Alarm dla Warszawy: stop styropianowemu szaleńs...

Panie Janie...

[Gość: mistrz.prostej]

...zapraszam Pana na krótki, jeden semestr wystarczy, kurs podstaw
fizyki budowli w aspekcie techniki cieplnej. Na IL lub IŚ PW na
pewno miejsca się znajdą.

[Gość: fizjonom]

Niech szanowny student SGH sam sobie ociepli dom od środka. Ciekawe czy będzie
zadowolony jak mu grzyb wyjdzie na ściany.

Przy kładzeniu ocieplenia od wewnątrz może gromadzić się wilgoć przez
nieprawidłowy rozkład temperatury w ścianie.

Alarm dla Warszawy: stop styropianowemu szaleńs...

[skipper_]

"Domy zmieniają się w klocki, często pomalowane na pstrokate kolory
charakterystyczne dla zdegradowanej komunizmem prowincji"

coz... skoro zarowno projektujacy owe "elewacje", jak i zatwierdzajacy oraz w
sporej czesci sami mieszkancy pochodza z owej prowincji, nie ma sie czemu
dziwic...

ze wsi polactwo wyszlo, wies za soba wszedzie ciagnie...

żółto-zielonych kartonowych pudeł

[sselrats]

ale o csooo chodzi?

Docieplajmy bo gaz ruski i drogi.

[nielenin]

To po co to komuchy niszczyli tyle lat dworki, wiejskie domy, kamienice i
zabytki jako symbol zła?. Potem wykształcili nieludzkich architektów a dziś
lamentują na GW o zabytkach. To nie ich te zabytki.
Niech sobie socreal bloków ratują. Przeciez to też znak czasu.
Docieplajcie bo kto za was bedzie za gaz płacił ? I Ruscy mniej sprzedadzą

[drojb]

bo akurat po okresie stalinowskim (kiedy niszczono zabytki) PRL po 1956 r.
bardziej o nie dbała, niż to się dzieje teraz. Niestety.
PS. A dlaczego teraz nie dba się o plany przestrzenne, nie ma architektów
wojewódzkich, a urbaniści są zawodem wymarłym, niczym naprawa sprzętu AGD?

Alarm dla Warszawy: stop styropianowemu szaleńs...

[Gość: podatnik]

I tylko mała uwaga do określenia "zdegradowane komunizmem ..." - czasy
powojenne to jedyny od 500-ciuset lat i najkorzystniejszy dla naszego kraju
okres rozwoju. "Komunizm" pobudował ten kraj. Degraduje się go dopiero od
20-tu lat trwania gospodarki religijnej. "Komunizm" budował linie kolejowe,
wyznaniowa III RP je likwiduje, likwiduje meliorację i retencję, likwiduje
prawa pracownicze i polską naukę, likwiduje ... tak można w nieskończoność.
Wracają wszystkie zjawiska z czasów saskich: "bram cztery ułomki, dziewięć
klasztorów i jakieś tam domki". Już teraz w wielu wsiach jedynym
wyremontowanym budynkiem jest kościół, reszta się wali. Pamiętajcie, że w
najciemniejszych dla Polaków czasach byliśmy jedynym państwem, w którym liczba
księży była większa, niż liczba wojska! I tamże właśnie na powrót zdążamy.

[Gość: Mirek]

Widac ze w poprzednim wcieleniu byles sekretarzem partii. Typowy
belkot politruka nie majacy nic wspolnego z rzeczywistoscia

[nielenin]

Jaki komunizm coś budował?
A mógłby do mnie przyjść ten komunizm i coś pobudować ?
Ludzie budowali nie żaden komunizm. I nie dla komunizmu tylko żeby zyć.
Gdyby nie reglamentacja materiałów i gotowe projekty domów w gminach i bloki to
by kraj wyglądał po ludzku. Co nagle zniknęła tradycja architektury? Siłą to
zniszczyli.

O koszty chodzi. Niech komunizm teraz dopłaci do ruskiego gazu jak mu
urody tak szkoda. Teraz mu urody szkoda?
To wczesniej po co to niszczyli? Obłuda obłudę pogania.

