Wyznanie eurocentrysty

[Gość: Marek J.]

Czy jest jakaś przestrzeń polityczna i intelektualna między polaryzującymi
się obozami eurofanów i eurofobów? Czy jest to tylko problem być albo nie być?
Gdzie - między Scyllą a Charybdą - jest miejsce dla takiej cieśniny, którą
musiał pokonać Odys w drodze do Itaki?
Lubię Europę,kocham jej kulturowe dziedzictwo,przyjaźnię się z
Duńczykami,Norwegami i Anglikami,uwielbiam podróże po Grecji, Hiszpanii,
Włoszech czy Portugalii. Czuję duchową wspólnotę z obywatelami Europy. Ale
jednocześnie mój wielki niepokój budzi system polityczno-ekonomiczny
kształtowany przez Unię Europejską i jej główne instytucje. Ten system
przybiera w swojej ewolucji coraz więcej cech państwa totalitarnego,
gwałcącego nie tylko prawa rynku ale i wolność ekonomiczną. W tym procesie
poszerzania zakresu eurokratycznej władzy pojawiają się liczne zagrożenia:
państwo o takim modelu stawać się będzie coraz bardziej represyjne wobec
swoich obywateli. Cały sektor rolno-spożywczy panstw UE to gospodarka
nakazowo-rozdzielcza ze wszystkimi dobrze nam znanymi z epoki socrealizmu
patologiami. Dominacja biurokracji/doskonale widoczna w procesie
negocjacyjnym/, przewaga planu nad rynkiem /uczono mnie tego w ramach
przedmiotu:ekonomia polityczna socjalizmu/i obmierzłe z minionej
epoki/okazuje się,że powracającej/ pojęcia limitów,kontyngentów,kwot,
dyrektyw,zarządzeń,norm,zakazów,nakazów - to wszystko trzeba polubić aby nie
narazić się na miano eurofoba! Wyznam,że mam ogromne opory.
Centralny problem: czy być w Europie można tylko przystępując do TAKIEJ Unii?
Czy nie ma dla nas tej cieśniny /Mesyńskiej/, którą pożeglował Odys? Czy to
naprawdę konieczność wyboru między Unią a Władywostokiem?/bp.Pieronek/. I czy
jest coś między ideologicznym zacietrzewieniem eurofanów i ponurym
nacjonalizmem eurofobów? Czy są jacyś eurocentrycy poszukujący "trzeciej
drogi". Proszę ich o refleksje choćby po to by upeewnić się, że sąsiednie
lądy zamknęły już tę cieśninę między Scyllą a Charybdą

[Gość: Flint]

Gość portalu: Marek J. napisał:

> Czy jest jakaś przestrzeń polityczna i intelektualna między polaryzującymi
> się obozami eurofanów i eurofobów? Czy jest to tylko problem być albo nie być?
> Gdzie - między Scyllą a Charybdą - jest miejsce dla takiej cieśniny, którą
> musiał pokonać Odys w drodze do Itaki?
> Lubię Europę,kocham jej kulturowe dziedzictwo,przyjaźnię się z
> Duńczykami,Norwegami i Anglikami,uwielbiam podróże po Grecji, Hiszpanii,
> Włoszech czy Portugalii. Czuję duchową wspólnotę z obywatelami Europy. Ale
> jednocześnie mój wielki niepokój budzi system polityczno-ekonomiczny
> kształtowany przez Unię Europejską i jej główne instytucje. Ten system
> przybiera w swojej ewolucji coraz więcej cech państwa totalitarnego,
> gwałcącego nie tylko prawa rynku ale i wolność ekonomiczną. W tym procesie
> poszerzania zakresu eurokratycznej władzy pojawiają się liczne zagrożenia:
> państwo o takim modelu stawać się będzie coraz bardziej represyjne wobec
> swoich obywateli. Cały sektor rolno-spożywczy panstw UE to gospodarka
> nakazowo-rozdzielcza ze wszystkimi dobrze nam znanymi z epoki socrealizmu
> patologiami. Dominacja biurokracji/doskonale widoczna w procesie
> negocjacyjnym/, przewaga planu nad rynkiem /uczono mnie tego w ramach
> przedmiotu:ekonomia polityczna socjalizmu/i obmierzłe z minionej
> epoki/okazuje się,że powracającej/ pojęcia limitów,kontyngentów,kwot,
> dyrektyw,zarządzeń,norm,zakazów,nakazów - to wszystko trzeba polubić aby nie
> narazić się na miano eurofoba! Wyznam,że mam ogromne opory.
> Centralny problem: czy być w Europie można tylko przystępując do TAKIEJ Unii?
> Czy nie ma dla nas tej cieśniny /Mesyńskiej/, którą pożeglował Odys? Czy to
> naprawdę konieczność wyboru między Unią a Władywostokiem?/bp.Pieronek/. I czy
> jest coś między ideologicznym zacietrzewieniem eurofanów i ponurym
> nacjonalizmem eurofobów? Czy są jacyś eurocentrycy poszukujący "trzeciej
> drogi". Proszę ich o refleksje choćby po to by upeewnić się, że sąsiednie
> lądy zamknęły już tę cieśninę między Scyllą a Charybdą

