Warszawa a Polska

[eela]

Tak mi ten wątek od dłuższego czasu chodził po głowie, az się w końcu
zmaterializował.

Niedawno był watek o tym, ze przybysze z innych miast, gdzie jest duże
bezrobocie przyjeżdzają do Warszawy za chlebem, odbierając nam pracę. Bo
stolica jawi się, jako barwna, bogata wyspa wśród morza biedy.

Czy nie uważacie, ze miasto mogło by rezygnować z niektórych inwestycji
zapewniających pracę na rzecz innych miast, np.centrale bankowe. Nie jest żadna
tajemnicą, ze połowa zdolnych do pracy mieszkańców Łodzi przyjeżdza do
Warszawy, głownie ekonomiści i bankowcy. Z kolei wrocławscy zasilają nasze
rzesze informatyków. Kraj powinien rozwijac się równomiernie. Te rzesze
przybyszów w ostatecznym rozrachunku nie są dla nas żadną korzyścią.

Ciekawa jestem, co myslicie

[Gość: vinc]

byle co jadłaś i byle co gadasz, proponuje zabrać połowe pieniędzy Berlinowi
bo ma więcej niż my, to jakiś komunistyczne zasady, precz z nimi

[eela]

Gość portalu: vinc napisał(a):

> byle co jadłaś i byle co gadasz, proponuje zabrać połowe pieniędzy Berlinowi
> bo ma więcej niż my, to jakiś komunistyczne zasady, precz z nimi

[Gość: vinc]

a ja nie zainwestuje pieniędzy tylko oddam paru kolesiom bo oni tyle nie mają,
a w Poznaniu maja duże targi, niech je podzielą i oddadzą po części wszystkim
miastom

[Gość: Derek]

Gość portalu: vinc napisał(a):

> a ja nie zainwestuje pieniędzy tylko oddam paru kolesiom bo oni tyle nie mają,
>
> a w Poznaniu maja duże targi, niech je podzielą i oddadzą po części wszystkim
> miastom

Ja proponuje, aby centrum swiatowego biznesu przeniesc z Nowego Jorku do
Warszawy. My mamy nasze Trade Center w polowie puste, a u nich biurokraci nie
maja sie gdzie podziac.

Wroclaw moglby natomiast podzielic sie z reszta kraju panorama Raclawicka.
Dlaczego mieszkancy Bialegostoku musza tak daleko jezdzic? Nie lepiej pociac na
kawalki?
Krakow moglby oddac troche zwlok krolewskich. Jle by rodzice zaoszczedzili na
szkolnych wycieczkach.

[Gość: Derek]

eela napisał(a):

> Tak mi ten wątek od dłuższego czasu chodził po głowie, az się w końcu
> zmaterializował.
>
> Niedawno był watek o tym, ze przybysze z innych miast, gdzie jest duże
> bezrobocie przyjeżdzają do Warszawy za chlebem, odbierając nam pracę. Bo
> stolica jawi się, jako barwna, bogata wyspa wśród morza biedy.
>
> Czy nie uważacie, ze miasto mogło by rezygnować z niektórych inwestycji
> zapewniających pracę na rzecz innych miast, np.centrale bankowe. Nie jest żadna
>
> tajemnicą, ze połowa zdolnych do pracy mieszkańców Łodzi przyjeżdza do
> Warszawy, głownie ekonomiści i bankowcy. Z kolei wrocławscy zasilają nasze
> rzesze informatyków. Kraj powinien rozwijac się równomiernie. Te rzesze
> przybyszów w ostatecznym rozrachunku nie są dla nas żadną korzyścią.
>
> Ciekawa jestem, co myslicie

W jednej wsi pod Moskwa byly dwie krowy, w drugiej tylko jedna. Mieszkancy tej
drugiej zaproponowali, zeby bylo sprawiedliwie, podzielic jedna krowe na pol.

[zdzicha]

Gość portalu: Derek napisał(a):

> W jednej wsi pod Moskwa byly dwie krowy, w drugiej tylko jedna. Mieszkancy tej
> drugiej zaproponowali, zeby bylo sprawiedliwie, podzielic jedna krowe na pol.

