NIE dla UE = TAK dla Leppera

[kimmjiki]

Jak wiadomo, w zblizajacym sie referendum bedziemy miec do wyboru dwie
odpowiedzi. Na temat konsekwencji wybrania "tak" mowiono juz wiele na Forum,
natomiast skutkami powiedzenia "nie" jakos malo kto sie interesuje, pora wiec
to nadrobic.
"Nie" dla UE bedzie zarazem oznaczalo "tak" dla innej drogi. Jakiej? Z
pewnoscia nie bedzie to utrzymanie status quo, chocby dlatego, ze istotnym
skladnikiem naszego status quo sa przygotowania do integracji. Nie bedzie to
takze oznaczalo "tak" dla NAFTA, EOG czy innych "alternatyw", bo pomijajac
ich sensownosc, zadna partia ich nie popiera.
Coz zatem pozostaje? Partie zasiadajace w Sejmie mozna podzielic wedlug
stosunku do integracji na trzy grupy:
zdecydowanie tak - SLD, UP, PO;
raczej tak - PSL, PiS;
zdecydowanie nie - LPR, Samoobrona.
Jesli po ewentualnym "nie" w referendum mialoby dojsc do zmiany wladzy, to na
kogo?
1. Negatywny wynik referendum bylby ciosem dla grupy 1 i wielkim sukcesem
grupy 3, co odbiloby sie na ich notowaniach.
2. Doszloby takze do przewrotu w PSL - Kalinowski postawil wszystko na jedna
karte, wiec porazka w referendum oznacza jego koniec. Nie ma sie jednak z
czego cieszyc, bo jego miejsce zajeliby przedstawiciele populistycznej
frakcji PSL, zblizonej mentalnie do Samoobrony. A ze populistycznego wyscigu
z Lepperem nikt nie wygra, jest oczywiste - nalezy wiec oczekiwac
marginalizacji ludowcow, lub ich zblizenia z Samoobrona.
3. W SLD juz od jakiegos czasu za wesolo sie nie dzieje, a po porazce w
referendum zaczeloby sie szukanie winnych i walka o pozycje w partii, ktora
moglaby sie skonczyc nawet rozpadem lewicy. A do kogo pojdzie wtedy spora
czesc elektoratu SLD? Oczywiscie do Leppera.
4. Przegrane referendum spowodowaloby takze ucieczke inwestorow i pogorszenie
sie naszej reputacji w swiecie. Powszechnie zaklada sie, ze Polska bedzie
wkrotce w Unii i na tym m.in. opieraja swoje plany inwestorzy. Poza tym
Polska w UE to Polska stabilna i bezpieczna, a poza UE - nie wiadomo. Wiadomo
natomiast, ze inwestorzy nie lubia ryzykowac i w takiej sytuacji wybiora
pewniejsze rynki, by ewentualnie wrocic, gdy sytuacja sie wyklaruje. Nie
musze chyba mowic, ze efektem byloby natychmiastowe pogorszenie sytuacji w
kraju, na czym niezmiernie skorzystaja populisci. Tylko prosze mi nie
wyskakiwac z tekstami o Norwegii - tam nikt nie mial watpliwosci, ze bez
wzgledu na wynik referendum nadal bedzie to bezpieczny i stabilny kraj. O nas
nie mozna tego powiedziec.
Jesli uznac, ze kazda z powyzszych kwestii powiekszy obecne poparcie dla
Leppera tylko o 5%, to moze on liczyc na 30-35% w wyborach. Przy przeliczaniu
glosow metoda d'Hondta daje to ok. 200 mandatow w Sejmie, a przy sprzyjajacym
ukladzie moze byc nawet bezwzgledna wiekszosc. A chyba nie musze tu nikogo
przekonywac, ze rzady Samoobrony (ewentualnie w koalicji z LPR) to katastrofa
dla Polski. Jesli dodatkowo Lepper zostanie prezydentem, to juz nic go nie
powstrzyma przed sprowadzeniem nas do poziomu Bialorusi.
Oczywiscie zaraz znajda sie sceptycy gotowi dowodzic, ze Lepper nie ma szans,
bo... niewazne, dlaczego. Jakis pretekst na pewno znajdziecie. Pomyslmy
zatem, jakie sa inne mozliwosci. Wariant, w ktorym do wladzy dochodzi grupa
3, wydaje mi sie wprawdzie niemal pewny, ale rozwazmy pozostale. Jesli u
wladzy mimo wszystko utrzyma sie grupa 1, to zmieni sie tylko tyle, ze za
pare lat czeka nas drugie referendum i albo wejdziemy jednak do UE, tylko ze
najprawdopodobniej na gorszych warunkach (panstwa, ktore wejda w przyszlym
roku, bez watpienia o to zadbaja), albo znowu bedzie "nie" i wracamy do
punktu wyjscia. Pozostaje grupa 2, czyli de facto sam PiS, bo o PSL mowilem
powyzej. No wiec pytam, czego mozna sie spodziewac po Kaczynskich? Jakos nie
pamietam, zeby czyms sie dotychczas wyroznili in plus. Ich partia prezentuje
poglady zdecydowanie socjalistyczne (byli za podatkiem importowym a przeciw
liniowemu, takze przeciw liberalizacji kodeksu pracy, to oni zglosili tez
projekt podwyzszenia skladki zdrowotnej), wiec upragnionej liberalizacji nie
ma sie co spodziewac. Zreszta w ogole caly ich program to zaostrzenie kodeksu
karnego, co nie rozwiaze nawet problemu przestepczosci, a juz na pewno nie
pomoze gospodarce. Pod rzadami PiS mozna wiec oczekiwac jedynie dalszego
pogarszania sie sytuacji. Oczywiscie mozna liczyc, wzorem RdM, ze blizniaki
zmienia poglady, ale to juz jest zwykle "chciejstwo".
Ostatnia sprawa: Niektorzy odwracaja kota ogonem twierdzac, ze to wlasnie
rozczarowanie spoleczenstwa po wejsciu do UE moze wyniesc Leppera do wladzy.
Trudno sie z tym zgodzic - rolnikom humor poprawia doplaty, wiec poparcie dla
Leppera w tej grupie powinno nieco spasc, a Miller i Kolodko na schlebianiu
wyborcom sie znaja, wiec przeprowadza konieczne reformy tak, zeby jak
najmniej bolalo. Poza tym ekonomisci spodziewaja sie rychlego ozywienia
gospodarki, wiec tym bardziej Lepperowi bedzie ciezko.
Tak wiec jeszcze raz sie potwierdza, ze jak nie Unia, to Bialorus...

[Gość: Tomm]

kimmjiki, pomimo, że jestem za integracją nie ze wszystkimi Twoimi argumentami
mogę się zgodzić.
Zwróć uwagę, że bez względu czy powiemy tak lub nie w referendum musimy
wcześniej stać się członkiem EOG, wraz ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Mnie bardziej jednak interesuje sprawa funduszy przedakcesyjnych. Czy istnieją
jakieś uregulowania dotyczące tychże? A konkretnie, czy nie będziemy aby
musieli ich zwracać w sytuacji, gdy powiemy w referendum nie? Przypominanm, że
były (są) to dosyć znaczne kwoty. Niektóre samorządy także w opraciu o nie
konstruują swoje budżety.

[kimmjiki]

Gość portalu: Tomm napisał(a):

> Zwróć uwagę, że bez względu czy powiemy tak lub nie w referendum musimy
> wcześniej stać się członkiem EOG, wraz ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Mylisz sie. Do EOG wejdziemy dopiero w momencie wejscia do UE.

