Dzieki Bogu nie ma Boga w konstytucji!!

[Gość: ulisses]

Dzieki Bogu Europa nie oszalala, nie nazywa kazdej wiekszej ulicy od JP2 i
nie musi wypisywac tyrad na temat Boga w konstytucji. I za to jej dzieki! Za
to ze nie slucha durnego stanowiska Polski w tych sprawach! Na to
liczylem!!!! :-)

[umfana]

Pozdro dla Leopolda Bloom`a

[j_karolak]

Proponuję jeszcze zmienić historię i z podręczników historii wykreślić wszelkie
fakty świadczące o chrześcijańskich podstawach Europy.

Czy zostałoby cokolwiek?

[nauma]

Łaźnie tureckie i udawanie Greka

[Gość: mk]

>Proponuję jeszcze zmienić historię i z podręczników historii wykreślić
>wszelkie
>fakty świadczące o chrześcijańskich podstawach Europy.

>Czy zostałoby cokolwiek?

może być starożytna Grecja, Cesarstwo Rzymskie, Oświecenie?
Może byś opisał o co chodzi w tych chrześćjańskich podstawach? Chodzi ci o
wyprawy krzyżowe, palenie czarownic, wojny religijne czy o coś innego?

[Gość: kixx]

lepiej odwolac sie do wielkich myślicieli:Marksa i Engelsa

[Gość: ulissses]

Panom ze sw. Inwizycji juz dziekujemy. Polska niech sie nie zabawia w zbawienie
Europy, tylko niech sie zajmie swoim wlasnym bezrobociem.

[j_karolak]

Gość portalu: mk napisał(a):

> może być starożytna Grecja, Cesarstwo Rzymskie, Oświecenie?

No tak. Francuzi, Niemcy, Słowianie, Węgrzy i Brytyjczycy to przecież w prostej
linii potomkowie Greków i Rzymian.

Oświecenie Ci daruje, bo ten argument jest żałosny.

[Gość: mk]

chcesz powiedzieć ze starożytna grecja i cesarstwo rzymskie nie lezaly w
europie? Nie stworzyly podwalin pod tutejszą cywilizacje?
Zresztą nawet chrzescjanstwo prawie ze stąd się zaczelo...

o co ci chodzi???

Widze ze masz ciasny umysl i poza religią katolicką niewiele zauwazasz.
Szczerze ci wspólczuję - kiedyś umrzesz niewiele wiedząc o świecie, bo sam sie
ograniczasz...

[j_karolak]

Rozumiem, że Twoim zdaniem większy wpływ na kształt współczensej Europy miało
Cesarstwo Rzymskie, niż religia chrześcijańska. No niby jest to jakiś argument
bo Cesarstwo było wcześniej. To może powinnimy się odwołać w konstytucji do
wczesnego, afrykańskiego homo sapiens.

[d.z]

j_karolak napisał:

> Rozumiem, że Twoim zdaniem większy wpływ na kształt współczensej Europy

Moim skromnym zdaniem na kształt współczesnej Europy największy wpływ miał
wiele, wiele, wlele lat temu lodowiec...
no ale mogę się mylić :)

[j_karolak]

Masz calkowitą rację. To nasze wspólne dziedzictwo. Odnieśmy się do niego. To
będzie politycznie poprawne i takie postmodernistyczne, a w dobie konieczności
pogłębienia edukacji ekologicznej społecznie korzystne.

O, bryło lodowa!

[d.z]

j_karolak napisał:
>
> O, bryło lodowa!

To był oczywiście żart z mojej strony (z tym lodowcem).
Traktując sprawę poważnie przyznam szczerze, że nie umiem odnieść się do
zagadnienia "korzeni" europejskich.
Nie potrafiłbym w sposób jednoznaczy określić cezury europejskiej ani tym
bardziej odnośników do niej w konstytucji.
Całe szczęście, że mamy już europarlamentarzystów polskich i oni (taką mam
nadzieję) wniosą swój wkład do tej konstytucyjnej dyskusji.

[matti.x]

Mam takie drobne pytanie do zwolenników konstytucyjnej aksjologii.

