Zielna vs Próżna

[adam_liwak]

Tak sobie przechodziłem dzisiaj przez Zielną i muszę przyznać, że ta
najnowsze nadbudówka w budynku obok PAST-y to majstersztyk.
I jeśli w ten sposób mieliby dobudowywać piętra na Próżnej, to ja jestem za.

[kosaciec]

www.muratorplus.pl/images/ZIELNA.gif
Ty to nazywasz majstersztykiem?Tą kupe szkła na kamienicy o
unikatowym,wykonanym z kamienia wystroju?To jest po prostu WANDALIZM!

[adam_liwak]

Uważam, że jeśli oceniać nadbudówki to ta jest niemal perfekcyjna. Widziałeś to
chociaż na żywo?

[masstah]

Na żywo wygląda to O NIEBO lepiej niż na tym maleńkim obrazku. Nie jestem
bynajmniej zwolennikiem nadbudów (choć jaka to nadbudowa, przecież to przywraca
pierwotny kształt tej kamienicy) ale ta konkretna jest najlepszą (jedyną
porządną?) jaką w Warszawie widziałem.

[kosaciec]

Przecież ta gdyby dobudowana kondygnacja była licowana kamieniem,efekt byłby o
niebo lepszy.Teraz to jest "kwiatek do kożucha"-materiały do siebie nie
pasują.Jedyny plus jaki tam widze,to zachowanie podziałów elewacji i liczby osi-
ppoza tym nihil.Nie wierze,żeby Janusz Sujecki wpuścił takie badziewie na
Próżną-musiał by najpierw oszaleć.

[adam_liwak]

Powtarzam pytanie. Widziałeś to na żywo?

[adam_liwak]

W nadbudowach chyba chodzi o to, żeby ta część była lżejsza od pozostałych... I
naprawdę, JEŚLI w ten sposób miałaby być rewitalizowana Próżna, a protestujący
sprzeciwiają się powstaniu dodatkowego piętra, które miałoby być skonstruowane
na podobnej zasadzie jak to z Zielnej, to ludzi tych mogę porównać do
Stowarzyszenia "Przyjazne Miasto". Podkreślam słowo JEŚLI.

[kosaciec]

Widziałem nawet od środka-akurat nie w sprawie nadbudowy tam bylem,a chodzilo
ogólnie o historie budynków związanych ze stołeczną telefonnią,Zielna,Brzeska
itd.-taki stosunek architektów do zabytków nic dobrego nam nie wróży.

[allgau]

nigdy nie była licowana kamieniem, była to jedna z pierwszych w Warszawie
konstrukcji stalowych, oszklenie było konieczne bo tam była centrala
telefoniczna i siedziały telefonistki, no doucz się trochę kolego!

[allgau]

przeraża wasz dyletantyzm, Zielna 37 ma przywrócona kondygnację z 1904 roku i
to wiernie, proszę sobie na archiwalnych zdjęciach zobaczyć!

[kosaciec]

I jeszcze coś..Ochronie konserwatorskiej podlegają czasem także gabaryty,tak
jest na Brzeskiej właśnie na przykład.Po prawdzie Próżna jest ulicą wąską,i da
się nadbudować te kamienice w sposób niewidoczny-z braku perspektywy.Ale było
by mi troche żal,gdyby tak się stało-20 lat walki,zaczętej jeszcze za komuny
zakończyło by się Pyrrusowym zwycięstwem.

[adam_liwak]

Pyrrusowe zwycięstwo to będzie wtedy, jeśli te budynki się zawalą...

[meqoq]

Ono wówczas nie będzie pyrrusowe, będzie ostateczne. ;-)

PS. Oczywiście jestem przeciw :-).

"Konieczność"nadbudowy a rachunek ekonomiczny

[fima]

Konserwator zabytków, protestujący przeciw nadbudowie zabytkowego obiektu bywa
zawsze szantażowany przez inwestora rachunkiem ekonomicznym: "musimy nadbudować
żeby odbudowa się opłaciła, Pański upór doprowadzi do całkowitej ruiny budynku".

Przykład choćby Próżnej odsłania całP demagogię tej argumentacji. Pierzeja
Próżnej z kamienicą Nożyka to budynek 4-kondygnacyjny o powierzchni
kondygnacji około 1000 m.kw. i jest on całkowicie opróżniony z lokatorów
(ważne - nie trzeba nikomu kupować mieszkań). Metr kwadratowy w tym punkcie
miasta, w tej stylowej kamienicy, przy odtworzonej uliczce "z klimatem" ma
wartość nie mniejszą niż dwa tysiące USD - nawet w stanie surowym. Tyle
kosztuje metr mieszkania do wykończenia (goły beton jako podłoga, są okna i
drzwi wejściowe) np. w podrzędnym bloku Mariny Mokotów.
Z odbudowy kamienicy Nożyka inwestor będzie więc miał ok. 8 mln usd , co o
wiele przekroczy jego nakłady, nie mówiąc o ew. zabudowie z tyłu budynku.
Nie jest więc prawdą, że nadbudowa jest warunkiem niezbędnym dla rzekomego
ratowania zabytku - inwestorowi chodzi wyłącznie o maksymalizację zysku. Jeżeli
to jest jego celem, to powinien zająć się "deweloperką" gdzieś na obrzeżach
miasta albo grą na giełdzie, a nie dorabiać się na paskudzeniu historycznej
architektury.
Ponadto nawet w Śródmieściu mamy przykłady całkowitej restauracji kamienic lub
pałaców przez prywatnych właścicieli bez ich zniekształcania dobudówkami i
nadbudówkami.
Konserwatorowi należy więc życzyć aby w swym zbożnym dziele tylko z takimi
inwestorami miał do czynienia - a innym miał siłę powiedzieć "dziękuję, nie",
tak jak nadbudowie na Próżnej.
I żeby zawsze pamiętał, że rachunek nakładów i zysków częściej stoi po jego
stronie, niżby mu wmawiali różni tacy.

