Łapy precz od tramwajów !

[indris]

Rada Warszawy powinna podjąć uchwałę, która ZABRONI raz na zawsze likwidacji
jakiejkolwiek istniejącej linii tramwajowej i jakiejkolwiek debaty nad
projektami, które coś takiego by przewidywały. Dosyć już zniszczono. A z
wrogami tramwajów niech dyskutują psychiatrzy.

[asztet]

W pełni zgoda.

Rzesz w tym, że takie dyskusja podejmują przede wszystkim osoby tramwaj
oglądające jedynie z zewnątrz.

Przecież jak się jeździ wszędzie własnym (albo i służbowym) samochodem, to
żaden tramwaj nie jest potrzeny, prawda, panowie deptatowcy?
A słyszeli może o deptakach z tramwajami? To może niech pojeżdżą po Europie i
zobaczą.

Hehe

[Gość: Peppers]

Tez nie jestem za likwidacja tramwajow ale trzeba byc realista. Pieniedzy nie
ma w budzecie a tramwaje kosztuja sporo. Z pewnoscia wiecej niz autobusy
(wiecie utrzymanie torow, prad). Powoli role tramwajow bedzie przejmowalo
metro i szybka kolejka, ktora ma powstac. Linie sa kasowane gdyz nie ma
pieniedzy na renowacje i utrzymanie drogich torowisk. Po co wiec na jakies
peryferia ma jezdic tramwaj skoro moze tanszy autobus (nie wymaga szyn, ktore
wymagaja konserwcji. To wszysto przeciez kosztuje). Z tego tez powodu nie
powstaja nowe linie tramwajowe- nie ma torow i pieniedzy na tory. Druga sprawa
jest kwestia energii- Warszawska siec tramwajowa ma juz wiele lat podczas,
ktorych nie byla nigdy generalnie modernizowana i teraz `robi juz bokami`.
Trzeba zlikwidowac natezenie ruchu tramwajowego, bo juz nie raz zdarzalo sie
tak, ze tramwaje stawaly, bo wysiadl bezpiecznik na linii. Owszem mozna by
zmodernizowac cala siec ale na to nikt nie wylozy pieniedzy.

Pozdrawiam!

[Gość: Bastian]

Tak, a autobusy to jeżdżą na powietrze? Nie jestem pewien, ale wydaje mi się,
że tramwaje i w eksploatacji są tańsze od autobusów. Zgoda, utrzymanie sieci i
prąd kosztują, ale za to odpada koszt benzyny (o spalinach nie mówiąc), poza
tym tramwaje mają dłuższy okres eksploatacji!

Bastian

Tak...

[Gość: Peppers]

Sam tramwaj tak, kosztuje mniej. Ale dochodza koszty torowiska. Jego
utrzymania badz budowy nowego. Autobus na nowe osiedla mozna puscic niemalze w
kazdej chwili, potem po konsultacji z mieszkancami w jednej chwili zmienic
jego trase. A tramwaj? Moze pojechac tylko tam gdzie sa tory. (budowa nowych
to dluga i kosztowna sprawa. Potem dochodzi utrzymanie tych torow) Jego trase
mozna zmienic tylko w pewnych granicach. Tramwaj moze skrecic tylko tam gdzie
sa zwrotncie. Jego czestosc kursowania nalezy zgrac z innymi liniami
tramwajowymi tak aby nie robily sie zatory. Itd. To wszystko powoduje, ze
autobus jest niestety bardziej ekonomiczny i praktyczny.

Pozdrawiam!

Indrisie, to historyczny moment

[sceptyk]

Po raz pierwszy zgadzam sie z Toba. "Majstrowanie" przy tramwajach wnerwia mnie
nadzwyczajnie wprost. Chcialbym dodac, ze znam przynajmniej jedno miasto w tzw.
Eur. Zachodniej, gdzie od paru lat ma miejsce spektakularny rozwoj sieci
tramwajowej. I nie bardzo rozumiem dlaczego nie mozna autobusow i tramwajow
traktowac jako komplementarnych srodkow komunikacji. Trawmaj na nowe osiedle
moze i nie podjedzie. Ale tak samo metro nie podjedzie do tego osiedla, jak i
pociag nie zapewni bezposredniej komunikacji mieszkancom jakiejs wioski
polozonej na uboczu. Ale to jeszcze nie powod, aby likwidowac metro i pociagi.

