłopoty ze zmuszeniem
> rodziców do obowiązkowych szczepień. Cała profilaktyka leży. Rodzice
pojawiaja
> się u pediatry wtedy kiedy dziecko jest chore. W tej sytuacji lekarz
> koncentruje sie na wietrznej ospie czy anginie a nie wadzie wymowy. Zresztą
> rodziców interesuje kiedy spadnie gorączka a nie czy dziecko nie sepleni.

I śmiem twierdzić, że ten stan będzie się pogłębiać. Większa opieka, to większe
niedorozwoje, czyli jeszcze większa opieka, więc jeszcze większe...

> ale jeśli dziecko siedzi w domu i styka się z bardzo ograniczona flora
> bakteryjna nie odchoruje swojego w pierwszych latach szkoły.

Zapewniam Cię Agato, że w domu i na podwórku można spotkać się z wszelkiej
maści florą. Trzeba tylko na to pozwolić. A nie "zabijać zarazki, na śmierć".

uważam, że trzymając kilkulatka w domu tylko
> robi mu sie krzywdę.

Co to znaczy "tylko w domu"?

Pozdrawiam
Krzysztof Homan, nauczyciel
[e-mail]

[Gość: Anna]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> A ja uważam, że przedszkole jest potrzebne. Oczywiście pod kilkoma warunkami:
> dziecko musi być na tyle dojrzałe, że rozstanie z domem nie jest tragedią,

Nie wiem Agato, czy jesteś matką, wydaje mi się, że nie skoro piszesz takie
rzeczy. Ja jestem matka i mogę stwierdzic z pełną odpowiedzialnością, że dziecko
nigdy nie jest na tyle dojrzałe żeby rozstanie z domem nie było dla niego
tragedią. Przecież mówimy o dzieciach w wieku 3-5 lat.

> musi mieć elementarne umiejętności samoobsługi, przedszkole musi mieć jakiś
program
> i nie stanowić przechowalni.
> Moje argumenty za przedszkolem to:dziecko uczy sie współżyć w grupie, czekać
na
>
> swoją kolejkę, ustępować ( w większości domów z 1-2 dzieci tego sie nie uczy),
> uczyć się samodzielności - samo musi się ubrać, zjeść, zatroszczyć się o
> siebie.

Cóż to za argument, że w większości domów tego, czy tamtego się nie uczy.
Oczywiście, że tak jest, ale idąc Twoim sposobem myślenia i inne obowiązki
trzeba byłoby przerzucić na placówki wychowawcze.


Przedszkola często prowadzą dodatkowe zajęcia z gimnastyki korekcyjnej,
> logopedii ( jeżeli przedszkolanka jest mądra wychwyci wady, których moga nie
> zauważyć zachwyceni dzieckiem rodzice).

Każda zachwycona dzieckiem matka wychwyci wady u dziecka, pod warunkiem, że
jest mądra. Zapewniam Cię , że z mądrością niektórych przedszkolanek bywa
różnie.



I jeszcze jedno - niewiele matek ,
> zwłaszcza obecnie, rezygnuje z pracy decydując sie na odchowanie dzieci (
takie
>
> odchowanie może trwać w nieskończoność). Lepsze przyzwoite przedszkole niż
> prymitywna opiekunka.
> Wazne jest żeby do przedszkola przychodziły dzieci zdrowe, ale to już całkiem
> inne zagadnienie.

Niewiele matek rezygnuje z pracy to prawda, ale nie ku chwale dla przedszkoli,
tylko z przykrej konieczności. Byłam kiedyś świadkiem rozstania dziecka z matką
w przeszkolu, to było tragiczne. Dziecko trzymało się kurczowo matki, a dwie
przedszkolanki na siłę je odrywały, no bo przecież matka musiała zdązyć do
pracy.
Moje dziecko ma 8 lat, nie było ani jednego dnia w przedszkolu, jest prawidłowo
rozwinięte, w miarę na czas (nie na siłę) nauczone wszystkich podstawowych
funkcji. Mój syn w wieku 4-5 lat chodził do osiedlowego klubu na
zajęcia "wszelkiej maści" stosowne do tego wieku. Nie był to przymus, ale
wybór - jeśli był np. podziębiony, nie szedł. Chodził i na gimnastykę
korekcyjną i na basen.
Oczywiście nie wszyscy mogą zapewnić taką opiekę dziecku, ale są też i tacy
którzy nie chcą, bo uważają, że przedszkole to wszystko "załatwi" za nich.
Ja uważam, że przedszkole 3-letniemu dziecku wręcz może wypaczyć psychikę, bo
takie dziecko nie powinno na komendę jeść, siusiać, spać.
Powinno być w domu, może z babcią, ale najlepiej z matką, wedle naturalnego
prawa.
Jeśli tak nie jest z przyczyn różnych, od matki niezależnych jest to tragedia i
dla niej i dla dziecka.

pozdrawiam

[Gość: Agata]

