druga linia metra jest całkowicie zbędna

[watotem]

Moim zdaniem druga linia metra jest całkowicie zbędna.

Mamy w środku miasta linię kolejową na szlaku Zachodnia - Śródmieście -
Powiśle - Stadion - Wschodnia - Zoo - Gdańska.

Dalej istniejące tory prowadzą kolejno: Koło - Górczewska (Ogrody Ulrychowskie
z hipermarketem i osiedlem Górce) - Człuchowska - Połczyńska/Jelonki.

Brakuje łącznicy - pewnie najlepiej tunelem pod torowiskami wiodącymi na
Odolany, zaczynającym się na działkach między torami za ciepłownią Wola do
bocznicy i przepustu pod magistralą kolejową wschód-zachód w rejonie
Cegielnianej i działek przy Gniewkowskiej i Kosmosu. (równolegle do tunelu
drogowego Dźwigowej, od wschodu) Koszt szacuję wg. robót tunelowych metra -
rozstaw szyn jest ten sam co na kolei - na maximum 80 mln zł.

Trzebaby też dodać stacje, w rejonie koła, Górczewskiej i Jelonek oraz
Solidarności/Stalowa. Żadna nie kosztowałaby ponad 4 mln zł (w końcu to tylko
peron, schodki i bramki).

Pociągi lokalne, obecnie kursujące linią średnicową co 6 minut w szczycie
kończyłyby bieg na Wschodniej i Zachodniej.

Załóżmy jeszcze modernizację wszystkich 7 istniejących przystanków za około 2
mln zł za jeden, i rezerwę 20 mln zł na roboty torowe, trakcyjne i przy
systemie kontroli ruchu.

Wciąż za kwotę 120 mln złotych - cena stacji metra Pl. Wilsona - uzyskujemy
linię 'metra' zdolną dowieźć mieszkańców Pragi i Bemowa do centrum w 5 minut, i
zapewniającą dwie przesiadki (Gdański i Śródmieście) na istniejącą linię metra.
Ponadto nic nie stoi na przeszkodzie by na Gocław zbudować podziemną 'gałązkę'
lub zwyczajny, naziemny tramwaj.

Oczywiście trzebaby kupić tabor, ale może dałoby się coś wydzierżawić od kolei?

Co powiecie?

[chaladia]

Poczytaj sobie "Metro Wschód-Zachód" na Forum Pragi Pn. Targówka i Białołęki.
Wydaje się, że mamy podobne poglądy.

Pzdr.

Chaladia Bolandi

[Gość: watotem]

chaladia napisał(a):
> Poczytaj sobie "Metro Wschód-Zachód" na Forum Pragi Pn. Targówka i Białołęki.
> Wydaje się, że mamy podobne poglądy.
> Pzdr.
> Chaladia Bolandi
Ano właśnie. Niestety, tanie i skuteczne rozwiązania oznaczają zbyt małe szanse
na łapówki, za mało pracy dla 'zaprzyjaźnionych' firm i prawie zero okazji do
pokazania się... Ostatnio pan Prezydent jest już tak zdesperowany, że łapkami
swymi usuwał deski z prowizorki w Jerozolimskich... A metro to co rok-dwa,
otwarcie kolejnej stacji i okazja do medialnego promo za friko...

Zauważyłeś że nawet Wyborcza ani razu nie próbowała poruszyć z
decydentami 'alternatywy kolejowej'? Teraz rozpętali nonsensowną dyskusję "tunel
pod Wisłą czy most". Strata czasu. Równie dobrze mogliby dyskutować "wysłać
próbnik na Marsa czy Wenus". Ba, koszt porównywalny do tej bzdurnej 2-giej linii
metra.

[Gość: toudi]

popieram, nasi wlodarze potrafia wydawac nasze pieniadze. Problem tkwi takze w
strukturze wlasnosciowej PKP, przeciez to zywe muzeum komunizmu. PKP nie jest
wcale zainteresowane takimi inwestycjami. I tak mamy biedne, dotowane PKP,
ktore jest wlascicielem najdrozszych gruntow w Wawie. W dodatku PKP nie dba o
te tereny, ktore powoli staja sie jednym wielkim smietnikiem.

[Gość: ajax]

Zgadzam się. Są inne, ważniejsze sprawy w mieście, wymagające pilniejszego
załatwienia niż metro : budownictwo mieszkaniowe, remonty wiaduktów, remonty
sieci wodociągowej i kanalizacyjnej, remonty ulic, szalety publiczne,
dofinansowanie (etaty) straży pożarnej i policji, oczyszczanie miasta,
oczyszczalnie ścieków, nowoczesna technologia śmieci i odzysku cennych
surowców, ... . Ciekawe, że nikt z licznych warszawskich urzędników i
samorządowców, nie pytał nigdy mieszkańców o to, na co wydawać pieniądze z
budżetu miasta. Oni uważają, że wiedzą najlepiej. A może by tak referendum ?
Cieszę się, że po reformie władz miasta ubędzie tych "wspanialców" na dobrze
płatnych posadkach urzędniczych.