Abstrahuje tu juz od takich 'niewymierzalnych' skutkow likwidowania/zmian linii
tramwajowych jak macenie w glowach mieszkancom i nie branie pod uwage ich
wieloletnich przyzwyczajen. Np. 15-ka zawsze, od niepamietnych czasow, chodzila
Nowowiejska i Filtrowa. Teraz zdaje sie jakis urzednik chce to zlikwidowac.

[Gość: Bastian]

Tramwaj jest świetnym środkiem komunikacji na głównych ciągach komunikacji, bo
nie stoi w korkach. Zgadzam się, że autobusy są mobilniejsze - choćby dlatego
warto je zostawić dla obsługi miejsc, do których nie dociera i nieprędko dotrze
tramwaj czy metro, zamiast puszczać je tam, gdzie do tej pory tramwaje się
dobrze sprawdzały. Komunikację szynową niewątpliwie należy usprawnić i
przyspieszyć (tabor, sygnalizacja, karanie kierowców blokujących tory), co
pozwoliłoby stopniowo wycofywać część autobusów z zatłoczonego i zasmrodzonego
centrum i przesuwać je na peryferie. Tam bardziej się przydadzą! Natomiast
likwidacja torowiska na Słowackiego to działanie wprost przeciwne!
A poza tym argument już przez wiele osób podnoszony: nie można zostawić całych
Bielan wraz z zajezdnią na Pstrowskiego z jednym tylko dojazdem przez ex-
Stołeczną!

Bastian

Slowackiego

[Gość: Peppers]

Tramwaje na Slowackiego sa likwidowane, bo tam jest teraz metro. Wiec po co
komunikacja ma sie dublowac. Metro jest ciche, szybkie, wygodne i bezpieczne.

Pozdrawiam!

[cki4]

Decydenci chętnie podpierają się tym,że tak zrobiono za granicą!
Chociaż często przy tym mają rację, jednak zwykle żle dobierają przykłady. Przykład tramwaje "we Widniu" - liczne (i sliczne), ciche, w gęstej sieci linii, z niewielkimi odległosciami między przystankami, przystanki w dogodnych miejscach bez konieczności wędrówek przy przesiadkach. I zupełnie nikomu nie przeszkadza, że pod Ringiem krąży metro, a na wierzchu jeżdżą tramwaje i ludzie spacerują! Może jakiś nasz decydent zastanowi sie nad tym w drodze, przesiadając się np. ze 122 na Nowym Świecie do 117 przed Muzeum Narodowym?

[olecky]

ta, i to metro zawiezie Cie np. z AWF na plac Inwalidow? albo spod merkurego na
Muranow?

metro pelni wazna role, ale nie powinno byc jedynym srodkiem komunikacji w
miescie. na krotszych dystansach tramwaj z dogodnie rozmieszczonymi
przystankami jest dwa razy szybszy.

[Gość: Bastian]

Spytam dla jasności - rozumiem, że jesteś również za likwidacją linii
autobusowych, biegnących wzdłuż trasy metra?

Bastian

[Gość: komagane]

Owszem. Tak jak zgadzam sie całkowicie, że linii tramwajowych nie tylko nie
nalezy likwidowac, ale wrecz budowac nowe (do Wilanowa, na Gocław Lotnisko czy
do Janek pod Warszawą), tak co do dublujacych sie z nimi (czy z metrem)
autobusów - mysle zupełnie odmiennie. Uważam (to moze brzmiec obrazoburczo,
ale tak uważam), ze na trasach, gdzie są linie tramwajowe (przede wszystkim w
centrum - Al. Jerozolimskie, Marszałkowska, Grójecka, Towarowa, Targowa itp.)
należy w ogóle zlikwidować autobusy. Dlaczego? Bo zabierają mnóstwo cennego
miejsca na zatłoczonych ulicach. Za to tramwaje nalezy zwielokrotnić, by
rzeczywiście odchodziły z przystanków jak metro - co 2-3 minuty. Autobusy -
tylko zastepcze w razie awarii. Niepotrzebny wtedy sie staje osobny pas dla
autobusów, tłok na jezdni sie zmniejsza. Autobusy powinny jeżdzic na krótszych
trasach, przecinając sie z węzłowymi przystankami tramwajowymi. W ogóle
niezrozumiała jest dla mnie irracjonalna niechęć do przesiadek. Tłumacze to
sobie tylko tym, że gdy tramwaje kursuja zbyt rzadko, przesiadka wiąże sie z
długim czekaniem na deszczu i mrozie.
Posunięcie z likwidacja dublujacych sie linii tramwajowych i autobusowych
powinno byc zrobione w sposob bardzo przemyslany, tak, by usprawnić połączenia
każdego miejsca z każdym. Np. dojazd z Bródna na Ursynów: 1 autobus + metro + 2
autobus. W żadnym wypadku celem operacji nie moga byc oszczędności, które
sprawią, że z odległych osiedli utrudni sie dojazd do centrum lub do linii
tramwajowej.

