Rowerowy terroryzm się opłaca. Mniej korków i w...

[Gość: m.]

Szczególnym przykładem tego "zmniejszenia" liczby wypadków jest Londyn...
A Kopenhaga? Nie porównujmy się do kieszonkowych miasteczek, gdzie wszędzie blisko.

[pozmigun]

> A Kopenhaga? Nie porównujmy się do kieszonkowych miasteczek, gdzie wszędzie bli
> sko.

Sam jesteś kieszonkowy. Uwzględnianie samej tylko Kopenhagi ma taki sam sens, jakbyś w Warszawie brał pod uwagę tylko Śródmieście, a w Londynie - City. Zespół miejski ma powierzchnię zbliżoną do Warszawy, a ludność tylko o jedną czwartą mniejszą. To jest normalne, duże miasto europejskie.

[Gość: m.]

Ale rowerami jeździ się tylko po tym centrum.

[pozmigun]

> Ale rowerami jeździ się tylko po tym centrum.

Bzdura. Tu masz np. Broendby, które u polskich kibiców uchodzi za Kopenhagę.

maps.google.com/maps?q=55.654722,12.416389&ll=55.653039,12.420328&spn=0.000782,0.002642&t=h&z=19&layer=c&cbll=55.653019,12.420301&panoid=FXKTdh7Zs0OYv-bVUMYyxA&cbp=12,257.97,,0,8.04
Tu Frederiksberg:
maps.google.com/maps?q=55.666667,12.533333&ll=55.678998,12.513581&spn=0.000782,0.002642&t=h&z=19&layer=c&cbll=55.678948,12.513299&panoid=TcTpLxeLNLlkV09UROWg9Q&cbp=12,300.9,,0,11.15
Gdziekolwiek byś nie szukał, infrastruktura rowerowa na wypasie. To się po prostu opłaca.

[Gość: ja]

I tak wszystko zweryfikuje nadejście października. Wtedy jak co roku kończy się sezon ekoterrorystów i to aż na pół roku :)

[Gość: spruce]

Spokojnie, nie jest tak źle. W tym roku jeździłem do roboty przez całą zimę i nigdy nie byłem jedyny. Odpuściłem tylko raz w lutym, jak było poniżej - 18. I wstyd mi było, jak z bryki widziałem rowerzystów.

[Gość: World]

Gość portalu: spruce napisał(a):

> Spokojnie, nie jest tak źle.

Nie jest źle, racja :) Jest tragicznie! :)

> W tym roku jeździłem do roboty przez całą zimę i nigdy nie byłem jedyny. Odpuściłem
> tylko raz w lutym, jak było poniżej - 18. I wstyd mi było, jak z bryki widziałem rowerzystów.

Daj znać, gdzie jeździsz, to zrobię nawet zdjęcie w zimie. Bo to prawdziwy unikat będzie, o ile nie jesteś kolejnym kurierem :)

[Gość: v.]

nie :)

m.onet.pl/biznes/5200521,detal.html?x-returl=http%3A%2F%2Fbiznes.onet.pl%2Fautostrady-dla-rowerow-w-danii-to-mozliwe%2C18491%2C5200521%2Cprasa-detal

[wutang4eva]

Aglomeracja kopenhagi jest 6 razy mniejsza od aglomeracji Warszawy, tak samo jak miasto Kopenhaga jest 6 razy mniejsze od Warszawy, wiec o czym Ty tu piszesz?

Aglomeracja Frankfurtu na Menem jest większa

[Gość: Boddoxx]

od Warszawy - i powierzchniowo i ludnościowo. Ludzie jeżdżą tam do pracy rowerem. Jak mają daleko, to jadą rowerem na stację i jadą dalej S-Bahnem. Rower zostawiają często na parkingu przy stacji, a czasami zabierają do pociągu. W Norymberdze ludzie też czasami zabierają rower do metra - najpierw jadą nim na stację, potem rower do wagonika, potem dalej rowerem do pracy.

Do Kopenhagi też dojeżdża wiele osób z "prowincji". Też często rowerem do pociągu, dalej pociągiem (czasami biorą rower do pociągu, czasami zostawiają na parkingu rowerowym na stacji). Czasami dojeżdżają z odległości bardziej oddalonych od Kopenhagi niż Pruszków od Warszawy.

Tak wiec rower też może być środkiem dojazdu do pracy w Warszawie. Można nim dojechać np. do stacji, zabrać go do SKM, potem jechać dalej do miejsca pracy.

[wutang4eva]

To chyba nigdy nie jechales w godzinach szczytu pociagiem ani metrem. Tam szpilki nie wcisniesz a co dopiero rowery. Chyba ze tak jak wspomniales ktos mieszka w ktorejs z miejscowosci podwarszawskich i podjezdza do dworca zostawiajac tam swoj rower. Natomiast w obrebie samej Warszawy to sie wogole nie sprawdza, bo nie ma czym przetransportowac roweru, a nikt normalny nie bedzie jechal do pracy na rowerze 15 km w 1 strone, bo taki dystans ma sredni Warszawiak do pokonania.

Mieszkałem we Frankfurcie, dojeżdżałem do

[Gość: Boddoxx]

Kelsterbach ze stacji Konstablerwache. Niejedno widziałem. Tam akurat metro nie jest załadowane do granic możliwości, da się wsiąść z rowerem. Pracowałem z facetem, który dojeżdżał do Kelsterbach z miejscowości Kronberg. Najpierw jechał rowerem do stacji S-Bahn w Kronbergu, przesiadał się na dworcu głównym do linii w kierunku Kelsterbach, a w Kelsterbach wysiadał z rowerem i jechał dalej rowerem do pracy (miałby ok. 20 min. pieszo ze stacji w Kelsterbach). Inny dojeżdżał z Frankfurtu, a na parkingu przy stacji Kelsterbach miał swój rower, którym pokonywał odcinek do pracy i z powrotem na stację.

W Norymberdze też spędziłem kilka miesięcy. Widziałem parę rzeczy, które nam wydają się dziwne, a tam mieszczą się w normie.

[wutang4eva]

Przyznam, ze nie bylem ani we Frankfurcie ani w Norymberdze, wiec trudno mi polemizowac. W kazdym razie z tego co piszesz wynika jasno , ze jazda metrem czy pociagiem w Warszawie i we Frankfurcie to jak 2 inne swiaty. Niestety u nas normalka jest walka o wejscie do metra, a i tak na peronie zostaja dziesiatki lub setki pasazerow w oczekiwaniu na nastepny pociag. Upchanie tam jeszcze roweru to czysta fantazja, chyba ze w niedziele.

Czyli w Warszawie jest japoński wzór metra.

[Gość: Boddoxx]

Cóż, rozwiązanie z Frankfurtu odpada.

Co nie zmienia faktu, że rower jest dopuszczalnym prawem i stosowanym w praktyce środkiem komunikacji do pracy i z pracy na niewielkie odległości (do 10-15km).

[wutang4eva]

Zgadza sie, ale nie zmienia to tez faktu, ze przecietnemu czlowiekowi nie bedzie sie chcialo jechac 30 km rowerem dziennie.

Oczywiście. Też nie jeździłbym 30km rowerem

[Gość: Boddoxx]

w jedną stronę.

Ale można przejechać np. kilka km rowerem w jedną stronę do metra/SKM, potem transportem publicznym, potem można wybrać dalszy sposób dotarcia do pracy. Owe kilka km można też pokonać po DDR, stanowiącej element spójnego systemu drogowego, który nie faworyzuje żadnego środka komunikacji, ale ułatwia jazdę i kierowcom i rowerzystom.

[wutang4eva]

Taki system drogowy to dobra rzecz, ale nie moze byc tak, ze jego tworzenie odbywa sie poprzez utrudnianie zycia kierowcom.

Zgadzam się. Dialog jest konieczny.

[Gość: Boddoxx]

[wutang4eva]

Zeby jeszcze gazetowe pismaki oraz lewaki z ZM tez sie z nami zgodzili :)

[Gość: v.]

niestety obrażanie kogokolwiek oddala taki dialog. przemyśl to sobie.

[Gość: dirtydog]

not tak nikt normalny nie jechałby 15km rowerem do pracy :DDDDD, bo normalnym ludziom w mieście już nogi zanikły odsiedzenia dupą w samochodzie albo przed tv ..... normalna osobo :)

[wutang4eva]

Przecietny normalny czlowiek jest niestety z natury na tyle leniwy, ze by mu sie nie chcialo. Sa wyjatki oczywiscie, ale wyjatkow nie zalicza sie do kategorii "przecietny czlowiek"

[Gość: m.]

Statystyki z miast typu Kopenhaga pokazują, że rowerem jeździ się najczęściej kilka kilometrów. Przy dystansie do pokonania 10 lub więcej km udział rowerów drastycznie spada.

[Gość: Kasia Blum]

Zdecydowana większość ludności miejskiej nie ma do roboty dalej niż 5-7 km..

[wutang4eva]

Z uwagi na stosunkowo mala gestosc zaludnienia Warszawy tutaj ta odleglosc jest jakies 2 razy wieksza.

jednak terroryzm,w koncu ktos to przyznal oficjaln

[Gość: kixx]

terrorysci powinni siedziec na Guantanamo...

[pozmigun]

> terrorysci powinni siedziec na Guantanamo...

Nie poznałbyś ironii nawet, gdyby ci w pysk dała, co?

[Gość: tomo]

W pysk to powinni dostać ci co okradają ciężko pracujących mieszkańców żeby dać rowery i kostkę bauma terrorystom.

[r-spare]

Wybacz ale ironie przestałem rozumieć jak wyjeżdżałem z dziećmi z Warszawy przez godzinę dłuzej... bo banda około 100 terrorystów blokowała w piątek, po południu w perfidny sposób drogę tworząc coś co nazywa się masa krytyczną. Wiec nie dziw się, że większość mieszkańców traktuje rowerzystów jak dopust boży i życzy im jak najgorzej. Mnie nie przekonasz chociaż rozmawiasz z długoletnim rowerzystą, kiedyś nawet amatorsko uprawiającym sporty rowerowe. Pomysły rowerzystów powinny być przez wszystkie opiniujące je strony bardzo dokładnie analizowane. po prostu przez wyjątkową perfidie członków tego towarzystwa wahadło powoli wychyla się w kierunku tępienia rowerowej hołoty ( przepraszam wszystkich którzy wiedza jak kulturalnie i normalnie jeździć rowerem po mieście)

Nie przepraszaj i nie nazwywaj ogółu rowerzystów

[Gość: Boddoxx]

hołotą. Jako długoletni rowerzysta mógłbym tak nazwać wielu kierowców, ale nie będę nazywać, żebym nie obraził tę grupę kierowców, którzy jeżdżą zgodnie z przepisami.

Pamiętaj, że rowerzysta może stanowić co najwyżej zablokować drogę na godzinę. Dojedziesz godzinę później, ale dojedziesz. Masa krytyczna jest uciążliwa, ale jest raz w miesiącu. Jeśli kierowca zechce być uciążliwy dla rowerzysty, to rowerzysta ląduje od razu w szpitalu i ma szczęście, jeśli do celu dojedzie po 2 tygodniach.

[rlnd]

> Pamiętaj, że rowerzysta może stanowić co najwyżej zablokować drogę na godzinę.

W piatek po poludniu w porze powrotow z pracy i wyjazdow na weekend. Najlepiej przed dlugim weekendem lub w dniu rozpoczecia wakacji.

> Dojedziesz godzinę później, ale dojedziesz. Masa krytyczna jest uciążliwa, ale
> jest raz w miesiącu.

Nikt nie jest mi w stanie odpowiedziec dlaczego masa nie jezdzi w czwartki (dlaczego nie w weekendy, ktos nawet uzasadnial) - jestes w stanie udzielic mi odpowiedzi ?

> Jeśli kierowca zechce być uciążliwy dla rowerzysty, to row
> erzysta ląduje od razu w szpitalu i ma szczęście, jeśli do celu dojedzie po 2 t
> ygodniach.

Tak, bo wszyscy kierowcy to zabojcy, a kazdy pijak to zlodziej. Ciekawa masz definicje uciazliwosci.

[Gość: Boddoxx]

> > Pamiętaj, że rowerzysta może stanowić co najwyżej zablokować drogę na god
> zinę.
>
> W piatek po poludniu w porze powrotow z pracy i wyjazdow na weekend. Najlepiej
> przed dlugim weekendem lub w dniu rozpoczecia wakacji.
>
> > Dojedziesz godzinę później, ale dojedziesz. Masa krytyczna jest uciążliwa
> , ale
> > jest raz w miesiącu.
>
> Nikt nie jest mi w stanie odpowiedziec dlaczego masa nie jezdzi w czwartki (dla
> czego nie w weekendy, ktos nawet uzasadnial) - jestes w stanie udzielic mi odpo
> wiedzi ?

W piątek po południu jest najbardziej widoczna. Zrozum ideę MK, jako kierowca powinieneś też ją wesprzeć, bo dobra infrastruktura rowerowa oznacza, że z jezdni znika dużo rowerów.

PS. Nie oznacza to, ze zgadzam się ze wszystkim związanym z MK, np. z jej trasą.

> Tak, bo wszyscy kierowcy to zabojcy, a kazdy pijak to zlodziej.

Przytaczasz ciekawe definicje kierowców i pijaków. Nie zgadzam się z nimi. Kierowców w końcu są miliony, a ich ofiar (śmiertelnych) jest kilka tysięcy do roku.

>Ciekawa masz de
> finicje uciazliwosci.

Jaką? Zacytuj.

[rlnd]

> W piątek po południu jest najbardziej widoczna. Zrozum ideę MK, jako kierowca p
> owinieneś też ją wesprzeć, bo dobra infrastruktura rowerowa oznacza, że z jezdn
> i znika dużo rowerów.

Rozumiem idee - zatkac miasto aby masa byla jak najbardziej widoczna. Uprzykrzyc zycie innym wspolmieszkancom aby "zrozumieli idee". Zaszantazowac Ratusz tworzac korek. Innymi slowy - terroryzm.

> Przytaczasz ciekawe definicje kierowców i pijaków. Nie zgadzam się z nimi. Kier
> owców w końcu są miliony, a ich ofiar (śmiertelnych) jest kilka tysięcy do roku
> Jaką? Zacytuj.

Sam napisales:
" Jeśli kierowca zechce być uciążliwy dla rowerzysty, to rowerzysta ląduje od razu w szpitalu "

Wynika z tego ze bycie uciazliwym utozsamiasz conajmniej z wypadkiem. Czyli kierowce ze sprawca wypadku (z powaznym skutkiem) a wiec z potencjalnym morderca.

PS. "Kazdy pijak to zlodziej" to cytat/zapozyczenie.

[Gość: Boddoxx]

> " Jeśli kierowca zechce być uciążliwy dla rowerzysty, to rowerzysta ląduje od r
> azu w szpitalu "
>
> Wynika z tego ze bycie uciazliwym utozsamiasz conajmniej z wypadkiem. Czyli kie
> rowce ze sprawca wypadku (z powaznym skutkiem) a wiec z potencjalnym morderca.

Niestety, tak jest.

Czy po budowie DDR rowery znikną z ulic?

[doktor.chiromancji]

> W piątek po południu jest najbardziej widoczna. Zrozum ideę MK, jako kierowca p
> owinieneś też ją wesprzeć, bo dobra infrastruktura rowerowa oznacza, że z jezdni
> znika dużo rowerów.
Też kiedyś byłem za budową ścieżek rowerowych, choć z roweru korzystam sporadycznie w weekendy. Odkąd zaobserwowałem jednak, że rowerzyści jeżdżą po ulicach nawet w miejscach, gdzie wybudowano ścieżki, nie jestem pewien, czy to nie jest marnowanie pieniędzy.
Oni na pewno mają uzasadnienie omijania ścieżek - a bo nierówna, a bo nie po tej stronie ulicy itp. Tyle że takie uzasadnienia znajdą się zawsze, w innych krajach ścieżki też nie są idealne. Czasem myślę, że jest grupa rowerzystów, którym po prostu sprawia przyjemność przeszkadzanie innym.

[Gość: v.]

oczywiscie ze nie znikna - przeciez rowerzysci to nie jest inny gatunek to jestesmy po prostu MY tak samo z reszta jak kierowcy.

jesli w wiekszosci bedziemy egoistyczni, chamscy, zawistni, zlosliwi to bedziemy to samo widziec wsrod rowerzystow, kierowcow, sasiadow itd. bedziemy mieli blokowanie ruchu, rozjezdzone trawniki, idiotyczne parkowanie, zatarasowane chodniki, psie kupy, smieci, poniszczone przestrzenie wspolne.

na szczescie zaczynamy powoli kwestionowac status quo i sie zmieniac ale przed nami jeszcze dluga droga - pokolenia...

[Gość: Boddoxx]

<Oni na pewno mają uzasadnienie omijania ścieżek - a bo nierówna, a bo nie po tej stronie ulicy itp.

W Grudziądzu pobudowano DDR, na środku której postawiono znaki drogowe i słupy oświetleniowe. Chciałbyś jechać ulicą, na środku której znajdują się słupy i znaki drogowe?

Prawo nakazuje korzystać z DDR, jeśli "są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić". Nie zawsze jest możliwość skorzystania z DDR, która jest po przeciwnej stronie jezdni, gdyż często trzeba by przejechać przez ruchliwe kilka pasów jezdni.