[Gość: olek]

jeden problem, ze w nowym ustroju warszawy strasznie
trudno bedzie zorganizowac jakiekolwiek referendum... i
o to m.in. w tej 'reformie' chodzilo

pozdr,

olek

[Gość: abc]

Gość portalu: olek napisał(a):

> jeden problem, ze w nowym ustroju warszawy strasznie
> trudno bedzie zorganizowac jakiekolwiek referendum... i
> o to m.in. w tej 'reformie' chodzilo
>
> pozdr,
>
> olek



A to czemu?

[Gość: olek]

bo do zorganizowania referendum potrzebne sa podpisy
10% mieszkancow gminy

w mniejszych gminach zdazaja sie przypadki ze wkurzeni
mieszkancy robia referendom i odwoluja wlodarzy albo
wymuszaja jakies konkretne dzialanie. W gminie 1,7 mln
nie wyobrazam sobie zebrania 170 tys podpisow.

pozdr,

olek

Chcieliście, to macie

[Gość: b]

Jak słusznie zauważa sen. Wielowieyski: rząd lokalny zamiast samorządu, ale z
kompetencjami samorządu, a nie rządu lokalnego. No to teraz dobrze się bawcie.

Urzednicy samorzadowi

[Gość: Wojtas]

Po to sa wybory do samorzadu zeby ludzie do niego wybrani decydowali o sprawach
tegoz samorzadu za swoich wyborcow. W koncu maja oni mandat na to. A ze
wybieramy takich jakich wybralismy to inna sprawa - czyli trzeba sie powaznie
zastanowic czy kandydat X to bedzie mnie reprezentowal i dobrze dzialal w moim
imieniu czy nie.

[Gość: sławekp]

Popieram w 100%.
Koncepcja generalna powinna być jak następuje:
1)Wyrzucenie PKP z centrum miasta na północno zachodnią obwodnicę z nowym
dworcem głównym na terenie dworca Gdańskiego. Linia śrenicowa dla METRA.

2)Pozostałe linie dojazdowe PKP i WKD (Legionowo, Sulejówek, Otwock, Piaseczno,
Grodzisk, Ożarów) pod zarząd ZTM i ewolucyjna transformacja do linii METRA.
takie METRO (a nie kolej podmiejska) poprowadzone w tunelu i na powierzchni.

3) Zastanowić się (tak to rewolucja) czy nie mozna wykorzystac istniejacych
mostów drogowych i adaptować je do komunikacji kombinowanej z METRO, aby METRO
było dla ludzi i poprowadzone było po tradycyjnych szlakach komunikacyjnych w
Warszawie.

4) Trzeba rewolucyjnych zmian i nowych koncepcji

Pozdrawiam

[chaladia]

Z istniejącymi mostami będzie problem, bo się do tego nie bardzo nadają.
Ale jeżeli Most Północny nie powstanie jako dwupoziomowy z linią szybkiego
tramwaju łączącą Tarchomin z końcową stacją Metra Pn-Pd na dolnym posziomie, to
będzie znaczyło, że nasi włodarze nie nadają sie nawet na sołtysów do wsi Pcim
Dolny.

[Gość: mysza]

nie nadaja sie napewno twoje propozycje na forum p-polnoc bardzo ciekawe co do
realizacji obawiam sie ze niepredko szkoda :(

[Gość: MisiekK]

> Popieram w 100%.
Ja tez:)
> Koncepcja generalna powinna być jak następuje:
> 1)Wyrzucenie PKP z centrum miasta na północno zachodnią obwodnicę z nowym
> dworcem głównym na terenie dworca Gdańskiego. Linia śrenicowa dla METRA.
Nie tak brutalnie:) Pociagi lokalne staja na W-wa Srodmiescie.
> 2)Pozostałe linie dojazdowe PKP i WKD (Legionowo, Sulejówek, Otwock, Piaseczno,
> Grodzisk, Ożarów) pod zarząd ZTM i ewolucyjna transformacja do linii METRA.
> takie METRO (a nie kolej podmiejska) poprowadzone w tunelu i na powierzchni.
Z jednego balaganu w drugi? Lepiej dorzucic sie PKP do interesu i egzekwowac
wykonanie umow.
[--]
> 4) Trzeba rewolucyjnych zmian i nowych koncepcji
Az taka rewolucja nie jest potrzebna....
MK

[Gość: sławekp]

Przecież PKP to jest worek bez dna. Dlaczego nie przejąć krótkodystansowych
linni podmiejskich i zintegrować w jeden organizm?. Jest fikcją, że z PKP,
będzie sie można dogadać. Potwierdza to praktyka. Poza tym, że jest to istotnie
rewolucyjna propozycja nie sądzę, aby musiała spowodować bałagan. Jest mało
realistyczna głównie dlatego, że proponuje rozbicie istniejących struktur oraz
ze względu na środki, które należałoby przeznaczyć na jej realizację. Oczekuję
na więcej argumentów. Pozdrawiam

Czy jest na sali lekarz ...