> Mnie bardziej jednak interesuje sprawa funduszy przedakcesyjnych. Czy
> istnieją jakieś uregulowania dotyczące tychże? A konkretnie, czy nie będziemy
> aby musieli ich zwracać w sytuacji, gdy powiemy w referendum nie?

Nie slyszalem, zeby cos takiego nam grozilo.

[Gość: Tomm]

Odnośnie funduszy przedakcesyjnych, też nie słyszałem, ale też nie jestem pewny
czy są to pieniądze darowane raz na zawsze.
Co do EOG, gdzieś czytałem, że mamy być członkiem już na wiosnę 2003. Poszukam
źródła.

Rozpaczliwy kontratak eurofanatyka

[bebokk]

Napisałem o tym dzisiaj i wkrótce jak na zawołanie pojawił się kimmjiki
z sado-masochistycznym elaboratem.
Nudny już jesteś kimmjiki !

[Gość: Pan X]

puk ,puk coś ci tam jeszcze zostało

[Gość: ,]

A ja uwazam ze ciekawie napisales Kimmjiki.
Jezeli przeczyta to ktorys z doradcow Leppera, to bedzie sie starac taki
scenariusz zrealizowac.
Ja mysle, ze oni nawet sami nie doceniaja mozliwosci wygrania wielkim szlemem.

Ja tez raczej mysle, ze to nie bedzie dobrze. Ale:
Ale jest tez mozliwe ze Lepper poczuje w pewnym momencie sile i sprobuje cos
zmienic. Kto wie, kto wie?

Teraz poki WIERZY ze jest slaby, to siedzi cicho.
Jak uwierzy, ze ma szanse - to moze cos sie zmienic na lepsze.

Przecież Lepper to maskotka SLD

[Gość: Michał]

Lepper jako rządzący w Polsce ?
Jakiś ty bezdennie naiwny kimmjiki !
Lepper został stworzony jako pies na AWS i zagrał swoją rolę świetnie.
Potem Lepper szczuł na konkurentów premiera : Kwaśniewskiego, Cimoszewicza,
Borowskiego.
Ale w sejmie Sammobrona głosuje jak SLD każe, a w sejmikach z SLD współpracuje.
To taka opozycja dla naiwnych. Zbiera głosy niezadowolonych, a faktycznie jest
narzędziem SLD.
A co będzie jak Lepper zacznie fikać naprawdę, a nie udawać ? Ano pójdzie do
pierdla, bo haków na niego jest tyle, że hej.
Aco nam naprawde może grozić ? Ano w wyniku wejścia do Unii
i zrealizowania pomysłów Kołodki w stylu obniżanie podatków przez ich
podwyższanie, do władzy dojdzie koalicja LPR-PiS-PSL.
I co z tego wyniknie czas pokaże !

Czytaj kimmijiki, czytaj!

[Gość: erik]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Lepper jako rządzący w Polsce ?
> Jakiś ty bezdennie naiwny kimmjiki !
> Lepper został stworzony jako pies na AWS i zagrał swoją rolę świetnie.
> Potem Lepper szczuł na konkurentów premiera : Kwaśniewskiego, Cimoszewicza,
> Borowskiego.
> Ale w sejmie Sammobrona głosuje jak SLD każe, a w sejmikach z SLD
współpracuje.
> To taka opozycja dla naiwnych. Zbiera głosy niezadowolonych, a faktycznie
jest
> narzędziem SLD.
> A co będzie jak Lepper zacznie fikać naprawdę, a nie udawać ? Ano pójdzie do
> pierdla, bo haków na niego jest tyle, że hej.


Tak kimmijiki, czytaj to sobie codziennie przed snem. I nie strasz nas
Lepperem, bo chyba tylko Ty się go boisz. Mnie możesz postraszyć Millerem...

W sumie kimmijiki ja myślę, że z Ciebie będą ludzie. Czytasz sobie tutaj na
forum tak dużo mądrych postów, że kiedyś nawet w Tobie coś będzie musiało
zaskoczyć. Jesteś na pewno na dobrej drodze, choć jeszcze nie zdajesz sobie z
tego sprawy. Gdyby Twój zapał skierować w odpowiednim kierunku, mielibyśmy z
Ciebie wielką pociechę. Poczekamy.

pozdrawiam

[Gość: robi]

Kim i po co Ci to było. A już Cie pochwaliłem.

Niezle sie zaczyna

[kimmjiki]

Jak dotad odpowiedzialo pieciu przeciwnikow i zaden nawet nie sprobowal
merytorycznej dyskusji. Nie mogliscie lepiej utwierdzic mnie w przekonaniu, ze
mam racje.

Opadające szczęki

[Gość: Michał]

Przecież ja właśnie merytorycznie wykazałem bezsens twoich wypocin.
Czytaj tak długo, aż zrozumiesz.
Wiem, ze przy twojej bystrości umysłu zrozumienie zajmie ci kilkanaście lat,
ale nie załamuj się.

Lepiej zamiast pisać prognozy polityczne pograj z kolegami z gimnazjum
w Quake'a.

[kimmjiki]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Przecież ja właśnie merytorycznie wykazałem bezsens twoich wypocin.

Tak - twierdzenie, ze Lepper to maskotka SLD, jest bardzo merytoryczne. Pewnie
dlatego oskarzal politykow SLD o branie lapowek i pewnie po to robi blokady
drog, zeby pomoc SLD w rzadzeniu. A straszenie rolnikow Unia to pewnie taka
przewrotna taktyka przekonywania ich do integracji. Nijak sie to kupy nie
trzyma. No i nie ma to nic wspolnego z trescia mojej wypowiedzi, bo nawet gdyby
Lepper jednak mial jakies powiazania z SLD, i tak nic by to nie zmienilo w
mojej prognozie.

Polityk SLD Olechowski

[Gość: Michał]

Lepper oskarżał o branie łapówek polityków PO, a nie SLD.
Blokady organizują rolnicy, a Lepper jedynie wszystko kontroluje, żeby chłopi
nie poparli LPR.

Politycy PO - Cimoszewicz i Szmajdzinski

[kimmjiki]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Lepper oskarżał o branie łapówek polityków PO, a nie SLD.

Ci wymienieni w tytule to do jakiej partii niby naleza? Ale rozumiem, w Twoim
wieku jeszcze wiele rzeczy moze sie dziecku mylic...

> Blokady organizują rolnicy

Tak sami z siebie, co? A Lepper tylko sie przyglada?

> a Lepper jedynie wszystko kontroluje, żeby chłopi nie poparli LPR.

Chyba raczej PSL, ale mniejsza o szczegoly. A straszy ich Unia w jakim celu?

