Microsoft się odwołuje

[Gość: MałyMiękki]

www.zieloni2004.pl/program5.php

Oni tylko tak dla zasady !

[feliks-50]

Coz to dla nich za kara ???

[Gość: Billy Bramkarz :)]

MS się odwołuje... A to niech się odwołuje - przez okno :)))))

[Gość: prof ciekawski]

Nie przepadam za MS ale decyzja komisji jest bez sensu. W koncu to tworca
systemu powinien decydowac jakie skladniki beda czescia tego systemu. Jak chce
wrzucic do niego odtwarzac to jego sprawa. Jaki niby jest problem z
zainstalowaniem np Real Playera? Progressive Networks tak sie strasznie rzuca
jakby zapomnialo, ze to wlasnie Real Player jest dominujacym playerem na rynku
mediow strumieniowych. No nic - ide siasc pisac Notatnik Pro ... potem oskarze
MS, ze naduzywa pozycji monopolisty a potem zazadam usuniecia oryginalnego
notatnika z systemu.

[heimer]

Gość portalu: prof ciekawski napisał(a):

> W koncu to tworca systemu powinien decydowac jakie skladniki beda czescia
> tego systemu. Jak chce wrzucic do niego odtwarzac to jego sprawa.

Wcale niekoniecznie.

Kupujac windoze placisz jednoczesnie za ich playera. Nawet jesli wiesz, ze on
Ci sie nie podoba i bedziesz chcial zainstalowac cos innego. Chcesz czy nie,
musisz go najpierw kupic i za niego zaplacic.

Jako analogie mozna podac przyklad z branzy motoryzacyjnej.
Kazda szanujaca sie firma produkujaca samochody oferuje jednoczesnie radia do
nich. Np. Volkswage oferuje cztery kilka modeli radii. Mozesz sobie wybrac. Ale
moze radia NIE KUPOWAC. Bo np. zaplanowales sobie, ze chcesz miec Kenwooda.
Gdyby to byl Microsoft to musial bys kupic auto z radiem (oczywiscie bys za nie
zaplacil), a pozniej moglbys je sobie wymontowac, wyrzucic i zainstalowac cos
innego.

Np. BMW oferuje tez chyba cztery systemy nawigacji satelitarnej.
Mozesz sobie wybrac jeden lub NIE kupic zadnego. A pozniej kupic system od
innego dostawcy.
Gdyby to byl Microsoft to bys musial kupic auto z zainstalowanym systemem navi
(oczywiscie bys za niego zaplacil) a pozniej go odinstalowac, wyrzucic i
zainstalowac inny.


> Jaki niby jest problem z zainstalowaniem np Real Playera?

Nie chodzi o problem.
Chodzi o pieniadze ktore MUSISZ zaplacic i zasade wyboru.

[Gość: prof ciekawski]

Nie do konca sie zgadzam z Twoja argumentacja. Wezmy taki Win Xp. Mamy tu m.in.
firewalla, nagrywanie plyt, backup, defragmentacje dyskow, messenger i sto
innych roznych programow. Czemu producenci odpowiednikow nie protestowali?? Na
dobra sprawe MS powinien wiec sprzedawac samo jadro systemu zeby przypadkiem
ktos nie zaprotestowal. Jakie wiec prawo ma komisja europejska do decydowania
co moze a czego nie moze umieszczac producent oprogramowania? Wg mnie zadne.
Wiekszosc roznych systemow jest rozprowadzana z narzedziami producenta.
Zakazywanie umieszczania tego w systemie zahacza troche o socjalizm albo moze
raczej przypomina "1984". Co do analogii motoryzacyjnej - dlaczego radio? Czy
kupujac np Volvo moge sobie wybrac tapicerke albo zamki w drzwiach z Citroena?
Chyba nie bardzo. I nikt z tego nie robi problemu.
Zreszta rzecz jest w czym innym - glownym powodem sporu bylo to, ze MS jakoby
zmonopolizowal rynek playerow i ze WMP uniemozliwia innym zaistnienie na rynku
playerow dla win. No to ja sie pytam ... jaki player nie chce dzialac w win z
powodu WMP???
Co do Twojego ostatniego zdania: "Nie chodzi o problem. Chodzi o pieniadze
ktore MUSISZ zaplacic i zasade wyboru." Wybor jest prosty ... nie chcesz uzywac
WMP - nie uzywaj. Nie ma obowiazku. Przeciez idac tokiem rozumowania komisji
europejskiej, niedlugo kazdy bedzie mogl zlozyc pozew przeciw MS bo np nie
pasuje mu, ze w systemie jest taka a nie inna funkcja.