Wydaje mi się, że "trzecia droga" dla Polski w Europie jest chyba niemożliwa.
Pozostając poza UE w moim przekonaniu rzeczywiście skazujemy się na
Władywostok. Ale wejście do UE to też wyzwanie, m.in. z powodów o których
piszesz. Dla mnie rozwiązaniem dylematu "trzeciej drogi" byłaby reforma Unii
Europejskiej, ale tego nie zrobimy będąc poza nią. W UE sojuszników zmian
pewnie byśmy znaleźli, przecież nie sami socjaliści tam zasiadają. Inna rzecz,
że obawiam się, że to raczej Polacy wprowadzą tam socjalistycznego konia
trojańskiego z SLD, niż będą próbowali zreformować molocha UE. I to jest
najbardziej smutne...

[Gość: Marek J.]

Dzięki! Referendum jest w istocie plebiscytem, który nie daje możliwości
zajęcia neutralnej postawy. Absencja jest w istocie głosowaniem przeciw,
chociaż politycy już manipulują wynikiem zależnie od frekwencji. Jednak
bardziej niepokojący jest problem pogłębiającego się podziału między dwoma
obozami politycznymi,które manifestują otwartą wrogość wobec siebie. To
oczywiście przenosi się na stosunki międzyludzkie. Zwycięstwo którejkolwiek
strony nie spowoduje akceptacji tego rozstrzygnięcia przez obóz przeciwny, tym
bardziej,że siły mogą być bardzo wyrównane. Czy trzeba doprowadzić do trwałych
pęknięć społecznych na tym tle? Czy jest jakiś obszar możliwego kompromisu w
miejsce publicznie nakręcającej się spirali oskarżeń i nienawiści? Czy jesteśmy
już skazani na odbycie tego meczu o wszystko?

[Gość: Bustaw]

Cóż to za metaforyczny internauta! To ciekawe, myśl o "trzeciej drodze". Chyba
naiwne. Musi być frontalne starcie dwóch obozów. To referendum będzie jatką w
polskim folklorze. Ale też czuję się "eurocentrystą".

[Gość: kbkljm]

Bustaw napisał:

"Cóż to za metaforyczny internauta!(...)"

Co za wspaniale ujecie rozterek, ktore tocza umysly
wiekszosci z nas. No pewnie, ze tak jest jak gosc mowi.
nic dodac - nic ujac.

[obserwator3]

Nieobce są mi twoje rozterki,ale myślę że nie ma żadnej trzeciej drogi.
Ktoś tu zadał dobre pytanie "Jak powiedzieć Unii aby ... krótko mówiąc aby
zabrała się z Europy. Nie widzę sposobu.
Jakoś tak biurokracja,dyrektywy itp istnieją od dawna,a kraje Unii mają się
dobrze,PKB stale utrzymuje się na wysokim poziomie.
Pisałem już dzisiaj, że jak widzę,co wyprawiają nasi politycy(politykierzy)
jak rozkładają nasze państwo,to wolę reguły,zasady prawne i dyrektywy unijne.
Paradoksalnie w Unii zachowamy naszą tożsamość narodową,gdy zostaniemy sami
to może skończyć się tak,jak to już w historii bywało-rzeczywistą utratą
niepodległości.