[Gość: Bastian]

Komagane, zgadzam się z tobą w pełni. A moje pytanie skierowane było do
Peppersa - dlatego pytałem, czy chce likwidacji "również" autobusów. Metro samo
problemu komunikacji w centrum nie rozwiąże, choćby ze względu na rzadkie
rozmieszczenie stacji. A więc musi być dublowane przez jakiś (jeden!) naziemny
środek komunikacji - po pierwsze zatrzymujący się częściej, po drugie używany
na krótszych dystansach, gdy nie opłaca się (dojście, oczekiwanie, wyjście)
jazda metrem. I tu pojawiają się kontowersje: co zostawić, a co skasować?
Autobusy czy tramwaje? Moim zdaniem zdecydowanie wywalać z takich ciągów
komunikacyjnych autobusy!

Bastian

A wlasnie, ze tramwaje

[Gość: Peppers]

A ja uwazam, ze nalezy wywalic wlasnie tramwaje, bo sa drozsze w eksploatacji.
I w sytuacji gdy w kraju nie ma pieniedzy na takie rzeczy jak sluzba zdrowia
czy policja uwazam, ze nalezy oszczedzac wszedzei gdzie sie da. Nie mowie
oczywiscie aby likwidowac komunikacje wogole. Zamiast tramwajow zostawic
autobusy. Sa one tansze i bardziej mobilne. (to znaczy mozna latwiej zmieniac
ich trasy w zaleznosci od potrzeb) Nic sie nie stanie jednemu czy drugiemu
estecie jak zamiast pachnacym tramwajem bedzie wozil swoj wspanialy tylek
smierdzacym autobusem. Co zas sie tyczy rozbudowy linii tramwajowych to bylbym
za takim rozwiazaniem gdyby byly na to pieniadze. A skoro ich nie ma, i dlugo
nie bedzie, to wole aby jezdzily autobusy a zaoszczedzone pieniadze (znaczy
nie wydane na droga modernizacje czy rozbudowe torowiska) dostaly np. szpitale
czy policja.

Pozdrawiam!

[cki4]

Popieram ideę rozwoju sieci cichych tramwajów. Gdy będzie ich więcej, z możliwością sprawnych objazdów w razie awarii - to i ruch samochodowy nie będzie aż tak potrzebny, gdyż będzie można liczyć na sprawny dojazd tramwajem.
Odnośnie niechęci do przesiadek - nie tylko z powodu straty czasu na oczekiwania, ale również czasu na pokonanie znacznych odległości między przystankami (w tym czasie spokojnie odjeżdża ci oczekiwany pojazd!!).

Jasne

[Gość: Peppers]

Wiesz, ja tez chcialbym miec super nowoczesna, cicha i wygodna komunikacje w
Warszawie. Tylko skad zebrac na to pieniadze? Pieniedzy nie ma i to musicie
zrozumiec. A poki ich nie ma o rozbudowie torowiska (gdy ledw starca jedynie
na remont i utrzymanie dotychczasowego) nie ma co marzyc. I niech nikt z was
sie nie ludzi, ze jak beda fajne tramwaje i autobusy to zmaleje ruch uliczny.
Wygode mamy w genach. Nikt i nic tego niz zmieni. Kogo stac aby wozic swoj
tylek wlasnym, ukochanym, samochodem zareczam wam, ze za zadne skarby nie
przesiadzie sie chocby do najbardziej luksusowego i kosmicznego tramwaju czy
autobusu.