O gaz chodzi i koszty. Niech komuniz odbuduje to co zniszczył i do gazu dopłaca
to pomyślimy co dalej.

Alarm dla Warszawy: stop styropianowemu szaleńs...

[Gość: Austriak]

Co to za IDIOTA takie bzdury pisze o ocieplaniu !!!!!!!!!!
Na calym swiecie sie budynki ociepla !!! nawet w Wiedniu, a tam dopiero jest
masa zabytköw !!!!
Jezeli wszystko jest wykonane jak trzeba i (putz) ? polozony w dobrym kolorze
to jak najbardziej i wszedzie ,czy to zabytek czy nia !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: qwerty]

Pokaz mi to pakowanie zabytkow w 15+ cm styropian z jajecznicowa farba na zabytkach w Wiedniu bez odtwarzania pierwotnego wygladu na taka skale. Tu nie chodzi o zakaz ocieplania budynkow jezeli jest to wymagane? Mowa tu o szalenczym pakowaniu wszystkiego w gruby styropian a pozniej malowaniu wg gustu pani iwonki z sekretariatu ktora wlasnie wyszla z pod biurka prezesa i mowi ze lubi rozowy i pomaranczowy kolor a najlepiej jak sa w zestawieniu w dziwnym wzorku. Chodzi o zastosowanie innych metod obrony przed ucieczka energii lub metod ocieplania, tak by zachowac orginaly uklad elewacji i jej material. Jezeli ociepla sie blok z plyty to powinno sie nawiazac do pierwotnego wzornictwa, podzialow, moze do materialu, uzywac stonowanych barw bialy,szary itp ewentualnie z niewielkim akcentem mocniejszego koloru.
W stollicy wsrod remontow pozytywnych przykladow jest promil, chociazby X przy lazienkowskiej i kilka budynkow na muranowie reszta to prostackie opakowanie budynku w tecze...

Alarm dla Warszawy: stop styropianowemu szaleńs...

[Gość: Cogito]

Czy autor tekstu był kiedykolwiek na budowie? Czym jest podyktowane to
marudzenie? Co takiego jest wyjątkowego w modernistycznych elewacjach, że
niszczy je zewnętrzna termoizolacja?
Z tego co wiem zabudowa modernistyczna charakteryzuje się oszczędnością formy
a więc jest najczęściej pozbawiona skomplikowanych detali, a ozdoby typowe dla
elewacji tego stylu da się odtworzyć już na styropianie. Nie wiem gdzie tu
jest problem odtworzyć gzymsy, wklęsłości i wypukłości w elewacji, tak typowe
dla modernizmu, oraz szaroburą kolorystykę?
Czy autor tekstu chciałby aby dla tak idiotycznie pojmowanego piękna
modernizmu przez okres kilku, kilkunastu dni robotnicy instalowali w jego
mieszkaniu wewnętrzną termoizolację? Czy chce, żeby jego mieszkanie było
pomniejszone o kilka, kilkanaście cm od ścian zewnętrznych?

[Gość: qwerty]

W modernizmie wazny jest minimalizm ale skladaja sie na to podzialy okienne, podzialy na elewacji tworzone przez barwe(ktore same w sobie tez sa wazne) czy wyzlobienie tynku itp itd a wszytko to jest ze soba powiazane. Istotne bardzo sa tez materialy. O ile wiekszosc tego mozna odtworzyc w styropianie, z kilkoma ulomnosciami to nie ma szans odtworzenia materialow. Druga sprawa to piszac tak udowadniasz ze chyba nigdy nie byles na miescie ogrom budynkow jest gwalcone splaszczeniem elewacji, typowym chropowatym tynkiem, chorymi barwami i wzorkowatymi podzialami w zupelnym oderwaniu od koncepcji pierwotnej czy nawet ogolnie pojmowanej estetyki.

