Pałac Saski - nowy wątek

[ryszard.maczewski]

"Jeszcze jeden i jeszcze raz,
sto lat, sto lat budują nam!"

A miało być tak pięknie! Piękna uroczystość! Jeden pan prezydent podpisywał, drugi Pan Prezydent zaszczycił podpisujących swoją obecnością, łopaty w ruch, kilofy w dłoń! Para buch, koparki w ruch!

miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,3433152.html
A tu taka niespodzianka:

" Odbudowa Pałacu Saskiego na stołeczny ratusz wstrzymana. Miasto rozwiązało w piątek umowę z jej wykonawcą - firmą Budimex-Dromex. Przyszłość jednej z najbardziej prestiżowych inwestycji Warszawy znów stanęła pod znakiem zapytania"

dom.gazeta.pl/nieruchomosci/1,73498,4871909.html
PS: Chciałem to dopisać do wątku forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=437&w=28356296&a=28356296&wv.x=2 ale jest juz w archiwum i nie da się go kontynuować :-(

[erazm1]

Tak, ale uważam, że winnych tego skandalu powinna spotkać kara,
conajmniej w postaci dymisji Pawła Barańskeigo szefa Stołęcznego
zarządu Rozbudowy Miasta za 2 letnią nieudolność w prowadzeniu tej
inwestycji i za z apowiedź jakichs absurdalnych terminów nowych
przetargów aby chyba utopić ostatecznie tę inwestycję. Oczywiście
korzenie zła leżą w niekompetencji Michała Borowskiego i tamtej
ekipy, bo jednak że będą zabytkowe piwnice było wiadomo od
początku... więc dlaczego planowali tam parking? no ale stosunek do
zabytków technokraci-decydenci mają w Warszawie jak wiemy
zdecydowanie negatywny.

[no.morro]

>Oczywiście
>korzenie zła leżą w niekompetencji Michała Borowskiego i tamtej
>ekipy, bo jednak że będą zabytkowe piwnice było wiadomo od
>początku... więc dlaczego planowali tam parking?

Korzenie zła leżą w niekompetencji tamtej ekipy? A to dobre!
Wiedziałeś, że tam są piwnice? Ciekawe. A ja słyszałem jak się dziwiono, że nie
zostały wyburzone podczas budowy kamienicy Skworcowa. Zresztą nikt PRZY ZDROWYCH
ZMYSŁACH nie myślał, że trzeba je będzie zachować. Ale objawił się redaktor
Urzykowski, zrobił nagonkę, że piwnice są bardzo cenne i mamy to co mamy czyli nic.
Ten budynek nigdy nie powstanie. Pewnie red. Urzykowski jest z siebie dumny. A
HGW ma kolejny kłopot z głowy.

Nie dopie*dalajcie teraz red. Urzykowskiemu ...

[chinique]

... chłopina jest tylko pismakiem, narzędziem w rękach zbiorowej
histerii, która waha się pomiędzy skrajnym entuzjazmem, a zupełną
deprechą. Jak trzeba, to piszczycie, żeby Urzykowski napisał to,
albo tamto. No napisał, wymskło się mu, chciał dobrze, wyszło źle.
Jego pisanie, to nie główny powód, prawdopodobnie "Ratusz" chce
ukręcić nowe lody na kolejnym przetargu. Kaman. Nie pierwszy raz
będą kręcone lody.

[jurek_dzbonie]

> prawdopodobnie "Ratusz" chce
> ukręcić nowe lody na kolejnym przetargu.

Ja sie zastanawiam co ukręcono na przetargu w 2006 roku. Budimex-
Dromex wygrał przetarg na budowę budynku bez planu jego
zagospodarowania i rozplanowania wewnętrznych pomieszczeń.

[urzykowski]

Chłopina, pismak, narzędzie w rękach szaleńców broniących zabytków,
któremu się coś wymskło... . Drogi kolego, anonimowość nie daje ci
prawa do obrażania mnie. Swoje, a nie cudze, racje na temat piwnic i
sensu ich zostawienia wyłożyłem w komentarzu w "Gazecie". Możesz się
z nimi nie zgadzać, ale nie możesz dyskredytować mojej pracy. Za
długo siedzę w tym zawodzie, żeby być czyimś narzędziem i żeby mi
się coś wymsknęło. A zabytkami zajmuję się z racji wykształcenia, i
to dłużej niż pismakoaniem gazetach.

Co do Pałacu Saskiego, o ewentualnym zachowaniu piwnic mówiło się
przed rozpoczęciem wykopalisk. Zaś w trakcie odsłaniania podziemi
zdecydowanie opowiedzieli się za tym historycy sztuki, archeolodzy,
architekci pracujący przy zabytkach, konserwatorzy itd. Lista
nazwisk jest długa. Nawet Michał Borowski deklarował, że cenne
relikty muszą pozostać. "Gazeta Wyborcza" nie była też pierwszym
dziennikiem, który zaczął się tym zajmować i przypisywanie mi
zarzymania tej ważnej dla miasta inwestycji jest... delikatnie
mówiąc kompletną bzdurą. Zrzucanie winy za całe zło tego świata na
dziennikarzy sprowadza każdą dyskusję do absurdu. Koledze no.moro
zalecam lekturę moich tekstów w "Gazecie" z ostatnich dziesięciu lat
o kolejnych podejściach do odbudowy Pałacu Saskiego. Wtedy może
lepiej zrozumie mój stosunek do odtworzenia zachodniej pierzei pl.
Piłsudskiego i moje zaangażowanie w promowanie tego przedsięwzięcia.