Na stromym zjeździe z mojego osiedla (jest na wzniesieniu, które góruje ok. 50m nad miastem) jest DDR tylko po jednej stronie - tej "podjazdowej". Nigdy nie korzystam z niej, jak jadę w dół, gdyż DDR kończy się płotem i schodami. Na tymże zjeździe rower rozpędza się z bezproblemowo do 40km/h na odległości 100m. Dalej trzeba jechać na hamulcu, gdyż 40km/h to maks. dopuszczalna prawem prędkość na tym odcinku, a w 2/3 zjazdu jest rondo. Jadąc więc rowerem ulicą te 40km/h nikomu nie blokuję jazdy. Zawsze korzystam ze wspomianej DDR, gdy podjeżdżam pod górę.


Zanim zaczniesz krytykować rowerzystów odnośnie korzystania z DDR, pojeździj na rowerze dużo częściej niż sporadycznie w weekendy.

[Gość: kixx]

jak to mowia?
w kazdym dowicipie jest ziarnko prawdy,
a w tym bylo takie duze,ze jak dostalem w pysk,to az sie zachwialem

Rowerowy terroryzm się opłaca. Mniej korków i w...

[Gość: wawiak]

Czy to jest to samo Zielone Mazowsze, które słynie z przygotowywania "analiz" dla inwestorów? Czy to ci sami, którzy w zamian za opracowanie "analizy" rezygnują z blokowania inwestycji? Tak się tylko pytam...

[Gość: mazowszanin]

Nie, pomyliło Ci się. Tamta organizacja nazywała się "Przyjazne Miasto".

[Gość: tomo]

jeden wuj, wszyscy żyją z grabieży środków podatnikom

[Gość: Admiral]

Firmy stawiające maszty telefonii komórkowej podobnież twierdzą co innego...
Zielone Mazowsze - Przyjazne Miasto - ten sam Rytel. I metody też...

Za miesiąc spadnie deszcz, zrobi się chłodno i

[wlodzimierz.ilicz]

rowerowe bajdy o "mniej korków i wypadków" pójdą w zapomnienie.
To są wypowiedzi maniaków.

[Gość: Marek]

Nie ma złej pogody. Są tylko złe ubrania.

[Gość: ja]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> Nie ma złej pogody. Są tylko złe ubrania.

Czyli wynika z tego, że rowerzyści nie potrafią nawet prawidłowo się ubrać :)

Walczcie już teraz bo rowerowi terroryści zro...

[Gość: qwerty]

Walczcie już teraz bo rowerowi terroryści zrobią wam w Warszawie to co już zrobili we Wrocławiu! Musicie już teraz ostro protestować oraz męczyć policję i SM doniesieniami o rowerzystach nie stosujących się do przepisów. Inaczej będziecie mieli drugi Wrocław z zamykanymi dla normalnego ruchu ulicami, kontrapasami dla rowerzystów, całkowitą likwidacją miejsc parkingowych w centrum, śluzami rowerowymi w idiotycznych miejscach itp. Najgorsi z tego będą nieprzewidywalni durnie na pedałoblaszakach - rowerzyści tworzący zagrożenie na drodze, wyprzedzający z prawej w korkach i przed światłami, jadący środkiem skrzyżowań i tamujący ruch na węższych ulicach...

Nie dajcie sobie wcisnąć bredni o Kopenhadze - mieście mniejszym trzykrotnie do Wrocławia i sześciokrotnie od Warszawy! To totalna ściema! Kopenhaga jest żałosnym miasteczkiem, w którym taksówka z lotniska do centrum kosztuje równowartość 150-200zł, stolicą kraju gdzie auta i paliwo są najdroższe w Europie! Oni po prostu mają zamordyzm ekologiczny i ich pomysły bynajmniej nie mają na celu usprawnienia komunikacji!

[Gość: tomo]

Żeby cię ktoś jeszcze słuchał... Pozostaje tylko tępić rowerzystów tam gdzie się da :(

[Gość: Boddoxx]

> męczyć policję i SM
> doniesieniami o rowerzystach nie stosujących się do przepisów

Jako pieszy męczę SM i policję informacjami o kierowcach, niestosujących się do przepisów. 90% z nich jeździ, jak chce, nagminnie nie przestrzegają przepisów. W przeciwieństwie do rowerzystów kierowcy stanowią realne śmiertelne zagrożenie dla pieszych.

> kontrapasami d
> la rowerzystów, całkowitą likwidacją miejsc parkingowych w centrum

Kontrapasy to rozwiązania stosowane w całym cywilizowanym świecie. Widziałem je w aglomeracji Frankfurtu nad Menem (kilkakrotnie większa od Warszawy powierzchniowo i ludnościowo), w Norymberdze, w miastach w Austrii.

> rowerzyści tworzący zagrożenie na drodze,

Jakie zagrożenie i dla kogo? Na pewno nie dla kierowców.

> wyprzedzają
> cy z prawej w korkach i przed światłami,

Zgodnie z prawem.

>jadący środkiem skrzyżowań

Jak skręcam w lewo, to przecież nie zrobię tego jadąc przy prawej krawędzi jezdni. Jeżdżę środkiem pasa przez skrzyżowanie, jeśli pas pozwala na ruch w co najmniej dwóch kierunkach - zgodnie z prawem.

> i tamujący
> ruch na węższych ulicach..

W jaki sposób? Jadąc normalnie nie tamują ruchu. Nie możesz od rowerzysty jazdy z prędkością bliskiej 50km/h, a jak nie ma DDR, to rowerzysta musi korzystać z jezdni.

[Gość: qwerty]

O właśnie z takimi jak Boddoxx trzeba walczyć. Jak się takie myślenie rozpleni, nie będzie można spokojnie przejechać przez miasto...

Jak chcesz walczyć z takimi, jak ja?

[Gość: Boddoxx]

Napisz konkretnie, co jest złego w moim sposobie myślenia. Poproszę konkretne, umotywowane argumenty.

Co zrobisz rowerzyście, który jedzie zgodnie z prawem? Przejedziesz go samochodem dla żartu?

[Gość: qwerty]

Ja osobiście niewiele mogę - co najwyżej kilka razy ochlapię rowerzystę wodą z kałuży, wyprzedzę na siłę i przyblokuję. Po pierwsze to niewiele zmieni i jeszcze mandat dostanę. Po drugie, ja nic nie mam do rowerzystów profesjonalnie podchodzących do sprawy - jeżdżących szybko, sprawnie, rozumiejących co się dzieje na drodze i znających przepisy. Gorzej, ze razem z upowszechnieniem roweru jako środka komunikacji miejskiej, będzie coraz więcej zawalidróg, rekreacyjnych rowerzystów, offowych panienek na kolorowych damkach z dredami i w spódnicach przekonanych ze tak jak w Holandii wszystko im wolno... Znam to z autopsji :)

Poza tym, chodzi mi o coś większego - o systemową akcję nacisku na magistrat. Należy wszystkimi formalnymi i nieformalnymi kanałami utrudniać zamykanie kolejnych ulic, wytyczanie na jezdniach ścieżek rowerowych itp. Wiadomo, że ulice nie są z gumy i gdzieś trzeba wykroić infrastrukturę rowerową. Niestety jedyne rozwiązanie to likwidacja pasów ruchu lub miejsc parkingowych. Na to kierowcy nie mogą pozwolić :) We Wrocławiu zorientowaliśmy się za późno i dopiero po wprowadzeniu wielu żałosnych rozwiązań inspirowanych działaniami pajacy na rowerach, kierowcy naprawdę się wkurzyli. Dopiero teraz UM wycofuje się z idiotycznych planów, ale niestety tego co zepsuli dotychczas naprawić już nie chcą...

[Gość: Boddoxx]

> Ja osobiście niewiele mogę - co najwyżej kilka razy ochlapię rowerzystę wodą z
> kałuży, wyprzedzę na siłę i przyblokuję.

Traktuję to jako żart z Twojej strony.

> Po drugie, ja nic nie mam do rowerzystów profesjonalnie podc
> hodzących do sprawy - jeżdżących szybko, sprawnie, rozumiejących co się dzieje
> na drodze i znających przepisy.

Jak szybko powinien jechać rowerzysta po drodze publicznej? Pamiętaj, że normalny człowiek, który jedzie do pracy na rowerze będzie jechać jakieś 15-20km/h, żeby się nie spocić. Jak nie będzie mieć mozliwości skorzystania z DDR, to prawo mówi, że ma pojechać jezdnią.

> Gorzej, ze razem z upowszechnieniem roweru jako
> środka komunikacji miejskiej, będzie coraz więcej zawalidróg, rekreacyjnych ro
> werzystów, offowych panienek na kolorowych damkach z dredami i w spódnicach prz
> ekonanych ze tak jak w Holandii wszystko im wolno... Znam to z autopsji :)

Rower jako element układu komunikacyjnego jest coraz bardziej powszechny, widzę to na codzień. Jeżdżę rowerem po drogach publicznych ponad 30 lat i aktualnie widzę w miastach coraz więcej ludzi na rowerach, w tym także "panienek" w różnym wieku. Jeśli nie ma DDR, to mają obowiązek korzystania z jezdni. Jadąc nawet 10km/h nie łamią prawa. Dlatego warto by było, aby powstawało coraz więcej DDR lub pasów dla rowerów, to taki rowerzysta nie będzie "zawadzać" na jezdni.

> Poza tym, chodzi mi o coś większego - o systemową akcję nacisku na magistrat. N
> ależy wszystkimi formalnymi i nieformalnymi kanałami utrudniać zamykanie kolejn
> ych ulic, wytyczanie na jezdniach ścieżek rowerowych itp. Wiadomo, że ulice nie
> są z gumy i gdzieś trzeba wykroić infrastrukturę rowerową. Niestety jedyne roz
> wiązanie to likwidacja pasów ruchu lub miejsc parkingowych. Na to kierowcy nie
> mogą pozwolić :) We Wrocławiu zorientowaliśmy się za późno i dopiero po wprowad
> zeniu wielu żałosnych rozwiązań inspirowanych działaniami pajacy na rowerach, k
> ierowcy naprawdę się wkurzyli. Dopiero teraz UM wycofuje się z idiotycznych pla
> nów, ale niestety tego co zepsuli dotychczas naprawić już nie chcą...

Należy uwzględnić głosy wszystkich użytkowników dróg: kierowców, rowerzystów, pieszych i wypracować kompromis.

Ja sam widzę wiele jezdni, których pasy ruchu są "przewymiarowane" czyli bardzo szerokie. Ich szerokość można porównać z szerokością pasów ruchu na drogach ekspresowych, na których można jechać 100 lub 120km/h, a w mieście przecież 50km/h. Można je zatem trochę zwężyć, zwężyć nieco chodnik i w ten sposób wykroić 1m na pas dla rowerów w jezdni. Wilk syty i owca cała.

Generalnie, cała infrastruktura (jezdnie, DDR, chodniki) powinna być projektowana z głową, bo jej poprawianie jest drogie.

Tu można zobaczyć, jakie rozwiązania stosowane są w Danii:

www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1445016
Polecam zdjęcie 124, gdzie także Duńczycy szykują się do przejazdu rowerami przez przejście dla pieszych :-)

Jak pokazuje reportaż, na duńskich drogach jest miejsce i dla samochodów, i dla rowerów, i dla parkingów.

[Gość: qwerty]

No cóż... Widzę, że nie rozumiesz absolutnie nic z tego co piszę. Nie interesuje mnie prawo, swoją drogą idiotyczne, nakazujące jeździć rowerzystom po ulicy, pozwalające jechać środkiem skrzyżowania (tak, tak masz do tego prawo), wymijać auta prawą stroną, dające pierwszeństwo DDR przy skręcie itd. Nie poruszam zupełnie tej sfery problemu rowerowego.

Pozwól, że posłużę się porównaniem. Ciągnik i kombajn, tudzież bryczka konna, też są pełnoprawnymi uczestnikami ruchu, jednak naprawdę nie chciałbym znaleźć się za nimi na drodze. Tak samo jest z rowerami - macie swoje prawa, ale jesteście po prostu przeszkodą w szybszym dotarciu do celu. Dlatego nie można pozwolić na rozwój dróg rowerowych w centrum miasta. Potem to jest jak zaraza... Dać palec, wezmą rękę, a później całe ramię. Niestety, ale chmary rowerzystów potrafią sparaliżować ruch skuteczniej niż budowa metra. Skrajny przypadek miasta opanowanego przez rowery to właśnie Kopenhaga - tam jest tak jakby codziennie przez miasto przewalała się "masa krytyczna".

Warszawa ma naprawdę niezłą komunikację. Oczywiście w porównaniu np. do Monachium, Berlina, Paryża i Londynu (miast o podobnym charakterze) jeszcze długa droga przed wami, ale na własnym podwórku jesteście o lata do przodu. Niedługo będą dwie linie metra, autobusy jeżdżą naprawdę często. Macie też szerokie ulice o dużej przepustowości. Samochody świetnie sobie radzą. Naprawdę nie jest źle. Po co to niszczyć? Czym chcecie zastąpić auta? Sezonowym środkiem transportu dla maks 1 osoby? Dzieci do szkoły też odstawicie rowerem? Do pracy, jesienią, w garniturze tez pojedziecie rowerem?


> Jak szybko powinien jechać rowerzysta po drodze publicznej? Pamiętaj, że normal
> ny człowiek, który jedzie do pracy na rowerze będzie jechać jakieś 15-20km/h, ż
> eby się nie spocić.

Człowiek pracujący w biurze lub w miejscu wymagającym kontaktów z ludźmi powinien być w pracy czysty i pachnący. Rower to praktycznie wyklucza. Nie chodzi o prędkość pedałowania, tylko o stres związany z jazda po jezdni, warunki atmosferyczne itp. Poza tym, jak możesz wymagać, żeby kierowca jechał za tobą 15-20 km/h. Autobus i samochód służą do szybkiego przemieszczania się, a nie wleczenia za rowerzystami.

[Gość: turysta]

>Autobus i samochód służą do szybkiego przemieszczania się, a nie wleczenia z
> a rowerzystami.

w takim razie ponizej filmik z kategorii SF.. obrazki w zasadzie niezmienne od lat.. no, ale tobie sie wydaje, ze jak pojedziesz przez 200m z predkoscia 100km/h to jest szybki, ze hej..

www.youtube.com/watch?v=0CntatTWsp0
jasne, ze samochod sluzy do szybkiej jazdy, pod warunkiem ze masz pusta droge.. w innej sytuacji jest to najgorszy srodek lokomocji do przemieszczania swojego wlasnego tylka. najgorszy bo najwygodniejszy i masowy.. i zycze tobie zeby samochodow bylo jeszcze wiecej.. moze wtedy pewne rzeczy zrozumiesz..

[Gość: qwerty]

Odpowiedzią na to co pokazujesz, jest raczej komunikacja zbiorowa niż rower. Rower jest rekreacyjnym środkiem lokomocji - nadaje się do jazdy po np. Nowoursynowskiej na Kabaty w niedzielne przedpołudnie, a nie po Świętokrzyskiej do Ronda 1 w poniedziałek rano. Zresztą Radzymińska to nie ścisłe centrum...

Piszesz nieprawdę.

[Gość: Boddoxx]

> Rower jest rekreacyjnym środkiem lokomocji

Nie. Wiele osób jeździ nim do pracy. Jest jednym z elementów układu transportowego. Dodatkowo służy do rekreacji.

[Gość: biker]

auto i autobus służy do szybkiego przemieszczania się he he dobre sobie ja mam do pracy dystans 9km którego pokonanie komunikacją miejską tj. autobus + tramwaj(bilet miesięczny 116zł) zajmuje mi 60minut w dobrym układzie o ile nie ma opóźnienia natomiast rowerem pokonanie tego samego dystansu zajmuje mi 30 do 40minut (jak się nie śpieszę)
dojeżdżanie rowerem moim zdaniem jest jedynym słusznym środkiem transportu przy takim zatłoczeniu ulic dlaczego:
1.oszczędzam 116zł
2.nie tracę czasu w korkach
3.nie spalam paliwa
4.nie smrodzę
5. dojeżdżam zawsze na czas
6.jadę taką trasą jak chcę

[wutang4eva]

Zatem w tym przypadku jest to jedyny sluszny srodek transportu ale TYLKO DLA CIEBIE.

[prawdziwy_ptr]

> Warszawa ma naprawdę niezłą komunikację. Oczywiście w porównaniu np. do
> Monachium, Berlina, Paryża i Londynu (miast o podobnym charakterze) jeszcze
> długa drog a przed wami, ale na własnym podwórku jesteście o lata do przodu

Bez porównania! To są miasta dwa lub cztery razy większe! W Londynie nie ma w śródmieściu 3 pasmowych ulic. W Londynie naprawdę po centrum jeździ się samochodem wolniej niż w Warszawie. I jeszcze piesi mogą legalnie przełazić na czerwonym ;-)

>Czym chcecie zastąpić auta? Sezonowym środkiem transportu dla
> maks 1 osoby?
Statystyki pokazują, że średnio na samochód przypada 1,4 osoby (z kierowcą). De facto samochody są też jednoosobowymi środkami transportu. Rower efektywniej wykorzystuje przestrzeń. Kiedy jest mniej tych jednoosobowych samochodów na drodze, to zostaje więcej miejsca dla Ciebie odwożącego dzieci do szkoły, psa do weterynarza i szafę gdańską do naprawy.

Samochody to też problem hałasu. Czym ich więcej, tym głośniej. Można walić prawie 7-miometrowe ekrany akustyczne jak na trasie Mostu Północnego (swoją drogą są brzydkie), ale centrum tak się nie da... skuteczny sposób na zmniejszenie hałasu to niestety wymuszenie mniejszych prędkości na pojazdach silnikowych.>

Sorry Winnetou, ale jak masz 3000 mieszkańców na km kwadratowy, to nie da się tak, żeby każdy jeździł Grand Cherokee do pracy szybko, bez korka i z parkingiem pod robotą.