Odpowiedź na zarzuty

[Gość: Autor artykułu]

Chciałbym się ustosunkować do zawartych w komentarzach zarzutów.
1. Jeśli chodzi o docieplenie wewnętrzne, to przyznaję że nie jest
to z wymienianych przez Was przyczyn dobry pomysł, dlatego
popełniłem błąd używając tego argumentu.
2. Chodzi mi głównie o to, by dbać o estetykę przestrzeni
publicznej. Dlatego sądzę, że powinno się zacząć od wymiany okien,
drzwi, docieplenia dachu, stropów i fundamentów oraz modernizacji
centralnego ogrzewania. Gdyby po tych zabiegach budynek nadal
wymagał docieplenia, to uważam że można docieplić te jego elementy,
które nie zawierają elementów ozdobnych, najczęściej boki i tył.
Straty ciepła będą znacznie ograniczone, a estetyka ulicy zachowana.
3. Budynki, o których mówię projektowali często wybitni polscy
architekci modernistyczni i należy uszanować ich pracę. Jeśli ktoś
nie chce żyć w zabytkowym budynku,zawsze może się przeprowadzić.
4. Moim celem jest,by budynki figurujące w ewidencji zabytków były
docieplane tylko po konsultacji z biurem stołecznej konserwator
zabytków,który będzie miał prawo ocalić interesujące detale przed
zniknięciem pod styropianem,jak to się dzieje teraz.Kolorystyka
wszystkich innych budynków powinna być konsultowana z Wydziałem
Estetyki Przestrzeni Publicznej UM. W przeciwnym razie,chaos
przestrzeni publicznej na który tak wszyscy narzekają,będzie się
pogłębiał.
Przykład z Paryża:tam wszyscy marzną nawet w czerwcu,ale nikt jakoś
nie wpadł na to,by docieplać styropianem.A każda wymiana
okna,pomalowanie balustrady musi być konsultowane z odpowiednimi
służbami.Efekt? Ludzie zachwycają się harmonią budynków we
Francji,Niemczech,Holandii.
5. Flyer-gratuluję spostrzegawczości jeśli uważasz,że po dociepleniu
styropianem nic się w budynku nie zmienia.A zapadnięte okna cofnięte
o kilkanaście centymetrów? Jakoś nikt się nie martwi zmniejszeniem
dopływu światła do mieszkań. Budynek ostyropianowany traci
zgrabność,staje się przycięzki,lico wystaje ponad cokół,malowane na
styropianie ozdoby są szczytem tandety.Poza tym, na styropianie dość
szybko tworzą się brzydkie zacieki.
A propos premii,to w oryginale mojego listu była nazwa
"termomedernizacyjna",ale redakcja ją zmieniła.
6. Wielu z Was zarzuca mi,że nie wiem jak to jest zmarznąć.Otóż
wiem,bo mieszkam w budynku z początku lat 50,wpisanym do rejestru
zabytków. Nikomu nie przyszło do głowy ocieplać go
styropianem.Ostatnio był wymieniany dach,ludzie wymienają też okna.A
pieniądze zbiera wspólnota.
7. Wełna mineralna też niestety niszczy elewacje. Problem w tym,że
audyt energetyczny konfrontuje kilkudziesięcioletnie budynki z
obecnymi normami.
8. Redziu-ja właśnie bronię tych autentycznych warszawskich zabytków
9. p-Budynek przy Krajewskiego 4 to podoficerski dom z lat 30,na
harmonijnym osiedlu FKW z szarej cegły z klinkierem w cokole i
wzdłuż klatek schodowych.Polecam wszystkim obrońcom styropianu
zobaczyć jak teraz wygląda.Znajduje się tuż obok cytadeli,na trasie
autobusów objeżdżających wymieniany wiadukt na Mickiewicza.
10. Mój list powstał w trosce o wygląd Warszawy,która ma szansę stać
się Europejską Stolicą Styropianu,jeśli tak dalej pójdzie.Nie chcę
żyć w mieście kartonowych pudeł i uważam,że temu procesowi trzeba
przeciwdziałać.

[Gość: Adaś]

cyt "Jeśli ktoś nie chce żyć w zabytkowym budynku,zawsze może się
przeprowadzić." acha to właściciel kamienicy ma się wyprowadzić żeby
sprawić takiemu altruiście przyjemność w podziwianiu elewacji.

[nessie-jp]

> 3. Budynki, o których mówię projektowali często wybitni polscy
> architekci modernistyczni i należy uszanować ich pracę. Jeśli ktoś
> nie chce żyć w zabytkowym budynku,zawsze może się przeprowadzić.