Jestem matką 12 letniego syna, którego karmiłam piersią ponad 36 miesięcy (
trzy lata).Jestem również doktorem habilitowanym nauk medycznych i , jak
mniemam, posiadam jakąś wiedzę z dziedziny psychologii człowieka. Syna
urodziłam po trzydziestce ( niewiele) mając już ustabilizowaną sytuację
zawodowa i socjalono-bytowa( pracującego i jako tako dobrze zarabiającego męża,
mieszkanie przyzwoicie urządzone, samochód itp). Tyle o mnie. Aha mieszkałam w
części Warszawy, w której nie było klubików osiedlowych, a moi rodzice
pracowali.Tyle o mnie.
Do ukończenia 4 roku życia nie zdecydowałam sie na przedszkole. Uznałam, że syn
powinien być ze m,na w domu ( byłam na ponad 3 letnim urlopie najpierw
macierzyńskim, potem wypoczynkowym a nastepnie wychowawczym).W ciągu 4
pierwszych lat życia był ze mna. Oczywiście chodziliśmy do parku,
kontaktowalismy się z innymi dziećmi, zostawiałam go pod opieka innych matek,
gdy szłam na kilka godzin w tygodniu do pracy ( przyjmowałam w spółdzielni,
żeby nie wypaść z zawodu i mieć coś dla siebie). Gdy uznaliśmy, że dziecko jest
na tyle dojrzałe, żeby iść do przedszkola znaleźliśmy placówkę, która była
przyjazna dziecku ( nie spełniała wszystkich naszych oczekiwań, ale
zaakceptowaliśmy ją). Przez 2 dni siedziałam przez kilka godzin w przedszkolu.
Obserwowałam dziecko, zabawy, wychowawczynie, jedzenie - wszystko. Trzeciego
dnia syn zapytał dlaczego tylko ja bawię się" w przedszkolu. Zapytałam czy chce
zostać sam - potwierdził.Była jesień więc przez następne dni okupowałam ławkę
niedaleko przedszkola.Dziecko nie wiedziało, że jestem w pobliżu dobrze sie
bawiło. Nie było dramatycznych scen rozrywania, łez, rozpaczy. Po powrocie syn
opowiadał o swoich dorosłych przedszkolnych sprawach. Po 2 miesiącach
zdecydowałam sie na powrót do pracy. Oczywiście były problemy - wściekałam się
na rodziców przyprowadzających do przedszkola chore dzieci. Doszło do tego, że
pewnego jesiennego poranka sama stałam w drzwiach z termometrem i kilkoro
chorych powędrowało do domu. U syna, dotąd prawie nie chorującego, pojawiły sie
infekcje ( nie w jakichś potwornych ilościach, ale zawsze). Nigdy sam chory nie
chodził do przedszkola - zaangażowałam na czas choroby emerytke pielęgniarkę,
która kiedyś ze mna pracowała. Sama starałam sie jak najszybciej wrócić do domu.
Syn w przedszkolu nauczył się: czekania na swoją kolejkę ( w domu nie miał
szans - jest jedynakiem), dostosowywania sie do grupy (j.w), zabawy z dziećmi.
Ja wracałam po pracy stękniona, rozwinęlam sie zawodowo, do budżetu wpłyneły
pieniądze.Oczywiście dziecko nie siedziało w przedszkolu 12 godzin. Staraliśmy
tak sobie ułozyć zajęcia, żeby odbierać go ok, 14.00. Zawsze wakacje i ferie
spędzaliśmy razem. Razem jedliśmy podwieczorek i kolacje. Uważam, że
przedszkole przyniosło mu same korzyści.
W pierwszej klasie byłam świadkiem dramatycznych scen i łez - ja chcę do mamy..
Idąc zatem tym tokiem rozumowania - dziecko nie powinno chyba chodzić do szkoły.

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> W pierwszej klasie byłam świadkiem dramatycznych scen i łez - ja chcę do
mamy..
>
> Idąc zatem tym tokiem rozumowania - dziecko nie powinno chyba chodzić do
szkoły.

Jeśli nie chce, czemu ktoś obcy ma je zniewalać?

Pozdrawiam
Krzysztof Homan, nauczyciel
[e-mail]

[Gość: grażka]

Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

Krzysztofie!

> A przedszkolanki i inni niech pomyślą kogo ślą na polityków.
Jak rozumiem, ty głęboko to przemyślałeś. Czy zatem mam do Ciebie skierować
pretensje, że opcja polityczna obecnie rządząca mi nie odpowiada? Bo ja
przemyślałam, zagłosowałamm - a że opcja mi odpowiadająca nie wygrała, trudno.
Nikogo nie posyłałam na polityków i nie czuję sie odpowidzialna - nie jestem
także formalną lub nieformalną reprezentantka przedszkolanek czy "innych".

Wyraziłam moje obawy - kwitujesz je dowcipem.
A skoro jesteś tak wielkim zwolennikiem opieki rodzicielskiej, to ja powinnam
spytać Ciebie:

"Gdzie w tym wszystkim jest Rodzina, gdzie Mama, gdzie Tata? "
Tata w pracy, mama w pracy, szef mówi - pani jest niewydajna, a panu to się
niechce uczyć. Dlaczego nie jesteście dyspozycyjni?
A mama i tata chcą, żeby dziecko i na języki, i komputer miało, i wyjechało
latem. I może poszło do tej lepszej, prywatnej szkoły, bo na państwową to
wszyscy narzekają.
Czy naprawdę uważasz, że polskim standardem jest możliwość utrzymania się
rodziny z jednej pensji?
Gdyby tak było, przedszkola nie byłyby potrzebne, a ja zmienałabym już pracę.

Mamy taka a nie inną rzeczywistość. I nie zmieni się ona - tak przypuszczam - w
kierunku który proponujesz. Przewiduję, że niestety będzie tylko gorzej.
Dlatego ja staram się jak najlepiej i jak najuczciwiej robić to, co mi w zyciu
przyszło robić. I tyle.