Jeśli dobrze rozumiem, to umieszczenie odniesienia do Boga w preambule
nie ma mieć charakteru wyłącznie dekoracyjnego (pominę tu już może nawet
kwestię przywoływania imienia nadaremno), ale zapewne ma nieść za sobą
jakieś dalsze skutki prawne? (jeśli nie, to wydaje się raczej niepotrzebne).

A jeśli ma, to chciałbym się dowiedzieć, jak właściwie mają być potem
rozstrzygane potencjalne problemy zgodności takiej czy innej regulacji
prawnej z wartościami chrześcijańskimi? I przez kogo? Przez prawnika
konstytucjonalistę? A jeśli on nie będzie akurat wierzącym katolikiem, to
co wtedy? A może dla dokonywania takowych rozstrzygnięć przewidywane są
jakieś inne osoby czy też gremia?

[j_karolak]

To jest preambuła!

A raczej miała być.

[matti.x]

j_karolak napisał:

> To jest preambuła!

Słuchaj, bardzo bym Cię prosił o nieco mniejszą zwięzłość wypowiedzi.
Co mianowicie ma wynikać z twojego powyższego zdania - bo ja po prostu
NIE WIEM.

[jurek7]

matti.x napisał:

> j_karolak napisał:
>
> > To jest preambuła!
>
> Słuchaj, bardzo bym Cię prosił o nieco mniejszą zwięzłość wypowiedzi.
> Co mianowicie ma wynikać z twojego powyższego zdania - bo ja po prostu
> NIE WIEM.

Preambuła ma to do siebie, że nie posiada mocy wiążącej. Po prostu nie jest
jako taka obowiązującym przepisem prawa. Wyraża pewne poglądy i zamiary władzy
ustawodawczej oraz okoliczności uchwalenia aktu prawnego.
Odniesienie się do chrześcijańskich korzeni w preambule nie zaszkodziłoby zatem
nikomu.

Jeśli chodzi o moją opinię, to zarówno przyjęcie jak i nie przyjęcie zapisu
dotyczącego chrześcijaństwa jest dla mnie w zasadzie obojętne.
Nawet najpiękniejsze deklaracje nic nie pomogą, gdy w praktyce nie przestrzega
się deklarowanych wartości (typowe dla naszego kraju).

[matti.x]

jurek7 napisał:

> Preambuła ma to do siebie, że nie posiada mocy wiążącej. Po prostu nie jest
> jako taka obowiązującym przepisem prawa. Wyraża pewne poglądy i zamiary
> władzy ustawodawczej oraz okoliczności uchwalenia aktu prawnego.

Cóż. Mniej więcej takiego właśnie rozumienia spraw się spodziewałem (czy też
obawiałem). Niemniej, nie lubię niepotrzebnych domniemań - czy to w komunikacji
czy w prawodawstwie.

Jurku7,
Konstytucja w całości nie ma charakteru aktu regulacyjnego, ale zasadniczego.
Co oznacza, iż na jej podstawie tworzy się dalsze prawa. O ile nie zamierzam
tu kreować się na konstytucjonalistę, to jednak pewne `drobiazgi` pozwolę sobie
zauważyć.

Jednym z bardzo istotnych ciał prawotwórczych jest Europejski Trybunał
Sprawiedliwości. Praktyka jego orzecznistwa pokazuje, iż decyzje opierają się
bardzo mocno na prawie traktatowym oraz precedensach. Przykładem niech będzie
tu słynna sprawa van Gend en Loos, w której orzeczenie Trybunału oparło się
o interpretację CELÓW Traktatu EWG i odniosło w swej treści właśnie do zapisów
w preambule tegoż traktatu.

Wniosek: jest nieprawdą aby zapisy w preabmułach miały być z definicji
pozbawione mocy i konsekwencji prawnych.

> Odniesienie się do chrześcijańskich korzeni w preambule nie zaszkodziłoby
> zatem nikomu.

Nie zamierzam prowadzić aksjologicznej polemiki na temat wartości
chrześcijańskich wartości (zwanych tu dla ułatwienia "korzeniami"). Jestem
natomiast całkowicie przeciwny jakiejkolwiek nieuzasadnionej ornamentyce
zamieszczanej w aktach prawnych. Ani konstytucja, ani refenerendum nie są też
w żadnym wypadku właściwymi środkami do narzucania komukolwiek koncepcji
czyjejś tożsamości.