Polityka to gó.no kimmjiki

[Gość: Michał]

Przecież napisałem, że Lepper atakuje konkurentów premiera, np. Cimoszewicza.
Co do Szmajdzińskiego, to faktycznie oskarżył go o łapówkę ( w tym wypadku pic
na wodę ).
Tak samo kiedyś w podobnie picowaty sposób oskarżył Millera o sprzedaż Polski.
W dwóch powyższych przypadkach zrobił to tylko po to, aby naiwni dalej wierzyli
w to, ze Samoobrona jest opozycją.
Gadać każdy może, co chce.
A fakty są takie, że Samoobrona ZAWSZE głosuje w sejmie tak jak SLD.
A przecież do tego Samoobrona umożliwia rządzenie SLD w sejmikach wojewódzkich.
A do tego atakuje opozycję w chamski sposób, zwłaszcza PO i PiS, także LPR.
Dziwna to więc opozycja !
Co do blokad, to za Buzka chłopi byli wku.wieni maksymalnie i SLD poparło
Leppera, bo był idealnym wyjściem : wygadany, cham, demagog itp.
Teraz chłopi znów są wku.wieni i Lepper jednocześnie robi dwie rzeczy :
- powoduje, że PSL siedzi cicho ( zawsze SLD moze zagrozić, że weźmie
cieszącego się poparciem Leppera do rządu i wywali tych z PSL )
- powoduje, że chłopi popierają niby-opozycję w postaci Leppera, a nie naprawdę
opozycyjne inne partie ( np. LPR )
Metoda z niby-opozycją jest stara jak świat.
W Rosji taką niby-opozycją jest Żyrynowski.

Synku, nie mysl ze sie wykrecisz

[kimmjiki]

Albo mi odpowiedz, jaki pozytek ma SLD z tego, ze Lepper straszy chlopow UE,
albo przyznaj, ze palnales bzdure.
Poza tym prosze o dowody, ze faktycznie Samoobrona glosuje tak jak SLD, i tak
jak poprzednio, wytlumaczenie, co ma z tego SLD, skoro i tak koalicja ma
wiekszosc. Skoro Samoobrona niby tylko udaje opozycje, to dla uwiarygodnienia
tego powinna glosowac przeciw rzadowi.

Kiedyś to zrozumiesz

[Gość: Michał]

Co do głosowań Samoobrony wspólnie z SLD, to źródła są ogólnodostępne
( stenogramy sejmowe, archiwa onetu itp. ).
Co do tego, dlaczego SLD i Samoobrona tak się bawią, napisałem
tak jasno, ze nawet średnio inteligentna małpa z ZOO to rozumie.

Tak więc czytaj, to co napisałem.
W razie problemów idź do ZOO, to może małpa ci pomoże.

Dobranoc i koniec dyskusji !

[kimmjiki]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Co do głosowań Samoobrony wspólnie z SLD, to źródła są ogólnodostępne

Pytanie za dwa punkty - ile w ciagu tej kadencji bylo glosowan? Sadzac po
ilosci wyprodukowanego prawa, kilkaset. A ja mam to wszystko sprawdzac, bo
Michalkowi sie ubzduralo, ze Samoobrona popiera SLD. Dziekuje bardzo.

> Co do tego, dlaczego SLD i Samoobrona tak się bawią, napisałem
> tak jasno, ze nawet średnio inteligentna małpa z ZOO to rozumie.

Proponuje, zebys staral sie jednak pisac dla ludzi, a nie dla srednio
inteligentnych malp.

> Tak więc czytaj, to co napisałem.

Nigdzie nie napisales, co ma SLD z antyunijnej postawy Samoobrony. Nigdzie tez
nie napisales, po co Samoobrona mialaby glosowac tak jak SLD, skoro i bez niej
koalicja ma wiekszosc. Dopoki tego nie uslysze, bede uznawac, ze gadasz bzdury.

smiech to zdrowie

[Gość: klip]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: Michał napisał(a):
>
> > Co do głosowań Samoobrony wspólnie z SLD, to źródła są ogólnodostępne
>
> Pytanie za dwa punkty - ile w ciagu tej kadencji bylo glosowan? Sadzac po
> ilosci wyprodukowanego prawa, kilkaset. A ja mam to wszystko sprawdzac, bo
> Michalkowi sie ubzduralo, ze Samoobrona popiera SLD. Dziekuje bardzo.

No coz, lenistwo nie boli, ale przeszkadza.I teza,ze lepper to zagrozenie lezy.
Pozostaje tylko pisanie takich bzdur:"nie sprawdzilem glosowan, ale Michal na
pewno bzdury plecie". Lubie sie posmiac z rana.Dzieki kimmjiki.

[kimmjiki]

Gość portalu: klip napisał(a):

> No coz, lenistwo nie boli, ale przeszkadza.I teza,ze lepper to zagrozenie
> lezy.

Nie lezy, bo to nie ma z nia nic wspolnego.

> Pozostaje tylko pisanie takich bzdur:"nie sprawdzilem glosowan, ale Michal na
> pewno bzdury plecie". Lubie sie posmiac z rana.Dzieki kimmjiki.

O przepraszam - to on ma mi udowodnic prawdziwosc swojej tezy, a nie ja jemu,
ze twierdzenie jest falszywe. W przeciwnym wypadku rownie dobrze mozna
powiedziec, ze swiatem rzadza krasnoludki - i udowodnij, ze tak nie jest.

smiech to zdrowie

[Gość: klip]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: klip napisał(a):
>
> > No coz, lenistwo nie boli, ale przeszkadza.I teza,ze lepper to zagrozenie
> > lezy.
>
> Nie lezy, bo to nie ma z nia nic wspolnego.


Lezy, bo Lepper to tylko marionetka.

> > Pozostaje tylko pisanie takich bzdur:"nie sprawdzilem glosowan, ale Michal
> na
> > pewno bzdury plecie". Lubie sie posmiac z rana.Dzieki kimmjiki.
>
> O przepraszam - to on ma mi udowodnic prawdziwosc swojej tezy, a nie ja jemu,
> ze twierdzenie jest falszywe. W przeciwnym wypadku rownie dobrze mozna
> powiedziec, ze swiatem rzadza krasnoludki - i udowodnij, ze tak nie jest.

Sorry kim. ale podanie żródła jest wystarczające. To krytykujący powinien je
sprawdzić. Równie dobrze mógłbyś wymagać od piszacego prace naukową by załączał
do niej wymienione źródła w ich pełnej treści. Lenistwo nie boli,ale
przeszkadza.

[kimmjiki]

Gość portalu: klip napisał(a):

> Lezy, bo Lepper to tylko marionetka.

I co z tego? Marionetka tez moze sie usamodzielnic.

> Sorry kim. ale podanie żródła jest wystarczające. To krytykujący powinien je
> sprawdzić.

Tylko ze w tym przypadku zrodlo jest do niczego, bo jego sprawdzenie trwaloby
godzinami. A skoro Michal niby je sprawdzil, to niech mi przytoczy statystyke.

[Gość: polimer]

"Gazeta 'Polska'" 21.11.01

Skad ten Lepper?
Jak SLD stworzyl Leppera

– W 1999 r. piec razy spotykalem sie z Markiem Borowskim. Rozmawialismy o
naszej strategii politycznej, sytuacji w kraju i wspólpracy SLD z Samoobrona –
mówi Piotr Trznadel, ówczesny zastepca Andrzeja Leppera. Rok 1999 byl
kulminacja protestów Samoobrony. Polowe kraju sparalizowaly rolnicze blokady.
Marek Borowski byl wtedy wicemarszalkiem sejmu

Taksówki spod hotelu „Forum”

– Kiedy Lepper jechal do Millera lub Urbana i nie chcial, zeby ktokolwiek o tym
wiedzial, zostawial samochód i bral pod hotelem „Forum” taksówke – wspomina
Piotr Trznadel. Na pytanie o rodzaj kontaktów swojego bylego szefa z
kierownictwem SLD odpowiada: – Dyspozycyjny w stu procentach.

Marek Borowski nie chcial rozmawiac z nami o swoich kontaktach z Lepperem.