Jeśli ktoś nie chce żyć w ciepłym mieszkaniu, też zawsze może się przeprowadzić.
Na pewno znajdzie się wiele zdezelowanych, nieodnowionych dzielnic w mniejszych
miasteczkach, gdzie autor artykułu będzie mógł z zachwytem kontemplować piękno
architektury modernistycznej.

Naprawdę, drogi autorze

Alarm dla Warszawy: stop styropianowemu szaleńs...

[Gość: Inżynier]

Tylko ocieplanie od zewnątrz! chyba że chcecie chodować grzyba w
ścianach.
Ciekawe jakby napuścic ekoterorystów (tych od redukcji co2) na
architektoterorystów (tych co każdą ruderę nazywają "cennym
budynkiem", pozostają jeszcze do wyboru miłośnicy ptaszków srających
po perłach budownictwa. A czy ktoś pomyślał 5 min o mieszkańcach i
właścicielach tych budynków może oni powinni mieć najwiecej do
powiedzenia.

[Gość: pieprznik]

ja mam zazwyczaj 18* w skali Celsjusza i nie narzekam :) w ocieplonym budynku...

Alarm dla Warszawy: stop styropianowemu szaleńs...

[Gość: Stop CO2]

Alarm dla warszawy Stop nadmiernej emisji CO2 "zabytkowe
kamieniczki" powojenne powodują nadmierny wzrost emisji CO2, trezba
z tym walczyć i wszystkie ocieplić styropianem!

[Gość: hit]

Niby czemu ekoglabie? Cala banda ekoterrorystow nie ma zadnego dowodu na
slusznosc swojego belkotu o wplywie co2(do czego sami przyznali sie w juz dosyc
znanej sprawie) a przez nich pakuje sie miliardy w bzdurne przeswiadczenia i
blokuje rozwoj.

Alarm dla Warszawy: stop styropianowemu szaleńs...

[hel14]

U nas najpierw podnosi się krzyk- przeważnie po głupim artykule dziennikarza-
ciemniaka a później przychodzi chwila refleksji, że... może jednak mają rację
ci co "coś" robią a nie tylko krytykują.
Żeby przywrócić blask starym, zabytkowym budynkom do dyspozycji mamy
przeważnie dwa sposoby (są i inne ale bardzo drogie- lepiej zburzyć i
pobudować na nowo): jeden to naprawić tynki tradycyjnym sposobem i .... tak
robić co 3- 4 lata, drugi obłożyć go właśnie styropianem. Jest to w zasadzie
jedyny pewny sposób na nie marnowanie pieniędzy.
A chodzi o to, że stare budynki prawie w 100%- tach nie mają odpowiedniej
izolacji poziomej. Czym mocniejsze tynki tradycyjne tym szybsze odparzanie i
zawilgocenie tynków (bo mury są cały czas wilgotne). W tych przypadkach nie
chodzi tak bardzo o ocieplenie budynków ale właśnie o trwałość elewacji. Nie
wymyślono jeszcze innego, lepszego i w miarę taniego, sposobu. Inna sprawa, że
inwestorzy mogliby pokusić się o wierne odtworzenie zabytkowych elewacji.
Styropian na to pozwala, detale są dużo tańsze i przy dobrym wykonaniu nawet
trudno poznać, że to technologia "styropianowa". Można też wybrać inne sposoby
jak np podcinanie budynku wokół i wykonanie izolacji albo wykonanie izolacji
metodą iniekcji krystalicznej ale to są sposoby dla milionerów, którzy nie
mają co robić z pieniędzmi.
Tak że ludzie, przestańcie krytykować tych, którzy naprawdę coś robią, żeby
nasze miasta wyglądały porządnie.

[Gość: wolf]

Jeszcze beatyfikuj ich w ta niedziele bo jest okazja ze robia taka tandete ktora
uwazasz za porzadny wyglad. Kolega chyba sam z branzy i kreci na tym wszystkim
lody ze taki belkot wypuszcza.