[arek_cz]

Ja tam M$ nie potrzebuje
Mam FreeBSD a tu: X, mplayer, k3b, ipfw, pine i tysiace innych programow
_za_darmo_ !!!
Tak wiec nikt mi nie wmowi ze bez Windowsa zainstalowanego na komputerze nic nie
zrobie. A co wazniejsze kupuje komputer o spora kwote tanszy.

[heimer]

Gość portalu: prof ciekawski napisał(a):

> Nie do konca sie zgadzam z Twoja argumentacja. Wezmy taki Win Xp.
> Mamy tu m.in. firewalla, nagrywanie plyt, backup, defragmentacje dyskow,
> messenger i sto innych roznych programow.
> Czemu producenci odpowiednikow nie protestowali??

W systemie ktory chce uchodzic za wspolczesny system operacyjny pewne elementy
musza byc. Bez nich system bylby kaleki, nie do konca funkcjonalny.
Przez analogie do motoryzacji. Pewne rzeczy w samochodzie musza byc. Nikt nie
sprzeda samochodu bez silnika, bez swiatel czy drzwi. Sa one, ze tak powiem
wymagane przez inzynierie pojazdu, bez nich pojazd nie byl by pojazdem.
Ale bez radia lub navi samochod nadal pozostanie w pelni funkcjonalnym samochodem.
Wspolczesna inzynieria systemu operacyjnego wymaga aby z definicji byl
zainstalowany stos TCP/IP, czy aby moza uaktywnic firewalla.
Ale inzynieria tegoz systemu i jego funkcjonalnosc nie wymaga np. playera.

Jezeli sa jakies elementy, ktore sa nadmiarowe i nikt sie nie burzy, to znaczy
ze to nikomu nie przeszkadza i woczas nie narusza to zasad konkurencji.


> dobra sprawe MS powinien wiec sprzedawac samo jadro systemu zeby przypadkiem
> ktos nie zaprotestowal.

Bardzo dobry pomysl.


> Jakie wiec prawo ma komisja europejska do decydowania co moze a czego nie
> moze umieszczac producent oprogramowania? Wg mnie zadne.

Ma i to fundamentalne.
Nie chodzi o oprogramowanie.
Chodzi o zasady konkurencji i wolnosci wyboru.

> Wybor jest prosty ... nie chcesz uzywac WMP - nie uzywaj. Nie ma obowiazku.

Moge nie uzywac. Ale MUSZE ZAPLACIC za niego tak czy inaczej.
I nie uzywam, bo szczesliwie nie uzywam wingrozy.

[Gość: prof ciekawski]

> Przez analogie do motoryzacji. Pewne rzeczy w samochodzie musza byc. Nikt nie
> sprzeda samochodu bez silnika, bez swiatel czy drzwi. Sa one, ze tak powiem
> wymagane przez inzynierie pojazdu, bez nich pojazd nie byl by pojazdem.
> Ale bez radia lub navi samochod nadal pozostanie w pelni funkcjonalnym
> samochodem.

Skoro tak nawiazujesz do branzy motoryzacyjnej. Pokaz mi sprzedawce, ktory
sprzeda mi taniej samochod bez np oswietlenia bagaznika, popielniczki, zegarka
na tablicy rozdzielczej?? Te rzeczy nie sa konieczne do prawidlowej
eksploatacji a mi sa zbedne.

> Ma i to fundamentalne. Nie chodzi o oprogramowanie.
> Chodzi o zasady konkurencji i wolnosci wyboru.