Nie tylko on uczestniczyl w tajnych rozmowach z Samoobrona. Janusz Malewicz, do
niedawna jeden z zastepców Leppera, w siedzibie Samoobrony odebral telefon od
Józefa Oleksego. Byly premier zadzwonil z interesem – chcial umówic Andrzeja
Leppera na spotkanie z Leszkiem Millerem. Lepper pojechal na ulice Rozbrat
(warszawska siedziba SLD) i rozmawial z Millerem w cztery oczy. Po tym
spotkaniu reguly konspiracji zaostrzono. – To bylo jedyne ich spotkanie,
którego termin ustalalem. Pózniej Andrzej tez jezdzil na Rozbrat, spotykal sie
z ludzmi z SLD, ale juz nikomu o tym nie mówil i nikogo ze soba nie zabieral –
mówi Malewicz.

Samoobrona, zalozona przez bylego czlonka PZPR Andrzeja Leppera, powstala w
1991 r. W mediach zaistniala dzieki radykalnym protestom: blokadom, wywiezieniu
na taczce burmistrza miejscowosci Praszka i – co malo kto dzis pamieta –
stawianiu pod sejmem krzyza. Ówczesna retoryka Leppera przypominala jezyk
radykalnych narodowców. – W 1993 r. Andrzej Lepper stawial pod sejmem krzyz.
Tlumaczono mu wówczas, zeby nie przebieral sie za ksiedza. Odpowiedzial, ze
powinnismy sie przebierac za to, za co sie oplaca – wspomina jeden z ówczesnych
wspólpracowników Leppera.

Protesty Leppera nagle i niespodziewanie ucichly po wygranych przez SLD
wyborach z 1993 r.

– Zawarta zostala wtedy poufna umowa pomiedzy koalicja SLD-PSL a Samoobrona,
zgodnie z która mielismy zaprzestac protestów w zamian za okreslone korzysci –
ujawnia jeden ówczesnych liderów zwiazku, Piotr Trznadel.

Agencja wspierania Leppera

Korzysci byly jak najbardziej wymierne. Wedlug Trznadla w tajnym porozumieniu
wazna role odgrywala kierowana przez bliskiego SLD Adama Tanskiego Agencja
Wlasnosci Rolnej Skarbu Panstwa. Jak ustalilismy, od 1996 r. agencja Tanskiego
organizowala szkolenia dla rolników. Oficjalnie dotyczyly one zaznajomienia
rolników z dzialalnoscia Agencji i mozliwoscia zakupu od niej ziemi.

– W rzeczywistosci byla to forma finansowania Samoobrony. Organizowanie tych
szkolen zlecono dzialaczom zwiazku. A pieniadze dostal Lepper – mówi Trznadel,
który sam organizowal takie szkolenie w dawnym województwie pilskim. Podobnie
bylo w innych regionach kraju – czesto formalne przygotowanie szkolenia na
terenie jakiegos województwa powierzano dzialaczom Samoobrony mieszkajacym
zupelnie gdzie indziej, niekiedy nawet na drugim koncu Polski.

W praktyce do szkolen zaliczano spotkania z Lepperem i innymi dzialaczami
zwiazku. – W gminie organizowane bylo spotkanie rolników z Samoobrona, na
którym mówiono tez o Agencji. Ale to bylo udawanie. Tak naprawde byly to po
prostu spotkania z Lepperem, a osoby biorace w nich udzial wpisywaly na liste
swoje imie, nazwisko i numer dowodu, i pesel. Potem Lepper dolaczal to w
Warszawie do swych sprawozdan jako dowód, ze szkolenie sie odbylo – mówi
Trznadel.

Dyrektor Karol Gebka z Agencji Wlasnosci Rolnej Skarbu Panstwa potwierdza, ze
jego instytucja wspólpracowala z Samoobrona: – Ale zwiazek musial sie przed
nami rozliczac z kosztów, przedstawic rachunki za wynajem sali czy skromny
posilek. Koszt takiego szkolenia siegal 1200, maksimum 1500 zlotych. Dyrektor
pamieta, ze dowodem przeprowadzenia szkolenia byly listy obecnosci na
spotkaniu. – Zaprzeczam, jakobysmy finansowali Samoobrone. Podczas kampanii
wyborczej nie organizowalismy z Lepperem szkolen, zeby nie przeksztalcily sie w
polityczne wiece – zaznacza.

Pytany, czy szkolenia spelnily nadzieje Agencji, odpowiada: – Chodzilo glównie
o informacje, jak wyglada przetarg, jakie sa ceny gruntów sprzedawanych przez
Agencje. Nieraz byly przypadki, ze ktos sie pózniej zglaszal.

Nie byl to jedyny przypadek wspierania Samoobrony przez rzadowa agencje. Na
poczatku lat 90. Amerykanie przekazali Polsce 200 tys. ton kukurydzy.
Zastrzegli, ze pieniadze z jej sprzedazy – okolo 18,6 mln zlotych – maja byc
wydane na „wsparcie mechanizmów rynkowych w obszarze polskiego rolnictwa”.
Rzadowa Agencja Rynku Rolnego zarzadzajaca tymi pieniedzmi wniosla je w 1993 r.
do Fundacji Na Rzecz Gieldy Zbozowo-Paszowej w Warszawie, której statutowym
celem byl rozwój gield rolnych.

Jak wykazal w 1999 r. raport NIK, z tych pieniedzy fundacja dofinansowala
wyjazd Samoobrony do Brazylii. Wydala na ten cel 5 tys. zlotych.

W tym samym roku Lepper niespodziewanie pojawil sie wraz z politykami SLD w
pochodzie 1-majowym, a w marcu 2000 r. poszedl z bukietem bialo-czerwonych róz
do rosyjskiej ambasady i przeprosil za atak kilkunastu czlonków Komitetu Wolny
Kaukaz na konsulat rosyjski w Poznaniu. Zapewnil tez, ze Samoobronie bardzo
zalezy na handlu z Rosja.

Lacznik Jerzy Urban

Wedlug Piotra Trznadla, we wspieraniu Samoobrony przez SLD wazna role spelnial
Jerzy Urban. Byly rzecznik komunistycznych rzadów i redaktor naczelny „Nie” byl
lacznikiem pomiedzy Lepperem, a srodowiskami biznesu zwiazanego z
postkomunistami. Kontakty Leppera z Urbanem zaczely sie okolo 1993 r. –
Spotykali sie w redakcji tygodnika „Nie” lub w hotelu Victoria. Przy najlepszym
koniaku Urban doradzal Lepperowi, jak skutecznie szkodzic prawicy.

Na niektóre spotkania Lepper przychodzil ze wspólpracownikami. Ale ci nie
zawsze byli potrzebni. Bywalo, ze organizator blokad zostawial swojego
zastepce, obecnego posla Samoobrony, Krzysztofa Filipka, pod drzwiami i rozmowa
odbywala sie w cztery oczy. Zwlaszcza jesli dotyczyla pieniedzy.

Urban twierdzi, ze bylo inaczej:

– Znam i cenie sobie Andrzeja Leppera. Spotkalem sie z nim raz podczas
ostatniej kampanii wyborczej. Potem drugi raz w ambasadzie Chinskiej Republiki
Ludowej. Lepper prosil mnie o rady dotyczace prowadzenia kampanii wyborczej,
ale odpowiedzialem mu, ze popieram SLD, którego jestem czlonkiem. Urban
zaprzecza, jakoby finansowal Leppera lub ulatwial mu kontakty z powiazanymi z
SLD biznesmenami.