[Gość: Dyzio]

Tak sobie przeglądnąłem powyższą dyskusję i z niejakim zaskoczeniem
stwierdziłem, iż jest ona wysoce moczopędna z powodów, które postaram się
krótko wyłożyć: 1. metro to nie to samo co kolej z przyczyn technicznych (inne
poziom i sposób zasilania, tabor, itpd - do kolei "najbliżej" jest tzw SKM
{Szybkiej Kolei Miejskiej}, ale my w Wwie mamy JUŻ metro), 2. plusy metra
wykładano już łopatologicznie nie raz w "konkurencji" choćby do tzw. "szybkiego
tramwaju", które też ma swe zady i walety ale to nie to samo !!! 3.
optymistyczny plan minimum dla Wwy to trzy linie metra a zwolenników
zaprzestania budowy zapraszam do jazdy po stolicy w godzinach szczytu (w
określone miejsce i ze ściśle określonym limitem czasowym dowolnym środkiem
lokomocji poza metrem - zakładam, iż moi interlokutorzy nie będą się poruszać
uprzywilejowanym pojazdem na sygnale), 4. dociągnięcie 1 linii do Huty, a
jeszcze lepiej do Cmentarza Północnego i poprowadzenie 2giej z Woli na
Pragę "zdejmie z ulic" kolejne kilkanaście tysiecy pasażerów. Na razie to
powinno "wystarczyć" w temacie argumenty. Howgh !!!

Karetkę dla Dyzia, szybko!

[chaladia]

Drogi Dyziu!
Na jakim świecie Ty żyjesz?
Oczywiście, że lepiej by było mieć 3-4 linie prawdziwego metra w Warszawie i to
jutro, najpóźniej pojutrze.
Jest mi niewymownie przykro poinformować Cię, że nie ma na to pieniędzy,
posiadany przez polskie firmy budowlane sprzęt gwarantuje postęp robót znany
nam już z budowy 1 linii metra, na koniec nie ma nawet projektów i nie
wykupionio gruntów pod budowę.
Ta dyskusja ma wskazać, jak w ciągu mniej niż 1000 dni zrobić w Warszawie
sprawnie funkcjonujący stystem komunikacji publicznej za stosunkowo niewielkie
pieniądze. "Stosunkowo niewielkie" to nie znaczy "małe". Wszystcy wiemy, że
konieczna byłaby całkowita wymiana taboru, automatyki, przebudowa istniejących
stacji z wyposażeniem ich w schody ruchome, windy dla niepełnosprawnych,
zadaszenia itd, itp. Ale zwróć uwagę:
1. To można robić niemal NATYCHMIAST, bo nie potrzeba wykupować
dodatkowych gruntów.
2. Znaczną część robót (np. przebudowy stacji, budowę nowych) można realizować
w czasie, gdy system będzie funkcjonował i zarabiał na siebie.
3. To jest dużo, dużo taniej niż budowa prawdziwego metra. Nawet tak bogate
miasto jak Berlin ma Schnellbahn i go nie likwiduje.
4. Najtrudniejsze i najbarzdiej pracochłonne elementy (dwa mosty na Wiśle,
tunel przez ścisłe Centrum oraz wiadukty nad i pod ulicami) są już gotowe.
Przynajmniej oszczędzi to utrudnień w ruchu przy ich budowie.

Karetka zupelnie nie potrzebna

[Gość: Wojtas]

chaladia napisał(a):

> Jest mi niewymownie przykro poinformować Cię, że nie ma na to pieniędzy,
> posiadany przez polskie firmy budowlane sprzęt gwarantuje postęp robót znany
> nam już z budowy 1 linii metra, na koniec nie ma nawet projektów i nie
> wykupionio gruntów pod budowę.

Nigdzie nie jest napisane, ze to polskie firmy mają budować polskie metro. Skoro
nie potrafią tego robić szybko i sprawnie to znaczy ze sie do tego nie nadaja.
Powiedz mi ile to gruntu trzeba wykupic w Warszawie, zeby budowac metro...pod
ziemia??? Kto powiedział, ze nie ma projektów??
> Ta dyskusja ma wskazać, jak w ciągu mniej niż 1000 dni zrobić w Warszawie
> sprawnie funkcjonujący stystem komunikacji publicznej za stosunkowo niewielkie
> pieniądze. "Stosunkowo niewielkie" to nie znaczy "małe". Wszystcy wiemy, że
> konieczna byłaby całkowita wymiana taboru, automatyki, przebudowa istniejących
> stacji z wyposażeniem ich w schody ruchome, windy dla niepełnosprawnych,
> zadaszenia itd, itp. Ale zwróć uwagę:
> 1. To można robić niemal NATYCHMIAST, bo nie potrzeba wykupować
> dodatkowych gruntów.
> 2. Znaczną część robót (np. przebudowy stacji, budowę nowych) można realizować
> w czasie, gdy system będzie funkcjonował i zarabiał na siebie.
> 3. To jest dużo, dużo taniej niż budowa prawdziwego metra. Nawet tak bogate
> miasto jak Berlin ma Schnellbahn i go nie likwiduje.
> 4. Najtrudniejsze i najbarzdiej pracochłonne elementy (dwa mosty na Wiśle,
> tunel przez ścisłe Centrum oraz wiadukty nad i pod ulicami) są już gotowe.
> Przynajmniej oszczędzi to utrudnień w ruchu przy ich budowie.