[marber7]

Niestety, aż szczypie w oczach od branżowej cepowalki!!! Oczywiście
firmy, które teraz zarobią na uduszeniu budynków styropianie, za 10 -
15 lat będą pewnie okładały styropianem bambusowe chaty w Afryce,
bo tez wmówią ich mieszkańcom jakies korzyści, albo przebranżowią
się na firmy usuwające styropian z budynków tak urządzonych. W tym
czasie. Co złego jest w temperaturze 18 stopni C? Przegrzane i
uduszone mieszkania w plastikowych tapetach i panelach to otwarte
drzwi do wszelakich chorób i szybszego starzenia się w nadmiernie
ciepłych mieszkaniach. Człówiek budouje deomy w naszej strefie
klimatycznej od tysięcy lat - i jakoś obywł się bez styropianu, alew
wtedy nie działało lobby styropianowych firm...
Dla nich każdy, kto widzi to nachalne wciskanie - pod pozorem
nowoczesności i oszczędności w ogrzewaniu - styropianowej tandety -
jest CIEMNIAKIEM. Pewnienimjest skoro nie korzysta z hojności
syropianowego lobby...

O.K! ale takie domy powinny mieć niższe stawki za

[Gość: nic za darmo!]

ogrzewanie. Dlaczego mam dopłacać do zabytku?!

Alarm dla Warszawy: stop styropianowemu szaleńs...

[Gość: Andy]

Kamienice przedwojenne sa unikalne. Tak mało ich zostało, dlaczego wszystko ma
wygladac jak tzw. "Epoka Gomułki i Gierka"? Precz ze styropianem !

Andy

[s.fug]

Czytając tę dyskusję, odniosłem to samo wrażenie, co gość wolf i marber 7 - do
klawiatur rzucili się hurmem "styropianiarze".
Po poprzednich artykułach też wypowiadali się ludzie z branży, ale nie w takiej
liczbie, a przede wszystkim spokojniej - starali się rzeczowo uzasadnić celowość
ocieplania.
Z obecnej nerwowości wnioskuję, że panom docieplaczom robi się gorąco. I bardzo
dobrze...

Po szybkim przejrzeniu tematu wyłapałem parę nieścisłości:
- to, że "mocny" tynk odparzy się na wilgotnym murze, to nie argument za
styropianem, tylko za stosowaniem tradycyjnych tynków oddychających;
- skoro mowa o oddychaniu - ktoś tu napisał, że przez mur nie następuje wymiana
powietrza. Nie chodzi o powietrze, tylko odprowadzanie z budynku pary wodnej;
- gdyby docieplanie od wewnątrz nie miało sensu, to przeznaczonych do tego
materiałów nie mieliby w ofercie znani producenci. Materiały te są reklamowane
nie tylko do stosowania w zabytkach, ale także jako optymalne do szkół,
przedszkoli, urzędów, obiektów sportowych, kościołów i innych obiektów, w
których ludzie przebywają krótko - bo można je znacznie szybciej nagrzać i w ten
sposób oszczędzić sporo energii. Oczywiście, mają i wady...
- mówiąc o metodach alternatywnych, trzeba jeszcze dodać rekuperację - bo
oszczędności z docieplania ładnie wyglądają na papierze, ale szczelne mieszkanie
trzeba intensywniej wietrzyć, tracąc zaoszczędzone ciepło - albo siedzieć całą
zimę w zaduchu, wdychając kurz i drobnoustroje.

I jeszcze jedno - jak już pisałem w innym wątku, jest bardzo konkretny argument
za utrzymaniem estetyki budynku. Brzydki budynek traci na wartości, a dokładniej
- spada wartość rynkowa znajdujących się w nim mieszkań. Może jeszcze wyraźnie
tego nie widać, ale niedługo będzie. To tak jak z remontowanymi przez
developerów kamienicami - w budynku o elewacji z bogatym, historyzującym detalem
taki sam apartament można sprzedać po cenie o kilka procent wyższej.

Kapitulacja styropianu...?

[s.fug]

I co, panowie orędownicy styropianu? Nie będzie żadnej odpowiedzi, merytorycznej
polemiki? Argumentów zabrakło?
Tak się jakoś dziwnie składa, że już po raz drugi mój wpis kończy dyskusję na
ten temat (poprzednia miała miejsce kilka miesięcy temu).
Jeśli i teraz nie będziecie mieli nic do dodania, odbieram to jako kapitulację i
uznanie moich racji.