Warto jednak przypomniec, iz do jednego z powyborczych odcinków programu „Linia
Specjalna” Lepper przyniósl tygodnik „Nie”. Gazete pokazal wyraznie do kamery,
reklamujac sensacyjnie zapowiadajacy sie artykul atakujacy Andrzeja
Olechowskiego.

– Nie widzialem tego programu – twierdzi Urban. Mówi, ze nie prosil Leppera o
reklame.

Gwiazda „Naszej Telewizji”

W 1996 r. znanym wówczas tylko z ulicznych zadym zwiazkowcem zainteresowal sie
Andrzej Zaporowski, dyrektor programowy „Naszej Telewizji”, wczesniej
wieloletni dziennikarz telewizji publicznej (autor programów z cyklu „Listy o
gospodarce”). „Nasza Telewizja” byla przedsiewzieciem medialnym zwiazanym z
SLD, a zwlaszcza prezydentem Aleksandrem Kwasniewskim. Pracowali w niej m.in.
dziennikarze „Trybuny” oraz byly rzecznik prezydenta, Antoni Styrczula.
Politycy i biznesmeni zwiazani z SLD budowali tez zaplecze finan

cd

[Gość: polimer]

finansowe „Naszej Telewizji” – w kwietniu 1996 r. uzyskala ona w powiazanym
ówczesnie z SLD BIG Banku promese kredytowa w wysokosci 25 mln zl (okolo 10 mln
dolarów), co umozliwilo jej walke o koncesje.

Janusz Malewicz twierdzi, ze Zaporowski sam zaproponowal Lepperowi „wspólprace
w ramach poprawy jego medialnego wizerunku” – chcial nawet szkolic go za darmo.
Szczególy tej „bezinteresownej pomocy” Malewicz omawial z Zaporowskim na
prywatnych – jak je okresla – spotkaniach w kawiarniach. Raz dyrektor
programowy „Naszej Telewizji” przyjechal do warszawskiego biura Samoobrony. –
Zaporowski szkolil Leppera, bo taka dostal instrukcje od SLD. Prosze sie
zastanowic: dlaczego dyrektor programowy stacji telewizyjnej mialby sam z
siebie, za darmo pomagac jakiemus tam chlopowi. Lepper mial przejac elektorat
prawicy. I to sie udalo – mówi bez ogródek Piotr Trznadel.

Zaporowski, dzis wspólwlasciciel polsko-kanadyjskiej spólki Media Partnerzy,
przyznaje, ze bardzo lubil Leppera. Nie widzi nic zlego w tym, ze mu „pomagal”.
Tlumaczy, iz co tydzien wyjezdzal z przyjaciólmi na Mazury lowic ryby. Kiedy
uslyszal w telewizji, ze Lepper ma zamiar zablokowac pól Polski, zaczal sie
bac, ze „ten chlop przeszkodzi mu w jego ulubionej rozrywce” i postanowil
poznac go osobiscie.

Na poznaniu sie jednak nie skonczylo. Obaj panowie przypadli sobie do gustu.

– Andrzej byl rozbrajajacy. Zaprosilismy go do programu, a on przyjechal i tak
sie denerwowal, poprawial krawat, pytal, czy dobrze wyglada. Zaproponowal mi
spotkanie. Zgodzilem sie, pomyslalem: czemu nie? – wspomina Zaporowski.

Jego zdaniem tego, co robil dla lidera Samoobrony, nie mozna nazwac szkoleniem.
Dal jedynie Lepperowi kilka dobrych rad, nauczyl, jak rozmawiac z
dziennikarzami. Raz przywiózl go swoim samochodem do studia w „Naszej
Telewizji”, a po skonczonym programie odwiózl do biura.

– Lepper byl jedynym, który nie mial samochodu. Inni politycy przyjezdzali
swoimi autami – odpowiada na pytanie, jak to mozliwe, ze dyrektor programowy
stacji telewizyjnej szoferowal malo znanemu dzialaczowi chlopskiemu.

Inne stacje telewizyjne bojkotowaly wtedy Leppera, ale „Naszej Telewizji” to
nie przeszkadzalo. Jak mówia – szef Samoobrony nabijal ogladalnosc.

Swirgon, Stoklosa, Gudzowaty i pewien maz stanu

Waldemar Swirgon, byly sekretarz KC PZPR z lat 80., który po rozwiazaniu PZPR
wycofal sie z czynnego uprawiania polityki, dzis jest redaktorem
naczelnym „Chlopskiej Drogi” i wlascicielem medialnego koncernu, na który
skladaja sie lokalne pisma. W latach 90. w nalezacym do Swirgonia „Tygodniku
Pilskim” pracowal obecny zastepca redaktora naczelnego tygodnika „Nie”, Piotr
Gadzinowski. Gazety Swirgonia, skierowane do czytelnika mieszkajacego z dala od
najwiekszych miast, znane sa ze swego poparcia dla SLD. Ich pozytywnym
bohaterem stal sie takze Andrzej Lepper.

– Te gazety uzywane sa do promowania Leppera. Podczas konfliktu w Samoobronie
osmieszaly nas jako jego przeciwników – mówi Trznadel.

Do wspierania Samoobrony otwarcie przyznaje sie równiez Henryk Stoklosa, pilski
biznesmen i senator, wlasciciel innej pilskiej gazety – „Tygodnika Nowego”. W
Pile plakaty Leppera wisialy w zakladach miesnych, restauracji „Pasibrzuch” i
sklepach, bedacych wlasnoscia biznesmena; Samoobrona reklamowala sie równiez w
jego gazecie i radiu.

Senator przyznaje, ze wspieranie Leppera laczyl z poparciem dla postkomunistów.

– Wspieralem kampanie Samoobrony i koalicji SLD-UP oraz PSL. Lepper to juz nie
ten sam czlowiek, wyrósl na meza stanu.

Wedlug Trznadla, kampanie Leppera wspieral tez Aleksander Gudzowaty. Jego
zdaniem byl to dosc burzliwy zwiazek. Zaczelo sie od tego, ze do Samoobrony
zglosil sie Witold Michalowski, ekspert od budowy gazociagów, który wytlumaczyl
Lepperowi, ze gra jest warta swieczki – gazociag przechodzic ma glównie przez
tereny rolnicze. – Takich Michalowskich z róznymi problemami przychodzilo do
Leppera wielu, ale tu wyczul, ze na temacie mozna zarobic – twierdzi Trznadel.
Lepper ustalil, jak przebiegac ma trasa gazociagu i rozpoczal protesty. –
Najpierw ludzie Gudzowatego kontaktowali sie z nim telefonicznie. Potem Lepper
dostal walizke pieniedzy i przestal interesowac sie protestami. Nie reklamowal
wystapien rolników, którzy zostali na lodzie z prokuratura na karku – mówi
Trznadel.

Aleksander Gudzowaty stanowczo zaprzecza tym twierdzeniom.

– To aktywna konfabulacja tych ludzi. A z Samoobrona nigdy nie mialem nic
wspólnego, choc z checia poznalbym kiedys pana Leppera – smieje sie. Witold
Michalowski twierdzi, ze Lepper nie rozmawial z Gudzowatym i nie bral od niego
pieniedzy. – Z panem Aleksandrem rozmawialem osobiscie – mówi. Z kolei
Gudzowaty pytany o rozmowy z Michalowskim zaprzecza: – Z Michalowskim spotykali
sie moi adwokaci na rozprawach sadowych.