[Gość: szczupy]

To proste: jeśli uważasz, że Polska do Europy nie należy, że trzeba gdzieś
przystępować, by każdy Polak patrząc w lustro mógł powiedzieć, tak jestem
europejczykiem, to głosój sobie na TAK.
Ale jeśli uważasz, że Polska i tak jest w Europie, a europejczyk nie znaczy
ktoś z UE, to wtedy chyba przekonanie, słuszne, że UE to straszliwa kontrola
nad gospodarką i totalitaryzm w wielu dziedzinach życia, wystarcza by śmiało
powiedzieć NIE.
Nie możemy wejść do Europy, jesteśmy jej częścią na dobre i na złe. Możemy
wejść co najwyżej do organizacji, która stara się zmonopolizować to pojęcie, by
oddziaływać na umysły. Doskonale widać, że organizacja tak nie jest taka, jak
ją przedstawia Wiatr z Wołoszańskim.
Decyzja należy do Ciebie!

[gerkad]

Witam, targaja mna te same rozterki, a precyzujac od niedawna, gdy negocjacje o
naszym akcesie zaczęły sie konkretyzować.Byłem euroentuzjastą, spotykałem sie z
Anglikami, Niemcami,Hiszpanami,Holendrami i byly do bardzo sympatyczne
dyskusje ,spotkania rozwazania a atmosfera prawie,ze kordialna- i wszystko to
mamdalej miejsce niezaleznie od naszego członkowstwa w Ue czy nie.Pamietam
wygloszone na jakimś odczycie bądź w wywiadzie ( nieistotne),że Europa
popełniła kardynalny błąd nie przyjmując w swe szeregi Polski na początku lat
90'tych( o dziwo takich głosów jest znacznie więcej, ale kto je wypowiada
ludzie tacy jak Timothy Gordon Ash i inni intelektualisci , ktorzy bardzo
dobrze znaja nasze realia)Ludzie Ci zawiedli sie na swoich elitach
politycznych , bo to właśnie te elity nie zdały egzaminu z historii po raz
kolejny, tylko zaczęli zajmować sie spisywaniem "intercyzy" i stąd mamy taki
stan jak obecnie.A Timothy Gordon Ash i bliscy mu w jego poglądach twierdzili
aby nie przedkładać swojego interesu ponad inne i naturalna rzeczą wypada
zaproponowac Polsce , Czechom i Węgrom coś co stanowiłoby namiastkę planu
Marshala-bis.
Nie wiem jak sie potoczą losy naszego ewentualnego akcesu do organizacji ,
ktora nie napawa mnie dziś optymizmem - zgadzam sie z wszystkimi wątpliwościami
w kwestiach ekonomicznych ( takowych jest nadto i nie zamierzam ich tu
artykułowac), politycznych.Denerwuje mnie nepotyzm w strukturach
biurokratycznych Unii - ich reforma to warunek sine qua non aby można było
odzyskać jakiekolwiek zaufanie do tej organizacji.Europa nie bedzie nigdy
Stanami Ameryki Północnej a jedna z przyczyn poza rożnorodnościa kultur i
narodowości jest właśnie chociazby fakt w jaki sposób sprawują władzę elity UE
i jakie narzucaja ograniczenia członkom wspólnoty w wielu aspektach ale w
wymiarze ekonomicznym i fiskalnym przede wszystkim.Juz teraz niektore z panstw
czlonkowskich zapowiedzialy, ze przestana przestarzegac narzuconych norm w
sprawach finansowych( Włochy, Dania,Francja)Konkludujac nie mam jasności jak
głosowac w referendum ( bede uwaznie sie przygladał negocjacjom), z drugiej
strony zdaje sobie sprawe ,że praktycznie alternatywnych sensownych opcji nie
ma - i własnie ten fakt budzi we mnie największe rozterki.

[Gość: Marek J.]

Wreszcie słyszę głosy podobnie myślących i cieszę się,że istniejecie w tej
cieśninie między eurofanami i eurofobami. Teraz myślę tak: nie lękamy się
europejskiej wspólnoty politycznej,raczej jej chcemy i potrzebujemy. To jej
perspektywa sprawia,że nie będziemy czuli się jakimś prowincjonalnym
zaściankiem w europejskim krajobrazie, nie będziemy doświadczać poczucia
wyobcowania z europejskiej rodziny kulturowej. Ale jest też głęboko uzasadniony
lęk przed wspólnotą gospodarczą według obecnego modelu UE. Jego degenerację
opisali precyzyjnie niemieccy autorzy "Bananów dla Europy" a wiarygodne
rozliczenie bezposrednich skutków finansowych gospodarczej integracji na
obowiązujących aktualnie warunkach dla Polski pokazał były ekspert rolny UE w
Polsce Carl Baddermann /będziemy płatnikiem netto na pozimie co najmniej 2 mld
EURO w pierwszym roku/. A zatem to alians gospodarczy według zasad i na
warunkach określonych przez Komisję UE jest naszym przekleństwem. Zastanawiajmy
się dalej więc nad sposobem wzmocnienia politycznej i kulturowej integracji z
Europą, usuwając niebezpieczną perspektywę uwikłania Polski w unijny mechanizm
gospodarczy. To on jest źródłem narastającej już dziś obustronnej niechęci,
której ewolucja skutkować może docelowo destrukcyjną nienawiścią wewnątrz
europejskiej wspólnoty politycznej. Apeluję o wyobraźnię i sensowne pomysły.
Nie ustawajmy w wysiłkach na rzecz sensownego kompromisu z naszymi europejskimi
braćmi! Piszcie o tym, eurocentrycy!