> Powtarzam: Gotów jestem tolerować Twoje troski, o ile nie każesz mi wspomagać
> ich likwidowania.
Krzysztofie - nawet nie śmiałbym Ci nic kazać. Pewnie nawet Cię nie poproszę. I
dziękuję, że przynajmniej tolerujesz przedstawicielkę systemu zniewolenia.
>
> Pozdrawiam
> Krzysztof Homan, nauczyciel
> [e-mail]

[Gość: Anna]

Gość portalu: grażka napisał(a):


> Tata w pracy, mama w pracy, szef mówi - pani jest niewydajna, a panu to się
> niechce uczyć. Dlaczego nie jesteście dyspozycyjni?
> A mama i tata chcą, żeby dziecko i na języki, i komputer miało, i wyjechało
> latem. I może poszło do tej lepszej, prywatnej szkoły, bo na państwową to
> wszyscy narzekają.
> Czy naprawdę uważasz, że polskim standardem jest możliwość utrzymania się
> rodziny z jednej pensji?
> Gdyby tak było, przedszkola nie byłyby potrzebne, a ja zmienałabym już pracę.


Dziecku w wieku przedszkolnym raczej nie jest potrzebny komputer, ani języki.
Polski standart - nie ma czegoś takiego. Nie kazdy kto ma prawo wyboru , z
niego korzysta. Podam Ci własny przykład. Pracuję teraz tylko na 1/2 etatu po
to żeby dziecko nie chodziło z "kluczem na szyi" i nie stresowało się
oczekiwaniem w samotności az mama wróci z pracy. Oczywiście nie będę wyliczała
z czego musze dla dobra dziecka zrezygnować, nie jest to dla mnie żadną krzywdą.
Pracują ze mną panie, które dziwi takie moje zachowanie, one pracują zeby było
na lepszy samochód, rozrywki itp.
W zyciu dokonujemy wielu wyborów - również w sprawach wychowywania dzieci.

pozdrawiam

[Gość: grażka]

Anno - oczywiscie, że tak jest jak piszesz - ale - nie każdy , kto chciałby
mieć prawo wyboru, je ma. A jeśli dzieci jest wiecej niż jeden potencjalny
przedszkolak? Bo języki lub komputer mogą być potrzebne temu starszemu i
jeszcze starszemu - bywają rodziny mające po dwoje i troje i więcej dzieci -
znam nawet takie mające piątkę.
A jeśli matka jest samotna? Nie z wyboru - np. owdowieje?
Tu posłużę się cytatem:
"Nie ma prostych oczywistości. Oddział faszystów, targ niewolników to też
wspólnoty ludzkie". A. Saint Exupery

Dlatego każdy ma swoją prawdę i nią może się posługiwać.
Zareczam ci, że przedszkolanka odrywajaca dziecko od matki nie doświadcza
sadystycznej przyjemności. Mądre przedszkola raczej zorganizują możliwość
adaptacji dziecku przez pobyt rodziców z dzieckiem w grupie, niż na siłę
będą "socjalizować" dziecko.
Wiele złego zrobił niestety emitowany w porze ogromnej oglądalności
serial "Przedszkolandia". Prezentowane tam zachowania personelu i propozycje
działań dzieci są koszmarne - i są prawdą o tym konkretnym
przedszkolu.przedszkolu. Bo o moim - a właściwie o mojej grupie - nie.
Niestety, tak telewizja kształtuje świadomość.

Gratuluję Ci, że miałaś i masz możliwość samodzielnej opieki nad dzieckiem. I
że umiesz dla niego dokonywać mądrych wyborów. Zaprocentuje to zapewne jego
rozwojem emocjonalnym i intelektualnym.
Ja jestem po to, aby dzieciom tych, którzy nie mogli lub nie chcieli takiego
wyboru dokonać, jak najlepiej zagwarantować to samo. I nie mam poczucia winy z
powodu wykonywanego zawodu.

Prawo wyboru

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: grażka napisał(a):

> Anno - oczywiscie, że tak jest jak piszesz - ale - nie każdy , kto chciałby
> mieć prawo wyboru, je ma. A jeśli dzieci jest wiecej niż jeden potencjalny
> przedszkolak? Bo języki lub komputer mogą być potrzebne temu starszemu i
> jeszcze starszemu - bywają rodziny mające po dwoje i troje i więcej dzieci -
> znam nawet takie mające piątkę.
> A jeśli matka jest samotna? Nie z wyboru - np. owdowieje?

Co to znaczy nie mieć wyboru?
Gdzie odpowiedzialność?
Wdowy to bardziej wyjątkowa sprawa. Zapewne mają (a przynajmniej powinny mieć)
rodziny, bliskich, przyjaciół. Mają szanse na nowego partnera. W ostateczności
mogą prosić o pomoc państwo.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan, nauczyciel
[e-mail]

[Gość: grażka]

>
> Co to znaczy nie mieć wyboru?
> Gdzie odpowiedzialność?
> Wdowy to bardziej wyjątkowa sprawa. Zapewne mają (a przynajmniej powinny
mieć)
> rodziny, bliskich, przyjaciół. Mają szanse na nowego partnera. W
ostateczności
> mogą prosić o pomoc państwo.
>
To znaczy - eksmisja z mieszkania, bo nie płacisz czynszu.
To znaczy odcięcie gazu, światła i wody. To znaczy dziękowanie za ciuchy w
opiece społecznej i za darmowy obiad w garkuchni.
To znaczy nie jedziesz na wycieczkę z klasą, bo nie mam pieniedzy.
To znaczy pismo z MOPSU - z powodu braku środków na świadczenia rzeczowe pani
podanie o zasiłek zostaje odrzucone.
Krzysztofie - wiem, ze przeginam. Ale czy ty nigdy nie słyszałeś lub nie miałeś
blisko siebie takich sytuacji?