Dostosowywanie - kosztowne

[Gość: Wojtas]

Tak z tym że te tunele i infrastruktura są tak dalece nie przystosowane do metra
(zabezpieczenia - BRAK, dopuszczalna predkosc pociągów - ok. 40 km/h; metro
jezdzi ok 80-90 km/h, tabor) że kosztowałoby dosyc dużo zrobienie tego. Przekonaj
mnie wyliczeniami. Bo ile ma kosztowac metro kompletne - wiem. Nie wiem ile ma
kosztowac to dostosowywanie. I na zasadzie wyboru ofert bedzie widac,
przynajmniej cenowo, co korzystniejsze

[Gość: olek]

metro jezdzi z vmax = 56 km/h, chyba ze sie cos
zmienilo w ostatnim roku

pozdr,

olek

Metro nie jeździ Vmax=56 km/h

[Gość: Anonymus]

Skąd wydarłeś taką rewelację? Tramwaje jeżdżą z prędkością 40 - 50 km/h, a
czasem im się zdarzy pruć sześćdziesiątką, chyba nigdy nie jechałeś metrem.
Prędkość pociągów metra wynosi 90km/h, zarówno wagonów ruskich i jak i tych z
Alstomu. Co łatwo jest odczuć notabene najlepiej w godzinach szczytu

[Gość: =t=]

> Przekonaj mnie wyliczeniami. Bo ile ma kosztowac metro kompletne - wiem.
Ano właśnie. Problem polega na tym, że lekką ręką wydaje się minimum 11 miliardów
złotych (dzisiejszy stołek - od 360 do 400 mln zł rocznie czyli 10'800 - 12'000
milionów złotych), nawet nie dyskutując czy nie można by osiągnąć za cząstkę tych
środków znacznie lepszego efektu!
Wszelkie propozycje dyskusji o 'dziś i jutro' warszawskich szlaków kolejowych są
przez panów Piskorskiego, Kozaka itd., a nawet przez media, duszone w zarodku.
I właśnie to może być podstawą do podejrzeń, że działania te, forsujące metro za
wszelką cenę, nie koniecznie są bezinteresowne.

[chaladia]

Uzdatnienie kolei obwodowej z wymianą taboru, wiaduktami, wykonaniem
dodatkowego torowiska dalekobieżnego na odcinku Boruty - Cmentarz Choleryczny,
AKPiA i jakim-takim ogarnięciem istniejących stacji - nie więcej niż 2 mld zł.
Doprowadzenie stacji do stanu porównywalnego z obecnymi stacjami metra, w tym
schody ruchome, windy - 1 mld.
Nowe stacje - też z 1 mld.
Linia na Tarchomin ze podziemną stacją przesiadkową do przystanka ZOO i
mostkiem nad Kanałem Żerańskim oraz zapuszczeniem pod ziemię na terenie
Tarchomina - zapewne ze 2 mld.

[Gość: tomee]

> (zabezpieczenia - BRAK, dopuszczalna predkosc
pociągów - ok. 40 km/h; metro
> jezdzi ok 80-90 km/h, tabor) że kosztowałoby dosyc
dużo zrobienie tego. Przekon

80-90km/h to jezdzi InterCity i pociagi expresowe.
Metro ma predkosc 45-55km/h.

Tomek, calkowity przeciwnik metra, bo
a) nudne
b) drogie
c) czasochlonne

Prędkości

[Gość: Wojtas]

Jeśli InterCity i ekspresy jeżdża 90 km/h to dlaczego z Warszawy do Krakowa
można się dostać w 2,75 godz. (2g45m)?

Metrem na Kabaty z Bankowego jedzie się 25 minut. Jest to odcinek 16 km. Na 16
stacjach metro stoi ok 13 minut. Zostaje na jazdę 12 minut. Więc:

16 km / 0,2 h = 80 km/h !

Prędkość średnia jazdy zgadza się ok. 45 km/h, Ale to prędkość średnia!

Karetkę [nie] dla Dyzia, szybko!

[Gość: Keanu]

Chłopie, po pierwsze schnellbahn, to nie metro, tylko kolej miejska, którą
każda szanująca się metropolia posiada Metro to U-bahn. Po drugie nie uważam,
że dogadać się ze skostniałym molochem jakim jest PKP, można od zaraz, dość
wspomnieć kwestię ujednolicenia biletów na ZTM i PKP, a co tu dopiero mówić o
takiej rewolucji jak dostosowanie kolei do wymogów komunikacji miejskiej. Poza
tym sam koszt taboru jest ogromny, bo chyba szanowny obywatel nie chce skazywać
Nas na stuletnie "żółtki". A kolej nie ma pieniędzy na jego wymianę. Sam
pomysł jest niegłupi. Ale nie do wykonania od zaraz, w sposób łatwy, lekki i
przyjemny. Bo jeśli to takie proste, to dlaczego jeszcze nie funkcjonuje?

[Gość: =t=]

tabor dla metra też będzie potrzebny - i to nowy, zapomnij o remontowanym czyli
tańszym.