[Gość: qwerty]

> Bez porównania! To są miasta dwa lub cztery razy większe! W Londynie nie ma w ś
> ródmieściu 3 pasmowych ulic. W Londynie naprawdę po centrum jeździ się samochod
> em wolniej niż w Warszawie. I jeszcze piesi mogą legalnie przełazić na czerwony
> m ;-)

Monachium jest tej samej wielkości co Warszawa, a w Paryżu i Berlinie są nie tylko 3 ale i 4 pasmowe autostrady w centrum. Londyn rzeczywiście jest inny.

>I jeszcze piesi mogą legalnie przełazić na czerwony
> m ;-)

Akurat to w pełni popieram, ale należałoby sprawę dobrze przemyśleć od strony prawnej. Moim zdaniem, najlepiej byłoby zostawić regulację PoRD tak jak jest, ale zabrać policji możliwość karania mandatem pieszego przechodzącego na czerwonym. Wtedy pieszy nie mógłby zostać efektywnie ukarany, ale przechodziłby na własną odpowiedzialność - bo gdyby został potrącony, wina leżałaby wciąż po jego stronie. Jak dla mnie fair deal :)

> Statystyki pokazują, że średnio na samochód przypada 1,4 osoby (z kierowcą). De
> facto samochody są też jednoosobowymi środkami transportu. Rower efektywniej w
> ykorzystuje przestrzeń. Kiedy jest mniej tych jednoosobowych samochodów na drod
> ze, to zostaje więcej miejsca dla Ciebie odwożącego dzieci do szkoły, psa do we
> terynarza i szafę gdańską do naprawy.

Błąd logiczny. Aby wpuścić rowery musisz im zapewnić infrastrukturę, której nie wyczarujesz nad jezdnią ani pod nią. Jedyne rozwiązanie to zabranie miejsca samochodom - poprzez budowę ścieżek i śluz. Czyli wcale nie będzie więcej miejsca dla aut, a wręcz przeciwnie - kierowcy ucierpią najbardziej.

> Sorry Winnetou, ale jak masz 3000 mieszkańców na km kwadratowy, to nie da się t
> ak, żeby każdy jeździł Grand Cherokee do pracy szybko, bez korka i z parkingiem
> pod robotą.

Kiedy jestem w Warszawie i poruszam się po centrum, wolę skorzystać z metra i autobusu niż własnego auta. Nie rozumiem po co pchać się w środku dnia do centrum samochodem. Korek jest po prostu nieunikniony przy takim natężeniu ruchu. Problem polega na tym, że jeśli w Warszawie rozwali się sieć dróg i zbuduje zamiast nich DDR'y (tak jak zrobiono to w Kopenhadze) to nawet w weekend i wieczorami nie podjedziesz już z rodziną do knajpy na obiad. Czas podróży drastycznie zwiększy się właśnie w porach, w których jeżdżenie samochodem było bardzo efektywne - bo będziesz go musiał zostawić daleko od miejsca docelowego

> Samochody to też problem hałasu. Czym ich więcej, tym głośniej. Można walić pra
> wie 7-miometrowe ekrany akustyczne jak na trasie Mostu Północnego (swoją drogą
> są brzydkie), ale centrum tak się nie da... skuteczny sposób na zmniejszenie ha
> łasu to niestety wymuszenie mniejszych prędkości na pojazdach silnikowych.>

Akurat do zmniejszenia prędkości można wykorzystać wszystko - łącznie z progami spowalniającymi. Nie trzeba od razu sprowadzać na centrum zarazy rowerowej :)

[prawdziwy_ptr]

>Błąd logiczny. Aby wpuścić rowery musisz im zapewnić infrastrukturę, której nie
> wyczarujesz nad jezdnią ani pod nią. Jedyne rozwiązanie to zabranie miejsca
> samochodom - poprzez budowę ścieżek i śluz. Czyli wcale nie będzie więcej
> miejsca dla aut, a wręcz przeciwnie - kierowcy ucierpią najbardziej.

Ależ to zależy o ile zmniejszysz ruch samochodowy. Ścieżka rowerowa i tak zajmuje połowę tej szerokości chodnika co miejsca postojowe dla aut. Zadaszony parking na 100 rowerów to powierzchnia na jakieś 6-8 samochodów. Nie odniosłeś się do mojego argumentu, że samochód to też przeważnie jednoosobowy środek transportu, a to jest przyczyną jego żarłoczności na przestrzeń.

Rozbudowa infrastruktury samochodowej w Warszawie odbyła się kosztem pieszych, np. 2/3 szerokości chodnika na Grójeckiej od Waryńskiego do Banacha to miejsca postojowe dla aut, przy Dw. Centralnym piesi są zepchnięci do podziemi, aby upłynnić ruch samochodowy na powierzchni (chwała Bogu już w tych podziemiach tak nie śmierdzi), Al. Armii Ludowej rozcina miasto na dwie części niemal jak cięcie mieczem. Ja chcę wypchnąć choćby 30% aut z Centrum nie jako rowerzysta, ale jako PIESZY!

I psia jucha wtedy da się mieszkać w Centrum! Nie będzie slalomu pomiędzy zaparkowanymi autami, do sklepu będzie można kulturnie pojechać rowerem z przyczepką, a rower zostawić pod pracą. Cena mieszkania mi wzrośnie ;-)

[Gość: Boddoxx]

> Statystyki pokazują, że średnio na samochód przypada 1,4 osoby (z kierowcą). De
> facto samochody są też jednoosobowymi środkami transportu. Rower efektywniej w
> ykorzystuje przestrzeń. Kiedy jest mniej tych jednoosobowych samochodów na drod
> ze, to zostaje więcej miejsca dla Ciebie odwożącego dzieci do szkoły, psa do we
> terynarza i szafę gdańską do naprawy.

Błąd logiczny. Aby wpuścić rowery musisz im zapewnić infrastrukturę, której nie wyczarujesz nad jezdnią ani pod nią. Jedyne rozwiązanie to zabranie miejsca samochodom - poprzez budowę ścieżek i śluz. Czyli wcale nie będzie więcej miejsca dla aut, a wręcz przeciwnie - kierowcy ucierpią najbardziej.

ktang.ca/wp-content/uploads/2010/10/Kathryn-Tang-politics+-2010-10-traffic-capacity.jpg
media.treehugger.com/assets/images/2011/12/holder-three.jpg.492x0_q85_crop-smart.jpg

[berun]

Jak czytam większość wypowiedzi przeciwnych rowerzystom to już wiem dlaczego w rejestracjach warszawskich jest "W". To oznacza Wielką Wiochę.
Ludzie czy wy nic już nie widzicie oprócz waszych śmierdzących aut? To one właśnie zanieczyszczają miasto a nie spoceni rowerzyści. To te auta zajmują miejsca w centrum a nie drogi (ścieżki) rowerowe. To wasze auta spowalniają ruch, bo jest ich za dużo na tę przestrzeń. I na koniec - w większości aut jeździ jedna osoba. Czyli zamiana jednego auta na jeden rower powoduje ogromne zmniejszenie zajmowanej powierzchni.

A co do rowerowej masy krytycznej, jest ona tylko raz w miesiącu przez ok 1,5 h. Natomiast od poniedziałku do piątku w każdym tygodniu, przez kilka godzin odbywa się wielka samochodowa masa krytyczna. NIE GODZĘ SIĘ NA NIĄ i kropka.

[wwojtek9]

berun napisał:

> Jak czytam większość wypowiedzi przeciwnych rowerzystom to już wiem dlaczego w
> rejestracjach warszawskich jest "W". To oznacza Wielką Wiochę.
Już wiem dlaczego Twój pseudonim zaczyna się na "b" to znaczy buuuuu dlaczego ja nie mam samochodu? - no mozemy zamiast dyskuscji obrzucać się epitetami.

> Ludzie czy wy nic już nie widzicie oprócz waszych śmierdzących aut? To one właś
> nie zanieczyszczają miasto a nie spoceni rowerzyści. To te auta zajmują miejsca
> w centrum a nie drogi (ścieżki) rowerowe. To wasze auta spowalniają ruch, bo j
> est ich za dużo na tę przestrzeń. I na koniec - w większości aut jeździ jedna o
> soba. Czyli zamiana jednego auta na jeden rower powoduje ogromne zmniejszenie z
> ajmowanej powierzchni.
Typowe argumenty roweroekooszołoma - nie jesteś w stanie zrozumieć, że rower nie jest w stanie w wielu sytuacjach zastąpić samochodu? Bezpodstawne twierdzenie o żekomo pustych samochodach to kolejne ideologiczne kłamstwo - możesz je udowodnić?
> A co do rowerowej masy krytycznej, jest ona tylko raz w miesiącu przez ok 1,5 h
> . Natomiast od poniedziałku do piątku w każdym tygodniu, przez kilka godzin odb
> ywa się wielka samochodowa masa krytyczna. NIE GODZĘ SIĘ NA NIĄ i kropka.
No to ja i inni kierowcy (a jest nas większość) NIE GODZIMY SIĘ NA rowerzystów na jezdniach - robimy referendum? Jeśli będziemy rozmawiać w takim stylu, to będzie wojna i właśnie tacy jak Ty roweroekooszołomi doprowadziliście do obecnej wrogości pomiędzy rowerzystami, a kierowcami aut i nie wazne kto wygra - straca wszyscy, ja też bym chciał móc spokojnie jeżdzić rowerem (bardzo to lubię) tylko jak mam wytłumaczyć wnerwionym przez roweroekooszłomów kierowcom, iż ja im życia utrudniać nie zamierzam?

[Gość: gość1810]

"Ludzie czy wy nic już nie widzicie oprócz waszych śmierdzących aut? To one właś
> nie zanieczyszczają miasto a nie spoceni rowerzyści. To te auta zajmują miejsca
> w centrum a nie drogi (ścieżki) rowerowe. To wasze auta spowalniają ruch, bo j
> est ich za dużo na tę przestrzeń. I na koniec - w większości aut jeździ jedna o
> soba. Czyli zamiana jednego auta na jeden rower powoduje ogromne zmniejszenie z
> ajmowanej powierzchni. "
Klasyka gatunku, z cyklu wyprany przez cykloterrorystyczną propagandę mózg biednego człowieka. Jeśli chodzi o zanieczyszczenia, przy obecnych wyśrubowanych normach emisji spalin i obowiązkowym wyposażeniu samochodów w katalizatory, filtry cząstek stałych itp. - to nie samochody są głównym źródłem emisji CO2 tylko przemysł, m. in. huty wytwarzające stal do produkcji rowerów. Jeśli zaś chodzi o przestrzeń, autobus miejski lub tramwaj zajmują znacznie więcej powierzchni niż jeden samochód osobowy, w konsekwencji je także należałoby zlikwidować. Zamiana jednego autobusu na jeden rower to dopiero spowoduje zmniejszenie zajmowanej powierzchni :)))

[Gość: Boddoxx]

>Nie interesuj
> e mnie prawo, swoją drogą idiotyczne, nakazujące jeździć rowerzystom po ulicy,
> pozwalające jechać środkiem skrzyżowania (tak, tak masz do tego prawo), wymijać
> auta prawą stroną, dające pierwszeństwo DDR przy skręcie itd. Nie poruszam zup
> ełnie tej sfery problemu rowerowego.

Ciekawe podejście, prawo jest bardzo ważne. To ono stanowi podstawową regulację tego, co wolno. Gdyby nie prawo, Twój sąsiad mógłby sobie np. rozpalić grilla na środku Twojego pokoju - wystarczyłoby, żeby był silniejszy od Ciebie.

Niestety, lekceważenie prawa w Polsce jest zatrważające. Dura lex sed lex.

Jako kierowca masz prawo oczekiwać, że pieszy będzie przechodzić przez jezdnię w miejscu do tego przeznaczonym (wg prawa). Jeśli pieszy tak zrobi, będzie przewidywalny.

Pieszy ma prawo oczekiwać, że kierowcy nie będą omijać pojazdów, które zatrzymały się, żeby przepuścić pieszych na pasach.

Ty w osobówce możesz oczekiwać, że duża ciężarówka, która właśnie wyjeżdża z drogi podporządkowanej na główną, po której Ty się poruszasz, nie zrobi z Ciebie pizzy. Gdyby nie pewne regulacje prawne, to pewnie musiałbyś zjechać z drogi każdemu samochodowi ciężarowemu, bo jest większy.

Przestrzeganie prawa powoduje, że sytuacje na drogach stają się przewidywalne.

Dlaczego uważasz, że wymienione przez Ciebie regulacje są idiotyczne? Niby gdzie, np., mają jeździć rowerzyści?

> Tak samo jest z rowerami - macie swoje prawa, ale jesteśc
> ie po prostu przeszkodą w szybszym dotarciu do celu. Dlatego nie można pozwolić
> na rozwój dróg rowerowych w centrum miasta.

Tym bardziej za budową DDR powinni być także kierowcy. Zdecydowana większość "przeszkód" zniknęłaby z jezdni.

> Czym chcecie zastąpić auta? Sezonowym środkiem transportu dla
> maks 1 osoby? Dzieci do szkoły też odstawicie rowerem? Do pracy, jesienią, w ga
> rniturze tez pojedziecie rowerem?

Nikt nie zamierza zastąpić samochodu rowerem. Tego zrobić się nie da. Ale każdy ma prawo do dojazdu do pracy tym, czym chce. Jeden wybiera rower, drugi komunikację publiczną, trzeci samochód itd.

Dzieci do szkoły mogą pójść pieszo. Będą mniej otyłe.

Kiedyś jeździłem do pracy rowerem przez cały rok z wyjątkiem dni z wyjątkowo paskudną pogodą. Będąc w Niemczech, Holandii i Danii widziałem ludzi, którzy dojeżdżali rowerem do pracy w ganiturach i garsonkach.

> Człowiek pracujący w biurze lub w miejscu wymagającym kontaktów z ludźmi powini
> en być w pracy czysty i pachnący. Rower to praktycznie wyklucza. Nie chodzi o p
> rędkość pedałowania, tylko o stres związany z jazda po jezdni, warunki atmosfer
> yczne itp. Poza tym, jak możesz wymagać, żeby kierowca jechał za tobą 15-20 km/
> h. Autobus i samochód służą do szybkiego przemieszczania się, a nie wleczenia z
> a rowerzystami.

Rower tego nie wyklucza. Jazda rowerem nie jest stresująca, chyba że pojawi się jakiś bałwan za kółkiem, który ma coś rowerzyście do udowodnienia. Na szczęście większość kierowców tak się nie zachowuje.

Nie wymagam tego. Można mnie wyprzedzić, to zgodne z prawem. Gdyby były DDR, tego problemu by nie było. Dlatego powtarzam, że DDR są także w interesie kierowców.

[Gość: Qwerz]

Mam nadzieje ze tacy jak qwerty szybko znikną z miast razem ze swoimi smierdzacymi samochodami. Zamknąć centra miast dla samochodów!

[wwojtek9]

Gość portalu: Qwerz napisał(a):

> Mam nadzieje ze tacy jak qwerty szybko znikną z miast razem ze swoimi smierdzac
> ymi samochodami. Zamknąć centra miast dla samochodów!
Mam nadzieję, ze tacy jak Ty zostaną wysłani na ciężkie roboty
Debli wysłać na Kamczatkę!

[Gość: qwerty]

> ymi samochodami. Zamknąć centra miast dla samochodów!

Właśnie udowadniasz moją tezę :) Ekoterroryści rowerowi, dążą do sparaliżowania miast. Ścieżki rowerowe to pierwszy etap. Dlatego należy ich tępić już dziś!

[wutang4eva]

Zgadzam sie. O ile zdarzaja sie i normalni rowerzysci, to takich fanatykow jak ten powyzej trzeba tepic juz w zarodku, najlepiej wysylajac na syberie, albo jeszcze gorzej: do wiosek typu kopenhaga.

[Gość: qwerty]

Człowieku... Nie wiesz jeszcze jak zachowują się prawdziwi fanatycy rowerowi. Polecam wejść na wrocławskie forum Gazety i poszukać postów typków o nick'ach: czechofil, benek lub merol :)

[wutang4eva]

Az boje sie tam wchodzic :) Jezdzilem swego czasu w miare czesto do Wroclawia. Swoja droga bardzo sympatyczne i urocze miasto. Ostatni raz jednak bylem jakies 3-4 lata temu i rowerzystow tam nie bylo widac za bardzo. Moglo sie troche pozmieniac, w takim razie wyrazy wspolczucia dla terroryzowanych Wroclawiakow.

[Gość: Kasia Blum]

Skoro nie umiecie (ty i qwerty) jeździć po drogach gdzie jeżdżą rowery (zgodnie z przepisami zresztą), to może oddajcie prawo jazdy i nie twórzcie zagrożenia dla innych?

[Gość: qwerty]

Dawno Cię u nas nie było zatem. Zapraszam :)

Niestety w aspekcie komunikacyjnym wiele się zmieniło na gorsze - miasto postawiło na pedałosmrody, żeby przypodobać się hipsterskim ekologom i żeby Prezydent (zwany u nas Słońcem Mikstatu) mógł się przylansować jako szef najbardziej przyjaznego rowerom miasta w PL... Geniusze z magistratu wysłały nawet do Kopenhagi ekipę swoją reprezentację na tydzien lub dwa, żeby mogli zaczerpnąć odpowiednie wzorce. Powołano oficera rowerowego, który jeździ po mieście i zastanawia się gdzie można najlepiej dopierdzielić kierowcom...