A gdzie tu miejsce na konkurencje i wolny wybor skoro ktos narzuca co mozna
sprzedawac a co nie?

> Moge nie uzywac. Ale MUSZE ZAPLACIC za niego tak czy inaczej.

Wcale nie. Przeciez nie ma obowiazku uzywania windows. Mozna sobie pociagnac
jakas dystrybucje Linuxa. Oby tylko zgodnie z definicja "konkurencji i wolnego
wyboru" jaki serwuje komisja europejska nie okazalo sie, ze wkrotce tworcy
programow, ktore sa dostepne tylko dla windows zostana zmuszeni odgornie do
tworzenia wersji na inne systemy.

[heimer]

Gość portalu: prof ciekawski napisał(a):

> Skoro tak nawiazujesz do branzy motoryzacyjnej. Pokaz mi sprzedawce, ktory
> sprzeda mi taniej samochod bez np oswietlenia bagaznika, popielniczki, zegarka
> na tablicy rozdzielczej?? Te rzeczy nie sa konieczne do prawidlowej
> eksploatacji a mi sa zbedne.

A czy ktorykolwiek z niezaleznych producentow oswietlen bagaznika i popielniczek
(jesli tacy w ogole sa) oglosil sprawe? Nie? No to nie ma tematu.
Nikt nie czuje sie skrzywdzony, nie zostala naruszona zasada konkurencji.


> > Moge nie uzywac. Ale MUSZE ZAPLACIC za niego tak czy inaczej.
>
> Wcale nie. Przeciez nie ma obowiazku uzywania windows. Mozna sobie pociagnac
> jakas dystrybucje Linuxa.

Tak tez oczywiscie i robie. Uzywam SuSE Liux. Ale to nie wazne.
Linux wchodzi na rynek od niedawna. Natomiast microsoft od wielu, wielu lat tak
zmonopolizowal rynek, ze niestety ale trzeby dzialan administracyjnych aby to
ukrocic.

Na jaka skale microsoft zmonopolizowal rynek, swiadzcy horrendala skala jego
zarobkow. Skala tych zarobkow absolutnie nie wynika z jakosci systemu, czy
jakosci obslugi klienta. TAKA skala jest tylko i wylacznie wynikiem monopolu i
to globalnego.

Wiesz ile krajow na swiecie samodzielnie prowadzi programy kosmiczne? Tak
naprwawde to trzy: USA, Roscja i Chiny. Juz taka Francja musi byc wspomagana
przez Unie Europejska. Tylko trzy najwieksze panstwa swiata stac na programy
kosmiczne. I MICROSOFT.
Napewno slyszalas, ze ostatnio wybudowali i wyslali w przestrzen kosmiczna
wlasny pojazd kosmiczny?

Link

[heimer]

serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,2141394.html
Cytat:

"Twórcą SpaceShipOne jest Burt Rutan, jeden z najwybitniejszych współczesnych
konstruktorów lotniczych. Sponsoruje go Paul G. Allen, współzałożyciel wielkiego
komputerowego giganta - firmy Microsoft."

[Gość: prof ciekawski]

> Na jaka skale microsoft zmonopolizowal rynek, swiadzcy horrendala skala jego
> zarobkow.

Masz im za zle to, ze za duzo zarabiaja na swoim produkcie? Kazda firma chce
jak najwiecej dla siebie wyciagnac. Normalne prawo rynku.

> Skala tych zarobkow absolutnie nie wynika z jakosci systemu, czy
> jakosci obslugi klienta. TAKA skala jest tylko i wylacznie wynikiem monopolu i
> to globalnego.

Tylko, ze za ten monopol tak naprawde odpowiedzialni sa uzytkownicy, ktorzy
kupujac (kradnac, kopiujac) sami stosuja produkty MS. Nie ma takiej firmy,
ktora moglaby sama zmonopolizowac jakas galaz gospodarki bez udzialu
konsumentow (odbiorcow).