Gdy Samoobronie zaczelo przybywac sponsorów, miejsce radykalnych nacjonalistów
zaczeli zajmowac przy Lepperze byli dzialacze PSL. I nie tylko. Janusz
Maksymiuk, szef sztabu wyborczego Samoobrony, dzis jeden z najbardziej
zaufanych ludzi Leppera, to byly dyrektor PGR w Bierutowie pod Wroclawiem,
kiedys dzialacz PZPR i byly posel SLD.

Lepper murem za Millerem, Miller murem za Lepperem

W ostatnich wyborach Lepper odniósl wreszcie wyborczy sukces i jego partia
stala sie trzecia sila w parlamencie. Az do czasu jednej z ostatnich akcji
Leppera, który przeszkodzil komornikowi w eksmisji targowiska we Wloclawku, co
spotkalo sie z krytyka marszalków Borowskiego i Pastusiaka, stosunki Samoobrony
z SLD ukladaly sie wzorowo. W pazdzierniku, gdy Leszek Miller zapowiedzial
zbadanie i rozliczenie wszystkich decyzji ustepujacego rzadu, szczególnie zas
tych, które byly podejmowane w ostatniej chwili – od razu przylaczyl sie do
niego Lepper. To on przekonywal Millera do pomyslu wczesniejszego (na 7, a nie
19 pazdziernika) zwolania obrad sejmu.

Gdy powstawala obecna koalicja rzadzaca, Michal Tober, rzecznik SLD,
komplementowal przewodniczacego Samoobrony na lamach „Gazety Wyborczej”: „Z
Lepperem rozmowy sa najbardziej konkretne”. Sekundowal mu Aleksander
Malachowski z UP mówiac w Radiu Zet, ze Lepper pokazuje wieksza
odpowiedzialnosc za panstwo niz wielu kolegów z Platformy Obywatelskiej.

W wywiadzie dla „GW” Leszek Miller uznal, ze Lepper jest dla niego równorzednym
partnerem, takim samym jak PiS czy Platforma Obywatelska i porównal poczatki
dzialania SLD do obecnej sytuacji Samoobrony: „My wówczas bylismy traktowani
tak jak dzisiaj Samoobrona. Odmawiano nam udzialu w prezydium sejmu, izolowano,
traktowano jak zadzumionych”.

W tym samym czasie na spotkaniu w palacu prezydenckim Lepper nazwal premiera
Jerzego Buzka zlodziejem. Miller nie zaprotestowal.

Niemal wszyscy poslowie Sojuszu poparli kandydature Leppera na stanowisko
wicemarszalka sejmu, a podczas sejmowej dyskusji nad swoim exposé Miller
bezpardonowo bronil Leppera przed atakami opozycyjnych poslów.

– Lepper prowadzil obrady sejmu lepiej niz na poczatku swojej pracy marszalek
Plazynski – powiedzial, kiedy szefa Samoobrony skrytykowal jeden z poslów PO.

[kimmjiki]

Nastepny niezdolny do merytorycznej dyskusji, wiec zaslania sie bredniami o
zwiazkach Leppera z SLD. Cytowany artykul konczy sie oczywiscie na poczatkach
pobytu Samoobrony w parlamencie, bo zaraz potem fakty przestaly pasowac do
teorii - Lepper zaczal atakowac SLD tak samo jak cala reszte. Artykul nie
tlumaczy tez, po co wobec tego Lepper prowadzi antyunijna agitacje - na pewno
nie lezy to w interesie SLD.

[Gość: polimer]

Przypomnę jedno wydarzenie z niedalekiej przeszłości, kiedy to drużyna Leppera
zablokowała mównicę sejmową uniemożliwiając odwołanie marszałka Borowskiego, a
burza w PSL była ku temu sprzyjająca.
I sprawa dzisiejsza, związana z komisją śledczą. Wypowiedź posła Smolany z
Samoobrony: "W tej sytuacji trudno uznać również pana posła Zbigniewa Ziobro,
podobnie jak i mnie, za osoby całkowicie bezstronne", można chyba uznać za chęć
odsunięcia od prac komisji jednego z najbardziej zaangażowanych i dociekliwych
członków. Oczywiście reszta komisji jest nieupolityczniona (5 posłów z
koalicji), co za tym idzie "bezstronna".

Nie byłbym tak w stu procentach przekonany, czy Lepper nie chce do UE. Nie
słyszałem stanowczych wypowiedzi na ten temat z jego strony. Zero konkretów.

Grunt to mieć kontrolowaną opozycję.

[wolna_galicja]

Gość portalu: polimer napisał(a):

> Przypomnę jedno wydarzenie z niedalekiej przeszłości, kiedy to drużyna
Leppera
> zablokowała mównicę sejmową uniemożliwiając odwołanie marszałka Borowskiego,
a
(..ciach...)

> Grunt to mieć kontrolowaną opozycję.

Zwłaszcza, że w większości spraw w Sejmie Samoobrona głosuje tak jak SLD...

[Gość: polimer]

Otórz to. Potwierdza to też dzisiejsza wypowiedź Dorna
"Pytany (Dorn), kto chce wyeliminować posła Ziobrę z prac komisji, powiedział,
że nie jest w stanie w oparciu o fakty, a nie spekulacje odpowiedzieć, czy jest
to indywidualna inicjatywa klubu i partii Samoobrony. "Czy też w tym przypadku,
jak też w dość licznych innych - np. głosowanie nad ordynacją, głosowanie nad
lustracją - Samoobrona występuje jak najlepszy sojusznik Millera" - podkreślił
Dorn.

Kto tego nie widzi jest albo ślepy, albo opłacany.

Ale to za trudne dla kima

[bebokk]

Dzisiaj obejrzałem sobie "Forum" o planowanej podwyżce podatków nazwanej przez
Kołodkę obniżką.
Lepper atakował głównie Balcerowicza i opozycję.
O Unii wspomniał dopiero wtedy, gdy Wrzodak zaznaczył, ze LPR jest na nie.
Od razu dodał, że on też jest na nie.
No cóż, strach przed ucieczką elektoratu.

Do zwolennikow teorii spiskowych

[kimmjiki]

Skoro uwazacie, ze Lepper ma powiazania z SLD, to:
1. Dlaczego jest przeciw UE?
2. Po co niby Samobrona glosuje tak jak SLD (na co nie dostalem zadnych dowodow
i ide o zaklad, ze nigdy nie dostane, ale moge udawac, ze wierze na slowo),
skoro koalicja i tak ma wiekszosc? Jaki niby pozytek ma z tego Miller?
3. Dlaczego SLD nie zawarl koalicji ze "swoim" Lepperem, tylko z wierzgajacym
ciagle Kalinowskim?
4. Jesli nawet znajdziecie przekonujace odpowiedzi na poprzednie pytania (w co
watpie) i zdolacie udowodnic istnienie tych powiazan (bo na razie ciagle macie
tylko poszlaki), to jaki to ma zwiazek z moim wywodem?

[bebokk]

Widzisz kimmjiki ! Myśmy na wszystkie twoje pytana już dawno odpowiedzieli.
Tylko ty jesteś za mało inteligentny, żeby to pojąć.

[kimmjiki]

A ja Wasze odpowiedzi juz dawno obalilem, tylko jestescie za malo inteligentni,
by to pojac.