Co zatem spowodowało niedawne rozwiązanie umowy z wykonawcą odbudowy
pałacu? Czy zachowanie tych piwnic rzeczywiście doprowadziło do
załamania się inwestycji? Szczerze wątpię i to z kilku powodów:
1. O tym, że jakaś część podziemi powinna być zachowana, wiadomo
było w 2006 r., a o tym, że na pewno będzie zachowana - od prawie
roku. Dlaczego dopiero teraz miasto stwierdziło, że z tymi piwnicami
nie da się odbudować Pałacu Saskiego przy obecnym konrakcie z
wkonawcą? Przez wiele miesięcy rozmawiałem z odpowiedzialnym za
inwestycje wiceprezydentem Warszawy - Jackiem Wojciechowiczem i
kierownikiem projektu - inż. Tadeuszem Manikowskim. Obaj panowie ani
razu nie dopuścili możliwości rezygnacji z odbudowy z powodu piwnic.
2. Kto zna decyzję o wpisie piwnic do rejestru zabytków ten wie, że
pod ochroną znalazły się dwa bardzo małe fragmenty podziemi (w
stosunku do wzystkich odkopanych piwnic stanowią może 10-15 proc.).
Architekci z pracowni Projekt przygotowali koncepcję ich
zagospodarowania i otoczenia żelbetową konstrukcją. W stosunku do
całej inwestycji to naprawdę nie jest wielka zmiana. Planowane od
początku podziemne garaże pozostają pod prawie całym pałacem.
3. Problem w tym, że przez ostatni rok nie zrobiono prawie nic, by
odbudowa doszła do skutku. Odkryte ruiny nie zostały zabezpieczone,
przebadane, ani wzmocnione. Granice inwestycji wciąż nie są
określone. Wyraźne oddzielenie podziemnych murów przeznaczonych do
rozbiórki od tych, które mają pozostać, zajęło miejskim urzędnikom
(z Biura Stołecznego Konserwatora Zabytków) kilka miesięcy.
Projektanci odbudowy pałacu czekali na wytyczne miasta, miasto
twierdziło, że architekci wiedzą co mają robić - i tak w krółko.
3. Poważnym problemem stało się też przeznaczenie pałacu na Ratusz
Warszawy (to w dużej mierze zasługa "Wyborczej"). Bo sam pałac - jak
się okazuje - nie wystarczy. Trzeba odbudować kamienice od
Królewskiej i Pałac Bruhla. A tam dopiero zaczynają się kłopoty. No
bo co budować przy Królewskiej: jeden współczesny budynek, czy rzy
kamienice w historycznym kostiumie (spór wśród urzędników już trwa).
A co zrobić z zachowanymi cenymi reliktami Pałacu Bruhla - tymi już
wydobytymi i tymi, które są jeszcze pod ziemią?

Czasem sobie myślę, że może dobrze się stało, że ta inwestycja
została wstrzymana. Gdyby ją zrealizować zgodnie z kontaktem z 2006
r., powstałaby betonowa atrapa pałacu, w dodatku bez żadnego
przeznaczenia. Z zachowanym fragmentem piwnic ta atrapa - jeśli w
końcu ją wybudują - będzie trochę mniej sztuczna, co w Warszawie
jest na wagę złota. A przeznaczenie na Ratusz daje tej inwestycji
jakiś sens.

Redaktorze Urzykowski ...

[chinique]

... nie jestem anonimowy, natomiast to, że Pan jesteś publiczny nie daje Mu
prawa nazywać mnie swoim kolegą, jak również prawa do obrażania się.
Rzeczywiście próbowałem zrobić z Pana lekkiego kretyna, aby Go wziąć w
cudzysłów, przymrużyć wszystkim krzyczącym Nań oko, przyprawić mu groteskową
pismaczą gębę, aby mógł niczym Xiąże Witold w kobiecym przebraniu uciec z
miejsca zajścia i spiesznie się oddalić. Ale nie, zamiast dziękuję forumowiczu
chinique, mamy od Niego poradę, aby przeczytać Jego artykuły z ostatnich stu
lat. Otóż nie przestudiował nasz Przenajszanowniejszy Redaktor dokładnie dzieła,
w którym Morfeusz radzi młodemu Nijo, że z wielką mocą związana jest wielka
odpowiedzialność, do tego stopnia, że każdy błąd przestankowy Redaktora, który
umknie korektorowi, a wszyscy wiemy, że podczas strajku korektorów, z korektą
jest słabo, sprawia, że czytelnicy, masy, czy wreszcie s*ołocz, która spija z
pióra Redaktora kontent, jest nim niewłaściwie powodowana. I stąd kłopoty. Z
drugiej strony Redaktor łapiąc gorący temat, też chyba nieznacznie się na nim
sparzył, czyż nie? I wreszcie, z siódmej strony, w granicach prawa, możemy sobie
na tym forum wypisywać takie same bzdury jak Redaktor w swoich artykułach, jak
nie większe, bo forum internetowe luźniejszą ma formę. Zatem przeprosiny
przyjęte, a w przyszłości radzę poprzestać na złocie, bo mowa srebrem, a pisanie
artykułów wychodzi, że brązem.