[Gość: flyer]

Przychodnia Zdrowia psychicznego w każdej dzielnicy się znajduje i serdecznie
zapraszam sądząc z maniakalnego tekstu napisanego parę dni po zakończeniu wątku.

A co do przedmiotu wątku - w naszym klimacie ściana musi być ogrzewana [jeden z
proponujących wewnętrzną izolację posunął się nawet do oferowania izolacji z
ogrzewaniem ściany - jak inni nie wiem]. Nie po to, żeby odprowadzać wilgoć z
wnętrza, bo do tego służą okna i wentylacja, ale po to, żeby odprowadzać wilgoć
związaną z opadami. Renomowany przedsiębiorca z Hiszpanii, Portugalii czy
Francji nie ma tu nic do gadania. Mogę Ci pokazać piękny blok na Ursynowie, w
którym całe piony elewacji są zarażone grzybem [grzyb budowlany to "czerń", a
nie "kapelusze"], prawdopodobnie związany z "tynkowaniem" ścian płytą
gipso-kartonową. No chyba, że dla Ciebie szara elewacja, ewidentnie zarażona
grzybem, jest piękna. Ale wtedy poradziłbym wyhodowanie własnego grzyba a
ściani9e, a nie roszczenia wobec innych, ;>

A co do piaskowca - na wydziale Inżynierii Lądowej PW, na chemii, powiedzą Ci,
że piaskowcowe kule przed gmachem głównym PW były wymieniane już dwa razy. ;>

NMie pozdrawiam, bo nie ma czego pozdrawiać

[s.fug]

Po pierwsze - nie ma czegoś takiego, jak "zakończeniu wątku". Fora internetowe
mają to do siebie, że dyskusje toczą się tygodniami, czasem miesiącami i latami,
czasem zamierają - aż trafi ktoś nowy, albo pojawią się nowe okoliczności...
Jakbyś tu częściej bywał, to byś wiedział.

Po drugie - sugerowanie rozmówcy potrzeby wizyty w "Przychodni Zdrowia
psychicznego" świadczy tylko o Twojej niskiej kulturze osobistej.

Po trzecie - zechciałbyś wyłuszczyć, co konkretnie w moim tekście uznałeś za
"maniakalne"?
Natomiast przyznaję, że drugi z moich postów miał na celu sprowokowanie
zwolenników styropianu do podjęcia dalszej dyskusji.

Po czwarte - cieszę się, że dyskusja została podjęta.
Piszesz, że do odprowadzania wilgoci z wnętrza "służą okna i wentylacja" -
teoretycznie pewno masz rację, ale mówimy o modernizacji starych budynków, w
której odpowiednio efektywnej wentylacji nie ma (a wilgotność w mieszkaniach
jest podobno dużo wyższa niż kiedyś - częstsze prania, kąpiele, nie suszy się
już na strychu...), i przy okazji termomodernizacji raczej jej się nie
przerabia. Natomiast wymienia się okna na szczelne, i oszczędni domownicy zimą
niechętnie je otwierają...

Co do ogrzewania ściany - czy wewnętrzna izolacja to wyklucza? Przecież ciepło i
tak musi wyjść na zewnątrz, tylko dotrze do muru później. Ta izolacja z
ogrzewaniem - czy na pewno chodzi o ogrzanie ściany, a nie także wnętrza?
Ale na pewno potrzeba odparowania wilgoci z tynku jest czynnikiem, który należy
wziąć pod uwagę. Tynku, bo przy dobrej cegle czy okładzinie ceramicznej problem
chyba nie wystąpi? I czy każdego tynku?

Co do piaskowca - można łatwo wymienić elementy o prostych kształtach: gładkie
płyty, kule itd, ale jeśli są obrobione ręcznie - jak to odtwarzać, żeby nie
wyszła tandetna podróbka...?
Ale poza tym - niech se wymieniają: zdejmą płyty z elewacji, położą izolację i
na tym umocują płyty - stare po renowacji albo nowe, z tego samego materiału i
dokładnie tak samo obrobione. Tylko żeby jeszcze stolarkę odpowiednio wysunęli
do lica. Jak inwestora stać...