Pozdrawiam!

[olecky]

> Pieniedzy nie ma

nie, wcale. Te 6 miliardow budzetu to nie sa pieniadze?

> Wygode mamy w genach. Nikt i nic tego niz zmieni.
> Kogo stac aby wozic swoj tylek wlasnym, ukochanym,
> samochodem zareczam wam, ze za zadne skarby nie
> przesiadzie sie chocby do najbardziej luksusowego
> i kosmicznego tramwaju czy autobusu.

bzdury piszesz. wydaje Ci sie, ze 70% warszawiakow nie stac na samochod?
wydaje Ci sie, ze w Kopenhadze ruch samochodowy spadl ze wzgledu na nagle
zubozenie ludnosci? wydaje Ci sie, ze 90% pracujacych w londynskim City nie ma
samochodu? puk, puk, puk, jest tam kto?

[olecky]

> To wszystko powoduje, ze autobus jest
> niestety bardziej ekonomiczny i praktyczny.

nie sadzilem, ze w XXI w. istnieja jeszcze osobnicy, ktorzy na serio wypisuja
takie rzeczy.

taka argumentacja poslugiwano sie w stanach w I pol. XX w., a w europie zach. w
latach 60- i 70-tych. W obu przypadkach doprowadzila do koszmarnej zapasci
transportu publicznego. I w obu przypadkach nie miliony ale miliardy dolarow /
euro / funtow wydawane sa odwrocenie blednych decyzji z przeszlosci.

teraz odtworzenie torowiska na slowackiego kosztowaloby milion zlotych. Za 10
lat - kiedy sie okaze, ze jednak jest potrzebne - kosztowac bedzie np. 15 mln
zl. Albo 50 mln, jesli wejdzie jakies nieprzemyslane zagospodarowanie.
Pokryjesz roznice?

Oczywiscie...

[Gość: Peppers]

1. Sama suma budzetu wydaje się może i wysoka ale zycie pokazuje, ze jest
niewystarczajaca. Nie ma na drogi, policje, sluzbe zdrowia... i trzeba nie
czytac zadnych gazet być albo kompletnie slepym aby tego nie widziec. Wszyscy
mysla jak przetrwac, szpitale upadaja, policja zmniejsza liczbe patroli,
drogowcy odwoluja planowane remonty, a Pan pisze o inewstycjach?
2. Nadal pozostaje przy zdaniu, ze Ci co jezdza samochodami nie przesiada się
do komunikacji miejskiej za zadne skarby. Ludzie, którzy jezdza komunikacja
miejska w wiekszosci nie maja samochodow lub nie stac ich na placenie za
benzyne i parkowanie. W innych krajach owszem jest troszke inaczej ale tam
ludzie sa inni. Bardziej przyjazni w stosunku do siebie. Polacy nie stety sa za
bardzo egoistyczni i zamknieci w sobie. U nas ludzie wola samochody nie
dlatego, ze autobus jest nieladny czy smierdzia ale daltego, ze: bede musial
walczyc z baba o miejsce siedzace, bede musial jechac z tym bydlem... itd, itd
3. To, ze rozbudowa torowiska będzie drozsza za iles lat nic nie znaczy.
Pieniedzy nie teraz. I to się liczy. No chyba, ze Pan te pieniadze znajdzie.
4. Ten argumen z podwyzka kosztow za kilk alt nie trafia do mnie również z
innego powodu. Otoz ja mogę np. napisac, ze nie ma sensu budowac torowiska na
Zoliborzu, bo jest to osiedla wymierajace i za kilkanascie lat nikt tam prawie
nie będzie mieszkal. Jest to przeciez calkiem możliwe. Nowe inwestycje powstaja
raczej w poludniowej czesci Warszawy.

Pozdrawiam!

[d.z]

To już w Polsce przerabiano.
Proponuję zapoznać się z opracowaniem, dającym wiele do myślenia:
www.katedr.republika.pl/pafnucyw.htm
no i trochę na temat współczesnej komunikacji, w tym i warszawskiej:
www.katedr.republika.pl/hryt.htm