[allgau]

bez względu na posiadanie kultury osobistej bądź nie przez
niejakiego chinique trudno nie przyznać racji red. Urzykowskiemu w
cierpkiej ocenie działań naszych miejskich urzędników w sprawie
odbudowy zachodniej pierzei placu Piłsudskiego, zwodzenie przez dwa
lata architektów i wykonawcy to doprawdy rekord przynajmniej w skali
kontynentu, tymczasem np. u naszego zachodniego sąsiada
rekonstrukcje zabytków mają się dobrze: ostatnie przykłady to pałac
w Brunszwiku w Niemczech zachodnich i pałac w Bad Muskau w Niemczech
wschodnich, a my jak zwykle w tyle... jak długo jeszcze?

Pls.

[chinique]

Proszę Was Szanowni, jak szczypaliście Urzykowskiego, to było ok, teraz się
zastanawiamy nad brakiem mej kultury bądź jej niebrakiem. Pls.

A Urząd oczywiście, ale to jest zwyczajny przejaw koniunktury politycznej,
jeżeli jest klimat i potrzeba, to się rozpisuje przetargi na pałę, żeby pokazać
przed wyborami lub po, lub zamiast, że coś się dzieje i że moje jest najmojsze.

[jurek_dzbonie]

> Wiedziałeś, że tam są piwnice?

Zespól historyków, który opiniował tą inwestycję w 2005 roku
wyraźnie w opinii to napisał. A że ta opinia trafiła do
niszczarki... - cóż.

> Ale objawił się redaktor Urzykowski, zrobił nagonkę, że piwnice
> są bardzo cenne i mamy to co mamy czyli nic.

Bo są cenne. Ja wiem, że nie wszyscy to rozumieją. Jak 'odbudowa'
(bo to co ma powstać nie będzie za mocno Pałacu Saskiego
przypominać) opóźni się kolejne 4 lata, to nie problem. Czekaliśmy
na to 60 lat, poczekamy następne kilka.

[misiekka]

Moj post z grudnia 2006:

To jest piekne... Niektorzy maja krotka pamiec, oj krotka.

Jako, ze bylem na spotkaniu w sprawie piwnic, jestem dobrze
zorientowany w temacie, zabieralem tam glos i rozmawialem po
spotkaniu z prezydentem Paszynskim - kilka slow wyjasnienia wiec:

W dniu 21.06.2006 prezydent Kaczynski i komisarz Kochalski podpisali
umowe z firma Budimex-Dromex na budowe budynku znajdujacego sie na
pl. Pilsudskiego w miejscu dawnej tzw. kamienicy Skworcowa powstalej
z przebudowy Palacu Saskiego w pol. XIXw.
Budynek ten ma miec:
- kubature wspomnianej kamienicy,
- pod nim maja sie znajdowac 2 kondygnacje garazy podziemnych,
- budynek ma byc odlewem zelbetonowym, z fasada pokryta szlifowanym
kamieniem - pomysl pana architekta Borowskiego (a nie jak obiecywal
Lech Kaczynski - cegly z tynkowana fasada) oraz ma wstepnie
kosztowac 218,5 mln zl.
I to wszystko!!!
W umowie nie ma slowa o:
- mozliwych w tym miejscu reliktach poprzedniego budyku (o ktorych
bylo dobrze wiadomo, ze na 100% sa!),
- wstepnego przeznaczenia budynku,
- planu budynku.
Dodatkowo nalezy podkreslic, ze przy konstruowaniu umowy nie
poproszono historykow o zadna opinie w tej sprawie.
Sugeruje to, ze ten gniot to kampania wyborcza, a cena (pieniadze
podatnikow) zawarta w umowie zostala wzieta z ksiezyca, bo umowa nie
okresla zadnych szczegolow na podstawie ktorych moznaby wykonac
jakies wyliczenia. Wykonawca zaczal przygotowywac inwestycje.
Zgodnie z prawem zglosil do konserwatora rozpoczecie badan
archeologicznych (koniecznych i wymaganych prawem). Co znaleziono -
wiemy. Przez ten czas zmienily sie wladze miasta. Wladze obecne
zwrocily sie do wykonawcy o szacunki ile kosztowaloby zachowanie
piwnic. Wykonawca przedstawil wyliczenie na okolo 38 mln zl. W tym,
ze obejmuje to _jedynie_ obmurowanie tych piwnic i przykrycie ich
lawa betonowa, bez zadnych prac konserwacyjnych. Po doliczeniu
wszystkiego moze to wymiesc 70-80 mln zl, co daje 1/3 kosztow
wiecej!
Rezygnacja z inwestycji tez sie skonczy kara dla miasta o dosc
podobnej kwocie.
Wydanie dodatkowej kwoty z budzetu miasta moze byc posadzone o
niegospodarnosc w wydawaniu publicznych pieniedzy.

Reasumujac pan Kaczynski wraz z panem Kochalskim i Borowskim
spowodowali rozpoczecie budowy Palacu Saskopodobnego obarczonego
skandalem zniszczenia 400 lat historii i dziedzictwa narodowego.
Wladze obecne zastaly ten stan i nie maja duzego pola manewru w tej
kwestii.