[kosaciec]

Fima ma absolutną rację-nawet bez żadnej nadbudowy po remoncie wartość kamienic
na Próżnej wzrośnie o kilkaset procent.Przecież potencjalny nabywca szukając
sobie siedziby musiał brać pod uwagę metraż i swoje potrzeby w tym
względzie.Wyszedł widać z założenia,że "to sie wypatroszy i nadbuduje".A mógł
przecież sobie kupić większy domek,i było by po sprawie,nie?Nie,bo oni są tak
chciwi,że nadbudowali by nawet 10 piętrowy wieżowiec.Smutne.

[allgau]

nadbudowa Zielnej 37 a Próznej 9 to swie rózne sprawy, ta pierwsza została
przeprowadzona zgodnei z wytycznymi konserwatora powrotu do stanu sprzed I
wojny światowej, co się udało, natomiast nadbudowa Próżnej 9 byłaby wbrew takim
wytycznym, oba przypadki pokazuja na kulturę inwestorów, Warimpex niesttey
traktuje Warszawe jak miasto trzeciego świata, no ale czego można spodizewac
się po półkowniku Krogulcu...

Skąd wziąć ...

[chinique]

Tylki skąd wziąć takich inwestorów, którzy potulnie oddadzą się woli
konserwatora? Zgodzą się na droższe materiały, a nie zechcą postawić sobie
nadbudówki celem kompensacji dodatkowych kosztów?

[jarekzielinski]

Całkowice podpisuję się pod stwierdzeniami allgau - Zielna to wierna
rekonstrukcja kondygnacji telecentrali, a nie nadbudowa, tymczasem Próżna to
kolejny atak pazerności inwestora. Pzdr.

[masstah]

Z komentarzami dotyczącymi pazerności, żądzy maksymalizacji zysku, traktowaniem
jak trzeci świat itp zgadzam się całkowicie. Natomiast zastanawiam się co robić
jeśli właściciel nieruchomości odmawia remontu zgodnego z wytycznymi
konserwatorskimi, bez nadbudów, przebudów itp i czeka bezczynnie aż się
wszystko zawali. W końcu to jego własność i nikt mu inwestycji nakazać nie
może. Wywłaszczyć też nie. Czyli co, pozostaje czekać wraz z nim na kolejną
spektakularną katastrofę budowlaną? A może raczej należy od czasu do czasu
odpuścić? Wynegocjować jakiś kompromis? Oczywiście potrafię sobie wyobrazić że
nie zawsze się da, ale czasem może tak.

Dodam że moje rozważania są generalne i nie dotyczą Próżnej. Próżna to miejsce
o wyjątkowej wartości i tu żadne kompromisy nie wchodzą w grę. Ale już np. w
sprawie Chmielnej 18 myślę że możnaby ponegocjować.

prawo jest

[allgau]

kolega masstah zapomina, że jest prawo i sa sankcje i państwo w przypadku
zabytku w rejestrze ma amechanizmy do wyegzekwowania, tylko ich nei stosuje, na
całym swiecie rejestr zabytków to jednak jest organiczenei właśnosci prywatnej,
w Warszawie jest paru kandydatów do zastosowania sankcji: np. Matan Złota 1,
ale np. Głowacz z jakiś tam powodów nie chce, to samo dotyczy Próżnej, no więc
jak władza nie chce, choc może to my społęcznicy wiele tu nie poradzimy... o
nadzorze budowlanym to już nie wspomnę bo to już jest zupełna farsa, zwłaszcza
w Warszawie

[masstah]

Ja niczego nie zapominam, co najwyżej czegoś nie wiem. Zaden ze mnie
specjalista w takich sprawach. A ferment sieję po to by się ewentualnie
dowiedzieć.

Chętnie sie dowiem na przykład jakie państwo/miasto ma możliwości
wyegzekwowania np. remontu od właściciela rejestrowego zabytku. I co np. w
wypadku jak wyżej wymieniony się z braku remontu zawali.

Czy wywłaszczać, OT

[meqoq]

masstah napisał:

> Natomiast zastanawiam się co robić
> jeśli właściciel nieruchomości odmawia remontu zgodnego z wytycznymi
> konserwatorskimi, bez nadbudów, przebudów itp i czeka bezczynnie aż się
> wszystko zawali.