Od tego czasu zaczęło się budowanie ścieżek rowerowych wykrajanych z wąziutkich uliczek w centrum, budowa kontrapasów w miejsce parkingów i śluzy, które umożliwiają pajacom na rowerze podjechanie pod sam sygnalizator na skrzyżowaniu i ustawienie się chmarą przed maskami samochodów. Dodatkowo zaczęto zamykać ulice w centrum dla aut i "oddawać" je pieszym oraz rowerzystom. Efekt jest taki, że pomimo wybudowania naprawdę zaje..stej obwodnicy autostradowej i wywalenia tranzytu z centrum, wciąż mamy potężne korki, a przy ulicach z których usunięto ruch i miejsca parkingowe żadna knajpa czy sklep nie może się utrzymać dłużej niż pół roku... Najlepiej widać ten upadek zimą kiedy te żałosne pseudodeptaki i DDR'y świecą pustkami, a i tak nie można tamtędy przejechać autem. Pomyślcie co będzie w WWA, gdzie klimat jest ostrzejszy niż we Wrocku, a zima dłuższa...

P.S. Nie ma wrocławiaków, są wrocławianie :)

[wutang4eva]

Calkowicie sie zgadzam z Toba, u nas niestety zadnej obwodnicy na razie jeszcze nie ma,a kazde zabieranie pasow kierowcom zwieksza korki w wielkim stopniu. W Warszawie z wymienionych przez Ciebie powodow nikt do kopenhagi nie bedzie nikogo wysylal , bo i takie rozwiazania sie zdecydowanie nie sprawdza, jako ze ta kopenhaga ma system obwodnic i jest 6 razy mniejsza. W zime rzeczywiscie rowerzystow mozna bylo policzyc na palcach i to 1 reki i wcale sie temu nie dziwie. Nikt normalny w minusowej temperaturze, chlapie nie bedzie sie babral na rowerze. Mozliwe, ze we Wroclawiu z racji tego, ze stosunek mlodych ludzi, a zwlaszcza studentow w ogolnej populacji jest wiekszy niz w Warszawie, to takimi pomyslami wladze miasta chcialy zapunktowac sobie przed wyborami. W Warszawie raczej to bylby strzal w stope.

PS.Zapamietam :) To chyba taki nasz jezykowy regionalizm, ze czesto mowi sie poznaniak, warszawiak, wroclawiak czy krakowiak, wiec bez urazy pzdr :)

[Gość: tomo]

Kup sobie samochód dziecko.

[Gość: Kasia Blum]

Gość portalu: tomo napisał(a):
> Kup sobie samochód dziecko.
------------------------------------------
A wtedy, jak dorosły człowiek, kulturalnie odstoisz swoje w korku i będziesz mógł się uważać za pełnoprawnego obywatela...

tomo, jak nie masz nic sensownego do powiedzenia to lepiej daruj sobie takie szczeniackie odzywki...

To wolny kraj.

[Gość: Boddoxx]

Jak ktoś chce, może jeździć rowerem. Byleby przestrzegał przepisów.

Nie ma prawa w Polsce, które nakazywałoby zakup samochodu.

[Gość: gość1810]

"Jak ktoś chce, może jeździć rowerem. Byleby przestrzegał przepisów.

Nie ma prawa w Polsce, które nakazywałoby zakup samochodu. "

Święte słowa. Nie ma jednakże też prawa, które nakazywałoby posiadanie i korzystanie z roweru. Kto chce, jeździ rowerem, kto inny woli samochodem, jeszcze inny piechotą lub tramwajem. A to tylko rowerzyści domagają się przywilejów kosztem reszty i tylko oni krzyczą, że im się więcej należy, typu hasło "miasta dla rowerów".

Zgadzam się z Tobą.

[Gość: Boddoxx]

Niestety, jest pewna grupa bardzo krzykliwych rowerzystów, którzy wyrzuciliby samochody z ulic, a pieszych z chodników. W sobotę taki jeden jechał nieprawidłowo chodnikiem, zadzwonił na mnie, a jak natychmiast nie zszedłem z drogi (jechał za mną, a ja nie mam oczu z tyłu), to jeszcze wyzwał mnie od mongołów. Twierdził, że ma prawo jechać po chodniku, bo ulica jest fragmentem (tymczasowym, po wykonaniiu dalszej etapu obwodnicy, ten fragment drogi już nią nie będzie) obwodnicy, ale nie miał racji, bo na tym odcinku dopuszczalna prędkość na jezdni to 50km/h, więc miejsce rowerzysty jest na jezdni.

Ja od 35 lat korzystam z dróg publicznych jako rowerzysta (jak skończylem 10 lat) i daje się jeździć. Uważam, że i rowery, i samochody mogą koegzystować na drogach, ale wymagana jest większa cierpliwość z obydwu stron i bezwględne przestrzeganie przepisów, co czyni manewry innych użytkowników zdecydowanie bardziej przewydiwalnymi.

Ja uważam, że powinni tropić absurdalne rozwiązania na drogach, jak np. to:

warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,12272026,Jak_skonczyc_rowerowy_absurd_na_Sikorskiego__Oto_sposob.html
Takie absurdy są też w innych miastach.

[Gość: turysta]

Gość portalu: qwerty napisał(a):

> Ja osobiście niewiele mogę - co najwyżej kilka razy ochlapię rowerzystę wodą z
> kałuży, wyprzedzę na siłę i przyblokuję.

gdy bede jechal samochodem i zobacze taki manewr ze strony jakiegos kierowcy w stosunku do poprawnie jadacego cyklisty, to recze, jako kierowca ukrwiony rowerowo, ze bedziesz wymieniac swoja blacharke. moze jakbys sie zmierzyl w rownym ze soba albo i kims masywniejszym, to cos tobie zaswita o tzw. kulturze jazdy.

[Gość: qwerty]

Po pierwsze, jak słusznie zauważył Boddoxx, to był żart. Po drugie, nie strasz nie strasz bo się zes...asz :) Ciekawe czemu nie spotykam w realu takich internetowych napinaczy...

[Gość: k]

Różnica jest taka, że w Kopenhadze da się żyć w przeciwieństwie do Warszawy, ale cóż są tacy, co im pasują obsrane i śmierdzące nigdy nie myte kible na Mazurach.

[wutang4eva]

To droga wolna, nic nie stoi na przeszkodzie, zebys wyjechal do tej kopenhagi, jak ci sie w Warszawie nie podoba.

Rowerowy terroryzm się opłaca. Mniej korków i w...

[Gość: wedrowiec]

Ten lotniczy tez sie opłaca, mniejsze zanieczyszczenie powietrza... co za idiotyczne pomysły

a może tak rzeczowy artykuł...

[r-spare]

a może tak rzeczowy artykuł przedstawiający problem rowerzystów z obu stron, również strony, która tej hałastry szczerze sympatia nie darzy. Na gazecie i pochodnych portalach mnóstwo jednostronnych artykułów wskazujących nam drogę do raju wyłącznie poprzez zwiększanie przywilejów i rozbudowę infrastruktury dla rowerzystów. wszystko to podlane pfu... pseudoekologicznym, bełkotliwym sosem. Ja np nie życzę sobie aby miasto inwestowało w rozwój ruchu rowerowego w Warszawie. Nie życzę sobie również aby interesy niewielkiej grupy mieszkańców tego miasta miały powodować utrudnienia życia całej reszty. Co to za samorząd, który preferuję znikomy procent obywateli i swoimi decyzjami ( na granicy bezpieczeństwa) zdecydowanie utrudnia poruszanie się pieszym po mieście, nie mówiąc już o absurdach na drodze. Ja domagam się aby rowerzystów zdecydowanie wyrzucono z chodników, zabroniono im wjeżdżania na pasy rowerem ( co jest niedozwolone, ale nie respektowane) oraz ścieżki rowerowe wyposażono w rozwiązania wymuszające hamowanie przed skrzyżowaniami z drogami i przejściami dla pieszych. Wnoszę również o zniesienie karania rowerzystów za jazdę po pijaku, ale tylko po drogach ( każdy ma prawo ryzykować własne życie, jeśli nie szkodzi innym). żeby nie było sam jeżdżę na rowerze i to ostatnio całkiem sporo i muszę powiedzieć ze tyle głupoty i buty dawno nie widziałem z bliska. Nie przypuszczałem również, że np motocykliści to przy niektórych rowerzystach wyjątkowo rozsądne i grzeczne chłopaki. ( dziewczyny oczywiście też)

[Gość: Boddoxx]

> Ja n
> p nie życzę sobie aby miasto inwestowało w rozwój ruchu rowerowego w Warszawie.
> Nie życzę sobie również aby interesy niewielkiej grupy mieszkańców tego miasta
> miały powodować utrudnienia życia całej reszty.

Dlaczego nie? Rowerzystów jest więcej, niż sobie wyobrażasz. Rower jest jednym z elementów układu transportowego miasta. Jeśli jesteś kierowcą, to powinieneś być "za". Więcej DDR, to mniej rowerzystów na jezdni, a tym samym brak "zawalidróg" i większy komfort jazdy kierowców.

> Ja domagam się aby rowerzystów zdecydowanie wyrzucono z chodnik
> ów, zabroniono im wjeżdżania na pasy rowerem ( co jest niedozwolone, ale nie re
> spektowane)

Tu całkowicie się zgadzam. Takie zachowania są niezgodne z prawem i uciążliwe (czasami niebezpieczne) dla pieszych.

> Ja domagam się aby [...] ścieżki rowerowe wyposażono w rozwiązania wymuszające hamowani
> e przed skrzyżowaniami z drogami i przejściami dla pieszych.

W takim razie w takie rozwiązania powinny być wyposażone jezdnie - tak, żeby każdy kierowca musiał wyhamować przed skrzyżowaniami z innymi drogami oraz przed przejściami dla pieszych i przejazdami dla rowerów. Powód: kilkuset pieszych, ginących co roku na przejściach dla pieszych z winy kierowców oraz 170 rowerzystów, którzy w ubiegłym roku stracili życie z winy kierowców.

> Ja domagam się [...] karania rowerzystów za jazdę po pijaku, ale tylko po drogach ( każdy
> ma prawo ryzykować własne życie, jeśli nie szkodzi innym)

W ubiegłym roku z winy rowerzystów (trzeźwych i pijanych) w wypadkach zginęła jedna osoba, która nie ponosiła winy za ten wypadek. Rowerzysta praktycznie ryzykuje wyłącznie własnym życie, zaś ryzyko, które rowerzysta "dostarcza" innym użytkownikom dróg, jest znikomo małe. Tak więc i kara powinna być znikomo mała - 100zł mandat, jeśli rowerzysta ma ponad 0,8%, 200zł za ponad 1,6%.

> sam je
> żdżę na rowerze i to ostatnio całkiem sporo i muszę powiedzieć ze tyle głupoty
> i buty dawno nie widziałem z bliska.

Jeżdżę rowerem ponad 30 lat w ruchu miejskim. Zgadzam się, co do głupoty i buty - ze strony kierowców. Buta ze strony kierowców jest śmiertelnym zagrożeniem dla rowerzystów, buta za strony rowerzystów dla kierowców nie niesie praktycznie żadnego zagrożenia.

[r-spare]

o i to jest rzeczowa odpowiedź.
własnie poświęcamy swój czas wymieniając opinie, a według mnie taki porównanie opinii powinien zrobić przed napisaniem artykułu redaktor gazety. Bo jeśli sie tego nie robi to mamy do czynienia z agresywna propaganda na którą zgodzić się nie mogę.
Ale odnosząc się do tego co napisałeś. Nie wiem ilu jest rowerzystów, ale czasami stojąc w korkach przyglądam sie ilu ich jeździ. masz rację więcej, ale to wciąż promile tego ile osób jeździ samochodami i komunikacja miejska.
Rowerzyści moim zdaniem wprowadzają więcej problemów na drodze i skrzyżowaniach niz zysk jakiego możemy spodziewać sie ze zmniejszenia liczby innych pojazdów na drogach - taka mam opinie.
Jak widzę w kwestii chodników nie ma sporu. dla pieszych szczególnie z dziećmi to naprawdę ostatnio duże utrapienie, a brak zrozumienia w kwestii obniżenia sie poziomu bezpieczeństwa na chodnikach po pojawieniu się tam rowerzystów, uważam za przejaw buty i ignorancji.
Co do zwalniani przed skrzyżowaniem. widzisz jeżdze samochodem i motocyklem. I niejednokrotnie prawie zderzyłem sie z rowerzysta, który na pełnym pędzie wjechał na skrzyzownię. Przejeżdżam przez trzy takie miejsca w drodze do pracy. piesi poruszają sie wolno, w przypadku rowerzystów nie jesteś wstanie obserwować przecinającej drogę ściezki rowerowej z obu stron na raz. Ja nie chce nikogo potracić,nawet samobójcy agresywnie jeżdżącego na rowerze.
co do ryzyka wynikającego z jazdy na rowerze. Na jezdni nie ma sporu, na chodniku i w okolicach... wybacz ale jeśli wariat pędzący na rowerze potrąci dziecko to spuszczę mu łomot nawet jeśli to będzie dziecko, które widzę po raz pierwszy w życiu.
Oczywiście ze debile są po obu stronach barykady. Ale ostatnio barykadę wznoszą rowerzyści wymuszając rozwiązania, które jak wynika z artykułu sami już nazywają terroryzmem. Ja rowerzystów traktuje coraz bardziej sceptycznie, za to polepsza mi się zdecydowanie zdanie o motocyklistach, którzy również są w konflikcie z kierowcami.

[Gość: Boddoxx]

> Nie wiem ilu jest rowerzystów

Czytałem, że to około 2-3% ogółu pojazdów na jezdni lub DDR. Może wydawać się mniej, bo rowerzyści czasami mogą nie być widoczni, jeśli samochód porusza się lewym pasem ruchu, a rowerzysta prawym; albo kierowca jedzie po DDR, a kierowca po jezdni.

> Rowerzyści moim zdaniem wprowadzają więcej problemów na drodze i skrzyżowaniach
> niz zysk jakiego możemy spodziewać sie ze zmniejszenia liczby innych pojazdów
> na drogach - taka mam opinie.

Rozumiem Twoje zdanie. Po prostu wielu z nich wykonuje manewry niezgodnie z prawem (tak, widzę to, jadąc 20km/h widzi się więcej niż jadąc 50km/h), a Twoje oczekiwania wobec nich są takie, że wszystko wykonają zgodnie z prawem i zdrowym rozsądkiem.

Niestety, jako rowerzysta widzę także wielu kierowców, którzy wykonują manewry niezgodne z prawem, ale wielu uznaje, że w przypadku kierowców jest to dopuszczalne - wynika to z tzw. "efektu potwierdzania": bardzo wielu uważa, że 70km/h w mieście na ruchliwej ulicy, na której co 100m jest przejście dla pieszych, skrzyżowania itp. jest dopuszczalne. Po prostu od kierowców oczekuje się łamania przepisów, bo "przepisowo jeździć się nie da". I dlatego przewinienia kierowców widzi się dopiero wtedy, gdy mamy podrapany lakier w naszym samochodzie.

> Jak widzę w kwestii chodników nie ma sporu. dla pieszych szczególnie z dziećmi
> to naprawdę ostatnio duże utrapienie, a brak zrozumienia w kwestii obniżenia si
> e poziomu bezpieczeństwa na chodnikach po pojawieniu się tam rowerzystów, uważa
> m za przejaw buty i ignorancji.

Jako rowerzysta nie mam tolerancji dla agresywnych rowerzystów na chodnikach. Jak ktoś jedzie bardzo spokojnie po prawie pustym chodniku, a obok jest bardzo ruchliwa jezdnia, to jeszcze go rozumiem, ale jeśli chodnik jest ruchliwy, to miejsce rowerzysty jest na jezdni lub DDR. Umiejętna jazda po jezdni w dużym stopniu zmniejsza ryzyko wypadku, ale to dotyczy każdego pojazdu.

> Co do zwalniani przed skrzyżowaniem. widzisz jeżdze samochodem i motocyklem. I
> niejednokrotnie prawie zderzyłem sie z rowerzysta, który na pełnym pędzie wjech
> ał na skrzyzownię. Przejeżdżam przez trzy takie miejsca w drodze do pracy. pies
> i poruszają sie wolno, w przypadku rowerzystów nie jesteś wstanie obserwować pr
> zecinającej drogę ściezki rowerowej z obu stron na raz. Ja nie chce nikogo potr
> acić,nawet samobójcy agresywnie jeżdżącego na rowerze.

Jeśli DDR przecina drogę z pierwszeństwem, to rowerzysta ma obowiązek przepuścić samochody. Tak jak kierowcy muszą przepuścić rowerzystów, jeśli kierowcy zamierzają skręcać w drogę poprzeczną, przecinając DDR (art.27 ust.1a PoRD). W ubiegłym roku w wypadkach spowodowanych przez rowerzystów zginęło 142 kierujących tymi jednośladami.

> jeśli wariat pędzący na rowerze potrąci dziecko
> to spuszczę mu łomot nawet jeśli to będzie dziecko, które widzę po raz pierwszy
> w życiu.

To jest nas dwóch :-)

> Oczywiście ze debile są po obu stronach barykady. Ale ostatnio barykadę wznoszą
> rowerzyści wymuszając rozwiązania, które jak wynika z artykułu sami już nazywa
> ją terroryzmem. Ja rowerzystów traktuje coraz bardziej sceptycznie, za to polep
> sza mi się zdecydowanie zdanie o motocyklistach, którzy również są w konflikcie
> z kierowcami.