Tak... Bóg kazał się dzielić i tak też uczyniliśmy. Wysłaliśmy wspaniały towar
eksportowy w postaci Derka do słonecznej Italii i wszyscy są zadowoleni - my, bo
nie zatruwa polskiego powietrza, a makaroniarze, bo mają niecodzienne widowisko.

[Gość: Derek]

eela napisał(a):

> Tak mi ten wątek od dłuższego czasu chodził po głowie, az się w końcu
> zmaterializował.
>
> Niedawno był watek o tym, ze przybysze z innych miast, gdzie jest duże
> bezrobocie przyjeżdzają do Warszawy za chlebem, odbierając nam pracę. Bo
> stolica jawi się, jako barwna, bogata wyspa wśród morza biedy.
>
> Czy nie uważacie, ze miasto mogło by rezygnować z niektórych inwestycji
> zapewniających pracę na rzecz innych miast, np.centrale bankowe. Nie jest żadna
>
> tajemnicą, ze połowa zdolnych do pracy mieszkańców Łodzi przyjeżdza do
> Warszawy, głownie ekonomiści i bankowcy. Z kolei wrocławscy zasilają nasze
> rzesze informatyków. Kraj powinien rozwijac się równomiernie. Te rzesze
> przybyszów w ostatecznym rozrachunku nie są dla nas żadną korzyścią.
>
> Ciekawa jestem, co myslicie

Juz mialem napisac, ze eela to niedorobiona ... itd, ale w tym szalenstwie jest
metoda. Dlaczego tylko trzymasz sie krajowych oplotkow? Caly swiat powinien sie
rozwijac rownomiernie. To stwierdzenie daje ogromne pole do popisu, nowe
fantastyczne mozliwosci przed mieszkancami Afryki, Polski i... Warszawy.
To tez nadzieja dla zatloczonych metropolii Zach. Europy i Ameryki. Czy w Central
Park nie moglyby sie pasc kozy a mieszkancy nie mogliby jezdzic na osiolkach?

[eela]

Derek, nie rozumiesz pisanego słowa, nie pojałeś niczego z tego co napisałam

[d.z.]

No właśnie! Moim skromnym zdaniem nikt eeli dobrze nie zrozumiał. Nie chodzi
przecież o to, aby ludziom zakazać migracji, bo jest to zjawisko naturalne.
Chodzi o to, aby Polaków do migracji nie zmuszać. Dlaczego Warszawa ma być tym
jedynym w Polsce miastem, gdzie jest lepiej.
Już za "komuny", bo widać większość z Was tego nie pamięta, była Polska "A",
"B" i nawet "C". Z Gierka ogromne inwestycje czyniono na Śląsku zapominając np.
zupełnie o Suwałkach, czy Przemyślu. To błędne koło funkcjonuje nadal. Kiedyś w
inne miasta nie zainwestowano, nie rozwinięto tam infrastruktury (w myśl zasady
"Cały naród buduje stolicę") teraz te miasta są mało atrakcyjne dla inwestorów
wobec czego "osiedlają się" oni w Warszawie tu tworząc miejsca pracy,
pogłebiając jednocześnie "przepaść" pomiędzy stolicą, a (nie urażając nikogo
"prowincją"). Równomierny rozwój infrastruktury w każdym kraju, to zadanie na
lata dla wielu, kolejnych rządów. Niestety nasi politycy wolą się obrażać
wzajemnie, niż coś w tym kierunku zrobić, bo do tego trzeba dużej wiedzy, a oni
jej nie mają. I tyle...

[Gość: hubi]

Popieram, popieram, popieram.
Dlatego tak sie cieszylemz EXPO we Wroclawiu a tu klops.
Spojrzmy na Niemcy. Tam niby tez Berlin to metropolia, ale jest wiele innych
duzych miast, ktore sobie doskonale radza, jak chociazby Frankfurt, Hamburg,
Dusseldorf, Monachium itp.
Zreszta chyba ta decentralizacje miala za cel reforma administarcyjna.
Poczekajmy na efekty.

[Gość: vinc]

możesz sobie popierać ale my mamy inny model niż Niemcy taki jak Francja czy
Anglia i tak zostanie na zawsze

[d.z.]