> Nawet najpiękniejsze deklaracje nic nie pomogą, gdy w praktyce nie
> przestrzega się deklarowanych wartości (typowe dla naszego kraju).

I właśnie dlatego w aktach zasadniczych powinno się ograniczać aksjologię do
absolutnie niezbędnego minimum, jeśli już nie można jej wyeliminować całkowicie.
Sprawa próby narzucania aksjologii (rzekomo!) chrześcijańskiej jest dla mnie
jasna - jako rzecz do odrzucenia (oczywiście to moje prywatne zdanie). Nie
zmienia to jednak faktu, że w istniejącym projekcie konstytucji można się
dogrzebać zapewne dalszych pokładów innej aksjologii zamieszczonej tam być może
według koncepcji pana Valery'ego Giscard d'Estaign. I nad tymi takoż wartoby
się krytycznie zastanowić.

[jurek7]

matti.x napisał:


> Jurku7,
> Konstytucja w całości nie ma charakteru aktu regulacyjnego, ale zasadniczego.
> Co oznacza, iż na jej podstawie tworzy się dalsze prawa.

Ale i przepisy samej konstytucji można stosować bezpośrednio, o czym pewnie
wiesz.

>O ile nie zamierzam
> tu kreować się na konstytucjonalistę, to jednak pewne `drobiazgi` pozwolę
sobie
>
> zauważyć.
>
> Jednym z bardzo istotnych ciał prawotwórczych jest Europejski Trybunał
> Sprawiedliwości. Praktyka jego orzecznistwa pokazuje, iż decyzje opierają się
> bardzo mocno na prawie traktatowym oraz precedensach. Przykładem niech będzie
> tu słynna sprawa van Gend en Loos, w której orzeczenie Trybunału oparło się
> o interpretację CELÓW Traktatu EWG i odniosło w swej treści właśnie do
zapisów
> w preambule tegoż traktatu.
>
> Wniosek: jest nieprawdą aby zapisy w preabmułach miały być z definicji
> pozbawione mocy i konsekwencji prawnych.

Hmm... wniosek chyba powinien być inny. Np. taki: Treść preambuły z DEFINICJI
pozbawione są mocy prawnej, jednakże mogą wywierać konsekwencje w praktyce
stosowania prawa. Różnica niewielka, ale jednak jest.

Generalnie Twoje argumenty docierają do mnie, jednakże traktat taki jak
Konstytucja Unii Europejskiej jest też aktem politycznym, a nie tylko "czystym"
aktem prawnym. Sprzeciw wobec wpisania chrześcijańskiego dziedzictwa do
preambuły nie wynika, jak mi się wydaje, z troski o przejrzystość prawną
Konstytucji.


coś więcej może napiszę już w domu :-)

[matti.x]

jurek7 napisał:

> Ale i przepisy samej konstytucji można stosować bezpośrednio, o czym pewnie
> wiesz.

Zgadza się niewątpliwie

> Hmm... wniosek chyba powinien być inny. Np. taki: Treść preambuły z DEFINICJI
> pozbawione są mocy prawnej, jednakże mogą wywierać konsekwencje w praktyce
> stosowania prawa. Różnica niewielka, ale jednak jest.

Zgodzę się, ale z następującą własną poprawką:)
Jeśli chcemy tak jak tu podajesz pojmować "moc prawną", to w konsekwencji
należałoby sformułowanie "mogą wywierać" zastąpić przez "wywierają".

> Generalnie Twoje argumenty docierają do mnie, jednakże traktat taki jak
> Konstytucja Unii Europejskiej jest też aktem politycznym, a nie tylko
> "czystym" aktem prawnym.

I zaobserwować można dążenie ku temu, aby stał się takim już w swej treści;
moim zdaniem ze szkodą dla charakteru prawnego.

Takoż więc bardziej mnie interesuje rzeczowa analiza potencjalnych skutków
politycznych (do której, bene nota, sam się mało czuję powołany:).

> Sprzeciw wobec wpisania chrześcijańskiego dziedzictwa do preambuły nie
> wynika, jak mi się wydaje, z troski o przejrzystość prawną Konstytucji.

Ależ jak najbardziej masz rację. Sama "troska o przejrzystość" też przecież
może być wynikiem przekonań politycznych (np. liberalnych) a więc i przez to
- elementem aksjologii. Byle byśmy zanadto nie posunęli się w kierunku
sylogizmów i innych takich.