Jest wielu rowerzystów - "talibów" na dwóch kołach, którzy wyeliminowaliby samochody z jezdni. Są "autotalibowie", którzy wysłaliby rowerzystów do lasu.

Ja jestem czynnym rowerzystą, ale uważam, że drogi publiczne są dla różnych pojazdów, które mogą i powinny z sobą współistnieć. Nawet w zroweryzowanych Holandii i Danii jest dużo samochodów, ale tam jakoś potrafią pogodzić i ruch samochodowy, i ruch rowerów. Dzięki infrastrukturze i dzięki odpowiednim szkoleniu zarówno kierowców, jak i rowerzystów.

[Gość: v.]

piszesz do rzeczy ale z jedna opinia bede polemizowal.

jesli nie jestes w stanie obserwowac drogi rowerowej z jednej i drugiej strony to znaczy ze poruszasz sie za szybko to wszystko. jesli dojezdzasz samochodem do skrzyzowania z droga z pierwszenstwem to masz dokladnie taka sama sytuacje tylko zloze sie ze wtedy zwalniasz albo wrecz sie zatrzymujesz - dlaczego? bo wiesz ze ryzykujesz SWOJE zycie. w przypadku przejscia dla pieszych czy DDR musisz sie ZMUSIC zeby zadbac zycie INNYCH.

mysle ze to jest sedno wiekszosci zachowan na drodze (poniekad od strony psychologicznej oczywiste)

Wielu kierowców zapomina, że rowerzysta na DDR

[Gość: Boddoxx]

w ciągu drogi z pierwszeństwem musi zostać przepuszczony przez kierowcę, który chce wjechać na tę drogę z drogi podporzadkowanej. Przecież gdyby nie było DDR, a rowerzysta korzystałby z jedni drogi głównej, to mamy taką samą sytuację.

[wutang4eva]

Problem polega na tym, ze przez ta natretna rowerowa propagande wiekszosc rowerzystow mysli, ze pierwszenstwo na sciezce rowerowej ma zawsze, niezaleznie czy znajduje sie ona wzdluz drogi z pierwszenstwem czy drogi podporzadkowanej. Nawet na tym forum pelno takich madrali bylo.

Nie wszyscy znają przepisy.

[Gość: Boddoxx]

Dotyczy to zarówno rowerzystów, jak i większości kierowców.

[wutang4eva]

Raczej odwrotnie. Kierowcy przepisy znaja, czego dowodem jest prawo jazdy. Natomiast rowerzysci znac ich nie musza ani nie chca, wszak poczuli sie swietymi krowami.

Prawo jazdy nie oznacza, że ktoś zna przepisy.

[Gość: Boddoxx]

Kierowcy, przejeżdżający na czerwonym świetle (tzw. "późnym ciemnopomarańczowym"), nie zatrzymujący się przed znakiem STOP, jadący 70-80km/h przez miasto, omijający samochody, które zatrzymały się przed "zebrą", żeby przepuścić pieszych - pewnie mają prawo jazdy, ale nie znają przepisów, które zabraniają takich zachowań.

[wutang4eva]

Oczywiscie zdarzaja sie takie przypadki i takich nalezy ganic. Dodalbym jeszcze blokowanie skrzyzowania bez mozliwosci zjazdu. Ale na szczescie w ostatnich latach przynajmniej w Warszawie nastapila zdecydowana poprawa wsrod kierowcow.

Większość kierowców zachowuje się w porządku

[Gość: Boddoxx]

także wobec rowerzystów. Może sobie poburczą coś tam pod nosem, że "zawalidroga", ale ja tego na rowerze nie słyszę ;-)

Niestety, każde nieprawidłowe zachowanie kierowcy wobec rowerzysty potrafi rowerzyście podnieść solidnie ciśnienie, bo skutki takiego zachowania mogą być tragiczne dla rowerzysty (to samo dotyczy pieszego).

[wwojtek9]

Gość portalu: Boddoxx napisał(a):

> Kierowcy, przejeżdżający na czerwonym świetle (tzw. "późnym ciemnopomarańczowym
> "), nie zatrzymujący się przed znakiem STOP, jadący 70-80km/h przez miasto, omi
> jający samochody, które zatrzymały się przed "zebrą", żeby przepuścić pieszych
> - pewnie mają prawo jazdy, ale nie znają przepisów, które zabraniają takich zac
> howań.
"oni hymn znają tylko nie umieją" oczywiscie że znają tylko nie stosują, ale wrzucasz do jednego worka różne zachowania, z których jedne powodują realne zagrozenie a inne tylko teoretyczne.

Wiesz, czym różni się zagrożenie teoretyczne od

[Gość: Boddoxx]

realnego? Ofiarami.

Każde zagrożenie praktyczne było wcześniej zagrożeniem teoretycznym, np. kierowca pędził obok szkoły 70km/h (zagrożenie teoretyczne) i nie zdążył wyhamować przed przejściem (zagrożenie realne), przez które przechodziło dziecko, wskutek czego je potrącił.

Widziałem film, na którym pokazano, jak zagrożenie teoretyczne (jazda przez miasto z prędkością ponad 110km/h) doprowadziła do potrącenia (zagrożenie realne) i śmierci pieszego, który prawidłowo przechodził przez jezdnię.

Przytaczam tu Twoje terminy "zagrożenie teoretyczne" i "zagrożenie realne". Nie zgadzam się z nimi. Takie stawianie sprawy prowadzi do relatywizmu w ocenie naszych postępowań na drodze, prowadzącego do usprawiedliwiania często bardzo nagannych zachowań na drogach, a zwłaszcza całkowicie świadomego łamania przepisów.

Zdaję sobie sprawę z tego, że kierujący pojazdami wiedzą, że na czerwonym się nie przejeżdża (wiedziała to moja córka, jak miała 3 lata). Tym bardziej naganne jest świadome łamanie przepisów.

[wwojtek9]

Gość portalu: Boddoxx napisał(a):

> realnego? Ofiarami.
Tu akurat pełna zgoda.

> Każde zagrożenie praktyczne było wcześniej zagrożeniem teoretycznym,
Ale nie każde zagrozenie teoretyczne staje się zagrożeniem praktycznym - samochód przez to, ze jedzie już stanowi teoretycznie zagrożenie (o czym każdy kierowca winien pamiętać) a nikt przytomny (poza ekowojownikami i roweroekooszołomami) nie proponuje likwidacji samochodów, tylko dąży się do tego by PRAWDOPODOBIEŃSTWO wystąpienia wypadku było możliwie niskie, w przypadku kierowcy który przez dwadzieścia lat jazdy nie uczestniczył nawet w wypadku takie prawdopodobieństwo jest niskie - on to udowodnił w praktyce.

> Widziałem film, na którym pokazano,
To, ze na siwecie są debile (codziennie ich spotykam ma drogach) bynajmniej nie dowodzi, iż są też tacy którzy umieją jeździć, czego jedynym sprawdzianem jest wypadkowość, ewentualnie jeszcze symulator gdyby był.
>
> Przytaczam tu Twoje terminy "zagrożenie teoretyczne" i "zagrożenie realne". Nie
> zgadzam się z nimi.
Bo ich nie rozumiesz.
>
> Zdaję sobie sprawę z tego, że kierujący pojazdami wiedzą, że na czerwonym się n
> ie przejeżdża (wiedziała to moja córka, jak miała 3 lata). Tym bardziej naganne
> jest świadome łamanie przepisów.
Wszystko zależy od okoliczności - sygnalizacja świetlna służy do rozstrzygania konfliktu interesów na skrzyżowaniu, a nie jest "sztuka dla sztuki" dlatego jeśli groga dla której świeci się zielone jest pusta, a widoczność pozwala to stwierdzić - można zignowrować czerwone światło i takie złamanie przepisów PRD nie jest wykroczeniem w rozumieniu Kodeksu Wykroczeń.

W tym przypadku ktoś pewnie też pomyślał, że

[Gość: Boddoxx]

nadmierna prędkość w mieście jest zagrożeniem czysto teoretycznym:

warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,123133,12272904,Sroda_na_ulicach_Warszawy__NA_ZYWO_,,,288993.html?bo=1&v=1&pId=18588708&logged=1&loggedIn=true&send-a=1#opinion18588708
Być może przez wiele lat jeździł "szybko, ale bezpiecznie", a ograniczenia prędkości uważał za metodę "dojenia" kierowców.

[wwojtek9]

Gość portalu: Boddoxx napisał(a):

> nadmierna prędkość w mieście jest zagrożeniem czysto teoretycznym:
Nigdy tak nie sformuowałem twierdzenia

> Być może przez wiele lat jeździł "szybko, ale bezpiecznie", a ograniczenia pręd
> kości uważał za metodę "dojenia" kierowców.
"być może" - być może właśnie dostał zawału, być może nawliły mu hamulce, być może..... przyczyn MOŻE być wiele epatowanie obrazami wypadków drogowych i zestawianie z "być może" to zabieg czysto propagandowy, ale żaden argument. Rachunek prawdopodobieństwa wyrażnie wskazuje na fakt, iż jeśli ktoś jezdzi szybko, ale bezwypadkowo ma małe szanse na spowodowanie wypadku - być może wreszcie zeozumiesz.

[prawdziwy_ptr]

> Raczej odwrotnie. Kierowcy przepisy znaja, czego dowodem jest prawo jazdy.

Buuuuuhahahahaha :-D Zdaje się, że 3% kierowców zatrzymuje się na "zielonej strzałce". Zatrzymuje, a nie zwalnia. I większość się potem oburza, jak mu się pokazuje środkowy palec za śmignięcie przed nosem na przejściu dla pieszych bo "przecież mieli zielone światło". Nagminnie nie rozumie się znaczenia żółtego światła, nagminne jest wjeżdżanie na skrzyżowanie, kiedy nie ma możliwości z niego zjazdu (główna przyczyna stłuczek z tramwajami wzdłuż Grójeckiej).

[berun]

wutang4eva napisał:

> Raczej odwrotnie. Kierowcy przepisy znaja, czego dowodem jest prawo jazdy. Nato
> miast rowerzysci znac ich nie musza ani nie chca, wszak poczuli sie swietymi kr
> owami.

Kilku mądrali na tym forum wykazało się brakiem znajomości przepisów będąc kierowcami a nawet ignorowaniem takich przepisów. Np. wyprzedzanie przez rowerzystę w korku z prawej strony. Ktoś zapyta dlaczego? Dla bezpieczeństwa tego rowerzysty. To samo się tyczy pierwszeństwa na skrzyżowaniu jezdni z DDR. Jeśli DDR jest w ciągu ulicy z pierwszeństwem to rowerzysta ma pierwszeństwo. I jeszcze jeden przykład: gdy na jezdni jest dopuszczony ruch powyżej 50km/h to rowerzysta ma prawo poruszać się po chodniku, z uwzględnieniem że to chodnik a więc jest tam gościem i musi ustępować pierwszeństwa pieszym.

[wutang4eva]

To stosunkowo nowe przepisy, wiec kierowcy dopiero je przyswajaja. A ze nie podobaja sie one wiekszosci, no to maja prawo swoje zdanie wyrazic. Podobnie rowerzystom nie podoba sie przepis przeprowadzania roweru przez przejscia dla pieszych itp.

[Gość: v.]

na przejeździe rowerowym rowerzysta ma pierwszeństwo niezaleznie od kierunku.

Art. 27.
1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerowi znajdującemu się na przejeździe.

[wwojtek9]

Gość portalu: v. napisał(a):

> na przejeździe rowerowym rowerzysta ma pierwszeństwo niezaleznie od kierunku.
>
> Art. 27.
> 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów, jest obowiąz
> any zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerowi znajdującem
> u się na przejeździe.
Przeczytaj jeszcze raz "rowerowi znajdującemu się na przejeździe" nie dojeżdząjacemu do przejazdu tylko znajdującemu się na przejeżdzie.

[tymczasowy01]

> Przeczytaj jeszcze raz "rowerowi znajdującemu się na przejeździe" nie dojeżdząj
> acemu do przejazdu tylko znajdującemu się na przejeżdzie.

OK, czytam raz jeszcze i czytam dalej:

Art. 27 ust. 1a. PRD "Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerzyście jadącemu na wprost po jezdni, pasie ruchu dla rowerów, drodze dla rowerów lub innej części drogi, którą zamierza opuścić."

Jeszcze jakieś pytania?

Dla przypomnienia, jeżeli droga dla rowerów przecina się z drogą poza skrzyżowaniem to przecięcie to, o ile znaki nie stanowią inaczej, traktowane jest jak zwykłe skrzyżowanie dróg równorzędnych i zastosowanie mają zapisy art. 25. ust. 1 PRD "Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo – także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo."

[wwojtek9]

tymczasowy01 napisał:

> > Przeczytaj jeszcze raz "rowerowi znajdującemu się na przejeździe" nie doj
> eżdząj
> > acemu do przejazdu tylko znajdującemu się na przejeżdzie.
>
> OK, czytam raz jeszcze i czytam dalej:
>
> Art. 27 ust. 1a. PRD "Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest
> obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerzyście
> jadącemu na wprost po jezdni, pasie ruchu dla rowerów, drodze dla rowerów lub i
> nnej części drogi, którą zamierza opuścić."
>
> Jeszcze jakieś pytania?
Pytania? Do Ciebie?
> Dla przypomnienia, jeżeli droga dla rowerów przecina się z drogą poza skrzyżowa
> niem to przecięcie to, o ile znaki nie stanowią inaczej, traktowane jest jak zw
> ykłe skrzyżowanie dróg równorzędnych i zastosowanie mają zapisy art. 25. ust. 1


przecina się z drogą poza skrzyżowaniem to przecięcie to, traktowane jest jak zwykłe skrzyżowanie - masło maślane.

PRD "Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zacho
> wać szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z p
> rawej strony, a jeżeli skręca w lewo – także jadącemu z kierunku przeciwn
> ego na wprost lub skręcającemu w prawo."
Tylko pamietaj, ze rower jest tak samo pojazdem jak i samochód

[tymczasowy01]

> masło maślane.

Rzeczowy argument w dyskusji :)

> Tylko pamietaj, ze rower jest tak samo pojazdem jak i samochód

Oczywiście, że pamiętam, nie cytowałbym czegoś o czym bym nie wiedział - szkoda, że wielu kierowców i rowerzystów zapomina o tym i co gorsze, o wcześniej wspomnianej zasadzie z art. 24 ust. 1a PRD.

[tymczasowy01]

autopoprawka

> Oczywiście, że pamiętam, nie cytowałbym czegoś o czym bym nie wiedział - szkoda
> , że wielu kierowców i rowerzystów zapomina o tym i co gorsze, o wcześniej wspo
> mnianej zasadzie z art. 24 ust. 1a PRD.

powinno być: art. 27 ust 1a

[wwojtek9]

tymczasowy01 napisał:

> > masło maślane.
>
> Rzeczowy argument w dyskusji :)

przecina się z drogą poza skrzyżowaniem to przecięcie to, traktowane jest jak zwykłe skrzyżowanie - masło maślane.

[tymczasowy01]

Rozumiem o co Ci chodzi, tyle że zabawa w pana od polskiego nie wnosi nic merytorycznego do dyskusji :)
EOT

[wwojtek9]

tymczasowy01 napisał:

> Rozumiem o co Ci chodzi, tyle że zabawa w pana od polskiego nie wnosi nic meryt
> orycznego do dyskusji :)
> EOT
Nie bawię się w "pana od polskiego" tylko w dyskusji o wykładni prawa każde słowo i sformuowanie powinno być jednoznaczne

[ratyzbona]

Tak jest że w ruchu drogowym uprzywilejowanie jednego uczestnika ruchu zawsze kończy pozbawieniem się praw innego - kiedy idę chodnikiem na którym wyznaczono ścieżkę rowerową zaznaczając ją jedynie kolorem kostki czy wykreśloną farbą to myślę sobie że koniec miłych spacerów na których pieszy może puścić 2 letnie dziecko by szło przodem - i niech mi nikt nie mówi, że rowerzyści jeżdżą wolno i nie trzeba się bać wypadku - rowerzyści na ścieżkach rozpędzają się do takich prędkości, że bać musi się nawet szanujący prawo pieszy pragnący przejść przez wyznaczone pasy na ścieżce (jak tak robię a i tak kilka razy o mało nie zostałam przejechana). Do tego część rowerzystów jeżdżących po chodnikach zapomina, że jest tu gośćmi - dzwoni dzwonkiem na pieszych, lawiruje między przechodniami - zwłaszcza na Krakowskim Przedmieściu gdzie chyba rowerzyści robią sobie zawody w straszeniu pieszych. Dojazd do pracy rowerem? Dobra nie mówię nie ale powiedzcie mi - co z miesiącami od listopada do marca? Ja nie wiem dla mnie jeżdżenie na rowerze w grubej kurtce po siarczystym mrozie nie brzmi jak postęp cywilizacyjny, z resztą skoro o postępie mowa - ręka do góry ci którzy mają prysznic w pracy i mogą się przebrać? No właśnie. A co do przykładu Amsterdamu - bywam tam co roku - jeździ się na rowerze rzeczywiście cudownie - ale nie tylko dlatego, że to miasto pełne ekologów - Amsterdam po prostu nie jest przystosowany do ruchu tramwajowego i samochodowego - uliczki wąskie i może obiło się wam o uszy kanały. W centrum wszystko jest blisko ale im dalej tym częściej słychać westchnienia mieszkańców Amsterdamu - och dlaczego nie jesteśmy tacy jak Rotterdam, gdzie po odbudowie autobusy mieszczą się na ulicach. My jesteśmy jak Rotterdam - nam się tramwaje i autobusy mieszczą na ulicach - starajmy się wymieniać sprzęt na nowy i ekologiczny i nie zaprzeczajmy prawdziwe, że w tak rozrzuconym mieście jak Warszawa nigdy nie będzie się jeździło na rowerze jak w Kopenhadze. I co ważne - nie ma czegoś takiego jak dobry terroryzm, jest natomiast coś takiego jak bardzo dobry zdrowy rozsądek.