Pamiętajmy jeszcze o jednym. Nierówny rozwój infrastruktury prowadzi do
patologii, akutar wątek włoski jest mi obcy ale do czego doprowadziła bieda na
południu - do rozwoju mafii, która była jedyną szansą na zanlezienie pracy.
W Polsce przykład "radomski". Gierek wybudował drogę szybkiego ruchu na Śląsk,
a do Radomia dojechać bardzo trudno, nawet pociągi krakowskie omijają to miasto
mknąc przez CMK. Bezrobocie ogromne. Gdyby do Radomia był lepszy dojazd z
Warszawy, to wtedy w godzinę możnaby było dojechać (czyli tyle ile ze wschodu
na zachód w Warszawie w szczycie). Wtedy może pewne firmy zdecydowałby się na
budowę swoich central w Radomiu, bo i grunt znacznie tańszy i siła robocza
również. Dojazd byłby łatwy, więc w Warszawie tylko Filia mogłaby funkcjonować,
a tam ludzie mieliby pracę i region jakoś by się rozwijał. Bez dobrej
infrastruktury można jedynie o tym myśleć.

[eela]

Drogi d.z. dziękuje za wsparcie w dwóch postach. Jesteś jedyna osoba, która
mnie zrozumiała, szkoda, że vinc taki zapalczywy i nie chce dopuścic do swej
głowy pewnych oczywistości.

[d.z.]

eela napisał(a):

> Drogi d.z. dziękuje za wsparcie w dwóch postach. Jesteś jedyna osoba, która
> mnie zrozumiała, szkoda, że vinc taki zapalczywy i nie chce dopuścic do swej
> głowy pewnych oczywistości.
Eelu wsparcie Ciebie to "przyjemność", a Vinca musimy kiedyś "złapać" coby nas
na jakieś dobre jadło "zaciągnął" pojemy, podyskutujemy i wspólne stanowisko
"wypracujemy", bo przecież sądząc po wielu wypowiedziach Vinc jest bardzo
inteligentnym, rozważnym i otwartym na różne poglądy, co przecież ludzi na
odpowiednim poziomie cechuje...On taki jest tylko się "ukrywa" ;))))
Pozdrawiam.

[Gość: Raper]

Aby rozwój kraju był równomierny potrzebna w Polsce jest decentralizacja. Nie
może byc tak jak dotychczas że wszystkie firmy aby się rozwijać i nie wypaść z
rynku muszą mieć centralę w Warszawie (bo tutaj jest "koryto" i tutaj zapadają
wszelkie decyzje). Myślę że decentralizacja byłaby dla Polski dobrym
rozwiązaniem, przeprowadzono już pierwsze kroki (reforma administracyjna) ale
to nadal za mało, regiony muszą mieć swoje własne środki na rozwój (a nie
oddawać wszystko do centrali), muszą mieć możliwość podejmowania jakiś
autonomicznych decyzji (a nie być skazane na zarządzanie ze Stolicy jak za
czasów PRL). Prawdziwa decentralizacja doprowadziła by do zatarcia różnic
poniędzy Polską A B i C, dała by szansę rozwoju i godnego życia ludziom
mieszkającym nie tylko w Warszawie, Krakowie, Poznaniu czy w innych dużych
miastach. Rozwój regionów zależałby wtedy od prawdziwej gospodarności,
zaradności i innych naturalnych cech mieszkańców a nie tak jak teraz od miejsca
zamieszkania.
No ale nie sądzę aby udało się to zrealizować, nie przy takiem oporze ze
strony władz centralnych (nie chcą pozbywać się swoich uprawnień i przywilejów)
ani uprzywilejowanych ludzi (mieszkańców Stolicy - nie obrażając ich - każdy
chce przecież jak najlepiej dla miasta w którym żyje i niekoniecznie musi mu
sie podobać że nowy biurowiec, centrum finansowe itp. będą stawiać np. w
Gdańsku a nie w jego mieście)
Pozdrawiam
PS. Co do vinca to jeżeli on jest inteligentny to musi to naprawdę głęboko
ukrywać lub chłopak ma rozdwojenie jaźni - z jednej strony inteligentny miły
młody człowiek znany z podforum puby, restauracje w Warszawie... a z drugiej
znany mi z forum poznańskiego chory z nienawiści bluzgający pokrak, na ale to
już jego problem :)

[eela]

Gość portalu: vinc napisał(a):

> możesz sobie popierać ale my mamy inny model niż Niemcy taki jak Francja czy
> Anglia i tak zostanie na zawsze

Vinc, skąd wiesz, że zostanie "na zawsze"? Nie gorączkuj się tak bardzo, lepiej
przeczytaj, co napisał d.z.