A nie funkcjonuje, bo

1) przy małej inwestycji nie da się ukryć dużych łapówek: przypominam wiadukt w
alejach jerozolimskich - już p***lili że ma kosztować 60 mln, plus przeprawa
tymczasowa; a cała robota ostatecznie kosztuje ledwie 20... bo się złodzieje
zorientowali że sprawa jest zbyt upubliczniona i patrzą im na lepkie łapki

2) nikt nie chce ruszać kolei które są prawdziwym rajem dla ludzi bez talentu,
ale za to z właściwymi znajomościami

[Gość: Ted]

Gość portalu: Dyzio napisał(a):

> 1. metro to nie to samo co kolej z przyczyn technicznych (inne
> poziom i sposób zasilania, tabor, itpd - do kolei "najbliżej" jest tzw SKM
> {Szybkiej Kolei Miejskiej}, ale my w Wwie mamy JUŻ metro), 2. plusy metra
> wykładano już łopatologicznie nie raz w "konkurencji" choćby do tzw. "szybkiego
>
> tramwaju", które też ma swe zady i walety ale to nie to samo !!! 3.
> optymistyczny plan minimum dla Wwy to trzy linie metra a zwolenników
> zaprzestania budowy zapraszam do jazdy po stolicy w godzinach szczytu (w
> określone miejsce i ze ściśle określonym limitem czasowym dowolnym środkiem
> lokomocji poza metrem - zakładam, iż moi interlokutorzy nie będą się poruszać
> uprzywilejowanym pojazdem na sygnale), 4. dociągnięcie 1 linii do Huty, a
> jeszcze lepiej do Cmentarza Północnego i poprowadzenie 2giej z Woli na
> Pragę "zdejmie z ulic" kolejne kilkanaście tysiecy pasażerów. Na razie to
> powinno "wystarczyć" w temacie argumenty. Howgh !!!

Jak zwykle w takich razach ponawiam moje zadanie o wyposazenie kazdego mieszkanca
warszawy w helikopter. Predkosc podrozy helikopterem nawet do metra jest
nieporwnywalna, nie mowiac juz o elastycznosci w wyborze trasy. Plan minimum to
na poczatek wyposazenie 30% najbardziej aktywnych mieszkancow. To zdjeloby z ulic
kilkaset tysiecy samochodow. Na razie to powinno wystarczyc w temacie argumentow.

To ze mamy metro, wcale nie jest argumentem przeciw kolei miejskiej, ktora tez
juz mamy i to o wiele dluzej, bo te systemy funkcjonuja rownolegle chyba we
wszystkich stolicach europejskich.
I jeszcze jedna refleksja. To ze bardzo ciezko sie jezdzi po warszawie wssystkimi
srodkami transportu procz metra moim zdaniem jest skutkiem wydawania wszystkich
pieniedzy na metro, ktore pochlonie kazde pieniadze, buduje sie wolno. te same
pieniadze wydane w modernizacje i rozwoj istniejacych systemow (kolei i
tramwaju), przynioslyby znacznie szybciej, znacznie wieksze efekty, na znacznie
wiekszej liczbie tras.

[Gość: toudi]

Dyziu, a ja bym wolal 5 linii metra, i to zdublowane (tzn. dalekobiezne i
bliskobiezne). A w dodatku prosilbym jeszcze o potrojna obwodnice (a nuz
czasami podjade samochodem). Na koniec prosze o kilka teleporterow (na wypadek
jakbym chcial podskoczyc gdzies bardzo szybko). Nastepnie Dyziu poprosilbym
Ciebie o sfinansowania tych moich potzrebnych przeciez wymyslow. Niestety
zyjemy w biednym kraju i chcialbym moc sie sprawnie poruszac po tym miescie za
dwa lata, a nie za sto (chyba wtedy powstanie III linia metra). Howgh

[Gość: Ted]

Calkowicie popieram, zwlaszcza ze sam juz 2 lata temu wymyslilem cos calkiem
podobnego. Porownaj na www.f.z.pl. podstrona transport, kliknij na schemat.
Dzisiejszy artykul w stolecznej jednak ma pozytywny wydzwiek. wreszcie planisci
zaczeli liczyc pieniadze. przez ostatnie 10 lat zawsze mnie zadziwialo,
dlaczego mimo upadku PRLu z jego wizjonerstwem bez rachunku ekonomicznego,
planowanie inwestycji miejskich odbywa sie wlasnie bez rechunku ekonomicznego,
porownywania roznych wariantow.

by samorzadowcy mieli skad lapowki dostawac

[Gość: Lukasz]

ot i cala filozofia. Zresszta w tym kraju nie potrafie sobie przypomniec zeby
cokolwiek wybudowano z panstwowej kasy w sposob normalny i naprostszy. u nas
zawsze licza sie tylko duze inwestycje a no dlatego ze tam jest kasa a jak
wiadomo u nas to tylko ryby nie biora. A pomysl jest bardzo dobry zwazywszy ze
druga linia metra ma na bemowie jechac na "zaludnione" tereny a nie na
niewielkie blokowiska takie jak sciscle bemowo czy gorce.Ktos to tak wymyslil
ale po co to nie wiem

[Gość: watotem]

Hm. Ja wiem, ty wiesz, nikt nic nie dowiedzie. Pan Lejk, nowa wielka szycha w
Metrze do spraw 2-giej linii, zostałby bezrobotny.