> Wiesz ile krajow na swiecie samodzielnie prowadzi programy kosmiczne? Tak
> naprwawde to trzy: USA, Roscja i Chiny. Juz taka Francja musi byc wspomagana
> przez Unie Europejska. Tylko trzy najwieksze panstwa swiata stac na programy
> kosmiczne. I MICROSOFT.

To akurat bez sensu - co w tym zlego? Przeciez to ich pieniadze, nie ukradli
ich. Moga robic z nimi co im sie podoba.

Poza tym to wszystko powinno byc regulowane przez rynek a nie jakies komisje,
ktore maja watpliwe prawo do wydawania takich decyzji. Dlaczego MS obnizyl cene
Office'a i wprowadzil specjalna promocje dla osob zwiazanych z edukacja i
nauka? Dlatego, ze darmowe odpowiedniki coraz bardziej zagrazaja hegemonii
Office'a na tym rynku. Nikt tu nie musial niczego zakazywac czy regulowac.

[heimer]

Gość portalu: prof ciekawski napisał(a):

> > Na jaka skale microsoft zmonopolizowal rynek, swiadzcy horrendala skala
> > jego zarobkow.
>
> Masz im za zle to, ze za duzo zarabiaja na swoim produkcie? Kazda firma chce
> jak najwiecej dla siebie wyciagnac. Normalne prawo rynku.

Absolutnie nie mam nic przeciwko temu, ze ktos duzo zarabiama.
Ale na swiecie jest na prawde wiele gigantycznych firm np. General Electric,
General Motors czy firma zajmujace sie wydobyciem i przetworstwem ropy. Firmy te
robia naprawde wielkie pieniadze. I na zdrowie. Ale zadnej z tych firm nie stac
na programy kosmiczne. Kosmiczne pieniadze microsoftu wynikaja z MONOPOLU.


> Tylko, ze za ten monopol tak naprawde odpowiedzialni sa uzytkownicy, ktorzy
> kupujac (kradnac, kopiujac) sami stosuja produkty MS. Nie ma takiej firmy,
> ktora moglaby sama zmonopolizowac jakas galaz gospodarki bez udzialu
> konsumentow (odbiorcow).

Oczywiscie, ze firmy moga zmonopolizowac rynek. Zwlaszcza wtedy gdy uzytkownicy
nie maja alternatywy. Microsoft mial to szczescie, ze rozpoczal dzialalnosc na
poczatku hossy informatycznej. Stworzyl najpierw DOS (stworzyl?????? a co na to
CPM-a) i wszedl na rynek na plecach IBM. To dzieki dominacji (w owym czasie)
zdominowali rynek systemow operacyjnych komputerow osobistych. Pozniej stworzyli
Windowsy (hmmmm.... sporo spapugowali z Apple'a). W tych poczatkach byli
praktycznie sami - zmonopolizowali rynek. W tym czasie jedyny sensowny GUI mial
Apple, ale on trafial w waska i wyspecjalizowana grupe uzytkownikow.
Tylko im wylacznie dzieki IBM'owi zdobyli rynek.
Od tamtej pory inne systemy mialy znikome szanse na wejscie na rynek.
I to nie tylko przez dominacje Windows, ale takze przez monopolistyczne
dzialania Microsoftu.


> > Wiesz ile krajow na swiecie samodzielnie prowadzi programy kosmiczne? Tak
> > naprwawde to trzy: USA, Roscja i Chiny. Juz taka Francja musi byc
> > wspomaga na przez Unie Europejska. Tylko trzy najwieksze panstwa swiata
> > stac na programy kosmiczne. I MICROSOFT.
>
> To akurat bez sensu - co w tym zlego?

Ja nie mowie, ze to cos zlego. To tylko SWIADCZY o skali MONOPOLU.
Bo TAKICH pieniedzy w normalnej sytuacji nie byli by wstanie zarobic.


> Poza tym to wszystko powinno byc regulowane przez rynek a nie jakies komisje,
> ktore maja watpliwe prawo do wydawania takich decyzji.