Alternatywa - Europejski Obszar Gospodarczy

[robert_de_molesme]

Centrysto: nie mam twoich zdolnosci krasomowczych wiec skoncentruje sie na
konkretach:

I. Na podstawie wielu osiagnietych w trakcie negocjacji akcesyjnych
kompromisow, Polska podejmuje z UE pertraktacje nt. przystapienia do
Europejskiego Obszaru Gospodarczego.

[(Europejski Obszar Gospodarczy (EOG) - angielska nazwa European Economic Area:
secretariat.efta.int/euroeco/ ) - uklad w ramach ktorego dobrodziejstwa
Wspolnego Rynku (tzw. cztery wolnosci) obejmuja panstwa spoza Unii.

Obowiazuje:

1. wolny przeplyw towarow przemyslowych,
2. wolny przeplyw kapitalu,
3. wolny przeplyw uslug i
4. wolny przeplyw sily roboczej.

Ostatni - 4 - punkt ma dla Polski znaczenie kluczowe, o ile bowiem w ramach
Ukladu Stowarzyszeniowego Polske obejmuja juz pierwsze 3 wolnosci, o tyle jak
dotad Polcy nie moga bez ograniczen podejmowac pracy w Unii Europejskiej.

Do EOG naleza wszystkie panstwa Unii, Norwegia (dochod narodowy - PKB - taki
jak Polska), Islandia i Liechtenstein.

Panstwa poza-Unijne nalezace do EOG zachowuja wlasna polityke rolna, i moga
chronic wlasny rynek rolno-spozywczy (co pozwoliloby Polsce w sposob ewolucyjny
transformowac i modernizowac polskie rolnictwo w sposob nie powodujacy kryzysu
socjalnego na wsi).

Nadto panstwa poza-Unijne nie uczestnicza w finansowaniu i czerpaniu z funduszy
strukturalnych.

Sa powody by sadzic ze (w przypadku akcesji) saldo finansowe z Unia bedzie
ujemne:

1. zanizone sa koszty po stronie Polski (skladka to tylko jeden element, do
tego trzeba doliczyc utrate wplywow ot chocby z cel (w stosunkach z krajami
poza-unijnymi), ktore dotad ida do polskiego budzetu a po akcesji poplyna do
Brukseli, kosztow posrednich typu doplaty z budzetu do funduszy unijnych
(generalna zasada: unia nie finansuje wiecej niz 80% projektu), kosztow
dostosowania do prawa unijnego, kosztow zapomog dla bezrobotnych rolnikow dla
ktorych "zabraklo" limitow produkcyjnych, etc.

2. zawyzone obliczenia przychodow: Euroentuzjasci pisza: "Polska otrzyma" a
powinno byc "Polska bedzie miala prawo wystepowac do Komisji Europejskiej o"
pieniadze z funduszy strukturalnych.

Dotychczasowe doswiadczenia z wykorzystaniem funduszy pomocowych sa takie ze
Polska wykorzystuje nie wiecej niz 60% dostepnych srodkow (bo projekty sa zle
sformulowane, bo brak pieniedzy na krajowy udzial finansowy w projekcie, bo
przekraczane sa terminy,etc).

Reasumujac: gdyby tylko pieniadze, ktore w najblizszych 10 latach utopimy w
Brukseli, przeznaczyc na restrukturyzacje rolnictwa, to Polska mialaby
najnowoczesniejsze i najekologiczniejsze rolnictwo w Europie.