Dokąd ten kurs?

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: grażka napisał(a):

> To znaczy - eksmisja z mieszkania, bo nie płacisz czynszu.
> To znaczy odcięcie gazu, światła i wody. To znaczy dziękowanie za ciuchy w
> opiece społecznej i za darmowy obiad w garkuchni.
> To znaczy nie jedziesz na wycieczkę z klasą, bo nie mam pieniedzy.
> To znaczy pismo z MOPSU - z powodu braku środków na świadczenia rzeczowe pani
> podanie o zasiłek zostaje odrzucone.

Nie, nie, nie. Przecież jesteś Ty Grażko. I wielu innych. Zajmiecie się tym.
Chcę tylko być wyłączony z przymusu współuczestnictwa w Waszych działaniach
(również finansowo).

> Krzysztofie - wiem, ze przeginam. Ale czy ty nigdy nie słyszałeś lub nie
miałeś
> blisko siebie takich sytuacji?

Miałem.
Idzie o to, że nie zmieniając kursu, utoniemy pod nawałnicą takich sytuacji.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan, nauczyciel
[e-mail]

[Gość: Agata]

Póki płacisz podatki nie będziesz wyłączony finansowo z współuczestniczenia w
tym wszystkim. Oto życie!

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> Póki płacisz podatki nie będziesz wyłączony finansowo z współuczestniczenia w
> tym wszystkim. Oto życie!

Taki jest stan faktyczny. Buntuję się przeciwko temu co jest. Nie mam złudzeń,
że będzie gorzej.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan, nauczyciel
[e-mail]

[Gość: Agata]

Nie przeginasz!Ja bym jeszcze dodała niedożywienie ( i wszystko co sie z tym
łączy) nie wykupywanie leków.Nie ma tygodnia, żebym nie miała kilku chorych,
których stan zdrowia się pogorszył bo nie mają za co wykupić recept. A są
między nimi i samotne matki......

[Gość: Agata]

Masz racje! Mądry nauczyciel przedszkola ( i nie tylko przedszkola), może
zrobić bardzo, bardzo dużo dobrego.Kilka godzin w dobrym przedszkolu da dziecku
więcej niż cały dzień z matka, która musi: uprać, ugotować, posprzątać ( w ym
czasie raczej aktywnie dzieckiem się nie zajmie), iść do sklepu ( szczególnie
godny polecenia spacer po sklepach i śmierdzących ulicach). Nie uwierzę, na
podstawie rozmów z wieloma, wieloma matkami, że przez cay czas można AKTYWNIE
zajmować się dzieckiem. Prędzej czy później telewizor jest w robocie.
Nikt nie zwrócił tez uwagi na drobiazg - tatusia! Zeby jakoś zyć tatuś musi
pracować cały dzień.A więc pozbawia sie dziecko oecności ojca a jego możliwości
wychowywania. Czy to takie dobre rozwiązanie? Może jednak lepiej powierzyć
dziecko na kilka godzin komuś takiemu jak Ty?
Pozdrawiam - Agata

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> Nie uwierzę, na
> podstawie rozmów z wieloma, wieloma matkami, że przez cay czas można AKTYWNIE
> zajmować się dzieckiem.

Co to znaczy aktywnie?

Prędzej czy później telewizor jest w robocie.

Też dla ludzi, w tym dzieci.

> Nikt nie zwrócił tez uwagi na drobiazg - tatusia! Zeby jakoś zyć tatuś musi
> pracować cały dzień.A więc pozbawia sie dziecko oecności ojca a jego
możliwości
> wychowywania.

Potrzebny jest cały dzień na pracę? No to marny mamy system.
Tatuś oczywiście jest potrzebny. Podobnie jak nauczyciele płci brzydkiej w
szkole.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan, nauczyciel
[e-mail]

[Gość: Agata]

Oczywiście, że potrzebny jest nauczyciel -mężczyzna, pediatra-mężczyzna, tatuś
w domu. Jak jednak wyobrażasz sobie sytuację, w której zona nie pracuje bo
OSOBIŚCIE wychowuje dzieci, i trzeba żyć w 4 osoby za 1200 PLN. Jeśli taki
tatuś chce dać dzieciom cos więcej niż suchy chleb musi dodatkowo pracować, a
więc być poza domem od rana do nocy.
Telewizor też dla dzieci - zgoda, ale nie w nadmierze. Są domy, w których
zmęczona , i znurzona, matka włącza elektroniczną niańkę na wiele godzin.
Powiedz uczciwie co lepsze - zabawa w porządnym przedszkolu czy wielogodzinny
seans przed telewizorem?

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> Powiedz uczciwie co lepsze - zabawa w porządnym przedszkolu czy wielogodzinny
> seans przed telewizorem?

Lepiej być zdrowym, niż chorym.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan, nauczyciel
[e-mail]

[Gość: Agata]

Jako lekarz odpowiadam, że zdrowym.