Oczywiscie radni PiS w Warszawie zapominajac o genezie tej budowy
probuja zbudowac tu kapital polityczny, zamiast pomoc wladzom miasta
zjesc ta zabe jaka zastano (co udowodnila tez pani radna, ktora na
to spotkanie przyszla). Wstyd.

Homo sovieticus przeciwko odbudowie Palacu Saskieg

[fima]

Tak sobie mozna tylko tlumaczyc zajadlosc wrogow (bo nawet nie
zasluguja na miano przeciwnikow) odtworzenia Palacu Saskiego.

Wyszukuja najglupsze argumenty, wsrod ktorych dominuja:
1. to nie Palac Saski tylko kamienica rosyjskiego kupca
2. obecna ruinka najpiekniej slawi bohaterstwo Polakow
a chodzi oczywiscie o to, ze najwieksze tuzy naszej architektury
wscieka mysl ze nie moga sie tam uwiecznic dzielem ze szkla, blachy
i betonu, jedynym "godnym naszych czasow".
Tez i duzo frajerow w dobrej wierze im sekunduje za darmo.

Palac Saski (to jego tradycyjna nazwa z lat miedzywojennych)
zniszczyli Niemcy a komunisci nieodbudowali z przyczyn
politycznych: dawne centrum zycia politycznego przedwojennej
stolicy i sanktuarium historii mialo zostac zastapione placem
Defilad pod Palacem Kultury im.Wschodniego Satrapy.

Jest wrecz niewiarygodnym fenomenem spolecznym ze proba odtworzenia
tej wspanialej urbanistyki, bedaca splaceniem ostatniego dlugu
temu nieszczesnemu miastu, spotyka sie z tak wscieklym oporem -
nawet tych, ktorzy uwazaja sie za milosnikow Warszawy i
warszawiakow.
Takiego pokolenia warsawianistow (i politykow) doczekalismy ze to,
co mozna bylo uznac za skamienieline stalinowskiego PRLu jest wciaz
zywe i bojowe - a swoje powolanie historyczne odnalazlo
w "deweloperce".

No i "kaman" - jak to mowia i pisza w swoim Pidgin English...

[jurek_dzbonie]

Mniej nerwow, a wiecej obiektywizmu.
Socjalizm i komunizm skonczyl sie w Polsce w 1989 roku. Powolywanie
sie dalej na niego jest po prostu smieszne.
Nie zauwazylem, zeby na tym forum pojawiali sie zaciekli przeciwnicy
rekonstrukcji, ba zeby wogole sie pojawiali przeciwnicy.
Palac Saski TAK, ale jego odbudowa musi byc wykonana porzadnie -
wszak ma to byc budynek, ktory ma sluzyc kolejne dziesieciolecia.
Sposob na odbudowe zaproponowany przez panow z PiS (brak
przeznaczenia budynku, jego planu i niezachowanie oryginalnego
wygladu), ktory zbierali punkty na kampanie wyborcza jest
powszechnie nieakceptowalny, bo mial sie zakonczyc skandalem
zniszczenia kilkuset lat historii Polski.
Palac czeka na odbudowe od 1944 roku. Jak poczeka jeszcze 3-4 lata,
to nie bedzie problem. Byle zachowano to, co najcenniejszego
znaleziono.

Wrogowie i zwolennicy

[ryszard.maczewski]

Z Twojego posta wnioskuję, że w odniesieniu do Pałacu Saskiego, można być albo zwolennikiem jego odbudowy, albo "zajadłym wrogiem".
Formy pośrednie nie istnieją.
I idąc dalej - będąc zajadłym wrogiem, jest się Homo Sovieticusem lub frajerem.

Wielokrotnie poprzednio wyrażałem swoje mieszane uczucia odnośnie odbudowy Pałacu Saskiego. Rozumiem więc, że jestem "zajadłym wrogiem" rekonstrukcji zachodniej pierzei placu Piłsudskiego. Homo Sovieticusem chyba ze względu na wiek nie jestem. Więc pewnie jestem frajerem sekundującym za darmo. Ewentualnie spodziewam się usłyszeć jakąś inną inwektywę pod swoim adresem, gdyż zdania na temat odbudowy Pałacu Saskiego, jakie wyrażałem przy poprzednich dyskusjach na tym forum nie zmieniłem.

Pozdrawiam

Inwektywy pod swoim adresem nie uslyszysz bo

[fima]

bardzo Ciebie i Twoje dzielo szanuje.
Projekt odbudowy jest bardzo jasny, jak rowniez projekt zachowania
piwnic.
Oczywiscie mowiac Palac Saski mamy na mysli nie formy augustowskie
czy morsztynowskie tylko palac w zewnetrznej postaci w jakiej
dotrwal do grudnia 1944 roku i pod ta nazwa. Jedyna zmiana byloby
zachowanie czesci piwnic, wyeksponowanej dla publicznosci i
udostepnienie przekrycia kolumnady jako tarasu widokowego Osi
Saskiej. Taki projekt jest wlasciwie gotow.
Tymczasem pewna czesc "warsawianistow" a nawet "konserwatorow
zabytkow" prowadzi niepojeta walke o wstrzymanie lub odlozenie na
pozniej odbudowy pod najbardziej szalbierczymi pretekstami: brak
koncepcji, nie wiadomo jaki to palac, piwnice to straszna
przeszkoda w odbudowie. Obecnie jest i korzystny dla tych dzuialan
klimat polityuczny niestety.
Jeszcze raz powtorze: nie ma innego wytlumaczenia tych oblednych
dzialan jak objasnienie tych zmian mentalnosciowych historia
wymiany spolecznej ludnosci Warszawy po wojnie i praniem mozgow
przez piecdziesiat pare lat.