Panstwa poza-Unijne nalezace do Europejskiego Obszaru Gospodarczego nie sa
takze zwiazane tzw. Wspolna Polityka Zagraniczna i Bezpieczenstwa (tak zwany II
filar Wspolnoty) i tzw. Wspolna Polityka Sprawiedliwosci i Spraw Wewnetrznych
(III filar).

Polska jest w NATO, polityke bezpieczenstwa ma jasno zdefiniowana - jestesmy
Amerykanskim lotniskowcem zacumowanym w Europie Srodkowej.

Negatywna strona medalu pozostawania poza-unijnym czlonkiem EOG jest to, ze
mozliwosc wplywania na legislacje dotyczaca Wspolnego Rynku jest ograniczona do
konsultacji w ramach Wspolnego Komitetu EOG. Jest to o tyle malo istotne, ze
normy dotyczacej Wspolnego Rynku sa ze swej natury normami technicznymi i
Polska tak czy owak zgodzila sie je przyjac akceptujac w procesie akcesyjnym
tzw. “acquis communautaire”.

Dla jasnosci Uklad Schengen nie jest Ukladem "unijnym". To porozumienie do
ktorego naleza niektore kraje Unii (np. Wielka Brytania) a naleza poza-Unijne
panstwa EOG.

Tyle tytulem wyjasnienia czym jest Europejski Obszar Gospodarczy.]

II. Polska podpisuje Uklad o Europejskim Obszarze Gospodarczym z Unia (i
pozostalymi panstwami).

III. Polska poswieca 15-20 lat na modernizacje sektora rolno-spozywczego i
dopiero po uzyskaniu przez niego kompatybilnosci z unijnym rozpoczyna
negocjacje czlonkowskie. W przypadku likwidacji unijnej Wspolnej Polityki
Rolnej, okres ten moze byc krotszy.

Pozdrawiam

[Gość: Marek J.]

Robercie,/jaka jest geneza twojej ksywki?/ cenię sobie Twój pragmatyzm.
Odczytując trafnie tę eurocentrystyczną orientację dostosowujesz do niej
koncepcję praktycznego rozwiązania. Ale zastanów się jak przekonać do tego nasz
polityczny establishment, uwikłany nieodwracalnie w przyjętą strategię
całkowitego poddania nas UE? Oni są już we wnętrzu tej śniegowej kuli, którą
nie sposób zatrzymać lub choćby zmienić jej bieg. Zamiast skakać po wszystkich
linkach tego forum, pomyśl co uczynić by zmienić fatalny bieg wydarzeń. Mamy
coraz mniej czasu. Wierzę w Twój pragmatyzm!

[Gość: Robert de Molesme]

Gość portalu: Marek J. napisał:

> Robercie,/jaka jest geneza twojej ksywki?/

Wychowalem sie w cieniu dawnego klasztoru cysterskiego - jednego z
najpiekniejszych w Polsce, erygowanego w XII wieku. Stad wiem ze jestem
Europejczykiem, i zadnych innych dowodow nie potrzebuje.

Robert de Molesme (Swiety Robert) byl zalozycielem zakonu cystersow. W tym roku
odbylem "pielgrzymke" samochodem do Molesme w Szampanii. Kosci Swietego
trzymaja sie niezle.

A w ogole to moim hobby (w/g zony - znacznie wiecej niz hobby) jest
objezdzanie klasztorow cysterskich, w Polsce i w Europie. A jest co objezdzac -
u szczytu potegi w XIV wieku cystersi mieli 600 domow zakonnych w Europie.
Teraz czynnych jest moze 100, z czego nieprzerwanie od sredniowiecza dziala 12.
W Polsce 2 - Szczyrzyc na Podkarpaciu i Mogila (Krakow).
Ale to nie na temat: gdyby nie ta nieszczesna akcesja - mialbym moze wiecej
czasu zeby zalozyc w koncu strone o Klasztorze w ...... (a to juz moja
tajemnica).


cenię sobie Twój pragmatyzm.
> Odczytując trafnie tę eurocentrystyczną orientację dostosowujesz do niej
> koncepcję praktycznego rozwiązania. Ale zastanów się jak przekonać do tego
nasz
>
> polityczny establishment, uwikłany nieodwracalnie w przyjętą strategię
> całkowitego poddania nas UE? Oni są już we wnętrzu tej śniegowej kuli, którą
> nie sposób zatrzymać lub choćby zmienić jej bieg. Zamiast skakać po
wszystkich
> linkach tego forum, pomyśl co uczynić by zmienić fatalny bieg wydarzeń. Mamy
> coraz mniej czasu. Wierzę w Twój pragmatyzm!