[Gość: Boddoxx]

< kiedy idę chodnikiem na którym wyznaczono
> ścieżkę rowerową zaznaczając ją jedynie kolorem kostki czy wykreśloną farbą to
> myślę sobie że koniec miłych spacerów na których pieszy może puścić 2 letnie d
> ziecko by szło przodem

Po prostu DDR jest źle wytyczona. Lepiej wyznaczyć pas dla rowerów w jezdni. Zamiast DDR, która graniczy z chodnikiem i jedyną granicą jest kolor kostki, lepiej poszerzyć jezdnię, z której 1-1,2m przeznaczyć na pas dla rowerów.

Pamiętaj, że jeśli DDR jest wytyczona dla kierunku, w którym porusza się rowerzysta, to jest on zobowiązany do korzystania z tej DDR. Jeśli widzisz, że obok jest DDR i może pojawić się tam rowerzysta, to masz prawo oczekiwać od niego ostrożności, jeśli będzie przejeżdżać obok Ciebie, a on ma prawo oczekiwać, że będziesz pilnować Twoje dziecko, żeby nie wbiegło na DDR.

> szanujący prawo pieszy pragnący przejść przez
> wyznaczone pasy na ścieżce (jak tak robię a i tak kilka razy o mało nie została
> m przejechana).

Masz rację. Pieszy ma pierwszeństwo na takich pasach.

Czy masz taki sam stosunek do kierowców, którzy co roku na "zebrach" są winni spowodowania śmierci lub ciężkim obrażenich kilkuset pieszych?

< Do tego część rowerzystów jeżdżących po chodnikach zapomina, że
> jest tu gośćmi - dzwoni dzwonkiem na pieszych, lawiruje między przechodniami -
> zwłaszcza na Krakowskim Przedmieściu gdzie chyba rowerzyści robią sobie zawody
> w straszeniu pieszych.

Nie są gośćmi - są intruzami z wyjątkiem trzech przypadków, o których mówi PoRD. Dzwonienie na pieszych to chamstwo, jak na mnie dzwoni rowerzysta na chodniku, to robię od razu szerszy i zaczynam iść szlaczkiem.

> Dojazd do pracy rowerem? Dobra nie mówię nie ale powied
> zcie mi - co z miesiącami od listopada do marca?

Jeździłem kiedyś przez cały rok z wyjątkiem bardzo złej pogody. Odległość nie była duża - 5km, robiłem ją w 20-25 min, żeby się nie spocić. Trzeba się odpowiednio ubrać, gruba kurtka odpada.

Co do mieszczenia się autobusów i innych użytkowników, polecam:

polskanarowery.sport.pl/blogi/tylkodlarowerow/2012/04/efekt_peltzmana__czym_jest_i_w_jaki_sposob_dotyka_cyklistow/1
Zwłaszcza drugi film.

[Gość: Mirek]

Po prostu DDR jest źle wytyczona. Lepiej wyznaczyć pas dla rowerów w jezdni. Za
> miast DDR, która graniczy z chodnikiem i jedyną granicą jest kolor kostki, lepi
> ej poszerzyć jezdnię, z której 1-1,2m przeznaczyć na pas dla rowerów.
Mam pytanie w związku z tym co napisałeś.Czy autobus lub ciężarówka może wyprzedzić rowerzystę poruszającego się po takim pasie? Bo z jednej strony prawo o ruchu drogowym wymaga zachowania odstępu co najmniej 1 m,a z drugiej każdy porusza się przecież swoim pasem, ale przy tej szerokości pasów odstęp nie będzie zachowany.Przykładem jest ul.Międzyparkowa,wąskie pasy, gdzie bez zjazdu na przeciwny pas nie ma odstępu 1m.Może więc dojść do sytuacji gdzie para rowerzysta-autobus(ciężarowka) skutecznie zmniejszy szybkość poruszania się pojazdów do tempa rowerzysty.Nie wydaje mi się aby kierowcy ciężkich pojazdów czekali na możlwość bezpiecznego wyprzedzania i wlekli się za rowerzystą,a więc bezpieczeństwo rowerzysty będzie zagrożone.

Dobre pytanie. Nie znam odpowiedzi.

[Gość: Boddoxx]

Osobiście uważam, że odstęp będzie wystarczający, w końcu ciężarówka czy też inny samochód nie będzie poruszać się dokładnie przy linii graniczącej pas dla rowerów. Myślę, że ten 1m oznacza po prostu bezpieczny odstęp, nikt przecież nie biega z miarą przy wyprzedzaniu rowerzysty.

[Gość: Mirek]

Słusznie,ale rowerzysta też nie będzie jechał po krawęzniku.Przy założeniu ze droga rowerowa ma 1,2m a przeciętna kierownica roweru 0,6 m i rowerzysta jedzie środkiem pasa zostaje po 0,3 m obu stronach.Jesli pas dla samochodów ma 3m a cięzarówka lub autobus 2,5m (bez lusterek) i też jedzie środkiem pasa to zostaje między nimi 0,55m. Jeśli tak duży pojazd przejedzie koło rowerzysty nawet przepisowe 50km/h to mniej sprawnego może zdmuchnąć z jezdni,a przynajmniej wywoła trudną do przewidzenia reakcję. Dlatego uważam że pasy rowerowe w jezdni to zły pomysł i wszędzie gdzie można należy unikać takiego rozwiązania.I piszę to we własnym interesie,bo należę do tych mniej sprawnych,a mam obowiązek jechać po wyznaczonej ścieżce.

Debilny tytuł. GW tylko antagonizuje przeciwko

[Gość: Boddoxx]

różne grupy użytkowników dróg - pieszych, rowerzystów i kierowców.

Ciekawe, że jeszcze nie widziałem w GW artykułu na temat bardzo często widywanego na naszych drogach manewru kierowców, śmiertelnie niebezpiecznego - omijania samochodów, które zatrzymały się przed "zebrą" celem przepuszczenia pieszych. Co roku kierowcy na przejściach dla pieszych pozbawiają życia i ciężko ranią kilkaset osób.

Tyle się mówi o zagrożeniach, które powodują rowerzyści - napiszcie, komu rowerzyści tak naprawdę zagrażają. Ja uważam, że jedynymi zagrożonymi są wyłącznie piesi, jeśli rowerzyści jeżdżą po chodnikach (niestety, częste zdarzenie), ale zagrożenie to ogranicza się głównie do siniaków.

"Stowarzyszenie walczy..."

[Gość: olo]

no to patrząc na wyniki tej walki,to stowarzyszenie powinno się już dawno rozwiązać a jego przywódcy powinni honorowo strzelić sobie w łeb.Dróg rowerowych tworzących sensowny system komunikacyjny w Warszawie,jak nie było,tak nie ma.Powstają kolejne odcinki nie połączonych ze sobą potworków,z reguły z kostki bauma.A ta kostka zdaje się od kilku lat już nie miała być do tego celu stosowana-"stowarzyszenie" podobno to "wywalczyło"?Zamiast tego "stowarzyszenie" ma swoją Masę Krytyczną-strasznie jest z tego dumne.Może wtedy wszystkim pokazać gest Kozakiewicza.Teraz,ku...,My! Tyle że ten gest nie jest pokazywany odpowiedzialnym za burdel komunikacyjny w Warszawie urzędasom z Ratusza,o nie.W piątki po 18.00 to oni już dawno siedzą w swoich podwarszawskich willach i śmieją się z frajerstwa.To jawne sku...syństwo jest robione zwykłym warszawiakom,pasażerom autobusów i tramwajów,kierowcom i pieszym śpieszącym sie do domów."Stowarzyszenie" walczy a władza śmieje się z głupoty i krótkowzroczności pólgłówków,którym rzuciła ochłap-comiesięczną demonstrację.A codziennie dyma ich na każdy możliwy sposób.
A teraz "system rowerów miejskich".Sukces! Bez dróg,z idiotycznym systemem płatności,z nieubezpieczonymi rowerami-w ogóle,z brakiem jakiejkolwiek odpowiedzialności "systemu" za cokolwiek.Rowerek wart góra 600-800 złotych,ale jak ci go ukradną,to od razu bulić dwa kafle!Przecież nikt rowerka szukał nie będzie a miasto nie może być stratne,nie?Nie chodzi o to żeby to miało jakikolwiek sens.To kolejny ochłap dla frajerstwa.Pani Płezydent przecięła wstęge,zakolebała sie na rowerku przez 100 metrów i fru do lymuzyny,śmiać sie w kułak z łosi.Niech mają,niech se podemonstrują.Aby waadza miała spokój.

Dlaczego pani prezydent nie jeździ rowerem do

[Gość: Tantrum]

pracy, skoro tak promuje rowery?

[Gość: ja]

Gość portalu: Tantrum napisał(a):

> pracy, skoro tak promuje rowery?

Bo tylko biedota jeździ rowerami do pracy i to też tylko późną wiosną, latem i wczesną jesienią. Pozostałą część roku - czyli około aż połowy roku - rowery pochowane po balkonach, piwnicach itp... Natomiast bogaci (w tym i wspomniana Pani Prezydent) korzystają z rowerów tylko w celach rekreacyjnych w swoim wolnym czasie i to się nie zmieni, bo tak to też wygląda w najbogatszej gospodarce Świata - czyli w USA :)

Akcję "kij w szprychy" czas zacząć. Na terror odpo

[Gość: Lump z brzeskiej]

wiadać tym samym.... Na początek Masa Kretyniczna...

Jak ma wyglądać taka akcja?

[Gość: Boddoxx]

Czy będzie dotyczyć także rowerzystów, którzy po drogach jeżdżą zgodnie z przepisami?

Nie. Ma się stosować do roweroterrorystów

[Gość: Lump z brzeskiej]

Na początek idiotów blokujących miasto w ostatni piątek miesiąca.

Idź najpierw do ratusza.

[Gość: Boddoxx]

To oni wyrażają zgodę na MK, policja eskortuje przejazd kolumny uprzywilejowanej.

Ratusz może przecież nie wyrazić zgody na akcję, jako np. naruszającą porządek.

[wutang4eva]

Zalegalizowany terroryzm niczym sie nie rozni od terroryzmu niezalegalizowanego. Terrorysta to terrorysta nie wazne czy ma zgode na swoje zachcianki.

Rowerzyści nie są terrorystami.

[Gość: Boddoxx]

Jeśli tak uważasz, to zdecydowanie większymi terrorystami są kierowcy, powodujący co roku śmierć i kalectwo tysięcy ludzi, którzy nie ponosili winy za wypadek, w którym zawinił kierowca.

Wobec kilku tysięcy zabitych i ciężko rannych z winy kierowców 12 MK w roku niesie pomijalne szkody.

[wutang4eva]

Ci z ZM i MK to jak najbardziej lewaccy terrorysci. Normalni rowerzysci po prostu jada sobie do celu nie zatruwajac zycia nikomu dookola.

[marek-1951]

Od zatruwania to specjalistami jesteście Wy właściciele tych szrotów z trzech w jeden pospawanych byle jak polakierowanych.

[wutang4eva]

Nie frustruj sie, zrobisz sobie prawo jazdy, za 3 razem powinno sie juz udac i tez bedziesz mogl sobie sprawic takiego pospawanego szrota.

Ja zdałem za pierwszym razem.

[Gość: Boddoxx]

Jak ponad połowa kursantów. Ale wtedy nie traciło się godzin jazdy na placu manewrowym. Nikt nie był mistrzem w cofaniu między chorągiewkami, ale dawało się radę w mieście.

Nie wszyscy tak uważają.

[Gość: Boddoxx]

Wielu kierowców uważa każdego rowerzystę, jadącego prawidłowo po jezdni, za "pedalarza", "zawalidrogę", "roweroterrorystę", bo muszą zwolnić do tempa rowerzysty.

[wutang4eva]

To po prostu odpowiedz kierowcow na wojne przeciwko nim zapoczatkowana przez gazete, ZM i inne lewackie organizacje. Podobnie roweroterrorysci okreslaja blachosmrodziarzy, tymczasem zdecydowana wiekszosc kierowcow warszawskich jezdzi prawidlowo i jest wyjatkowo uprzejma.

Zgoda buduje, niezgoda rujnuje.

[Gość: Boddoxx]

Sprawdza się także w tym przypadku.

[Gość: v.]

pozwole sobie sie nie zgodzic.

wiekszosc kierowcow warszawskich nagminnie przekracza dozwolona predkość a co do uprzejmosci zarówno wobec innych kierowców jak i pieszych to jest ona raczej wyjątkiem niż regulą

[wwojtek9]

Gość portalu: v. napisał(a):

>
> a co do uprzejmosci zarówno wobec innych kierowców jak i pieszych to jest ona raczej
> wyjątkiem niż regulą
Codziennie by przejechać z Rostafińskich w Bancha muszę kożystać z uprzejmości innych kierowców i codziennie przejeżdżam.

[wutang4eva]

Moje codzienne obserwacje ukazuja zupelnie inny obraz. Kierowcy sa bardzo uprzejmi, a wyjatkiem na drodze jest wlasnie kierowca-burak. Takich spotyka sie w Warszawie coraz rzadziej. Pewnie nie jezdzisz samochodem na codzien i stad taka Twoja ocena.

[Gość: v.]

no to chyba mieszkamy w innej Warszawie a samochodem jezdze prawie codziennie.

nie wiem jak definiujesz uprzejmosc ale chyba nie chcesz nam wmowic ze kierowcy z zasady zatrzymuja sie przed pasami aby przepuscic pieszych, nie parkuja w miejscach niedozwolonych w tym na trawnikach, nie wyprzedzaja jak idioci po to zeby za chwile zatrzymac sie na swiatlach, wpuszczaja cie z usmiechem jak chcesz zmienic pas w korku, itd itd.

[wutang4eva]

Wlasnie tak definiuje uprzejmosc. Kierowcy przepuszczaja pieszych na pasach, nie ma nigdy problemu, zeby wlaczyc sie do ruchu z drogi podporzadkowanej a w korku takze najpozniej drugi samochod pusci Cie przed siebie, jesli masz wlaczony migacz. Parkowanie w niedozwolony sposob - tutaj rzeczywiscie mozna przyczepic sie do kierowcow, jednak wynika to z braku parkingow, a najczesciej takie zaparkowanie na trawniku nikomu nie przeszkadza i jest to najwyzej nieuprzejmosc w stosunku do trawy :)

[Gość: v.]

no tak, jesli tak widzisz rzeczywistość to już rozumiem skąd u Ciebie taka niechęć do rowerzystów. jak dla mnie EOT

[wutang4eva]

Rzeczywistosc widze taka jaka jest, a normalni rowerzysci mi nie przeszkadzaja, nie lubie jedynie cykloterrorystow.

Kolego Wutang, zacznij używać rzeczowych

[karol.muszynski]

argumentów. Na razie gadasz jak "autotalib", fanatyk czterech kółek.

Pamiętaj, że rowerzyści też mają takie samo jak kierowcy prawo korzystać z jezdni, jeśli nie ma drogi dla rowerów.

[wutang4eva]

Istnienie autotalibow zapoczatkowala rowerowa propaganda, ktorej celem jest ukazanie roweru jako jedynego slusznego srodka transportu dla cywilizowanego czlowieka oraz wyeliminowanie blachsmrodow z miast i ograniczanie ich ruchu. Autotalib to tylko odpowiedz normalnego czlowieka na pojawienie sie rowerotalibow i ich zbawianie swiata. Dopoki takie pomysly beda nadal przychodzily do glowy coniektorym lewakom, bede nadal autotalibem.

:-) Fanatyzm w dowolnej postaci jest be.

[Gość: Boddoxx]

Przecież drogi są dla wszystkich. Trzeba się wzajemnie szanować.

[wwojtek9]

Gość portalu: Boddoxx napisał(a):

> Przecież drogi są dla wszystkich. Trzeba się wzajemnie szanować.
i bezwzględnie przestrzegać prawa tam gdzie rozstrzyga ono konflikty interesów.

Dokładnie.

[Gość: Boddoxx]

Foto: młody, piękny, zgrabny i zadbany mężczyzna.

[Gość: ef]

Z naciskiem na "mlody". Sorry, tu nawet rower nie pomoże. Teorię, że tzw. "wnętrze" (inaczej psyche) pedałującego terrorysty może wyglądać nawet gorzej od pwierzchowności uważam za niefalsyfikowalną. Tym niemniej jedno (które widzę) i drugie (o którym czytam) budzi we mnie głeboką abominację.

Rowerowy terroryzm się opłaca. Mniej korków i w...

[Gość: v.]

do redakcji

zastanówcie sie prosze nad tym jakie konsekwencje maja tak idiotyczne tytuły.

jesli wydaje sie Wam ze promuja one wzajemne poszanowanie i poprawe bezpieczenstwa na drogach to jestescie w błedzie.

mam wrazenie ze celowo podsycacie konflikt kierowcy-rowerzysci-piesi bo podnosi Wam to aktywnosc na stronach portalu.

Rowerowy terroryzm się opłaca. Mniej korków i w...

[wutang4eva]

Nie moze byc tak, ze jakas mala grupka o wielkosci 1% populacji terroryzuje reszte normalnych mieszkancow. Nalezy wybudowac rowerzystom jakis specjalny tor gdzies za miastem i niech tam sobie jezdza do woli. Poza tym wiecej rowerow nie oznacza mniej korkow, tylko wieksze korki, bo zawalidrogi beda blokowaly ruch, a i tak zdecydowana wiekszosc z nich blachosmrodu nie ma.