Najgorsze jest to, że media takie jak GW wspierają to 'dzieło' bo nie próbują
podjąć dyskusji, zastępując ją namiastkami typu "metro mostem czy pod dnem
rzeki".

Jestem pewien że gdyby sporządzono kilka niezależnych ekspertyz takiej
adaptacji, i warszawiacy dowiedzieliby się że z Bemowa do centrum w 15 minut
mogą pojechać za dwa a nie za dwadzieścia lat, 2-ga linia by "padła".

Ciekawe czy panowie z władz mają działki bądź udziały w firmach mających tereny
w okolicy huty?

[Gość: Lukasz]

wlsnie mnie to tez bardzo zastanawia po co prowadzic metro poza plac Wilsona a
szczegolnie na hute. Ze tam niby cos ma sie budowac - tylko kiedy, co i czy
wogole.

Jest powód

[Gość: b]

Dlatego, że za Placem Wilsona mieszka o kilkadziesiąt tysięcy więcej ludzi niż
na Ursynowie. Dopiero włączenie ich w zasięg I linii jako tako ustawia ekonomię
tej linii. A na powierzchnię nie da się z tą linią wyjść - nie ma gdzie.
Natomiast na powierzchni można poprowadzić - po przyszłym Moście Północnym -
szybki tramwaj Z kilkudziesięciotysięcznego Tarchomina do końca pierwszej
linii - o ile będzie tam stacja.

Pamiętajmy, że najtrwalsza jest prowizorka ...

[Gość: Dyzio]

I moim oponentom niesmiało tu zapodaję, że "tyż żyjem" TU i TERAZ a więc i o me
uszy obiły się chwilowe i przejściowe trudności finansowe tak państwa jak i
miasta. Ale przecież nie o to chyba chodzi, by siadać i płakać i/lub czynić
jakoweś chwilowe czy tymczasowe "inwestycje", które tak czy tak jakoś potem
trzeba będzie "konsumować". Naszym (polskim !!!) najgorszym zagrożeniem jest
to, że każda "nowa" ekipa uważa, iż poprzednicy wszystko robili do dupy a
dopiero oni, to ho-ho ... I owocowało to choćby skasowaniem linii tramwajowej
do Wilanowa czy budową stacji metra "za" placem Bankowym co już przynosi
określone koszty (tak wymierne jak i niewymierne).
Metro w mieście tak rozległym jak Wwa to konieczność a nie panaceum na wszystko
i całość komunikacji. Może spokojnie u nas koegzystować z racjonalnie (!!!)
zaplanowaną i skoordynowaną siecią autobusowo-tramwajową wspomaganą liniami
mikrobusowymi i kolejowymi (linia średnicowa i nasielska).
I nie prowadźmy, proszę, dyskursu na zasadzie "czy myć ręce czy nogi" ...

[Gość: Ted]

Jeszcze a propos kosztow. Przypomnialo mi sie studium BPRW sprzed 2 lat na
temat modrnizacji kolei aglomeracyjnej. Otoz koszt modernizacji wszystkich
linii kolejowych w aglomeracji warszawskiej konieczny do zrobienia z nich
porzadnej kolei miejskiej, lacznie z wymiana sterowania, remontem szlakow,
modernizacja taboru, dostosowaniem peronow dla niepelnosprawnych szacowano na
300 mln. Dla porownania przebudowa tylko jednej ulicy - al. Jerozolimskich od
dw. Zachodniego do granicy Warszawy z budowa kilku wiaduktow ma kosztowac 800
mln.

[chaladia]

Coś chyba za mało to 300 milionów. Może dolarów, wtedy uwierzę.
Wciąż jest to niewielki ułamek kosztów nowej linii metra, ale za 300 milionów
złotych nie zbudujesz tego, co jest niezbędne do uruchomienia linii obwodowej,
a co dopiero tabor i AKPiA...

[Gość: Dyzio]

W temacie tym cosik za mało uwypuklane jest tez i to, iż dotychczas metro w
Wwie buduje się wg starej rosyjsko - chińskiej metody (dużo ludzi - mało {i
to "siermiężnego" - nikomu nic nie imputując} sprzętu) co owocuje radosnym
tempem do 2 metrów na dzień. O indolencji i totalnym unikaniu myślenia przez
urzedników miejskich nawet nie wspomnę bo nie chcę tu dywagować o łapówkach
itpd. Ale gdyby (ha - gdyby !) zaczęto budować 2gą linię z "głową" to obecny
sprzęt (i bynajmniej to nie ostatni wrzask "metrowej" mody) pozwala budować
tunele coś chyba z 10 razy więcej na dzień a i stacje powstają szybciej. Na
starej linii po prostu nie opłaca się już podobnież wyjmować stary sprzęt i
wynmieniać na nowy. A co do kosztów toć przecie nie chodzi tu tylko
o "fizyczną" budowę ale i "zaoszczędzone gdzie indziej" co nie zawsze da się
dokładnie wyliczyć. O tym też warto pamiętać ...