[kester]

Ja również nie jestem za odbudową gmachu Skworcowa i też dawałem
temu wyraz publicznie. Bo przez ostatnie lata ten, a nie tamten
przedwojenny plac, nabrał dla mnie zupełnie innej symboliki. Tu była
pierwsza papieska msza. Tu żegnaliśmy Prymasa Tysiąclecia... na tym
placu za obroną kwiatowego krzyża w sierpiu 1982 roku
wylądowałem "na dołku" i tu wreszcie żegnaliśmy Naszego Papieża. Ten
plac bez Skworcowego szkaradztwa stał się nowym symbolicznym
miejscem miasta.
A nawet gdyby "odbudowano" budynek Skworcowa to pytam: gdzie
pomieścić następne kilka setek "urzędniczych" samochodów. Rozumiem,
że w Ogrodzie Saskim albo w nowowybudowanym wielopiętrowym parkingu
na środku placu lub pod nim?
A może zostawmy wreszcie ten plac w spokoju i rozkoszujmy się już
jedną z ostatnich w naszym miesćie oazą otwartej przestrzeni...

To samo mówię.

[chinique]

Bez parkingu, zrobi się w okolicy komunikacyjna makabra. I tak się
zrobi, jak będzie tu musiało dojechac kolejne parę tysięcy
samochodów dziennie - pracowników i interesantów.

[jurek_dzbonie]

> Jedyna zmiana byloby
> zachowanie czesci piwnic, wyeksponowanej dla publicznosci i
> udostepnienie przekrycia kolumnady jako tarasu widokowego Osi
> Saskiej.

Tak, owszem, tylko w momencie zachowywania piwnic część pałacu
zgodnie z tym projektem nie miałaby się na czym oprzeć - piwnice nie
nadają się na obciążenie - powie to każdy budowaleniec, nawet
student budownictwa. Tu jest konieczna pełna zmiana konstrukcyjna.

> Tymczasem pewna czesc "warsawianistow" a nawet "konserwatorow
> zabytkow" prowadzi niepojeta walke o wstrzymanie lub odlozenie na
> pozniej odbudowy pod najbardziej szalbierczymi pretekstami: brak
> koncepcji, nie wiadomo jaki to palac,

W imię tego należy wybudować jedną ścianę i zacząć się zastanawiać
co dalej? Burzyć? Włoćzyć się po sądach? W żadnym cywilizowanym
kraju tego rodzaju numerów się nie robi. A może jak ktos już
proponował - metalowe rusztowanie z plakatem przypominajacym pałac?
Budynek ma spełniać określone cele i musi być do tego dostosowany.
To ma być budynek bedący pomnikiem chwały narodowej, do niczego
nieprzydatną bryłą.

> piwnice to straszna przeszkoda w odbudowie.

Nie byłyby żadną, gdyby słuchano historyków przed podpisaniem umowy.
Wykopaliska należało wykonać najpierw, a potem dopiero projektować
budynek - a nie na leb na szyję podpisywać umowy.

> Obecnie jest i korzystny dla tych dzuialan klimat polityuczny
> niestety.

Nie mieszajamy do tego polityki. Wystarczy, że podpisujący
poprzednią umowę postawili politykę wyżej niż zdrowy rozsadek.
Dzięki temu dziś mamy zerwaną umowę z wykonawcą i ponad 4-letnie
opóźnienie w odbudowie.

Rychu, jesteś po prostu łże-wykształciuchem ...

[chinique]

... mordo Ty moja. A bardziej serio, to dokładnie jest tak jak
mówisz. Fima, którą mimo wszystko darzę szacuneczkiem, chyba troche
nie skumała o co kaman. Forum jest o zabytkach Warszawy, więc można
podrążyć trochę ten temat, wydaje się, że w opozycji do homo-
sovieticusa wyrósł, albo zakonserwował się i wyostrzył swoją
percepcję i system wartości jakiś taki homo sarmaticus, który mega
sfokusowany na wartościach ustnie przekazywanych z pokolenia na
pokolenie, niczym przez głuchy telefon, siepie szabelką na oślep i
czapką przykrywa lont moskalowej harmaty, rzucając przy tym
inwektywami we wszystkich, których ma za targowiczan.

A to niestety już nie te czasy, kiedy trzeba było solidaryzować się
z kardynałem Wyszyńskim w narodowo-katolickiej konspirze. Teraz
Polska, a w szczególności Warszawa ma szansę porządnie zaistnieć na
globalnej mapie świata, dlatego mówiąc patriotyzm, powinniśmy raczej
myśleć o dowolnie rozumianym patriotyźmie jutra. Nie sądzę, że
wydawanie kolejnych stu baniaczy z pieniążków podatników na samą
tylko na konserwację piwnic to jest droga, którą powinien iść pies
Saba. Kolejne sto baniaczy, możnaby wydać na kawałek innej
rekonstrukcji, ot chociażby po sąsiedzku, albo wrzucić to do
funduszu rewitalizacji dzielnic, to parę spółdzielni by mogło sobie
odrestaurowac elewacje i wysuszyć piwnice w zabytkowych kamienicach.