Co masz na myśli z tym "terroryzowaniem"?

[Gość: Boddoxx]

Jeśli mówisz o MK, to masz trochę racji.

Jeśli mówisz o obecności rowerów w normalnym ruchu ulicznym, to mają do tego prawo, a nawet obowiązek korzystania z jezdni, jeśli nie ma DDR. Każdy ma prawo wyboru środka dojazdu do pracy - większość jedzie samochodami, część jedzie motocyklami, motorowerami, komunikacją publiczną, a niektórzy rowerem. Każdy ma prawo dokonać tego wyboru.

[wutang4eva]

Glownie mam na mysli takie osoby, jak ten pan z zielonego mazowsza i wszystkich innych czlonkow tej organizacji oraz lewakow chcacych wyrzucac blachosmrody z miast i ograniczac ich ruch. Normalni rowerzysci, ktorzy po prostu jada do celu, przestrzegaja przepisow i nie utrudniaja ruchu kierowcom mi wogole nie przeszkadzaja.

[Gość: kolabor]

przykład:

przy granicy miasta, roboty drogowe, jeden pas ruchu, ruch wahadłowy ze światłami

stoję samochodem przed światłami jako pierwszy, za chwilę przyjeżdża rower, wymija wszystkie samochody i staje prze de mną - OK, niech sobie chłopak zaoszczędzi te 3 sekundy; niestety - nie stanie tak z boku ale na środku, oczywiście jedzie potem tak, że ciężko go wyprzedzić; oczywiście zero refleksji, że skoro już zaoszczędził sobie te 3 sekundy czasu, wymijając 4 samochody stojące na światłach, to nie musi to robić tak by potem te cztery samochody wyprzedzały go przez 20 sekund, tym bardziej, że były tam wcześniej

ogólnie - więszkość ludzi po prostu nie ma żadnej kultury i zachowuje się, tak jakby byli sami na drodze, w kolejce do kasy itd.
niestety - tak samo jest w różnych krajach, każdy dba tylko o swoje 4 litery, jeżeli ktoś czuje się silniejszy w samochodzie to olewa rowerzystów, jeżeli tłum 20000 wraca z koncertu to przecież są górą i nie przepuszczą pojedynczego samochodu - niech czeka 30min aż tłum przejdzie; jeżeli jesteś w Amsterdamie zapomnij by rowerzysta przepuścił cię gdy przejście dla pieszych przecina drogę rowerową, przecież przepisy drogowe są po to, by samochody wiedziały jak nadskakiwać rowerzystą, rowerzysta już ich znać nie musi

[Gość: olek]

Niech każdy robi co chce, byle zgodnie z przepisami.
Rowerzyści niech sobie jeżdżą po ścieżkach rowerowych, a tam, gdzie ich nie ma, to jezdnią.
Piesi niech chodzą chodnikami.
A samochody niech jeżdżą ulicami, nie za szybko, żeby nie stwarzać zagrożenia dla rowerzystów i pieszych i niech parkują w miejscach do tego wyznaczonych.

I niech te wszystkie formy powyżej będą marną alternatywą dla zbiorkomu z prawdziwego zdarzenia.

Rowerowy terroryzm się opłaca. Mniej korków i w...

[wwojtek9]

Typowy przykład ROEWROEKOOSZOŁOMA - dla którego wszyscy powiniśmy jeżdzić na rowerach, a samochód pwinien być zakazany. Ogrzniczenie prędkości do 30km/h proponuje, w momeńcie gdy obowiazujacych 50km/h nikt nie przestrzega, "uspokojenia ruchu" zwęrzenia ulic by chciał ideolog jeden - w Warszawie wystarczy by śnieg spowolinł ruch i całe miast staje w korku! Oczywiscie zakorkowanie miasta jest ideologicznym celem tegrz pana, bo wtedy jego zdaniem wszyscy przesiąda się na rowery. Otuż nie drogi Panie! Władze która by coś takiego zrobiła Warszawiacy wywieźli by na taczkach!

Hahaha, przyznajesz, że kierowcy masowo łamią

[Gość: Boddoxx]

PoRD. Czyli nie tylko rowerzyści nie przestrzegają przepisów.

Co do ogranczeń do 30km/h, są stosowane powszechnie we Frankfurcie nad Menem i Norymberdze na bocznych ulicach, które nie służą do tranzytu między dzielnicami. Trzeba przyznać, że Niemcy stosują się do tego ograniczenia. Dodam jeszcze, że na takich drogach nie ma wydzielonych DDR ani pasów dla rowerów, bo nie ma sensu ich stosowania.

[wwojtek9]

Gość portalu: Boddoxx napisał(a):

> PoRD. Czyli nie tylko rowerzyści nie przestrzegają przepisów.
Nigdy nie zaprzeczam faktom, faktem jest, iż kierowcy masowo nie przestrzegają ograniczeń prędkości, faktem jesy iż roweżyści masowo utrudniaja ruch innymm (kierowca i pieszym) też masowo łamiąc prawo, róznica plolego na tym, iż jadąc z prędkoscią większoą niż dopuszczalna stwarzam teoretycznie zgrożenie, co w przypadku kierowcy z dwudziestoletnim bezwypadkowym starzem jest zagrozeniem bardzo teoretycznym, natomiast rowerzsta który np. zamiast DDR jedzie jezdnią narusza konkretnie i realnie interesy innych.

> we Frankfurcie nad Menem i Norymberdze n
A na Ksieżycu .... Człowieku nie porównuj Niemieckich dróg z Polskimi! to tak jakbyś chciał organizację ruchu na asfaltowej dwupasmówce zastosować na drodze wybrukowanej kocimi łbami!

[Gość: Boddoxx]

> roweżyści masowo utrudniaja ruch innymm (kierowca i pieszym) też masowo łamiąc prawo

Podaj przykłady. Jeden sam podam: jazda rowerem po chodniku, któremu jestem zdecydowanie przeciwny (jako rowerzysta).

Czy jadąc w godzinach szczytu rowerem do pracy jezdnią, obok której nie ma DDR, przy prawej krawędzi jedni, łamię prawo?

>iż jadąc z
> prędkoscią większoą niż dopuszczalna stwarzam teoretycznie zgrożenie, co w przy
> padku kierowcy z dwudziestoletnim bezwypadkowym starzem jest zagrozeniem bardzo
> teoretycznym

Zagrożenie jest praktyczne, o czym świadczy kilka tysięcy zabitych i ciężko rannych co roku z winy kierowców. Część z nich też pewnie miało długi, bez wypadkowy staż, też uznawało, że w związku z tym ich zagrożenie jest czysto teoretyczne, aż ...

Dopadła Cię pycha na drodze. Tobie wydaje się, że jedziesz szybko i bezpiecznie. Tak, wydaje się. Samochód zaburza percepcję tego, co jest bezpieczne. 70-80km/h samochodem nie wydaje się niebezpieczne z punktu widzenia kierowcy czy pasażera samochodu, ale jak taki samochód jest 100m od przejścia (czyli wystarczająco daleko, żeby pieszy bezpiecznie przeszedł na drugą stronę jezdni, a kierowca kilkakrotnie bezpiecznie wyhamował lub zwolnił), pieszy na nie wejdzie i samochód zbliża się nagle w strasznie szybkim tempie, to pieszy uznaje takiego kierowcę za szaleńca, który dybie na jego życie. Tak samo rowerzysta, którego taki wariat za kółkiem wyprzedza "na gazetę".

> A na Ksieżycu .... Człowieku nie porównuj Niemieckich dróg z Polskimi! to tak j
> akbyś chciał organizację ruchu na asfaltowej dwupasmówce zastosować na drodze w
> ybrukowanej kocimi łbami!

Nie porównuję dróg krajowych, a lokalne drogi miejskie, na których w Polsce śmiało można stosować te same rozwiązania, co w Niemczech. Zresztą, już zaczynają być stosowane.

Poza tym, warto popatrzeć, jakie rozwiązania stosuje się w kraju, w którym na drogach jest dużo bezpieczniej niż w Polsce. Owszem, mają lepsze drogi (wiele ofiar w Polsce dałoby się uniknąć, gdybyśmy nie byli zacofani w infrastrukturze o dobre 50 lat), ale mają też zdecydowanie lepszych i bardziej kulturalnych kierowców, którzy np. zatrzymują się przed przejściami dla pieszych, jeśli piesi dopiero chcą przez nie przejść, co u nas jest rzadkością.

[wwojtek9]

Gość portalu: Boddoxx napisał(a):


> Podaj przykłady. Jeden sam podam: jazda rowerem po chodniku, któremu jestem zde
> cydowanie przeciwny (jako rowerzysta).
Prosze bardzo: jadąc jezdnią gdy obok istnieje ddr.
Jadąc środkiem pasa gdy przepisy na to nie zezwalają
jadąc buspasem
wjeżdżajac na rondzie "pod maskę" samochodu
mam wymieniać dalej?
> Czy jadąc w godzinach szczytu rowerem do pracy jezdnią, obok której nie ma DDR,
> przy prawej krawędzi jedni, łamię prawo?
nie zadawaj głupich pytań

>
> Zagrożenie jest praktyczne, o czym świadczy kilka tysięcy zabitych i ciężko ran
> nych co roku z winy kierowców. Część z nich też pewnie miało długi, bez wypadko
> wy staż, też uznawało, że w związku z tym ich zagrożenie jest czysto teoretyczn
> e, aż ...
"pewnie miała" - skąd to wiesz?
>
> Dopadła Cię pycha na drodze.
Samochód zaburza percepcję tego, co jest bezpieczne.
Gdybym miał dwa lata starzu, to mogłbyś tak twierdzić, ale rachunek prawdopodobieństwa ewidentnie wskazuje, ze gdybym nie umiał jezdzić bezpiecznie to musiałbym przez te dwadzieścia lat spowodować conajmniej kilka wypadków, podczas gdy ja nawet w wypadku nie uczestniczyłem, bo potrafię przewidzieć niekiedy debilne manewry innych kierowców (w tym rowerzystów). Co do wrażenia jakie wywołuje szubko jeżdzacy samochód to zgoda dlatego dziś po mieście jeżdze na 40% moich możliwości - żeby nie straszyć...
>
>
> Nie porównuję dróg krajowych, a lokalne drogi miejskie, na których w Polsce śmi
> ało można stosować te same rozwiązania, co w Niemczech. Zresztą, już zaczynają
> być stosowane.
Drogi stanowią system naczyń połączonych - co z tego ze lokalne drogi w Polsce i Niemczech są podobne - w Polsce po drogach lokalnych odbtwa się zarówno ruch lokalny jak i tranzytowy, podczas gdy w Niemczech wyłacznie lokalny.

Owszem, mają lepsze drogi (wiele ofiar w Polsce dałoby się uniknąć, gdybyśmy nie byli zacofani w infrastrukturze o dobre 50 lat), ale mają też zdecydowanie lepszych i bardziej kulturalnych kierowców, którzy np. zatrzymują się przed przejściami dla pieszych, jeśli piesi do
> piero chcą przez nie przejść, co u nas jest rzadkością.
To nie "lepsi kierowcy" to lepsza infarstruktura: jedziesz z miasta do miasta 90% trasy autostradą bez ograniczeń prędkości, bez przejśći dla pieszych, bez rowerzystów - luzik , no to jak już zjedziesz na tą lokalną drogę i mas góra 15min do domu to przepuścisz tego pieszego, ustąpisz rowerzyście.

[Gość: rozbawiony]

"jadąc z prędkoscią większoą niż dopuszczalna stwarzam teoretycznie zgrożenie, co w przypadku kierowcy z dwudziestoletnim bezwypadkowym starzem jest zagrozeniem bardzo teoretycznym, natomiast rowerzsta który np. zamiast DDR jedzie jezdnią narusza konkretnie i realnie interesy innych."

Obśmiałem się jak norka! "Zagrożenie bardzo teoretyczne" i "narusza konkretnie i realnie interesy innych"... nie wierzę, że napisałeś to na poważnie.

[wwojtek9]

Gość portalu: rozbawiony napisał(a):


>
> Obśmiałem się jak norka! "Zagrożenie bardzo teoretyczne" i "narusza konkretnie
> i realnie interesy innych"... nie wierzę, że napisałeś to na poważnie.
A jakieś mertoryczne uzasadnienie masz?

[Gość: rozbawiony]

A co wymaga Twoim zdaniem uzasadnienia? Naprawdę uważasz, że poruszający się z prędkością 80 km/h w centrum miasta samochód stwarza jedynie "zagrożenie bardzo teoretyczne"? Jeżeli tak, to obawiam się, że nie mamy wspólnej płaszczyzny do rozmowy.

Zestawianie zagrożenia jakie niesie jazda z dużą prędkością (dla wszystkich uczestników ruchu - pieszych, rowerzystów, a także tych poruszających się w pojazdach mechanicznych) z dyskomfortem jaki powoduje u kierowców rowerzysta jadący (łamiąc prawo) jezdnią zamiast DDR jest naprawdę komiczne - nie dostrzegasz tego?

I żeby nie było. Nie bronię rowerzystów.

[wwojtek9]

Gość portalu: rozbawiony napisał(a):

> A co wymaga Twoim zdaniem uzasadnienia? Naprawdę uważasz, że poruszający się z
> prędkością 80 km/h w centrum miasta samochód stwarza jedynie "zagrożenie bardzo
> teoretyczne"? Jeżeli tak, to obawiam się, że nie mamy wspólnej płaszczyzny do
> rozmowy.
Ja nie uważam, ja przez dwadzieścia lat nawet nie uczestniczyłem w wypadku (o spowodowaniu nie wspominajac) więc FAKTY dowodzą iż umiem jeżdzić bezpiecznie. Umiem dostosować prędkość do warunków jazdy. 80km/h w centrum miasta? to duzo za mało danych by oceniać: na jakiej drodze, w jakich warunkach, na którym pasie, przy jakim nateżeniu ruchu, jakim samochodem, jaki kierowca ...

> Zestawianie zagrożenia jakie niesie jazda z dużą prędkością (dla wszystkich ucz
> estników ruchu - pieszych, rowerzystów, a także tych poruszających się w pojazd
> ach mechanicznych) z dyskomfortem jaki powoduje u kierowców rowerzysta jadący (
> łamiąc prawo) jezdnią zamiast DDR jest naprawdę komiczne - nie dostrzegasz tego
To Ty nie masz pojęcia jakie perturbacje a w efekcie zagrożenie powoduje taki blokujący ruch rower.
>

[Gość: rozbawiony]

> 80km/h w centrum miasta? to duzo za
> mało danych by oceniać: na jakiej drodze, w jakich warunkach, na którym pasie,
> przy jakim nateżeniu ruchu, jakim samochodem, jaki kierowca ...

to wszystko nie ma znaczenia jeżeli łamane są przepisy - nie możesz ich łamać i wymagać od innych, żeby je przestrzegali (np. od rowerzystów jazdy po DDR) - skoro sam publicznie przyznajesz się, że jesteś tak dobrym kierowcą, że przepisy o dozwolonej prędkości Cię nie obowiązują pozbawiasz się moralnego prawa osądzania innych...

> To Ty nie masz pojęcia jakie perturbacje a w efekcie zagrożenie powoduje taki b
> lokujący ruch rower.

Jakoś jako kierowca daję sobie radę w takich sytuacjach. Zwalniam i czekam na możliwość wyprzedzenia rowerzysty (choć wcale mnie to nie cieszy). No, ale pewnie jestem złym kierowcą ;P

[Gość: v.]

fakty sa takie ze to prędkosc zabija i zadne teorie tego zmienia.

jesli jest umowa spoleczna ktora mowi ze maksymalna predkosc to 50km/h to dotyczy ona wszystkich bez wyjatku i nie ma tu znaczenia czy ktos umie bezpiecznie prowadzic samochod z wieksza predkoscia czy nie. jesli siadamy za kierownica to oznacza ze akceptujemy warunki tej umowy i przyjmujemy konsekwencje ewentualnego jej zlamania.

moim zdaniem spolecznym problemem jest fakt powszechnego lamania przepisow a co gorsza rowniez ogolne przyzwolenie na takie zachowania - wtedy staja sie niebezpieczna norma jak np predkosc na drogach w Warszawie.

[wwojtek9]

Gość portalu: v. napisał(a):

> fakty sa takie ze to prędkosc zabija i zadne teorie tego zmienia.
Fakty są inne, bo świat jest rochę bardziej skąplikowany niż to sobie "mały kaziu" wyobraża. I nie sa to tylko moje prywatne doświadczenia, potwierdza to wiele naukowych badań problemu w tym ostatni raport NIK-u. No i jest jeszcze jeden fakt - najmniej wypadków zdaża się na drogach ekspresowych i autostradach - tam gdzie prędkości są największe!

> jesli jest umowa spoleczna ktora mowi ze maksymalna predkosc to 50km/h
Sam sobie przeczysz tu piszesz o jakiejś "umowie społecznej" a kawałek dalej "moim zdaniem spolecznym problemem jest fakt powszechnego lamania przepisow a co
> gorsza rowniez ogolne przyzwolenie na takie zachowania"
No co to za umowa społeczna która jest negowana przez wiekszość?