[Gość: toudi]

zdaje sie, ze gdzies czytalem, ze obecna metoda budowy jest bardzo powolna, ale
tez najtansza (to byl artykul o specjalnych kombajnach, ktore draza i ustawiaja
szalunki). Tak wiec II linia metra powstanie w podobny sposob, bo prywatni
inwestorzy nie beda sklonni do wywalania pieniedzy na niepewny interes (o ile
wogole je wyloza, a nie potraktuja tej inwsetycji tylko jako sposobu
zaistnienia na rynku, jak spolki wykonujace autostrady). Komunikacja powinna
byc udrozniona jak najszybciej, bo miasto ponosi wymierne straty (wolniejszy
rozwoj) wlasnie na tym, a nie ze stacja metra jest 100 metrow w te czy we wte.
Mieszkasz zapewne przy linii metra??? A moze jezdzisz samochodem do pracy
Dyziu??? Jezeli mieszkalbys gdzies przy projektowanej III linii metra napewno
bys zmienil zdanie. Pozdrawiam.

[Gość: martin]

druga linia jest niezbędna

Rozwój metra jest koniecznością

[Gość: Dyzio]

I piszę to wyrażnie dla tych co tak jakby nie do końca czytali to co w tym
wątku imputuję. Piszę to jako częsty użytkownik komunikacji miejskiej z metrem
na czele, bo jesli mam gdzieś w centrum ważne i terminowe spotkanie to
terminowośc dojazdu gwarantują mi li i jedynie metro i tramwaje (bo nawet jeśli
autem gdzieś dojadę to niejednokroć szukanie miejsca do zaparkowania trwa dwa
razy dłużej niż sama jazda). Smuteczek zaczyna się dopiero wtedy gdy metro
(rzadko ...) lub tramwaje (to-to już częściej) ma jakowąś awarię ...
Dlatego właśnie jestem za rozwojem sieci metra, tramwajów plus oczywiscie
niezbędną i LOGICZNĄ racjonalizacjię / optymalizację sieci autobusowej.

[Gość: Ted]

Zycze dalszego milego bujania w oblokach.

[michal.ch]

Popieram, pomimo faktu, że jestem nietutejszy.

Co do taboru i możliwości łączenia linii z trasami już istniejącymi najtańszym
i najbardziej mobilnym rozwiązaniem jest tramwaj dwusystemowy, w Niemczech b.
popularny. Jeździ toto normalnie po centrum, a poza nim korzysta z torów
kolejowych.

[Gość: Ted]

> Co do taboru i możliwości łączenia linii z trasami już istniejącymi najtańszym
> i najbardziej mobilnym rozwiązaniem jest tramwaj dwusystemowy, w Niemczech b.
> popularny. Jeździ toto normalnie po centrum, a poza nim korzysta z torów
> kolejowych.

Efektowne, ale nie takie proste jak by sie wydawalo. trzeba pokonac 3 problemy:
1. Roznica zasilania (3kV pradu zmiennego kolej i 700V stalego -tramwaj)
2. Roznica w geometri - poczynajac od skrajni, przez promienie skretu, a
skonczywszy na wysokosci peronow - i odleglosci krawedzi peronu od toru.
3. Roznica w geometrii kol. Szyna tramwajowa jest dostosowana do kol walcowych,
kolejowa, lekko stozkowych.

Trudno jest mi znalezc w Warszawie zastosowanie dla pojazdow dwusystemowych, z
wyjatkiem linii WKD, ktora chetnie wyprowadzilbym na torowisko tramwajowe w al.
Jerozolimskich, (tzn. co ktorys tramwaj za Chalubinskiego wjezdzalby do tunelu i
udawal sie w strone Pruszkowa i Grodziska. ale WKD jest parametrami blizej do
tramwajow niz pociagow, stad bedzie to znacznie latwiejsze.

[michal.ch]

Gość portalu: Ted napisał(a):

> Efektowne, ale nie takie proste jak by sie wydawalo. trzeba pokonac 3 problemy:
> 1. Roznica zasilania (3kV pradu zmiennego kolej i 700V stalego -tramwaj)

Tramwaj dwusystemowy, jak sama nazwa mówi, przystosowany jest do zasilania z
dwóch różnych sieci.

> 2. Roznica w geometri - poczynajac od skrajni, przez promienie skretu, a
> skonczywszy na wysokosci peronow - i odleglosci krawedzi peronu od toru.

Tramwaje dwusystemowe aby móc jeździć po mieście musiałyby mieć skrajnię taką jak
zwykłe tramwaje. Jedynym problemem byłyby dość popularne w Warszawie i okolicach
wysokie perony kolejowe (wykluczałoby to wykorzystanie wagonów niskopodłogowych
tak bardzo potrzrebnych w mieście).

> 3. Roznica w geometrii kol. Szyna tramwajowa jest dostosowana do kol walcowych,
> kolejowa, lekko stozkowych.

Dzięki zastosowaniu większej obręczy typu kolejowego i szerszego koła problem
różnicy przekroju poprzecznego szyny jest eliminowany. Tu niestety trzeba by
przerabiać torowiska tramwajowe, ponieważ szersze koło wagonów dwusystemowych
orało by asfalt na skrzyżowaniach w centrum.