Piwnice można za pół darmo porządnie obfotografować, zrobić im RTG i
USG, ew. ostrożnie wydobyć i wywieźć do przebadania. Aby wszystkim
mordom onym ichniejszym żyło się lepiej.

[qnegunda]

> Nie sądzę, że wydawanie kolejnych stu baniaczy z pieniążków
> podatników na samą tylko na konserwację piwnic to jest droga,
> którą powinien iść pies Saba.

Gdyby tak podchodzono w calym otwartym swiecie, nie byloby Akropolu,
Coloseum, piramid, za to bylyby swietne zdjecia - o wiele tansze.

Co ja poradzę ...

[chinique]

... że rekonstrukcja z piwnicami nie ma dobrego biznes kejsu, a sto
baniaczy na rewitalizację innych obiektów drogą nie chodzi.

Jaka odbudowa??????????????

[kibort]

Troche innego myslenia:
1. To NIE JEST ODBUDOWA, a w rzeczywistosci budowa zelbetowego
SIMULACRUM (casus palacu Jablonowskich). Odbudowa to np.
Frauenkirche w Dreznie, gdzie odtworzono wszystko tak, jak bylo i
umieszczono zachowane relikty na wlasciwych miejscach.
2.Tutaj mamy do czynienia co najwyzej wlasnie z rekonstrukcja czesci
ukladu urbanistycznego. Prosze pamietac, ze blokowiska z wielkiej
plyty na makietach wygladaly cudownie. A jak wygladaja w realu? Jak
sie w nich zyje? To samo bedzie z placem Pilsudskiego.
3. Dla wybudowania tandetnej atrapy (nie dajmy zamydlic sobie oczu
kamienna elewacja i innymi tego typu dyrdymalami) bedzie trzeba
zniszczyc oryginalne, historycznie nawarstwione piwnice kolejnych
budynkow stojacych na tym miejscu.
4. Powinno sie obecnie WYBUDOWAC NOWOCZESNY GMACH, wykorzystujacy
usytuowanie i urbanistyczne koncepcje Idzkowskiego, ale o calkowicie
nowym wygladzie. Szkoda, ze Metropolitan powstal przy polnocnej
stronie placu, bo segmenty tego budynku, ze swymi surowymi
elewacjami (znakomicie pasujacymi do reprezentacyjno-militarnego
charakteru miejsca)doskonale nadawalyby sie na skrzydla nowego
palacu. Calosc na zelbetowych slupach, wbitych ostroznie i we
wlasciwych miejscach w stare piwnice. Powstalaby nowa jakosc w
starym miejscu, a pod ziemia do starych warstw archeologicznych
dodano by nowa substancje, bez niszczenia tego, co sie zachowalo.
5. Kolumnada wymaga glebokiego przemyslenia. Trwala ruina GNZ dziala
bardzo mocno. Pamietajmy, ze od 1925 to juz nie jest wejscie do
ogrodu, a przede wszystkim sanktuarium narodowe. Autentyczny grob z
cialem bohatera (to chyba umyka uwadze niektorych).
6. Efekt megalomanii urzednikow i sentymentow milosnikow historii
bedzie taki, ze niewiele zachowa sie z piwnic, pieniadze podatnikow
zostana przepuszczone, a w miedzyczasie zawali sie kilka pieknych
kamienic na Pradze czy w Srodmiesiu, bo nie bedzie kasy na ich
renowacje.
Oby tak nie bylo - wole byc optymista, na przekor polskiej (i
stolecznej) rzeczywistosci.

[allgau]

Tak tak Kibort, jak zwykle jesteś za "architekturą godną naszych
czasów", może takim pudłem metal-szkło jak na placu Krasińskich?
Niemcy zrekonstruują zamek królewski w Berlinie na identycnzej
zasadzie jak u nas ma być odbudowany Pałac Saski, bo chodzi o
odtworzenie krajobrazu kulturowego..., rekonstrukcje typu nasz Zamek
Królewski to juz rzadkość, a nowoczesnosc w wydaniu kraju biednego
jakim jest Polska z reguły kończy sie karykaturą bliższą Azji niz
Europie, zresztą miejsca na nowoczesnosć masz w Warszawie od groma,
a sprawa piwnic, wszystko było do uratowania tylko zawiniła polityka
i jak zwykle nieudolność urzędnicza, a i wrogowie pomysłu nie
próżnowali.

...