> coś więcej może napiszę już w domu :-)

Poczekam cierpliwie, acz z zainteresowaniem :)

[Gość: mk]

> Rozumiem, że Twoim zdaniem większy wpływ na kształt współczensej Europy miało
> Cesarstwo Rzymskie, niż religia chrześcijańska. No niby jest to jakiś
argument
> bo Cesarstwo było wcześniej. To może powinnimy się odwołać w konstytucji do
> wczesnego, afrykańskiego homo sapiens.

Najwiekszy wplyw na ksztalt wspolczesnej Europy miala II Wojna Światowa. Moge
ci spokojnie wymieniać jakie skutki wywolala.

powiedz jaki wplyw na wspolczesną Europę miała religia chrzescjanska - ale
konkretne, bez pseudointelekrtualnego bełkotu...

[narysuj.mi.baranka]

Gość portalu: mk napisał(a):

> powiedz jaki wplyw na wspolczesną Europę miała religia chrzescjanska - ale
> konkretnie...

No wlasnie. Ja tez sie chetnie dowiem. Chodzi o eksterminacje plemion
slowianskich? Czy o Inkwizycje?

[Gość: kixx]

eksterminacja plemion słowiańskich
rozwiń proszę ten temat

[narysuj.mi.baranka]

Chodzi o plemiona poganskie, np. Prusow, ktorych chciano
przemoca "przysposobic" do chrzescijanstwa...

[j_karolak]

narysuj.mi.baranka napisała:

> Gość portalu: mk napisał(a):
>
> > powiedz jaki wplyw na wspolczesną Europę miała religia chrzescjanska - ale
>
> > konkretnie...
>
> No wlasnie. Ja tez sie chetnie dowiem. Chodzi o eksterminacje plemion
> slowianskich? Czy o Inkwizycje?
>
>

Chodzi chociażby o kulturę, która stanowi o świadomości europejskiej. Ponad 80%
wszelkich dzieł malarstwa, rzeżbiarstwa, muzyki, architektury to dzieła ściśle
związane z chrześcijaństwem.

[Gość: Ethlinn]

Chodzi o eksterminacje plemion
> slowianskich?

Hhaahahahhahahahaha, eksterminację powiadasz, a to ciekawe, bo mi się wydawało
ze żyjemy właśnie w kraju słowiańskim w otoczeniu wielu innych krajów
słowiańskich;-))))))))))))

Domyślać sie tylko mogę, że chodziło Ci nie o samych Słowian a o religie
slowiańskie, ale tak czy siak jakoś trudno mi uwierzyć by religie te mialy
szanse przetrwać dłuzej niż przetrwały, bo już w konfrontacji z odrodzeniem by
padły, nie mówiąc już o tym co było dalej. Wyobrażasz sobie byśmy dzisiaj nadal
czcili drzewa, składali ofiary zakładzinowe w postaci zwierząt lub jedzenia,
wznosili modły do bogów wiatru, burz itd? Tak sie składa, że religie
słowiańskie opierały sie w zasadzie głównie na prawach przyrody; w konfrontacji
z bardziej skomplikowanymi religiami i na przeciw postępowi cywilizacyjnemu po
prostu nie miały szans przetrwać.
Jeśli zaś chodziło Ci o coś innego to chętnie posłucham;-)))

[anek.anek]

a chociażby kilka wieków (!!!) panowania kultury arabskiej w Hiszpanii...

[sceptyk]

Ulisses, jak znajdziesz chwile czasu to przejdz sie na cmentarz, gdzie Twoi
bliscy leza, poszukaj moze jeszcze troche dalej w czasie pod jakim znakiem ich
przodkowie rodzili sie i byli chowani, pomysl nad tym i zastanow sie co by tu
napisac. Jesli czujesz taki przymus. No i nie jestes znajda. Bo wtedy to z
odtworzeniem historii przodkow bylyby pewne trudnosci. W takim przypadku spytaj
sie jakiegos swego kolegi, jak to wygladalo w jego rodzinie.

[narysuj.mi.baranka]

Trudno odmowic slusznosci i madrosci Twej wypowiedzi... Jej slusznosc jest tak
wielka, ze sama sie broni...