Dwa pierwsze zagadnienia rozwiązano już dawno. Każdy liczący się producent
tramwajów ma w swojej ofercie model miejsko-kolejowy. Zapraszam do Francji,
Niemiec, Wielkiej Brytanii - tam jeżdżą już takie pojazdy. Ostatnie zagadnienie
to lokalna kwestia techniczna, którą rozwiązać muszą budowniczowie trasy.

> Trudno jest mi znalezc w Warszawie zastosowanie dla pojazdow dwusystemowych, z
> wyjatkiem linii WKD, ktora chetnie wyprowadzilbym na torowisko tramwajowe w al.
>
> Jerozolimskich, (tzn. co ktorys tramwaj za Chalubinskiego wjezdzalby do tunelu
> i
> udawal sie w strone Pruszkowa i Grodziska. ale WKD jest parametrami blizej do
> tramwajow niz pociagow, stad bedzie to znacznie latwiejsze.

WKD można wręcz traktować jak tramwaj podmiejski. Zabytkowy wagon tej kolejki,
który się zachował, to ten sam typ, który na Śląsku był używany w roli normalnych
tramwajów. To taka mała ciekawostka.

[Gość: gucio]

W pelni sie zgadzam!!!

[Gość: Krakfan]

Zgadzam się całkowicie z watotem'em. Lepiej te pieniądze przeznaczyć na
budowę III kampusu UJ.

[sloggi]

Po warunkiem, że powstanie na Mańkach Wojdach.

Całą tą dyskusję można potłuc o kant dupala

[Gość: Hot Shot]

Owszem, możemy sobie tutaj ładnie dyskutować o przelewaniu z pustego w próżne,
w dziedzinie transportu lądowego jesteśmy 100 lat za murzynami i uczone
dyskusje nic tu nie pomogą. Koncepcja jest słuszna, ale koszt dostosowania
dworców, taboru, sygnalizacji itp. poza tym na przeszkodie stoi moloch PKP,
czego jakoś nikt nie bierze pod uwagę. Pozdrawiam - owocnego bicia piany!

www

[Gość: martolaj]

wróciłem świezutko z londynu,słuchajta chłopy metro jest niezbedne nam do
zycia,ci co go nie chca posyłam w chwili tej na Madagaskar.pa

Madagaskar to jest całkiem fajne miejsce...

[chaladia]

A tak na poważnie:
Ten wątek (i inne jemu podobne) nie podważają potrzeby budowy
następnych linii metra w Warszawie.
Nam chodzi o to, by nie budować linii wschód-zachód równolegle do
torów kolei średnicowej, bo chwilowo ona może po pewnych adaptacjach
spełniać rolę metra, a zaoszczędzone pieniądze można będzie
przeznaczyć na budowę innych linii, łączących osiedla nie dysponujące
chwilowo niemal żadną komunikacją - Gocław, Piaski.
A linię proponowaną obecnoie jako Nr. 2 kiedyś, gdy poprawią się finanse
Stolicy, przecież się wybuduje...

Pozdrawiam,

Chaladia Bolandi

[Gość: maja]

Przepraszam, ale nie wczytywalam sie we wszystkie listy. Fakt - proponowane rozwiazanie jest zdecydowanie
najprostsze i mozna uniknac rozkopywania polowy miasta - roboty ziemne sa chyba najkosztowniejsze.
Tylo dlaczego autor tego pomyslu uznal, ze Warszawa konczy sie na Zachodniej i Wschodniej?
Podejrzewam, ze czesc uczestnikow dyskusji zna rozwiazanie z miasta Berlin. Tutaj w ramach komunikacji
miejskiej mozna uzywac wszystkich dostepnych srodkow lokomocji, kazdy posluguje sie wlasnym taborem,
jedyne czego potrzeba to dobrze skonstruowanej umowy. Nie trzeba siegac daleko i rozwalac juz otwrtych
drzwi - rozwiazanie po prostu juz istnieje. Trzeba sie cieszyc, ze PKP poszlo na dosyc polowiczny, ale pionierski
uklad z ZTM i oby tak dalej. Moze uda sie zaoszczedzic troche pieniedzy.

[Gość: babcia]

Czy ktoś zauważł ile to lat upłyneło od powstania pierwszego metra na
swiecie . Pierwsze londyńskie metro otworzono w 1863 roku! unas niema
nawet 1 całej lini pomysł zajęcia koleji podmiejskiej jest jedynym by
nieskóczyć tej budowy 200 lat po otwarciu pierwszego.A co z Białołeką -
tarchominem czy innymi dzielnicami bez kolejki podmiejskiej na
dużych osiedlach .wychodzi na to że bedziemy musieli wybudować
(przedłużyć ) kawałki metra naziemnego by polączyć miasto w jeden organ.

[Gość: JanBro]

Pomysł z wykorzystaniem istniejących już torów jest jak najbardziej słuszny.
Tymniemniej należy unikać sformułowań o zbędności jakiejkolwiek linii metra, w Paryżu jest tych linii 15 i wszędzie można nimi dojechać. A w Warszawie 1 (a właściwie to pół) to stanowczo za mało, dlatego Stolicy potrzebna 2, 3 i 4 linia metra.
Jedynie transport szynowy uratuje stolice od kompletnego uduszenia sie w korkach.