Problem polega na tym, że fakt, iż wpierane nam przez Policję przekonanie iż główną przyczyna wypadków jest "nadmierna prędkość" powoduje iż wielu decydentów skupia się na walce z predkoscią, a nie zajmuje się żeczywistymi przyczynami wypadków - szczegółowo omówiłem to w mojej wypowiedzi - tam są konkretne argumenty - oczywiście mozna z nimi się nie zgadzać i polemizować przedstawiajac własne - zapraszam, byle merytorycznie, a nie z góry zakładająć , iż "predkość zabija, a kto myśli inaczej to błądzi".

[Gość: v.]

merytorycznie - z przyjemnoscia.

czy mozesz przytoczyc swoja wypowiedz dot. przyczyn wypadkow - nie widzę jej w tym wątku.

pisząc w skrócie predkosc oczywiscie mam na mysli jej niedostosowanie do warunkow i umiejetnosci kierowcy.

[Gość: v.]

przerażające jest to że takie myślenie nie jest czymś wyjątkowym...

> róznica plolego na tym, iż jadąc z
> prędkoscią większoą niż dopuszczalna stwarzam teoretycznie zgrożenie, co w przy
> padku kierowcy z dwudziestoletnim bezwypadkowym starzem jest zagrozeniem bardzo
> teoretycznym,

ale przecież nasze statystyki śmiertelności na drogach nie biorą się z bajek tylko właśnie z takiej bezmyślności i pogardy dla zdrowego rozsądku.

[wwojtek9]

Gość portalu: v. napisał(a):

> przerażające jest to że takie myślenie nie jest czymś wyjątkowym...
>
> ale przecież nasze statystyki śmiertelności na drogach nie biorą się z bajek ty
> lko właśnie z takiej bezmyślności i pogardy dla zdrowego rozsądku.
O jakich "statystykach" mówisz? Policyjnych czy NIK-u? bo wnioski są tam rózne delikatnie mówiąc.
A fakt bezwypadkowej przez dwadzieścia lat jazdy nieczego nie dowodzi?

[Gość: v.]

liczba wypadkow smiertelnych w Polsce vs reszta Europy (liczone dowolnie, na glowe, na samochod, itd)

musze Cie zmartwic - niczego nie dowodzi, to jest troche jak z saperem.

jesli sie nad tym zastanowisz to przeciez zaden z tych kierowcow ktorzy spowodowali wypadek nie zakladal ze go spowoduje (jesli by tak bylo to zrobilby wszystko aby go uniknac). wrecz przeciwnie - mial takie zaufanie do wlasnych umiejetnosci, doswiadczenia ze w danych warunkach pozwolil sobie na przekroczenie predkosci a jednak wypadek spowodowali

dlatego dobrze ktos tu napisal - uwazaj na swoja pychę

[wwojtek9]

Gość portalu: v. napisał(a):

>
> jesli sie nad tym zastanowisz to przeciez zaden z tych kierowcow ktorzy spowodo
> wali wypadek nie zakladal ze go spowoduje (jesli by tak bylo to zrobilby wszyst
> ko aby go uniknac). wrecz przeciwnie - mial takie zaufanie do wlasnych umiejetn
> osci, doswiadczenia ze w danych warunkach pozwolil sobie na przekroczenie predk
> osci a jednak wypadek spowodowali
Skąd Twoje twierdzenie, iż każdy kierowca który spowodował wypadek przekroczył dopuszczalną predkość?
>
> dlatego dobrze ktos tu napisal - uwazaj na swoja pychę

[Gość: v.]

niedostosowanie predkosci to przytlaczajaca przyczyna wypadkow drogowych ale jak sie domyslam Ciebie nie dotyczy. EOT

[wwojtek9]

wwojtek9 napisał:

> Skąd Twoje twierdzenie, iż każdy kierowca który spowodował wypadek przekroczył
> dopuszczalną predkość?
> >
> > dlatego dobrze ktos tu napisal - uwazaj na swoja pychę
Na marytoryczne pytanie odpowiedzi brak, swoje twierdzenie i owszem, bez uzasadnienia oczywiście - typowa ideologia.

[prawdziwy_ptr]

> prędkoscią większoą niż dopuszczalna stwarzam teoretycznie zgrożenie, co w
> przypadku kierowcy z dwudziestoletnim bezwypadkowym starzem jest zagrozeniem > bardzo teoretycznym,

Na suchej drodze samochód jadący 40 km/h ma drogę hamowania jakieś 20m, a jadący 80 km/h niemal trzy razy więcej:
www.liwona.pl/index.php?p=galleryGalleryShow&iIdLink=191&iType=1&iPhoto=1
I z tym dyskutować się nie da. Około 1 sekundy to czas reakcji potrzebny aby prąd z mózgu dotarł do nóg oraz aby hamulce zaskoczyły. Potem jest już czysta newtonowska fizyka. Samochód o masie M przy współczynniku tarcia opon o nawierzchnię miu potrzebuje tyle i tyle metrów aby się zatrzymać. Koniec. Ty możesz tylko patrzeć.
I teraz jedziesz ruchliwą ulicą, dużo samochodów, dużo obiektów do obserwowania i nagle wyskakuje Ci dzieciak za piłką, pijany student wytacza się baru, pies wbiega na ulicę, rowerzysta zagapia się za ładnym biustem... w mieście wiele rzeczy się może zdarzyć. I po to, do cholery, jest te 50km/h! Abyś NIEMAL zawsze wyhamował. Oczywiście możesz mówić "ich wina! Nie zachowali zasad ruchu drogowego! Nie dało się tego przewidzieć!". Ale gdyby się dało zmusić wszystkich i wszystko do zachowania przewidywalnego, to po mieście można by i 150 km/h jeździć. Może jak automaty i czujniki w autach i w drodze zastąpią kierowców, to będzie można ;-)

[wwojtek9]

prawdziwy_ptr napisał:

> Na suchej drodze samochód jadący 40 km/h ma drogę hamowania jakieś 20m, a jadąc
> y 80 km/h niemal trzy razy więcej:
> www.liwona.pl/index.php?p=galleryGalleryShow&iIdLink=191&iType=1&iPhoto=1
> I z tym dyskutować się nie da. Około 1 sekundy to czas reakcji potrzebny aby pr
> ąd z mózgu dotarł do nóg oraz aby hamulce zaskoczyły. Potem jest już czysta new
> tonowska fizyka. Samochód o masie M przy współczynniku tarcia opon o nawierzchn
> ię miu potrzebuje tyle i tyle metrów aby się zatrzymać. Koniec. Ty możesz tylko
> patrzeć.
> I teraz jedziesz ruchliwą ulicą, dużo samochodów, dużo obiektów do obserwowania
> i nagle wyskakuje Ci dzieciak za piłką, pijany student wytacza się baru, pies
> wbiega na ulicę, rowerzysta zagapia się za ładnym biustem... w mieście wiele rz
> eczy się może zdarzyć. I po to, do cholery, jest te 50km/h! Abyś NIEMAL zawsze
> wyhamował. Oczywiście możesz mówić "ich wina! Nie zachowali zasad ruchu drogowe
> go! Nie dało się tego przewidzieć!". Ale gdyby się dało zmusić wszystkich i wsz
> ystko do zachowania przewidywalnego, to po mieście można by i 150 km/h jeździć.
> Może jak automaty i czujniki w autach i w drodze zastąpią kierowców, to będzie
> można ;-)
I to jest właśnie teoria, a praktyka jest taka, że przez dwadzieścia lat nie tylko nie spowodowałem wypadku, ale nawet nie uczastniczyłem w nim. Tak, byli i pijani piesi i człowiek który spał na drodze, i idjotka rowerzystka która na rondzie wjechała mi pod maskę, i blondynka zaracajaca na skrzżowaniu prosto pod mój zderzak - mam wymieniac dalej? Jeżdzić trzeba umieć, trzeba wiedzieć gdzie widoczność pozwala na dostrzeżenie w porę zagrożenia i tam można przyspieszyć i gdzie gucio widać i 50km/h jest szaleństwem, trzeba zbierać informacje o wypadkach ich żeczywistych przyczynach i wyciagać wnioski, trzeba wiedzieć na których skrzyżowaniach najczęściej dochodzi do wypadków i dlaczego. wreszcie wiele zależy od samochodu - droga hamowania np starego garbusa i nowego opla bynajmniej nie jest taka sama! A jakość i zużycie opon? Przy 40km/h na suchym asfalcie moją zafirę zatrzymam na 10-sieciu metrach.

Panie widziałeś pan choć raz Żelazną?

[Gość: Żelazna]

"Gdzie szybko można by wytyczyć pasy rowerowe?
- Np. na Żelaznej, której jezdnia jest dość szeroka."

Panie widziałes pan choć raz Żelazną? Zwłaszcza w godzinach szczytu, kiedy to korek jest rano w kierunku pl. Starynkiewicza a po południu z powrotem?
Gdzie jest ta szeroka jezdnia, z której można by wykroić DDR?

[wutang4eva]

Teraz jezdnie sa na tyle szerokie, ze w korku zmieszcza sie obok siebie 2 samohcody, dzieki czemu np. ci, ktorzy skrecaja nie blokuja innych pojazdow. CI lewaccy bandyci natomiast chca zapewne zwezic ulice do 1 waskiego pasa, tak zeby nie dalo sie zmiescic 2 samochodow obok siebie, co zmniejszyloby przepustowosc Zelaznej jakies 2 razy.

Co za brednie...

[known2own]

Po Warszawie jeździ się na rowerach w 95% rekreacyjnie. Nikt nie jeździ rowerem do pracy bo miasto jest rozległe (w przeciwieństwie do 'kiszonkowej' Kopenhagi), pogoda niepewna, a sezon rowerowy w miarę krótki.
Tych co jeżdzą rekreacyjnie trzeba się pozbyć z centrum miasta, a nie ich zachęcać do paraliżowania ruchu i narażania na wypadki. Warszawa zarabia pieniądze na połowę kraju, więc pozwólcie nam pracować , a nie stać w korkach, bo jeden hipster z drugim musi się popisać nowym rowerkiem przed metroseksulanymi kolegami.
Będzie dla rowerzystów zdrowiej jak wyjadą z miejskich spalin poza miasto na swoją rekreacje.

ps. sam jeżdzę rowerem, ale nigdy w zyciu bym nie byl takim cholernym egoistą by utrudniać życie setkom ludzi bo ja się musze przejechać po centrum.

[Gość: qwerty]

Świetny komentarz!

[Gość: v.]

przeciez nie stoisz w korkach z powodu rowerów, a zaręczam że za parę lat korki tym mieście sie nie zmniejszą. to wlasnie ograniczanie ruchu samochodow w centrum jest koniecznoscia - wystarczy rozejrzec sie po innych miastach europejskich.

oczywiscie do strategii komunikacyjnej trzeba zabrac sie z glowa a z tym juz nie jest nalepiej.

[wutang4eva]

Zmniejsza sie korki za pare lat. Powstanie S8 zmniejszylo troche korki na Prymasa i Gorczewskiej. Powstanie S2 zmniejszy korki na Ursusie i Wlochach, Bemowie i Woli a takze czesciowo w centrum. Domkniecie obwodnicy na Pradze (na razie odlegla wizja) zmniejszy korki na poludniu, na Pradze oraz w calej Warszawie w sposob znaczny.

[Gość: v.]

przeciez samochodow caly przybywa i to sie nie zmieni w miare jak bedziemy sie bogacili.
wyobraz sobie tych wszystkich ludzi z autobusow w swoich samochodach (myslisz że nie chcieliby? albo korzystaja ze zbiorkomu dla ideii?) paradoksalnie im lepsze drogi tym wiecej osob korzysta z samochodow do momentu az nie da z nich normalnie korzystac.

po Twoich wypowiedziach widac ze jesec inteligenty wiec dokskonale sobie z tego zdajesz sprawe ale dlaczego nie chcesz podyskutowac merytorycznie i wypisujesz takie farmazony tego nie wiem.

[wutang4eva]

Samochodow juz nie przybywa, przeciez same lewaki powoluja sie na fakt, ze w Warszawie jest bardzo wysoki stosunek wskaznika posiadanych samochodow do ilosci mieszkancow, wiec ta liczba juz bardzo nie wzrosnie. Bogacenie sie spoleczenstwa moze jedynie spowodowac zamiane starszych samochodow na nowsze modele.

jestem kontrprzykładem...

[Gość: michal]

bardzo często jeżdżę rowerem do pracy czy coś załatwić. co z tego, że wawa jest rozległa, nie zawsze muszę pokonać 30km. Argument pogodowy też jest średnio trafiony. Zapewniam, że Sztokholm też nie ma łagodnych zim a mimo to ruch rowerowy odgrywa ważną rolę. Rowerzysta zajmuje zarówno w ruchu jak i parkując znacznie mniej miejsca niż kierowca auta (który w mieście na ogół jedzie sam) więc kto tu kogo terroryzuje...

[prawdziwy_ptr]

> Po Warszawie jeździ się na rowerach w 95% rekreacyjnie. Nikt nie jeździ rowerem
> do pracy bo miasto jest rozległe (w przeciwieństwie do 'kiszonkowej' Kopenhagi
> ), pogoda niepewna, a sezon rowerowy w miarę krótki.

No więc ja znam parę takich osób co jeżdżą codziennie rowerem do roboty. Ale ich stać ma mieszkania blisko Centrum i nie dymają do roboty z Białołęki. I wielu z nich psioczy na kierowców, bo im zastawiają chodniki jak z dzieckiem w wózku idą do lekarza, bo im parkują pod domem i zabierają miejsce parkingowe (stare kamienice w Śródmieściu nie mają podziemnych parkingów), i hałas jest mieście.

Ja jeżdżę transportem mieszanym 2/3 drogi transportem publicznym, 1/3 na hulajnodze.

[Gość: huston]

pieknie napisane. dodajmy jeszcze ze sezon w polsce trwa 4-5mc - reszta to opady lub mróz i wszyscy zrozumieja dlaczego czsami nowe sciezki rowerowe sa porosniete trawą..

[sportif]

przez 8 miesięcy są opady i mróź?

sam je wypisujesz

[Gość: wdr]

teraz mam projekt w Amsterdamie i mój kolega zza biurka dojeżdża codziennie 15 km z Amstelveen (z tej sypialni tysiące ludzi dojeżdżaja do pracy w Amsterdamie na rowerze). sam dojeżdżam codziennie 7km z Muiderpoort do Sloterdijk (taka odległość jest jak najbardziej "warszawska)" i spokojnym tempem zajmuje mi to 25 minut. sporo dużo ludzi ma 2 rowery, jednym dojeżdża z domu do stacji kolejowej a drugim ze stacji do pracy.

podobnie jest w sztokholmie, bardzo dużo ludzi dojeżdża na rowerze.
w kopenhadze sporo ludzi dojeżdża do pracy z pobliskich sypialni. dystans do 15km jest bardzo rowerowy. w warszawie mało kto ma dalej.

[wutang4eva]

W Warszawie wlasnie wielu ludzi musi pokonywac dystans 15 km i wiecej biorac pod uwage niska gestosc zaludnienia. Dla przykladu prawie kazdy, kto mieszka na polnoc od Srodmiescia i pracuje w najwiekszym zaglebiu biurowym ma jeszcze wiekszy dystans do przejechania.

[Gość: v.]

nie dystans jest wazny tylko czas - dlatego istotna jest infrastruktura.

Rowerowy terroryzm się opłaca. Mniej korków i w...

[Gość: mag]

System rowerów najlepszy zimą oraz dla emerytów , hehe

Rowerowy terroryzm się opłaca. Mniej korków i w...

[Gość: skudi]

Mam prośbę do "pedałowców".
Jak już wyciągacie swoje piekielne maszyny z piwnic i strychów to sadzajcie na nich swoje szanowne dupy i pedałujcie do celu a nie gramolicie się z nimi jeszcze do środków komunikacji miejskiej.
Nie dość że organizujecie bałagan na ulicach tzw.masą kretyniczną to jeszcze zajmujecie miejsce w tramwajach,autobusach i metrze.
Jak się nie ma siły jeździć rowerem to siedzieć w domu na dupie a nie komplikować życia normalnym pasażerom korzystającym z komunikacji miejskiej.

Rowerowy terroryzm się opłaca. Mniej korków i w...

[Gość: godzio]

Terroryzm się w żadnym przypadku nie opłaca. Albo inaczej - ew. opłaca się terrorystom. A co z resztą towarzystwa?
Całkiem rzeczowy artykuł i wypowiedż człowieka z ZM zakończona księżycową puentą. Ale taki urok Gazety - jak się pisze agitkę pod teze (tu akurat rowerową, ale weź dowolny inny artykuł i będzie dokładnie tak samo) to wyjścia nie ma. Zupełnie jak Nasz Dziennik.
A słyszałem, że w Burkina Faso nie ma wypadków samochodowych wogóle. Za to ostatnio zginęły cztery osoby (zderzyły się dwa tandemy).

Rowerowy terroryzm się opłaca. Mniej korków i w...

[Gość: miejscewszeregu]

W stolicy będzie ciężko rowerzystom. Plątanie się rowerem tuż przy limuzynach dostojników lub ich fanów może być odbierane jako agresja. Zwłaszcza przy wyprzedzaniu samochodu przez rower.

Warto pobudować progi zwalniające na ulicach

[gangut]

na których pojawiają się pedalarze. Bo niektórym się chodnik ze ścieżką rowerową myli.

Rowerowy terroryzm się opłaca. Mniej korków i w...

[misiu-1]

Rowerowy terroryzm się opłaca? Komu? Chyba tylko rowerowym terrorystom.

Terroryzm opłacalny. Mniej korków, zakupy u chłopa

[Gość: ja]

Jak już wyrzucicie na dobre samochody z miast i zakorkujecie je na amen, to po chleb, ziemniaki i jajka bedziecie jeździć na wieś - oczywiście rowerami :)