[Gość: Giles]

pomysl z "nieinwestowaniem" jest niepowazny. to nie wa-wa inwestuje tylko
inwestorzy, a tych nikt do niczego raczej nie zmusi.

ale problem z - moim zdaniem (mieszkajac od lat w niemczech mam calkiem niezle
porownanie)- nadmiernym zcentralizowaniem jak najbardziej istnieje. takie
instytucje jak sad najwyzszy, trybunal konstytucyjny czy nawet NBP moglyby
rownie dobrze, i przy okazji pewnie po duzo nizszych kosztach dzialac we
wroclawiu, lublinie czy krakowie czy katowicach. lokalizacja tych instytucji z
dala od stolicy chronilaby je wrecz w naturalny sposob przed naciskami wladzy
wykonawczej i podkreslala ich niezaleznosc! miasta, ktore otrzymalyby te
instytucje dostalyby szanse zaistnienia w mediach, i tym samym w swiadomosci
inwestorow. takie spowodowalyby naplyw np kacelarii adwokackich,
przedstawicielstw grup interesow, agencji prasowych itd.,powstalaby calkiem
spora nowych miejsc pracy, nastapilyby kolejne inwestycje ...itd.

podobnie jest z duza liczba centralnych osrodkow badawczych, PAN-em i innymi
instytucjami centralnymi, zasilanymi z budzetu.

smiem twierdzic, ze wiekszosc warszawiakow wogole nie odczulaby przeniesienia
wspomnianych wyzej instytucji na prowincje, a POLSCE wyszloby tylko na dobre!

odwagi i fantazji kochani!!!

lacze serdeczne pozdrowienia

"bywalec warszawski" Giles

[Gość: Derek]

Gość portalu: Giles napisał(a):


>
> (mieszkajac od lat w niemczech mam calkiem niezle
> porownanie

Z Niemiec wolalbym importowac co innego. Np przywiazanie do rodzimych produktow.
I zrozumienie, ze bogactwo nie bierze sie tylko z marketingu, finansow,
zarzadzania i mizdrzenia sie w telewizji. Ze trzeba produkowac, produkowac i
jeszcze raz produkowac i to na najwyzszym swiatowym poziomie i rozwijac najnowsze
technologie.

Co do Warszawy to koncentracja jest jak najbardziej wskazana. Miasto to nie
osiagnelo jeszcze wielkosci krytycznej i nie jest jeszcze maszyna do robienia
pieniedzy. Idealem by bylo, zeby w Warszawie zarobki byly 3-4 krotnie wyzsze niz
gdzie indziej i aby powstajace firmy byly w stanie sciagac pracownikow nie tylko
z Lodzi czy Wroclawia, ale takze z Moskwy, Pragi, Budapesztu, Chin,Korei, Indii a
czasem z francuskiej czy angielskiej prowincji.

[Gość: vinc]

100% racji, tak jak to jest gdzie indziej na świecie, chodź już pracuje tu
całkiem spora grupa obcokrajowców z Europy i nie tylko

[Gość: Giles]

> Z Niemiec wolalbym importowac co innego. Np przywiazanie do rodzimych produktow
> I zrozumienie, ze bogactwo nie bierze sie tylko z marketingu, finansow,
> zarzadzania i mizdrzenia sie w telewizji. Ze trzeba produkowac, produkowac i
> jeszcze raz produkowac i to na najwyzszym swiatowym poziomie i rozwijac najnows
> ze technologie.