Wcale nieprawda.
Monopolistyczne dzialania zwalczaja panstwa.
Na calym swiecie.

[Gość: prof ciekawski]

Trzymajmy sie jednak faktow. Nie MS tylko Paul Allen - wspolzalozyciel MS, nie
finansuje tylko wspolfinansuje. Po za tym te "kosmiczne pieniadze" to raptem 20
mln USD. Wiec nie przesadzajmy bo z tego co piszesz mozna by wywnioskowac, ze
MS prawie, ze otworzyl prywatna linie na ksiezyc.
To, ze MS jest monopolista to oczywisty fakt i z tym nie polemizuje. Skoro
jednak komisja europejska chce to jakos unormowac (chociaz i tak tego nie
popieram) to czemu czepia sie playera?? Dlaczego nie nakaze odgornie instalowac
np Open Office'a w administracji zeby zaoszczedzic na kosztach? Dlaczego nie
zajmuje sie calym systemem tylko jakims bzdetem jakim jest WMP? Ano dlatego, ze
za Open Office nie stoja firmy, ktore tak jak Progressive Networks stac na ...
nazwijmy to "lobbing" i przekonywanie komisji, jacy to oni sa biedni z powodu
playera i jakie to moze miec katastrofalne stutki dla calej ludzkosci. Ot
co ... i tu kasa i tam kasa - nie mylmy tego z checia ochrony konsumenta.

[heimer]

Gość portalu: prof ciekawski napisał(a):

> Trzymajmy sie jednak faktow. Nie MS tylko Paul Allen - wspolzalozyciel MS,
> nie finansuje tylko wspolfinansuje. Po za tym te "kosmiczne pieniadze" to
> raptem 20 mln USD.

Mysle, ze Allen to przykrywka dla Microsoftu.
A o pieniadzach nikt nigdy sie nie dowiemy.
Gdyby to tyle kosztowalo to i Polska by wyladowala na ksiezycu.
I to juz dawno.


> To, ze MS jest monopolista to oczywisty fakt i z tym nie polemizuje.

Super. W czyms sie zgadzamy :)


> Skoro jednak komisja europejska chce to jakos unormowac (chociaz i tak tego
> nie popieram) to czemu czepia sie playera??

Po prostu dlatego, ze producenci konkurencyjnych produktow zglosili
zastrzezenia w sprawie tego produktu, ktory monopolizuje rynek w tam zakresie.


> Dlaczego nie nakaze odgornie instalowac np Open Office'a w administracji
> zeby zaoszczedzic na kosztach? Dlaczego nie zajmuje sie calym systemem tylko
> jakims bzdetem jakim jest WMP?

MS Office nie jest czyscia systemu operacyjnego.
Trzeba go osobno dokupic i swiadomie i celowo zainstalowac.
Tu uzytkownik moze wybrac czy chce go kupic, czy nie.


> Ano dlatego, ze za Open Office nie stoja firmy, ...

Jak to nie!!!
Wlascicielem Open Office jest jedna z najpotezniejszy firm
z branzy: Sun Corporation.

[Gość: Paul]

Heimer, z calym szacunkiem, ale pierdolisz jak potluczony. MP jest darmo, ale
europejskie tluki nie moga tego pojac. Tak samo jak nie moga pojac tego ze
automatyczna transmisja w samochodach to "lepiej" i standardowe elektrycznie
opuszczane szyby w samochodach to lepiej. Nie moga pojac, bo jak kiedys
czytalem (pare lat temu) zachwycali sie jakims samochodem ktory opuszczana
automatycznie szybe mial tylko od strony kierowcy, a reszta miala szybe na
korby. Bo tak jest po europejsku, ekonomicznie i przy okazji po europejsku
komfortowo (sic!). W Europie ludzie licza kazdego centa, sa skompi az w oczy
szczypie i nie miesci im sie w glowie ze cos moze byc standardem i za to
sie "nie placi". Moj ojciec powinien zaskarzyc GM za to ze zaplacil za opcje
ktore "musial" wziac, oprucz wybranych. Niech jego Lincoln continental jezdzi
na zelaznych obreczach, a nie na felgach aluminiowych, ale niech ma turbo, bo i
tak na zamowienie? Wedlug twojej logiki tak. Ja w swoim pickup'ie nie
zamawiajem podgrzewanych siedzen, wiec zaplacilem lajdakom, krwiopijcom
(sic!)? Jak ktos ma wiecej i lepiej to lajdak. W Europie musisz za wersje
samochodu z 4 silniczkami elektrycznymi do opuszczania nieszczesnych szyb
zaplacic durzo wiecej niz za wersje z jednym od strony kierowcy. W Europie
przecietny czlowiek idac do restauracji nie patrzy na menu, ale na ceny i nie
wezmie sobie pieczeni, ale kielbaske z rusztu. Wiem bo bywam, slucham ludzi i
porownuje. Uszanowanie,
Paul