Można ten wątek pociągnąć dalej. A co, jeśli właściciela (-li) nie stać na remont, a równocześnie nie potrafią oni podjąć innych kroków, jak np. sprzedaż nieruchomości? Przykładem takiej sytuacji może być willa dworkowa przy Langiewicza 19/21.

Moze rzaczywiście powinno być dopuszczalne, w wyjątkowych przypadkach, wywłaszczanie, gdy właściciel postępowanie własciciela grozi zniszczeniam zabytkowej budowli?

Przepraszam za OT.

[adam_liwak]

A jaki jest obecnie stan na ul. Próżnej? Będzie coś się działo w tym roku? Bo
naprawdę końca nie widać. Albo jest jakiś pomysł albo nie.
Inwestor jest, jaki jest, ale należałoby chyba zapytać, kto sprzedał ten obiekt
temu właśnie inwestorowi i dlaczego.
A jak inwestro oleje konserwatora i bedzie sobie czekal, az kamienica sie
zawali, to co wtedy? To nie ironiczne pytanie, po prostu nie wiem.

A co do budynku na Zielnej. To w jakich okolicznościach stracił on ostatnie
piętro?

Zaświeci słońce na Próżnej?

[miszka44]

Oj, będzie się działo: miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,3131434.html

Polecam uwadze ostatnią wypowiedź prezesa Krogulca: "Nie chcemy eskalować
konfliktu. Mamy już dosyć opisywania naszej firmy w złym świetle".
A zatem lobbing - czy w formie listów, czy artykułów - ma sens.

Pzdr
M44
Warszawa subiektywnie

[allgau]

może i zaświeci, tylko pare rzeczy mnie niepokoi po przeczytaniu tego tekstu:
po co zmieniać latarnie, skoro juz stoja na Próznej pastorałki? wymiana
nawierzchni? Pod asfaltem lezy sobie spokojnie przedwojenny fajny bruk, wymaga
tylko uzupełnień tam gdzie były awarie i z niechlujstwa nie połozono z powrotem
kostki, krawęzniki sa autentyczne granitowe, a ja widizałem projekt Warimpexu,
który sobie wyobraża ze zrobi z tego deptak w stylu lat 70. z płytami
granitowymi zamiast jezdni i chodnika, co wiećej jakieś repliki gazowych
latarń im się marzą... bzdura jakaś uległa sie w głowie pułkownika Krogulca

Bruk, chodniki, rynsztoki, latarnie, studzienki

[fima]

powinny na Próżnej pozostać (to znaczy zostać odnowione lub gdzie trzeba
zrekonstruowane).
Daleko jeszcze do tego etapu, ale dobrze że Allgau zwrócił na to uwagę.
W moim pojęciu Próżna jest przede wszystkim reliktem dawnej urbanistyki, potem
dopiero pamiątką getta.
Jest to relikt szczególny przez swoją lokalizację: te dwie króciutkie pierzeje
są ostatnim kawałkiem prawdziwej ulicy na tym ogromnym terenie, który pożarł
Pałac Kultury i osiedle Żelaznej Bramy - od Alej do Hal, od Marszałkowskiej do
Jana Pawła. Tylko one, stanowiące pewnie mniej niż 1% dawnej zabudowy, dają
pojęcie o tym co tu kiedyś stało, jak wyglądały ulice, po których nawet nie
zostały nazwy!
Więc istotnie nonsensem byłoby kładzenie gładkiego jak lustro deptaka, jeśli
Próżna ma zostać upamiętniona jako ulica. Przeciwnie, przy restauracji jej
posadzki powinno się wykorzystać zagrożone detale z innych ulic, gdzie indziej
dość dokładnie opisane:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=437&w=26877037&a=26928091
przede wszystkim zaś pokrywy studzienek PASTy.

Zresztą po zwykłej ulicy też można sobie podeptać, jak by wyglądała Starówka
z "deptakami" zamiast brukowanych ulic?
Pilnujmy więc tej sprawy, razem z Allgauem.

Spektakularny (oby realny) sens działań ZOKu

[fima]

miszka44 napisał:
> Oj, będzie się działo: miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,3131434.html
> Polecam uwadze ostatnią wypowiedź prezesa Krogulca: "Nie chcemy eskalować
> konfliktu. Mamy już dosyć opisywania naszej firmy w złym świetle".
> A zatem lobbing - czy w formie listów, czy artykułów - ma sens.

Sądzę, że artykuły i listy mają sens, ale nieco przeceniony. Na Warimpex
bardziej chyba podziałały pikiety ZOku przed Jego siedzibą z transparentami
roboty p. Sujeckiego, ekipy telewizyjne kręcące "materiał" i tych parę osób,
które dzielnie zniosły mróz na rogu Próżnej i Grzybowskiego oraz ciężkie
spojrzenia ochroniarzy Warimpexu na Śliskiej.

[miszka44]

Pojęcie lobbingu jest dość pojemne. Wspomniane przez ciebie pikiety też się w
nim mieszczą. Bez sensu jest gdybanie, który typ działań wpłynął na Warimpex;
chodzi o sam fakt nękania.

Pzdr
M44
Warszawa subiektywnie