[Gość: Agata]

Pracująca matka nie musi sie równać klucz na szyi.Mój syn ani razu sam nie
wracał ze szkoły, nie spędził ani godziny w świetlicy, mimo, że ma dwoje
pracujących rodziców.
Nie jest prawdą, że dziecku nie są potrzebne języki. Im wcześniej zacznie sie
ich uczyć tym lepiej ( tu też mam osobiste doświadczenia). Dziecku jest
natomiast potrzena zadowolona z życia matka a nie skwaszona i sfrustrowana
osoba, która stale z czegoś rezygnuje ( a wieczne rezygnacje w końcu prowadzą
do frustracji).Dziecku potrzebe są wakacje ( a to kosztuje i to sporo),książki
( też niemały wydatek), ubrania ( nie donaszane po innych), kursy językowe
(równiez nie za darmo). A na to potrzebne sa pieniądze.
Nie wspomne już, że matce na tzw. stare lata potrzebna jest emerytura ( na
która jakoś trzeba zapracować).
Pozdrawiam - Agata

Standardy

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: grażka napisał(a):

> Jak rozumiem, ty głęboko to przemyślałeś. Czy zatem mam do Ciebie skierować
> pretensje, że opcja polityczna obecnie rządząca mi nie odpowiada? Bo ja
> przemyślałam, zagłosowałamm - a że opcja mi odpowiadająca nie wygrała,
trudno.
>
> Nikogo nie posyłałam na polityków i nie czuję sie odpowidzialna - nie jestem
> także formalną lub nieformalną reprezentantka przedszkolanek czy "innych".

Moi kandydaci nie tylko nie wygrali, ale nie nawet ich śladu.
Nie traktuję Ciebie Grażko jako "przedstawicielki" kogokolwiek.

> Wyraziłam moje obawy - kwitujesz je dowcipem.

Tu jesteś niesprawiedliwa. Dowcip był, owszem, ale zaraz za nim podałem poważne
myśli.

> Czy naprawdę uważasz, że polskim standardem jest możliwość utrzymania się
> rodziny z jednej pensji?

Co to jest standard? Kto go ustala?

> Mamy taka a nie inną rzeczywistość. I nie zmieni się ona - tak przypuszczam -
w
> kierunku który proponujesz. Przewiduję, że niestety będzie tylko gorzej.

Rzeczywistość nie spada z nieba. Kształtują ją ludzie. Również Twoje Grażko
obawy i troski.

> Krzysztofie - nawet nie śmiałbym Ci nic kazać. Pewnie nawet Cię nie poproszę.
I
> dziękuję, że przynajmniej tolerujesz przedstawicielkę systemu zniewolenia.

Dziękuję Ci Grażko. O nazwie systemu można dyskutować. Idzie o to, że nasz
system, w wielu punktach przymusowy, jest nieefektywny. Pieniądze publiczne
często są marnotrawione. Co gorsze, uważam, że system nieuchronnej wszechpomocy
zabija aktywność i odpowiedzialność ludzi. To prowadzi do zaniku Rodzin. Do
czego to z kolei prowadzi, możemy sobie np. poczytać na tym forum.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan, nauczyciel
[e-mail]

[Gość: grażka]

> Co to jest standard? Kto go ustala?
>
Standard - za Słownikiem języka polskiego:
przeciętna norma, przeciętny typ, model [...] Standard życiowy - "przeciętny
poziom życia".
Kto mnie ustala standard? - Pracodawca mojego męża, policjanta. Z jego pensji
po opłaceniu tzw. świadczeń zostałoby nam niecały tysiąc na czterosoobową
rodzinę. I nasze aspiracje - chcemy czytać książki, prasę, widywać się ze
znajomymi, wykształcić jak najlepiej dzieci.
Mogłabym tak jak Ty lub Anna uwierzyć tylko w wartości rodzinne - ale nie
rozmawialibyśmu dzisiaj, moja córka nie chodziłaby na angielski i basen. I
nawet nie mogłaby marzyć w przyszłości o studiach, o których pisał Piotrek
kilka postów wyżej. I jakie miałaby szanse w rzeczywistości opisywanej przez
Ciebie - gdzie każdy ma sam za siebie być odpowiedzialny?
A świat nie stoi w miejscu - biegnie do przodu szybciej, niż nadążamy. I
oczywiście możemy być silni moralnie naszymi rodzinnymi wartościami - ale nikt
na świecie tego nie doceni. Bo bedziemy gorzej wykształceni, mniej mobilini i
wydajni.
Chcę być dobrze zrozumiana - moja rodzina jest największą dla mnie wartością.
Też dokonuję wielu trudnych wyborów. Musiałam nauczyć się odmawiać, zrezygnować
z wielu rzeczy robionych społecznie, ale też dodatkowej pracy.

Jeśli wierzysz, że ludzie mogą wrócić do modelu mama w domu, tata w dobrze
opłacanej pracy, to jesteś chyba większym idealistą niż ja. ;-)
>
Co gorsze, uważam, że system nieuchronnej wszechpomocy zabija aktywność i
odpowiedzialność ludzi. To prowadzi do zaniku Rodzin. Do
> czego to z kolei prowadzi, możemy sobie np. poczytać na tym forum.
>
Tak - wszechpomoc do tego prowadzi. Tu zgadzam się. Czesto uczy bierności, daje
pole do nadużyć cwaniakom.
Ja mam na szczęście zdrowe i mądre dzieciaki. Co z tymi, które urodziły się
upośledzone? Ociemniałe? Nie słyszą? Mają ojca lub matkę w więzieniu? Straciły
rodziców?
Także dla nich system trzeba zmieniać (poza tymi, których rodzice wybrali lub
zostali zmuszeni do takiego wyboru) - obecny jest często do niczego lub nie
funkcjonuje, a nie zostawiać je samym sobie. I to muszą zrobić ludzie - może w
formie samopomocy, grup wsparcia czy jescze innych - ale musi być system, który
da im możliwość działania.

I teraz mi się nasunęło - czy te moje obawy interpretujesz jako lęk o utratę
pracy? Bo ja myślałam o tym o czym napisałam wyżej, a Ty o kryzysie rodziny -
może zatem mówimy o dwóch różnych rzeczach?