[heimer]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> Heimer, z calym szacunkiem, ale pierdolisz jak potluczony.

heheheheheh.... i jak mam to skomentowac? :)))))))))))


> MP jest darmo, ....

Rozumiem, ze programisci (bardzo drodzy ludzie) pracowali rok lub dluzej
spolecznie?
A jesli nie spolecznie, to moze jednak ich pensje sa gdzies wliczone?

[heimer]

Gość portalu: prof ciekawski napisał(a):

> Dlaczego nie nakaze odgornie instalowac np Open Office'a w administracji
> zeby zaoszczedzic na kosztach?

Bo jest wolny rynek.
Ale dla zainteresowanych komisja europejska wydala dokument informujacy jak
mozna dokonac migracji z windows na linuxa. Nie jest to zadne zalecenie tylko
informacja jak sie do tego zabrac i jak to zrobic.

[Gość: Paul]

Wiesz ile krajow na swiecie samodzielnie prowadzi programy kosmiczne? Tak
> naprwawde to trzy: USA, Roscja i Chiny. Juz taka Francja musi byc wspomagana
> przez Unie Europejska. Tylko trzy najwieksze panstwa swiata stac na programy
> kosmiczne. I MICROSOFT.
> Napewno slyszalas, ze ostatnio wybudowali i wyslali w przestrzen kosmiczna
> wlasny pojazd kosmiczny?
Co jak co, ale to jest powazny powod zeby Microsoft sadzic za czastke
oprogramowania, ktorej tak naprawde uzywac nie musisz;-}. Kulactwo zaplute,
no;-}! I nie placisz za nia. Ona jest w systemie. Nie pomyslales nigdy ze to
taki darmowy dodatek. Nie rozumiem o co doprawdy chodzi. Uzywam przynajmniej
kilku programow do odtwarzania na swoich PC's i nigdy nie sa to produkty
microsoft'u. Nic mi na sile nie "wyskakuje" i nie kaze odtwarzac czegos na
MP. Co nie znaczy ze produkty ktorych uzywam nie musza byc kompatybilne z MS.
Ale to juz moja decyzja. Ty uwazasz ze wyboru nie masz, ja ze gubie sie czasem
z nadmiaru wyboru. Uszanowanie,
Paul

[heimer]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> Nie pomyslales nigdy ze to taki darmowy dodatek.

Oczywiscie, ze nie darmowy.
Rozumujesz jak gospodyni domowa.

PROSZEK DO PRANIA. PROSZEK DO PRANIA. 250 GRAMOW GRATIS.

Kup tylko te 250 gramow. Nie mozna?
Bo one nie sa za darmo! Ich cena jest wkalkulowana w cene calego opakowania.

Za darmo hehehehe.
Tych 20, 30 programistow tworzacych to przez rok oczywiscie pracowalo
spolecznie. :))))

[Gość: Paul]

heimer napisał:

> Gość portalu: Paul napisał(a):
>
> > Nie pomyslales nigdy ze to taki darmowy dodatek.
>
> Oczywiscie, ze nie darmowy.
> Rozumujesz jak gospodyni domowa.
Aaaa, to ja bardzo przepraszam. Uszanowanie,
Paul