- ..."trzeba produkowac, produkowac i jeszcze raz produkowac"...- tak to w
niemczech myslalo sie w czasie wojny!!!! (tak przynajmniej twierdzil moj profesor
od marketingu na studiach -:). bez marketingu i finansowosci nie ma nowoczesnej
gospodarki rynkowej(!!!!), a wiec nie ma dobrobytu (!!!).

- pod "swiatowym poziomem" i "rozwojem nowoczesnych technologii" podpisuje sie
dwoma rekami!!!!

- niestety ani "przywiazanie" ani "zrozumienie" nie dadza sie importowac, inaczej
pewenie juz dawno bysmy je mieli (przy tym deficycie w handlu zagranicznym!!!-
:)))!!!. nie ma rady - trzeba zainwestowac w wyksztalcenie ekonomicze mlodego
pokolenia i pewenie za 10, 20 lat zmieni sie na lepsze.

- "Co do Warszawy to koncentracja jest jak najbardziej wskazana. Miasto to nie
> osiagnelo jeszcze wielkosci krytycznej..." - tu sie akurat nie
zgadzam. "wielkoscia krytyczna" mierzona czym? i koncentracje czego masz
dokladnie na mysli?

przeniesienie SN, TK i innych poza Wa-we to - w moim odczuciu - przede wszystkim
kwestia wizji panstwa i jego instytucji oraz oczywiscie kosztow.



- ..."Idealem by bylo, zeby w warszawie zarobki byly 3-4 krotnie wyzsze niz gdzie
indziej"... - idealem?????, tz. gdzie??? w Lodzi, Poznaniu, czy moze Berlinie???

- idealnie to by bylo, gdyby zarobki w wa-wie (i calej polsce!!!) pozostawaly w
sensownej relacji do produktywnosci. jesli ta w danej brazy pnie sie z roku na
rok do gory to czemu nie, niech i zarobki rosna. biada nam jesli zarobki rosna a
produktywnosc pozostaje taka sama albo spada!!!

..."i aby powstajace firmy byly w stanie sciagac pracownikow nie tylko z Lodzi
czy Wroclawia, ale takze z Moskwy, Pragi, Budapesztu, Chin,Korei, Indii
a czasem z francuskiej czy angielskiej prowincji"... - sciagnac obcokrajowcow na
zasadzie art for art's sake??? mamy juz w polsce takie firmy, ktore maja zlecenia
a nie potrafia znalezc odpowiednich pracownikow? jesli taka sytuacja faktycznie
istnieje, to na pewno zajdzie sie odpowiednie lobby, ktore przeforsuje polski
wariant "zielonej karty" w sejmie.

zycze wysokich zarobkow i przjemnego dnia (-:))))

"bywalec warszawski"

[eela]

Oczywiście, ze nie można zmusić inwestorów do inwestowania w innym miescie, ale
mozna próbowac namawiać, żeby gdzie indziej TEŻ inwestowali. Chodziło mi
głównie o to, żeby równiez mogły sie rozwijac inne miasta. Również nie
wszystkie urzędy jak słusznie zauważyłes, muszą być w Warszawie. Tworzy się
coraz większa przepaść między Warszawą a reszta Polski. To jest bardzo
niekorzystne i dla rozwoju kraju, i dla wewnętrznej sytuacji politycznej. Ani
miażdzące zwycięstwo SLD, ani obecność Leppera z Samoopalaczem w Sejmie nie
wzięło się z powietrza

[Gość: Giles]

... z "przepascia" zgadzam sie calkowicie.
... wiesz, namawiac oczywiscie mozna (czyni to zreszta od lat PAIZ)...ale tak
naprawde to niewiele zmieni, dopoki atrakcyjnosc innych polskich miast sie nie
polepszy. niskie koszty pracy sa tylko jednym z wielu (i niejednokrotnie wcale
nie najwazniejszym )czynnikiem, jaki potencjalny inwestor decydujac sie na dana
lokalizacje musi wziac pod uwage.

sadze,ze autentyczna a nie jak dotad karykaturalna (vide ostatnia reforma
administracyjna) decentralizacja struktur panstwa ma szanse przyczynic sie (w
dluzszej perspektywie czasu) do zmniejszenia roznic miedzy wa-wa a reszta
polski i powstania zdrowej konkurencji miedzy regionami.