MIało być polsko-amerykańsko; no cóż, zrobiło się o przedszkolach - powinnam
się cieszyć, zaczynałam tu na forum Wyborczej ze trzy razy taką dyskusję, ale
miałam po dwa, góra trzy posty ;-) Ten wątek to sukces!
Zatem jeden przekład amerykański - film "Gliniarz w przedszkolu" nie jest ani
trochę przesadzony. ;-)

Agato -dziękuję za popracie przedszkola jako instytucji. Miałam to zrobić
wcześniej, ale czułam, że odczucie będzie takie - pilnuje swojego miejsca pracy
i jest nieobiektywna. Chcę, żebys wiedziała jednak, że czytam i Twoje posty.

Pozdrawiam - grażka

Przeciętność

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: grażka napisał(a):

> Standard - za Słownikiem języka polskiego:
> przeciętna norma, przeciętny typ, model [...] Standard życiowy - "przeciętny
> poziom życia".

Co to znaczy przeciętny?
To już chyba można policzyć. Jak uprzeciętniać ludzi?

> Kto mnie ustala standard? - Pracodawca mojego męża, policjanta.

To Twój mąż określił standard wybierając taką pracę, za taką płacę.

Z jego pensji
> po opłaceniu tzw. świadczeń zostałoby nam niecały tysiąc na czterosoobową
> rodzinę. I nasze aspiracje - chcemy czytać książki, prasę, widywać się ze
> znajomymi, wykształcić jak najlepiej dzieci.

Najważniejsze jest wychowanie dzieci. Jeśli praca matki stoi z tym w
sprzeczności, a często tak jest, jestem przeciwny pracy zawodowej kobiet. Bo
wtedy ja, jako nauczyciel, słuchać muszę biadoleń, że marnie wypełniam rolę
matek.

> A świat nie stoi w miejscu - biegnie do przodu szybciej, niż nadążamy. I
> oczywiście możemy być silni moralnie naszymi rodzinnymi wartościami - ale
nikt
> na świecie tego nie doceni. Bo bedziemy gorzej wykształceni, mniej mobilini i
> wydajni.

Tężyzna fizyczna, intelekt, duch. Stawiam na tego ostatniego.

> Jeśli wierzysz, że ludzie mogą wrócić do modelu mama w domu, tata w dobrze
> opłacanej pracy, to jesteś chyba większym idealistą niż ja. ;-)

Dla mnie to nie jest idealizm. To konieczność. Inaczej upadek będzie
postępować, i wszelkie fora zapełnią się płaczem i narzekaniami.

> Ja mam na szczęście zdrowe i mądre dzieciaki. Co z tymi, które urodziły się
> upośledzone? Ociemniałe? Nie słyszą? Mają ojca lub matkę w więzieniu?
Straciły rodziców?

Zbyt dużo w jednym worku. Wolę indywidualne podejście.

> Także dla nich system trzeba zmieniać (poza tymi, których rodzice wybrali lub
> zostali zmuszeni do takiego wyboru) - obecny jest często do niczego lub nie
> funkcjonuje, a nie zostawiać je samym sobie. I to muszą zrobić ludzie - może
w
> formie samopomocy, grup wsparcia czy jescze innych - ale musi być system,
który
> da im możliwość działania.

Odpowiedzią jest Rodzina, bliższa i dalsza. Konto w banku lub w skarpecie.
Również przyjaciele - prawdziwi. W końcu ludzie tacy jak Ty. Ale za Twoje
pieniądze.

> I teraz mi się nasunęło - czy te moje obawy interpretujesz jako lęk o utratę
> pracy? Bo ja myślałam o tym o czym napisałam wyżej, a Ty o kryzysie rodziny -
> może zatem mówimy o dwóch różnych rzeczach?

Piszmy. Po co ściśle definiować temat?
Ależ Grażko, nie czepiam się Twojej pracy. Przedstawiam swój punkt widzenia
świata. Słucham, co Ty masz do powiedzenia. I zapewniam Ciebie i wszystkich
innych, iż chciałbym, by wszyscy ludzie byli zdrowi, piękni, mądrzy i bogaci. A
słowo "przeciętny" źle mi się kojarzy.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan, nauczyciel
[e-mail]

[Gość: grażka]

Krzysztofie - chyba nie odpowiem już w sposób przyjęty tu na forum - nie
odpowiada mi ta forma dyskusji. Skupiamy się na komentowaniu argumentów i
wypreparowanych z wypowiedzi fragmentów, a odeszliśmy już dość daleko od
pierwotnego problemu.

Pozwolę sobie na pewne podsumowanie dyskusji:
Odniosłam wrażenie, że obojgu nam nie odpowiada system edukacji, w jakim
funkcjonuje nauczyciel. Oboje także nie czujemy się - z racji wad tego
sysytemu - winni jego jakości, co sugerował wzmiankowany artykuł.
Dlaczego system jest zły? Moim zdaniem - m.in. dlatego, że nie motywuje
nauczycieli do lepszej pracy - to może zrobić wyłącznie argument ekonomiczny.
Lęk przed utratą pracy jakoś to w pierwszym momencie załatwia, ale źle oceniam
socjotechniki typu

[Gość: Agata]