Tutaj, to tylko takie harce. Biore w niej udzial zeby nie wyjsc z wprawy, a
poza tym warto znac poglady adwersarzy. Prawdziwa gra toczy sie gdzie indziej,
i na ile sil mi staje biore w niej udzial. Ale wybacz - nie wszystkie karty na
stol.

Pozdrawiam

[Gość: kai]

Gość portalu: Robert de Molesme napisał:

> Gość portalu: Marek J. napisał:
>
> > Robercie,/jaka jest geneza twojej ksywki?/
>
> Wychowalem sie w cieniu dawnego klasztoru cysterskiego - jednego z
> najpiekniejszych w Polsce, erygowanego w XII wieku. Stad wiem ze jestem
> Europejczykiem, i zadnych innych dowodow nie potrzebuje.
>
> Robert de Molesme (Swiety Robert) byl zalozycielem zakonu cystersow. W tym
roku
>
> odbylem "pielgrzymke" samochodem do Molesme w Szampanii. Kosci Swietego
> trzymaja sie niezle.
>
> A w ogole to moim hobby (w/g zony - znacznie wiecej niz hobby) jest
> objezdzanie klasztorow cysterskich, w Polsce i w Europie. A jest co
objezdzac -
>
> u szczytu potegi w XIV wieku cystersi mieli 600 domow zakonnych w Europie.
> Teraz czynnych jest moze 100, z czego nieprzerwanie od sredniowiecza dziala
12.
>
> W Polsce 2 - Szczyrzyc na Podkarpaciu i Mogila (Krakow).
> Ale to nie na temat: gdyby nie ta nieszczesna akcesja - mialbym moze wiecej
> czasu zeby zalozyc w koncu strone o Klasztorze w ...... (a to juz moja
> tajemnica).
>
>
> cenię sobie Twój pragmatyzm.
> > Odczytując trafnie tę eurocentrystyczną orientację dostosowujesz do niej
> > koncepcję praktycznego rozwiązania. Ale zastanów się jak przekonać do tego
>
> nasz
> >
> > polityczny establishment, uwikłany nieodwracalnie w przyjętą strategię
> > całkowitego poddania nas UE? Oni są już we wnętrzu tej śniegowej kuli, któ
> rą
> > nie sposób zatrzymać lub choćby zmienić jej bieg. Zamiast skakać po
> wszystkich
> > linkach tego forum, pomyśl co uczynić by zmienić fatalny bieg wydarzeń. Ma
> my
> > coraz mniej czasu. Wierzę w Twój pragmatyzm!
>
> Tutaj, to tylko takie harce. Biore w niej udzial zeby nie wyjsc z wprawy, a
> poza tym warto znac poglady adwersarzy. Prawdziwa gra toczy sie gdzie
indziej,
> i na ile sil mi staje biore w niej udzial. Ale wybacz - nie wszystkie karty
na
> stol.
>
> Pozdrawiam


Kolejny wtajemniczony w sekrety o niezwykłej doniosłości, o których nie wiedzą
tłumy maluczkich.

[Gość: Robert de Molesme]

Gość portalu: kai napisał:

> Kolejny wtajemniczony w sekrety o niezwykłej doniosłości, o których nie
wiedzą
> tłumy maluczkich.

Bynajmniej. Z tym ze forum to nie miejsce na publikowanie korespondencji z
srodkami masowego przekazu czy pochadzacej ot chocby z urzedow Najjasniejszej
Rzeczpospolitej.

Jezeli temat EOG wyplynie przed referendum, bede to sobie (w minimalnym
stopniu, ale jednak) poczytywal za swoj sukces.

[Gość: Renifer]

Gość portalu: Robert de Molesme napisał:

> A w ogole to moim hobby (w/g zony - znacznie wiecej niz hobby) jest
> objezdzanie klasztorow cysterskich, w Polsce i w Europie. A jest co objezdzac -
> u szczytu potegi w XIV wieku cystersi mieli 600 domow zakonnych w Europie.
> Teraz czynnych jest moze 100, z czego nieprzerwanie od sredniowiecza dziala 12.
> W Polsce 2 - Szczyrzyc na Podkarpaciu i Mogila (Krakow).
> Ale to nie na temat: gdyby nie ta nieszczesna akcesja

Ja tez w takim razie troche nie na temat: co z Cystersami w Gdansku-Oliwie?