pozdrawiam

[Gość: TYP]

eela napisał(a):

> Tak mi ten wątek od dłuższego czasu chodził po głowie, az się w końcu
> zmaterializował.
>
> Niedawno był watek o tym, ze przybysze z innych miast, gdzie jest duże
> bezrobocie przyjeżdzają do Warszawy za chlebem, odbierając nam pracę. Bo
> stolica jawi się, jako barwna, bogata wyspa wśród morza biedy.
>
> Czy nie uważacie, ze miasto mogło by rezygnować z niektórych inwestycji
> zapewniających pracę na rzecz innych miast, np.centrale bankowe. Nie jest żadna
>
> tajemnicą, ze połowa zdolnych do pracy mieszkańców Łodzi przyjeżdza do
> Warszawy, głownie ekonomiści i bankowcy. Z kolei wrocławscy zasilają nasze
> rzesze informatyków. Kraj powinien rozwijac się równomiernie. Te rzesze
> przybyszów w ostatecznym rozrachunku nie są dla nas żadną korzyścią.
>
> Ciekawa jestem, co myslicie




Co to znaczy ze miasto mialoby zrezygnowac ? Zabronic inwestorom w pewnych
branzach rozwoju na pewnych terenach ? Nie wpuszczac do W-wy lidzi z pewnych
miast i pewnych uczelni ? Czasami jak czytam lisciki niektoruch tu ze zal bierze
ze ktos moze byc taki trafiony.

[eela]

Gość portalu: TYP napisał(a):

> Co to znaczy ze miasto mialoby zrezygnowac ? Zabronic inwestorom w pewnych
> branzach rozwoju na pewnych terenach ? Nie wpuszczac do W-wy lidzi z pewnych
> miast i pewnych uczelni ? Czasami jak czytam lisciki niektoruch tu ze zal bier
> ze
> ze ktos moze byc taki trafiony.

Nie, nie zabronić, ale zaproponowac, żeby zainwestowali równiez gdzie indziej.
Nigdzie nie napisałam, żeby nie wpuszczac ludzi z innych miast. Nie zrozumiałeś
mnie

[lelesio]

Witaj Eelu.
Na pytanie postawione przez Ciebie nie ma moim zdaniem
jednoznacznej odpowiedzi. Można oczywiście powiedzieć
że tak, masz rację, dobrze by było gdyby rozwój kraju
był równomierny i równomiernie rozlokowani specjaliści.
Ale tak niestety nie jest. Przyczyny tkwią w czasach
zarządzania nakazowo-rozdzielczego we wszystkich
dziedzinach.
Teraz nie można tego zmieniać tymi samymi metodami, co
sama przyznajesz. Musi się to więc odbywać metodami
ewolucyjnymi, a to niestety trwa. Z tym że nigdy nie da
się uniknąć większej "gęstości potrzeb" w stolicy.
Przez analogię można by sie słusznie oburzać na
słabsze zagospodarowanie prawobrzeżnej Warszawy.
Przecież mieszkańcy Pragi zamiast jeździć do Centrum i
robić korki mogliby pracować po "swojej" stronie Wisły.
Mogliby gdyby mogli ale że nie mogą więc korkują.
I nic się nie da z tym zrobić na siłę.
Ceny gruntów, czynsze, koszty pracy, zanieczyszczenia,
problemy komunikacyjne itd. przy wsparciu wolnego
rynku, to wszystko sprawi że w końcu, chociaż nie do
końca, ale się "wyrówna".
Oby już nigdy nikomu nie przyszło do głowy urządzanie
Polski na swój, jedynie słuszny sposób.
Pozdrawiam.
:))))

[eela]

lelesio napisał(a):

> Ceny gruntów, czynsze, koszty pracy, zanieczyszczenia,
> problemy komunikacyjne itd. przy wsparciu wolnego
> rynku, to wszystko sprawi że w końcu, chociaż nie do
> końca, ale się "wyrówna".
> Oby już nigdy nikomu nie przyszło do głowy urządzanie
> Polski na swój, jedynie słuszny sposób.
> Pozdrawiam.
> :))))
>
Zgadzam się z Tobą. Pozdrawiam wzajemnie :-))