[dziejas]

kimmjiki napisał:

> Skoro uwazacie, ze Lepper ma powiazania z SLD, to:
> 1. Dlaczego jest przeciw UE?
poniewaz doplaty dla rolnikow sa zbyt niskie jego zdaniem. gdyby rolnicy
dostali 100% tego co dostaja na zachodzie popieralby ue "rekami i nogami"

> 2. Po co niby Samobrona glosuje tak jak SLD (na co nie dostalem zadnych
> dowodow i ide o zaklad, ze nigdy nie dostane, ale moge udawac, ze wierze na
> slowo), skoro koalicja i tak ma wiekszosc? Jaki niby pozytek ma z tego Miller?

poniewaz popiera ich projekty i prawdopodobnie sie z nimi identyfikuje, co
(zakladajac, ze jest to prawda, ale zgodziles sie udawac) przekonuje mnie, ze
sld jest rownie populistyczne co samoobrona

> 3. Dlaczego SLD nie zawarl koalicji ze "swoim" Lepperem, tylko z wierzgajacym
> ciagle Kalinowskim?

poniewaz sld bedac partia populistyczna majac w opozycji jeszcze bardziej
populistyczna samoobrone moze uchodzic za partie wywazona i konkretna.

> 4. Jesli nawet znajdziecie przekonujace odpowiedzi na poprzednie pytania (w
co
> watpie) i zdolacie udowodnic istnienie tych powiazan (bo na razie ciagle
macie
> tylko poszlaki), to jaki to ma zwiazek z moim wywodem?
nie wiem jaki to ma zwiazek, ale nie wiem tez po co pytasz jezeli uwazasz ze
odpowiedzi i tak beda bez sensu.

pozdrawiam

[kimmjiki]

dziejas napisał:

> > Skoro uwazacie, ze Lepper ma powiazania z SLD, to:
> > 1. Dlaczego jest przeciw UE?
> poniewaz doplaty dla rolnikow sa zbyt niskie jego zdaniem.

A co to obchodzi SLD? Skoro Lepper jest ich czlowiekiem, to jego zdanie powinno
byc tozsame ze zdaniem Millera.

> poniewaz popiera ich projekty i prawdopodobnie sie z nimi identyfikuje, co
> (zakladajac, ze jest to prawda, ale zgodziles sie udawac) przekonuje mnie, ze
> sld jest rownie populistyczne co samoobrona

Skoro SLD prowadzi socjalistyczna polityke, to dziwne by bylo, zeby socjalista
Lepper glosowal przeciw niej.

> poniewaz sld bedac partia populistyczna majac w opozycji jeszcze bardziej
> populistyczna samoobrone moze uchodzic za partie wywazona i konkretna.

A co to za roznica, czy ta partia jest w rzadzie, czy w opozycji? W rzadzie
nawet lepiej, bo jeszcze bardziej uwidacznia sie kontrast.

> nie wiem jaki to ma zwiazek, ale nie wiem tez po co pytasz jezeli uwazasz ze
> odpowiedzi i tak beda bez sensu.

Tego nie powiedzialem.

[dziejas]

kimmjiki napisał:

> dziejas napisał:
>
> > > Skoro uwazacie, ze Lepper ma powiazania z SLD, to:
> > > 1. Dlaczego jest przeciw UE?
> > poniewaz doplaty dla rolnikow sa zbyt niskie jego zdaniem.
>
> A co to obchodzi SLD? Skoro Lepper jest ich czlowiekiem, to jego zdanie
powinno
>
> byc tozsame ze zdaniem Millera.

i jest. tylko, ze miller oglaszajac sukces w kopenhadze nie moze teraz
powiedziec, ze "wytargowal" zle warunki. ale lepper moze... a poza tym twoje
pytanie brzmialo "dlaczego jest przeciw ue?"

>
> > poniewaz popiera ich projekty i prawdopodobnie sie z nimi identyfikuje, co
>
> > (zakladajac, ze jest to prawda, ale zgodziles sie udawac) przekonuje mnie,
> ze
> > sld jest rownie populistyczne co samoobrona
>
> Skoro SLD prowadzi socjalistyczna polityke, to dziwne by bylo, zeby
socjalista
> Lepper glosowal przeciw niej.
>
> > poniewaz sld bedac partia populistyczna majac w opozycji jeszcze bardziej
> > populistyczna samoobrone moze uchodzic za partie wywazona i konkretna.
>
> A co to za roznica, czy ta partia jest w rzadzie, czy w opozycji? W rzadzie
> nawet lepiej, bo jeszcze bardziej uwidacznia sie kontrast.

ty jednak nie rozumiesz co sie do ciebie pisze. koalicja sld z samoobrona
oslabilaby pozycje sld w oczach elktoratu. przeciez sld od dawna odgrywa role
jedynej powaznej i zdyscyplinowanej partii w tym kraju. jak wiec moglaby wiazac
sie w koalicje z partia uchodzaca za najbardziej awanturnicza? to podcinanie
galezi na ktorej sie siedzi. ale nie zmienia to faktu, ze obydwie maja program
oparty na zalozeniu "musimy cos dostac ale niekoniecznie musimy cos robic".
rzad zbudowany na takich kontrastach spowodowalby spadek zaufania do kraju... a
tak przeciez martwiles sie tym zaufaniem...

>
> > nie wiem jaki to ma zwiazek, ale nie wiem tez po co pytasz jezeli uwazasz
> ze
> > odpowiedzi i tak beda bez sensu.
>
> Tego nie powiedzialem.
owszem powiedziales. zacytuje: "4. Jesli nawet znajdziecie przekonujace
odpowiedzi na poprzednie pytania (w co watpie)". nadal twierdzisz, ze nie?

[kimmjiki]

dziejas napisał:

> tylko, ze miller oglaszajac sukces w kopenhadze nie moze teraz
> powiedziec, ze "wytargowal" zle warunki. ale lepper moze...

A co Miller z tego ma? Przeciez w jego interesie jest, zeby warunki byly uznane
za dobre.

> a poza tym twoje pytanie brzmialo "dlaczego jest przeciw ue?"

No i dalej tego nie wiem. Jaki pozytek moze miec z tego SLD?

> ty jednak nie rozumiesz co sie do ciebie pisze. koalicja sld z samoobrona
> oslabilaby pozycje sld w oczach elktoratu.

A ciagle klotnie z PSL ich nie oslabialy? Samoobrona w koalicji na pewno
wzbudzilaby wieksza niechec niz PSL, ale silny rzad mowiacy jednym glosem na
pewno przysporzylby poparcia SLD.

> przeciez sld od dawna odgrywa role
> jedynej powaznej i zdyscyplinowanej partii w tym kraju. jak wiec moglaby
> wiazac sie w koalicje z partia uchodzaca za najbardziej awanturnicza?

W wojewodztwach sie zwiazali i prawie nikt nie protestowal.

> owszem powiedziales. zacytuje: "4. Jesli nawet znajdziecie przekonujace
> odpowiedzi na poprzednie pytania (w co watpie)". nadal twierdzisz, ze nie?

Powiedzialem "watpie", co oznacza, ze jestem sceptyczny, ale nie wykluczam, ze
jednak znajdziecie.