Grażko, przeczytałam Twoją, bardzo ciekawą wypowiedź. Nic ująć.System, który
proponuje Krzysztof, jest dobry dla bardzo małej grupki społeczeństwa.Czy on
zdaje sobie sprawę ilu rodziców nie szczepi dzieci ( choć szczepienia są
obowiązkowe). Czy taki rodzic uda się do logopedy, rehabilitanta, ortodonty,
psychologa ( dysleksja - tez im szybciej zauważona tym lepiej). W 100% nie! W
polskiej rodzinie jest wiele patologii ( z biedy, z głupoty, dziedzicznej) w
takiej rodzinie dziecko otrzyma niewiele. Obecne czasy wymusiły swoisty wyścig
szczurów. Czy stale nieobecni rodzice dadzą wiele potomstwu?
Mam znajomych, którzy maja niewyobrażalnie duże pieniądze i córkę w wieku
mojego syna. Dziewczynka nie widuje matki. Wychowuja ja obcy ludzie ( niania,
bona, sprzątaczka, kucharka - lekcje odrabia prywatny nauczyciel).Mamusia nie
zauważyła poważnej wady wymowy. Nie miała na to czasu. Przykładów jest wiele.
Dziwie się, że Krzysztof mieszkający w Koszalinie a więc obszarze o ogromnym
bezrobociu nie widzi sygnalizowanych problemów,
Pozdrawiam Cię serdecznie - Agata

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> Grażko, przeczytałam Twoją, bardzo ciekawą wypowiedź. Nic ująć.System, który
> proponuje Krzysztof, jest dobry dla bardzo małej grupki społeczeństwa.Czy on
> zdaje sobie sprawę ilu rodziców nie szczepi dzieci

Właśnie dlatego, że podejrzewam takie zachowania jakie podajesz, chcę zmiany
systemu, świadomości.

> Obecne czasy wymusiły swoisty wyścig
> szczurów. Czy stale nieobecni rodzice dadzą wiele potomstwu?

Można i trzeba trochę zapanować na pędem.
No właśnie.

> Dziwie się, że Krzysztof mieszkający w Koszalinie a więc obszarze o ogromnym
> bezrobociu nie widzi sygnalizowanych problemów,

Zmyłka Agato, mieszkam w Gdańsku. Poprzez Koszalin pisałem w czasie ferii,
świąt. To moje strony rodzinne. Często odwiedzam swoich Rodziców.
Problemy są. Potrzebne są też rozwiązania. Podaję swoje. Słucham propozycji
innych.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan, nauczyciel
[e-mail]

[Gość: Agata]

Zmiana systemu myślenia nie na wiele sie zda jesli brakuje na wszystko
pieniędzy. Ludzie są w pędzie bo muszą z czegoś żyć. Stres jest wszechobecny.
Denerwują się ci, którzy nie mają co do garnka włożyć i , chyba jeszcze
bardziej ci, którzy mają znakomite i wysokopłatne posady. Ci ostatni boją się,
że razu pewnego usłyszą, że od jutra ich biurko zajmie ktoś inny.
Ludzie nie mają czasu dla rodziny - w zasadzie ze sobą nie rozmawiają ( bo
trudno rozmową nazwać przekazywanie sobie komunikatów).
Jest ogromna ilość patologii ( we wszystkich środowiskach), przemocy ( w
domach, których nigdy byś o to nie podejrzewał), przestępczości.
Ja nie potrafię znależć recepty. Tu chyba potrzebne są wstrząsy!
Rozumiem, że nie chcesz utrzymywać ze swoich podatków opieki społecznej. Mnie
też czasem szlag trafia o to, ale ludzie pozbawieni elementarnych środków do
zycia pójdą na rozbój - więc chyba lepsze to niż gazrurka w głowę.....
Pozdrawiam - Agata

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: Agata napisał(a):


> ludzie pozbawieni elementarnych środków do
> zycia pójdą na rozbój - więc chyba lepsze to niż gazrurka w głowę.....

Cóż mam odpowiedzieć? Rozdawać kasę?
Wolę dać kasę policji, by pilnowała mnie przed tymi z gazrurką.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan, nauczyciel
[e-mail]

[Gość: Agata]

Nie rozdawać kasy, tylko przyjąc do wiadomości, że część Twoich podatków będzie
przeznaczona na pomoc społeczną. Mnie też to wkurza, ale na razie tak być musi.

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> Nie rozdawać kasy, tylko przyjąc do wiadomości, że część Twoich podatków
będzie
> przeznaczona na pomoc społeczną. Mnie też to wkurza, ale na razie tak być
musi.

Przyjął, nie przyjął.
Co to znaczy "na razie"?

Pozdrawiam
Krzysztof Homan, nauczyciel
[e-mail]

[Gość: Agata]

Sama bym to chciała wiedzieć. Sytuacja gospodarcza jest fatalna, ludzi bez
pracy dużo - z czegoś żyć muszą. Może roboty publiczne? Może inwestycje? Jaka
jest recepta na uzdrowienie gospodarki nie wiem - spytaj ekonomistów.

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> Sama bym to chciała wiedzieć. Sytuacja gospodarcza jest fatalna, ludzi bez
> pracy dużo - z czegoś żyć muszą. Może roboty publiczne? Może inwestycje? Jaka
> jest recepta na uzdrowienie gospodarki nie wiem - spytaj ekonomistów.

Dlaczego sytuacja gospodarcza jest fatalna?
Podobno świadomość kształtuje byt.

Jasne, niech ekonomiści wezmą się do pracy. My tu tymczasem policytujemy ile
należy dać każdemu obywatelowi, co powinna oferować szkoła, przychodnia, itd.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan, nauczyciel
[e-mail]

[Gość: Agata]

Każdy na czymś się zna - ja na leczeniu nerek. Dlaczego jest źle nie wiem. Mogę
się domyślać .Ekonomiści nie wtrącają się do mojej działki ( a przynajmniej nie
powinni), więc niech sie wykażą. Ostatecznie jest to najlepiej wynagradzana
grupa zawodowa w tym kraju.