[schayer]

Zwolennikom zachowania piwnic, "tożsamości", "ducha", "symboliki" i hulającego
wiatru, polecam (ze smutkiem) lekturę poniższego artykułu:

Zamek w Brunszwiku odtworzony

Zakończono realizację Schloss-Arkaden - Arkad Zamkowych w mieście Brunszwik w
Niemczech. Rekonstrukcja zabytkowego pałacu była najbardziej spektakularnym
projektem odtworzenia zabytkowej budowli w Europie.
Otwarcie nowego kompleksu Schloss-Arkaden - Arkady Zamkowe odbyło się 29 marca
2007 roku. Obiekt jest rekonstrukcją zburzonego w 1960 roku zamku rodu Welfów,
który połączono z nowym centrum handlowo-usługowym. W efekcie powstał
wielofunkcyjny kompleks miejski. Inwestycja stworzy około tysiąca miejsc pracy.
Budowa trwała zaledwie 20 MIESIĘCY. Przy odtworzeniu zabytkowych elewacji zamku
architekci wykorzystali około 600 zachowanych oryginalnych części. Pozostałe
elementy elewacji odtworzone zostały wielkim nakładem sił przez kamieniarzy.
Inwestorami projektu Schloss-Arkaden są spółki Credit Suisse Asset Management
Immobilien KAG mbH oraz spółka ECE Projektmanagement.
W zabytkowym pałacu o łącznej powierzchni ponad 13 tys. mkw. swą siedzibę będzie
miał Urząd Stanu Cywilnego, Biblioteka Miejska, Archiwum Miejskie, Urząd Kultury
oraz nowe Muzeum Zamkowe. Inwestycja to też część handlowa - około 150 sklepów,
kawiarnie i restauracje zlokalizowana na trzech poziomach. Wszystkie
powierzchnie zostały już w całości wynajęte. Do dyspozycji klientów jest także
parking na 1 700 samochodów.

Projekt architektoniczny kompleksu stworzyła grupa architektów z ECE
Projektmanagement, natomiast generalnym wykonawcą była firma Hochtief
Construction AG.

Tekst ag
www.muratorplus.pl
Inny artykuł: www.welt.de/print-welt/articl...r_Schloss.html

Zdjęcia (czyż czegoś nie przypomina?)
<a
href="upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Braunschweig_Brunswick_Neubau_des_Schlosses_%28Juni_2006%29.jpg/800px-Braunschweig_Brunswick_Neubau_des_Schlosses_%28Juni_2006%29.jpg"
target="_blank">FOTO 1</a>
<a
href="upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/1/10/ECE_Schloss_06u07_1b.jpg/800px-ECE_Schloss_06u07_1b.jpg"
target="_blank">FOTO 2</a>
<a
href="upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c4/Schloss_Braunschweig_nachts.jpg/800px-Schloss_Braunschweig_nachts.jpg"
target="_blank">FOTO 3</a>

[kibort]

Piszesz:>W z a b y t k o w y m p a ł a c u
Nie wiem, jakie prawo panuje w Niemczech, ale bardzo ososbliwe,
skoro swieza inwestycja jest tam juz obiektem zabytkowym.
Oczywiscie jesli cos ma olbrzymia wartosc historyczna czy kulturowa,
to nawet odtworzone ma prawo do bycia zabytkiem (jak Zamek
Warszawski), ale czasem glowna wartoscia jest oryginalna substancja,
czy utrzymanie pierwotnej funkcji. Wartosc historyczna, kulturowa
wymienia polska ustawa o ochronie zabytkow. Niestety, u nas prawo a
rzeczywistosc to dwie rozne rzeczy... Urzednicy kieruja sie wlasnymi
upodobaniami... (tworzenie fikcyjnych zabytkow, dziwaczne
wartosciowanie, koniunkturalizm, zaslepienie polityczne).

[schayer]

Owszem, zabytkowym. W powyższym artykule wspomniano, że podobnie jak
w przypadku zamku w Warszawie:
"Przy odtworzeniu zabytkowych elewacji zamku
architekci wykorzystali około 600 zachowanych oryginalnych części."
a w innym: "Stimme Mehrheit die Errichtung eines Einkaufszentrums
auf dem Gelände des Schlossparks, die Schloss-Arkaden, die die
Rekonstruktion der Fassaden des ehemaligen Schlosses mit seinen
authentischen Ausmaßen beinhalten."

Nawiasem mówiąc, ciekawe jak tam rozwiązano problem, pochodzących z
XVIII wieku, piwnic.

[fima]

polecam z radoscia:

schayer napisał:

Zwolennikom zachowania piwnic, "tożsamości", "ducha", "symboliki" i
hulającego
wiatru, polecam (ze smutkiem) lekturę poniższego artykułu:
Zamek w Brunszwiku odtworzony>
Zakończono realizację Schloss-Arkaden - Arkad Zamkowych w mieście
Brunszwik w Niemczech. Rekonstrukcja zabytkowego pałacu była
najbardziej spektakularnym
projektem odtworzenia zabytkowej budowli w Europie.
Otwarcie nowego kompleksu Schloss-Arkaden - Arkady Zamkowe odbyło
się 29 marca
2007 roku. Obiekt jest rekonstrukcją zburzonego w 1960 roku zamku
rodu Welfów,który połączono z nowym centrum handlowo-usługowym. W
efekcie powstał wielofunkcyjny kompleks miejski. Inwestycja stworzy
około tysiąca miejsc pracy. Budowa trwała zaledwie 20 MIESIĘCY. Przy
odtworzeniu zabytkowych elewacji zamku architekci wykorzystali około
600 zachowanych oryginalnych części. Pozostałe elementy elewacji
odtworzone zostały wielkim nakładem sił przez kamieniarzy.
Inwestorami projektu Schloss-Arkaden są spółki Credit Suisse Asset
Management Immobilien KAG mbH oraz spółka ECE Projektmanagement.
W zabytkowym pałacu o łącznej powierzchni ponad 13 tys. mkw. swą
siedzibę będzie
> miał Urząd Stanu Cywilnego, Biblioteka Miejska, Archiwum Miejskie,
Urząd Kultury oraz nowe Muzeum Zamkowe. Inwestycja to też część
handlowa - około 150 sklepów, kawiarnie i restauracje zlokalizowana
na trzech poziomach. Wszystkie powierzchnie zostały już w całości
wynajęte. Do dyspozycji klientów jest także parking na 1 700
samochodów.
Projekt architektoniczny kompleksu stworzyła grupa architektów z ECE
Projektmanagement, natomiast generalnym wykonawcą była firma Hochtief
Construction AG.
Tekst ag www.muratorplus.pl
Inny artykuł: www.welt.de/print-welt/articl...r_Schloss.html
Zdjęcia (czyż czegoś nie przypomina?)
a
> href="
href="upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Brauns
chweig_Brunswick_Neubau_des_Schlosses_%28Juni_2006%29.jpg/800px-
Braunschweig_Brunswick_Neubau_des_Schlosses_%28Juni_2006%29.jpg""
target="_blank">upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Bra
unschweig_Brunswick_Neubau_des_Schlosses_%28Juni_2006%29.jpg/800px-
Braunschweig_Brunswick_Neubau_des_Schlosses_%28Juni_2006%29.jpg"
target="_blank">FOTO 1</a>