Watykan to nie Polska

[dokowski]

Gość portalu: ulisses napisał(a):

> durnego stanowiska Polski

Stanowisko kolaborantów nie jest stanowiskiem Polski

Bóg nie ma czasu na takie pierdoły jak Konstytucja

[Gość: ministrant]

[Gość: blueeyedgirl]

Heh, mój brat miał pomysł, co by Puławską i Marszałkowską podłaczyć pod Jana
Pawła, pl Unii Lubelskiej, Zbawiciela i Konstytucji zmienić na kolejne rocznice
pontyfikatu, a na miejsce PKiN wybudować ogroooooooooomny krzyż...

I już żadnych odniesień w konstytucji by nam nie trzeba było...;)

[kubus_2004]

Zaraz zaraz. Plac ZBAWICIELA chyba mógłby pozostać??

[Gość: blueeyedgirl]

Nie, bo jeszcze komuś głupiemu do łepka przyjdzie, że Zbawiciel mógł byc
niechrzescijański i co wtedy?

[narysuj.mi.baranka]

Gość portalu: blueeyedgirl napisał(a):

> Heh, mój brat miał pomysł, co by Puławską i Marszałkowską podłaczyć pod Jana
> Pawła, pl Unii Lubelskiej, Zbawiciela i Konstytucji zmienić na kolejne
rocznice
>
> pontyfikatu, a na miejsce PKiN wybudować ogroooooooooomny krzyż...

Niewiele nam do takiego stanu rzeczy brakuje:)

Krzyż powinien być widoczny z kosmosu

[Gość: ministrant]

Jest inny pomysł.
Wybudujmy system autostrad w kształcie krzyża. Tak aby ten krzyć był widoczny z
kosmosu.Centrum na placu konstytucji

[Gość: blueeyedgirl]

A domy będą się układać w słowo "Amen" ;)

[matti.x]

Oj, moi drodzy, coś musi być z waszą tożsamością bardzo nie tak,
skoro wymyślacie jakąś własną symbolikę, zamiast pozwolić tym
wszystkim światłym miłośnikom wartości, aby za was, tę "naszą"
tożsamość ustalali.

Do tej pory doświadczyliśmy wyborów do parlamentu europejskiego, w
którym część obywateli poszła głosować za tym, czy homoseksualizm
jest, czy też nie jest chorobą.

Teraz czeka nas referendum konstytucyjne, w którym będziemy wybierać
wspólną tożsamość.

Demokracja w aksjologicznym sosie. Jak ślicznie... a to tylko 20 lat
od czasów, które widać jakże nietrafnie sobie wyobrażał Eric Arthur Blair
(kryptonim Orwell:)

[alex.4]

Domki dookoła autostrad powinny ukłądać się w kształt najświetrzej panienki...
choc z drugiej strony to Zydówka... więc chyba nie ma dla nierj miesjca w
arcykatolickim kraju:)))))
pozdr

[Gość: blueeyedgirl]

Przepraszam,że odrobinę nie na temat :-)
Podczas świetowania na pl. Zamkowym wejścia Polski do UE wdałam się w
pasjonująca dyskusję z panem od transparentu "UE NIE". Pan próbował mnie
przekonać, że Jezus nie był Żydem(a Maryja nie była Żydówką), bo Chrystus to
Bóg,a nie Żyd. Proste i logiczne, nie?(; Pan jeszcze przytomnie spytał, czy
moje szerokie zrenice nie są przypadkiem wynikiem używania środków
antykoncepcyjnych =)

[matti.x]

Gość portalu: blueeyedgirl napisała:

> Pan jeszcze przytomnie spytał, czy moje szerokie zrenice nie są przypadkiem
> wynikiem używania środków antykoncepcyjnych =)

I nie odpowiedziałaś Panu, że źrenice rozszerzyły Ci się od jego koncepcji?
A czy rzeczone są "pro" czy "anty" to już sam Pan powinien rozsądzić :)

[Gość: blueeyedgirl]

:))

Spytałam Pana, czy wielkość Jego zrenic jest uzależniona od ilości spożytego
nań alkoholu, ale Pan z oburzeniem odparł, iż nie jest to przedmiotem naszej
dyskusji. Bo zaiste nie było;)

[matti.x]

Zazdroszczę płci pięknej umiejętności panowania nad emocjami.
Ja z pewnością poczułbym nieodparty impuls podbicia temuż panu źrenicy.
Lecz jako obywatel czuły na problemy porządku i bezpieczeństwa, przed
podbijaniem, wykonałbym telefon do prezydenta Kaczyńskiego aby zakazał
temu panu obnoszenia się z transparentem, jakoże stwarza on tym samym
zagrożenie dla własnego życia, zdrowia lub mienia.