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> Każdy na czymś się zna - ja na leczeniu nerek. Dlaczego jest źle nie wiem.
Mogę
>
> się domyślać .Ekonomiści nie wtrącają się do mojej działki ( a przynajmniej
nie
>
> powinni), więc niech sie wykażą. Ostatecznie jest to najlepiej wynagradzana
> grupa zawodowa w tym kraju.

Łoj, a przypadkiem nie z moich pieniądzy?

Na co małpie komputer i referaty o postępie?

Pozdrawiam
Krzysztof Homan, nauczyciel
[e-mail]

[Gość: MACIEJ]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> Każdy na czymś się zna - ja na leczeniu nerek. Dlaczego jest źle nie wiem.
Mogę
>
> się domyślać .Ekonomiści nie wtrącają się do mojej działki ( a przynajmniej
nie
>
> powinni), więc niech sie wykażą. Ostatecznie jest to najlepiej wynagradzana
> grupa zawodowa w tym kraju.

A tym ,ktorym w dalszym ciagu bylo za malo ,juz wyjechali.

[Gość: MACIEJ]

Gość portalu: Agata napisał(a):

> Sama bym to chciała wiedzieć. Sytuacja gospodarcza jest fatalna, ludzi bez
> pracy dużo - z czegoś żyć muszą. Może roboty publiczne? Może inwestycje? Jaka
> jest recepta na uzdrowienie gospodarki nie wiem

To w jaki sposob ty glosujesz,jak nie masz pojecia na jakiej zasadzie
gospodarka ma dzialac?
Kazdy z grubsza wie po co mamy nerki i jak one dzialaja.
Przecietny czlowieczek zaglada do ksiazeczki i wie co najbardziej szkodzi na
nereczki i jak je utrzymac w dobrym stanie.

> - spytaj ekonomistów.

Ty sie oczywiscie nie spytasz,bo nawet jak ci powiedza,to ich zbojkotujesz.
Niezla recepte na zycie sobie wypisalas.
Nie interesowac sie ekonomia oraz bojkotowac tych ktorzy sie na tym znaja.
To tak jakbym ja poradzil facetowi ze najlepsza na nerki jest TYLKO wooda i o
reszcie niech nie mysli.

Bez zmian

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: grażka napisał(a):

> Krzysztofie - chyba nie odpowiem już w sposób przyjęty tu na forum - nie
> odpowiada mi ta forma dyskusji. Skupiamy się na komentowaniu argumentów i
> wypreparowanych z wypowiedzi fragmentów, a odeszliśmy już dość daleko od
> pierwotnego problemu.

Żałuję, że znikasz Grażko z tego wątku. Twój wybór. Szanuję go.
Jak inaczej powinna wyglądać dyskusja na forum?

Jestem profesjonalistą, chce zarabiać
> uczciwie za dobrej jakości pracę.

Wszyscy tak chcą.

> Uważam także, że system powinien być na tyle elastyczny, aby wspierał dzieci
> (jednostki - ja też chce podchodzić do nich indywidualnie) - które są w
trudnej
> sytuacji.

System nie jest w stanie tego teraz udźwignąć. A będzie tylko gorzej.

> Tu dochodzi moja obawa o sposób finansowania oświaty. Uważam, że prywatyzacja
> szkolnictwa spowodowałaby klęskę poczynań takich jednostek, większości z nich.

Nie ma co gdybać. Sprywatyzujmy najpierw 20, może 50% szkół.

> Bo czy znasz przykład prywatnej szkoły , gdzie przyjmuje się - i np.
> zwalnia z czesnego - osoby niepełnosprawne? Ja nie. Czytałam za to dziesiątki
> artykułówi i wypowiedzi ilustrujących inne zjawisko - selekcję pod względem
> intelektualnym i materialnym.

Zwolnić łatwo. Jeszcze łatwiej o tym mówić. Ktoś to zwolnienie musi pokryć. Kto?
Czym wyrażała się ta selekcja intelektualna i materialna? Jaki jest Twój
stosunek do nich?

> I tak długo, jak będą się zdarzały sytuacje, że to ja w przedszkolu
> odkrywam dysfunkcje dziecka, informuję nieświadomych rodziców i prowadzę
> terapię lub kieruję rodziców do specjalisty, nie trafi do mnie argument, że
> rodzina załatwia wszystkie potrzeby i problemy dziecka.

Rodzina nie jest alfą i omegą we wszystkich dziedzinach. Ma do pomocy
(wykorzystania) specjalistów.

> Sądzę jednak, że każdy profesjonalista powinien porządnie zarabiać

Dlaczego? Ile? Skąd kasa?

> Jesteś z pewnością nieprzeciętnym nauczycielem - i szanuję Twój
> program "naprawy społeczeństwa". Z pewnością świadczysz o nim osobiście.

Wykonuję należycie swoje obowiązki. Program "naprawy" zachowuję wyłącznie do
dyskusji, z uczniami również.

> I tak niech zostanie - ja przy może nieco naiwnym altruiźmie, ty przy swoich
> pryncypiach.

Tak będzie. Nic się nie zmieni. A szkoda.

> Dyskusję o systemie, przedszkolach i pomocy społecznej pod flagą amerykańską
> uważam za - dla mnie - wyczerpaną.

Dziękuję Grażko za możliwość wymiany zdań z Tobą.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan, nauczyciel
[e-mail]

[Gość: ziuta]

dobraaa