href="upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/1/10/ECE_Schloss_06u07_
1b.jpg/800px-ECE_Schloss_06u07_1b.jpg"
target="_blank">FOTO 2</a>
a
href="
href="upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c4/Schlos
s_Braunschweig_nachts.jpg/800px-Schloss_Braunschweig_nachts.jpg""
target="_blank">upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c4/Sch
loss_Braunschweig_nachts.jpg/800px-Schloss_Braunschweig_nachts.jpg"
target="_blank">FOTO 3</a>

kolejna debata?

[s.fug]

Dzisiaj na stronie Muzeum powstania Warszawskiego pojawiło się
następujące zawiadomienie:

>11 marca, o godz.18.30, w Audytorium Jana Nowaka-Jeziorańskiego
odbędzie się kolejne spotkanie z cyklu "Konfrontacje
Architektoniczne". Temat najbliższego spotkania to: "Plac
Piłsudskiego. Czyli o potrzebie tworzenia przestrzeni
reprezentacyjno-symbolicznej".
Wstęp Wolny. Zapraszamy!

Gośćmi spotkania będą:
Miejski Konserwator Zabytków Ewa Nekanda – Trepke
Mazowiecki Konserwator Zabytków Barbara Jezierska
Prezes Narodowego Centrum Sportu Michał Borowski
Jarosław Trybuś – historyk sztuki

„Konfrontacje Architektoniczne” to cykliczne spotkania poświęcone
architekturze i urbanistyce Warszawy, z udziałem wybitnych
architektów, polityków i samorządowców. Celem „Konfrontacji” jest
dyskusja nad trendami rozwojowymi miasta<

Wszystko pięknie, tylko od kiedy o terminie OTWARTYCH (podobno)
debat zawiadamia się ludzi w przeddzień?
Moment o dyskusji nad przyszłością Pałacu Saskiego i jego otoczenia
jest chyba dobry. Ale mam wrażenie, że żeby to spotkanie coś dało,
wśród uczestników panelu powinien być ktoś z decydentów -
przynajmniej jeden z wiceprezydentów, bo pani Nekanda to w tym
wypadku nie jest jeszcze szczebel decyzyjny. Już silniej
reprezentowana będzie poprzednia ekipa, w postaci pana Borowskiego...

[julcia_p]

Witam wszytskich, od jakiegoś czasu czytuję to forum, a dziś
postanowiłam zabrać głos :)))). Zastanawiam się po co w ogóle
odbudowywać Pałac Saski. Zabytek sobie zbudujemy? Czy pieniędzy,
które pójdą na budowę pałacu, który dopiero może stać się zabytkiem,
nie lepiej przeznaczyć na ratowanie obiektów autentycznych? A może w
Warszawie zabytki są w tak świetnym stanie, że można sobie powywalać
kasę? O, albo może jest ich tak dużo, że jak się jeden rozwali, to
nic takiego się nie stanie? Bardzo mnie ciekawi, czy w ciągu
ostatnich, powiedzmy pięciu, lat m. st. Warszawa dostawało od
konserwatora nakazy wykonania remontów przy zabytkach i czy je
wykonywało. Pewnie nie, bo przecież pieniędzy nie ma.

[erazm1]

Droga Julciu! już odpowiadam:
po pierwsze - Warszawa tak czy inaczej musi mieć ratusz, bo teraz
większośc biur jest katem u innych, czyli pomysł upieczenia 2
pieczeni na jednym rożnie, odbudowy historycznych budynków i zarazem
siedziby ratusza jest dobry,a co do pieniędzy na zabytki, Warszawa
jest najbogatszym miastem w Polsce z rocznym budżetem 8 mld zł
(sic!), a na swoje zabytki wydaje promile rocznie, w tym na stare
kamienice prawie nic, pytanie które zadałaś trzeba postawic pani
prezydent, ale i jej poprzednikom, dlaczego co roku tak nikłe środki
idą na remonty pozostałosci przedwojennej Warszawy i dlaczego ma ona
w związku z tym gdzieś upiększanie w ten sposób naszego miasta!