[Gość: blueeyedgirl]

Impuls poczułam, ale przeszkodą była dosyć znaczna róznica w gabarytach oraz
obecność służb porządkowych. Zresztą charakterystyczna dla kobiet ciekawość
nakazwyała mi kontynuować dyskusje, do momentu aż Pan położył mi spoconą łapkę
na ramieniu i na moje uprzejme " Proszę mnie nie dotykać " zaczął wykrzykiwać,
że geje to zboczeńcy. I wtedy się trochę pogubiłam :-)
Bo generalnie hasła Pan miał ciekawe np. Zydzi na Madakaskar :)

[alex.4]

matti.x pana ostani post wskazuje, że ma pan problemy z agresja. Może czasowe
zamknięcie się w zakłądzie psychiatrycznym pozwoliłoby panu odzyskać zdrowie i
uspokoić szarpane nerwy:)
pozdr

[alex.4]

Bogu zapis w kontytucji jest raczej niepotrzebny
pozdr

Demokracja polega na tym, że każdy moze

[kobaj]

zyc wedle swojego poczucia prawdy.
Bogobojna ciocia klocia bez przeszkód może
sie spełniać w kółkich niedzielnych,
wychowywać dzieci w swojej wierze,
chodzić do kościoła i nikt jej tego zabronić nie może.
Tak samo ateista, deista czy Bóg wie co jeszcze
może żyć swoją filozofią życiową
i nikt nie ma prawa narzucać mu swojej wizji swiata.
To jest właśnie piękne w demokracji: każdy
może byc sobą.
Ja też chcę i nie mam zamiaru widzieć
w prambule mojej konstytucji odniesień
do kultury, która mnie nie dotyczy.
Nauczmy się szanować wzajemnie.
Całuski.

[alex.4]

w końcu czy obecnośc Boga, albo jej brak w konstytucji cokolwiek zmienia????
pozdr

[matti.x]

alex.4 napisał:

> w końcu czy obecnośc Boga, albo jej brak w konstytucji cokolwiek zmienia????
> pozdr

Nawet jeśli nie chodziło o "obecność Boga", ale o te tzw. 'korzenie', to jednak
... prawdopodobnie zmnienia. Preambuła nie jest z konieczności wyłącznie pustym
prawnie ornamentem. Może się zdarzyć, że jakaś instytucja wyda orzecznie lub
decyzję w oparciu o treść preambuły.

[alex.4]

na podsatswie preambuł nie tworzy się prawa
pozdr

[matti.x]

alex.4 napisał:

> na podsatswie preambuł nie tworzy się prawa

Naprawdę?:) (no to skopiuję z własnego postu, wyżej. chcesz może link?:)

Jednym z bardzo istotnych ciał prawotwórczych jest Europejski Trybunał
Sprawiedliwości. Praktyka jego orzecznistwa pokazuje, iż decyzje opierają się
bardzo mocno na prawie traktatowym oraz precedensach. Przykładem niech będzie
tu słynna sprawa van Gend en Loos, w której orzeczenie Trybunału oparło się
o interpretację CELÓW Traktatu EWG i odniosło w swej treści właśnie do zapisów
w preambule tegoż traktatu.

(tak więc: normalnie się nie tworzy, ale jeśli akurat trzeba, to się właśnie
dokładnie to robi)

Kocham Polskę jako taką, ale

[Gość: Marceli]

cieszę się, że bardziej światłe, o
bogatszej kulturze narody
pilnują porządku i nie pozwalają, by z jakiejś
ideologii
robić kolebkę naszej cywilizacji.
Lprowi i innej hołocie chodzi tylko
o to, by mieć wrogów, mieć z kim walczyć pod
przykrywką walki o pana Boga.
Jakby to powiedziała partykułka NIECH, żałosne....