Cystersi w Oliwie

[Gość: Robert de Molesme]

Gość portalu: Renifer napisał:

> Gość portalu: Robert de Molesme napisał:
>
> > A w ogole to moim hobby (w/g zony - znacznie wiecej niz hobby) jest
> > objezdzanie klasztorow cysterskich, w Polsce i w Europie. A jest co objezd
> zac -
> > u szczytu potegi w XIV wieku cystersi mieli 600 domow zakonnych w Europie.
>
> > Teraz czynnych jest moze 100, z czego nieprzerwanie od sredniowiecza dzial
> a 12.
> > W Polsce 2 - Szczyrzyc na Podkarpaciu i Mogila (Krakow).
> > Ale to nie na temat: gdyby nie ta nieszczesna akcesja
>
> Ja tez w takim razie troche nie na temat: co z Cystersami w Gdansku-Oliwie?

Tego sie obawialem: totalny zjazd z tematu.

Odnosnie cystersow w Oliwie (w czasie terazniejszym) - nie wiem. W 1997 byl tam
tylko przeorat zwykly (5 braci i jeden kleryk). W ogole z powolaniami u
cystersow w Polsce poruta - jest ich moze 110 - 120. A trapistow (cystersow
scislej reguly) nia ma wcale.

W dawych budynkach klasztornych (swietnie utrzymanych) miesci sie Kuria
Diecezji Gdanskiej, dawne ogrody otwarte sa dla publicznosci (park), a sam
Kosciol jest po prostu parelka architektury poznego gotyku (najazd gdanszczan z
1579 roku zaowocowal obecnym ksztaltem sklepien).

Pozdrawiam

[Gość: Marek J.]

Mam wrażenie,że juz nas przehandlowano. Skończyły się wahania eurocentrystów bo
wymogi polityczne nie pozwalają na wątpliwości. Ernest Skalski nawołuje do
stłumienia dyskusji; wszak może ona jedynie budzić demony. Wymogiem racji stanu
jest bezwarunkowa kapitulacja. Po co jeszcze jakieś negocjacje? Kto się ich
domaga nie zasługuje na miano patrioty. Obrzydliwa,bezrefleksyjna apologetyka,
nie Europy, lecz jej etatystycznej,przejściowej emanacji - Unii Europejskiej.
Jeśli ona jest ideałem przyszłego porządku europejskiego - to tragiczne fatum
wisi nad naszym kontynenentem.

[gerkad]

Mam takie same odczucia ,załaszcza po felietonie Ernesta Skalskiego w GW.Jak to
-to juz obywatel nie może zmienić swoich pogladów jesli następuje zmiana
warunków brzegowych ( a taka sytuacja ma miejsce własnie teraz gdy
konkretyzują sie szczegóły naszego akcesu do EU - te najwazniejsze i o ironio
losu nie są one dla nas (czytaj : społeczeństwa ) korzystne).Jesli zostaniemy
wprowadzeni do UE na obecnych zasadach - boczna furtką ( na podstawie uchwały
parlamentarnej ,że w przypadku niskiej frekwencji < 50% Sejm o tymbędzie
dycydował) to będzie to zwykła farsa a nie szumnie nazywane "reguły
demokratyczne" przez przyszłych benificjentów tej akcesji.W USA - i tym sie
właśnie różnimy, w kluczowych sprawach sprawach prezydent odwołuje sie do
społeczeństwa i jego głos jest najważniejszy.U nas funcjonuje zasada ,iz "przed
wyborami najdrozszy jest wyborca a po wyborach drożeje wszystko".Obawiam
sie ,że mój punkt ciężkośći jesli chodzi o nasz akcess przesuwa sie caly czas
na prawo od euroentuzjasty do eurocentryka a teraz z eurocentryka do
erosceptyka.Będę uważnie się przyglądał poczynaniomnaszych negocjatorów ,
decyzja jeszcze nie została przeze mnie podjęta - jak zagłosuje ale jesli
takich jak ja będzie więcej to można to traktować jako żółtą kartkę dla naszych
prounijnych polityków ( którzy, parafrazując ich "bon mot'y - ani
dobrze nie zaczynaja ani dobrze nie kończą") prących bez wzgledu na
okoliczności
do swoich synekur w Brukseli.