[dziejas]

musze powiedziec, ze dyskusje z toba sa delikatnie rzecz ujmujac jalowe.
zadajesz pytania, nie rozumiesz odpowiedzi i jakby tego bylo malo sam nie
bardzo rozumiesz o co pytasz. moze staraj sie bardziej rozbudowac swoje pytania
wtedy beda bardziej zrozumiale dla ciebie i innych.
lubie czasem podyskutowac, ale tylko z ludzmi ktorzy maja cos madrego do
powiedzenia (i wcale nie musza byc przeciwnikami ue). tymczasem twoja
argumentacja opiera sie glownie na "chciejstwie" i wierze w magiczna moc ue.
znam wielu ludzi, ktorzy popierają akcesje, ale i oni dostrzegaja pewne
negatywne cechy tej organizacji. ja sam, chociaz jestem przeciwnikiem tez
dostrzegam kilka pozytywow, a przeciwnikiem jestem dlatego, ze dostrzegam
jednak wiecej negatywow. kazda wypowiedz, ktora komentujesz traktujesz jako
osobisty atak na ciebie i twoje poglady. przypinasz ludziom latke "fobow", a
sam jako jednym z argumentow podpierasz sie fobiami (bialorus, a teraz jeszcze
lepper).
podsumowujac jestes osoba, z ktora po prostu nie warto dyskutowac. co tez mam
zamiar, po napisaniu tego posta, uczynic.

pozdrawiam

[kimmjiki]

dziejas napisał:

> musze powiedziec, ze dyskusje z toba sa delikatnie rzecz ujmujac jalowe.
> zadajesz pytania, nie rozumiesz odpowiedzi i jakby tego bylo malo sam nie
> bardzo rozumiesz o co pytasz.

Beda jakies przyklady? Bo ogolnikow nie znosze.

> moze staraj sie bardziej rozbudowac swoje pytania
> wtedy beda bardziej zrozumiale dla ciebie i innych.

Postaram sie.

> tymczasem twoja argumentacja opiera sie glownie na "chciejstwie" i wierze w
> magiczna moc ue.

Znowu ogolniki.

> kazda wypowiedz, ktora komentujesz traktujesz jako
> osobisty atak na ciebie i twoje poglady.

???

> przypinasz ludziom latke "fobow" a sam jako jednym z argumentow podpierasz
> sie fobiami (bialorus, a teraz jeszcze lepper).

Podawalem wiele innych argumentow, ale skoro nie skutkuja (bo fundusze rzecz
jasna zmarnujemy, konkurencje przegramy, firmy nie zdolaja wprowadzic norm,
Niemcy nas wykupia itd.), to probuje podejsc z innej strony.

> podsumowujac jestes osoba, z ktora po prostu nie warto dyskutowac. co tez mam
> zamiar, po napisaniu tego posta, uczynic.

Mam nadzieje, ze po przeczytaniu tego posta jednak zmienisz zdanie.

[dziejas]

kimmjiki napisał:

> dziejas napisał:
>
> > musze powiedziec, ze dyskusje z toba sa delikatnie rzecz ujmujac jalowe.
> > zadajesz pytania, nie rozumiesz odpowiedzi i jakby tego bylo malo sam nie
> > bardzo rozumiesz o co pytasz.
>
> Beda jakies przyklady? Bo ogolnikow nie znosze.

prosty przyklad. pytasz (cytuje): "Skoro uwazacie, ze Lepper ma powiazania z
SLD, to:
1. Dlaczego jest przeciw UE?" - odpowiadam: "poniewaz uwaza, ze doplaty dla
rolnikow sa zbyt niskie". kwitujesz to stwierdzeniem: "nadal nie rozumiem co
sld ma z tego?" a czy pytales o to co sld ma z tego, czy pytales dlaczego
lepper jest przeciwny ue?



> > tymczasem twoja argumentacja opiera sie glownie na "chciejstwie" i wierze
> w
> > magiczna moc ue.
>
> Znowu ogolniki.

innym sie udalo, unia zmusi rzad do reform, poprawi sie sytuacja gospodarcza
(po wejsciu do ue). nawet w tym watku piszesz, ze jak nie wejdziemy do ue to
lepper wygra wybory, a jak wejdziemy to zniknie ze sceny politycznej. przeciez
pierwsze kilka lat w ue to olbrzymie wydatki z budzetu a na efekty bedzie
trzeba czekac latami. przeciez to znakomite pole do popisu dla takich jak
lepper. piszesz o tym ze miller przeprowadzi reformy "po wejsciu do ue". a
dlaczego nie robi ich teraz? to zwykle "chciejstwo" i magiczna moc ue - leku na
wszystko. tylko dlaczego ten lek nie funkcjonuje np. w niemczech, grecji czy
podtugalii? bo to nie od ue zalezy czy kraj sie rozwija czy nie, to zalezy od
polityki rzadu danego kraju.

>
> > kazda wypowiedz, ktora komentujesz traktujesz jako
> > osobisty atak na ciebie i twoje poglady.
>
> ???

taki agresywny ton przebija z twoich wypowiedzi. dodatkowy efekt powodujesz
okreslajac przeciwnikow ue "fobami", nawet nie probujac zrozumiec tego co chca
ci przekazac.

> > przypinasz ludziom latke "fobow" a sam jako jednym z argumentow podpierasz
> > sie fobiami (bialorus, a teraz jeszcze lepper).
>
> Podawalem wiele innych argumentow, ale skoro nie skutkuja (bo fundusze rzecz
> jasna zmarnujemy, konkurencje przegramy, firmy nie zdolaja wprowadzic norm,
> Niemcy nas wykupia itd.), to probuje podejsc z innej strony.

niewazne jakie byle byly argumenty? taka postawa czynisz swoje argumenty mniej
wiarygodnymi. wiekszosc ludzi tutaj wypowiada swoje zdanie na okreslony temat a
ty starasz sie przekonac wszystkich do swoich racji (nie pytaj o szczegoly-to
wynika z calosci twoich wypowiedzi). rzucasz jakis temat a pozniej atakujesz
wszystkich, ktorzy maja inne zdanie. negujesz wszystkie wypowiedzi w
przekonaniu, ze twoje racje sa najwazniejsze i najsluszniejsze, niedopuszczajac
do siebie mysli, ze mozesz nie miec racji. to nazywa sie fanatyzmem, a ja
fanatykow nie traktuje powaznie. jestem przeciwnikiem ue ale nie bede robil
tragedii jezeli jednak tam sie znajdziemy. teraz sobie daje rade dam sobie rade
i w ue. wkurza mnie tylko fakt ze bede musial utrzymywac cala rzsze nikomu
niepotrzebnych urzednikow i stosowac sie do poniektorych idiotycznych (moim
zdaniem) przepisow w ue (slynne krzywizny banana itp.). wkurzam sie tym, ze nie
mowi sie nam calej prawdy o ue, przedstawiajac nam tylko jej pozytywne strony
liczac na to ze uwierzymy na slowo i nie bedziemy chcieli wiedziec wiecej.
wkurza mnie to, ze opowida sie nam dyrdymaly o tym jak to w ue bedzie dobrze a
my nic nie musimy robic tylko korzystac z tych luksusow. wkurza mnie
twierdzenie, ze ue wszystko za nas zalatwi, da nam pieniadze i udzieli
wsparcia, a tymczasem nie potrafimy wykorzystac tego co do tej pory dostalismy
(w zasadzie to moglismy dostac). wkurza mnie fakt ze znaczna czesc
spoleczenstwa zaglosuje na "tak" w przekonaniu, ze zaraz po przystapieniu do ue
obudza sie bogaci, a jezeli nie to z cala masa inwestorow czekajacych u drzwi i
pelna skrzynka ofert pracy (bo przeciez nas chcieli, to niech teraz daja, bo
sie nam nalezy). nie kieruje tego do ciebie osobiscie poniewaz sie nie znamy i
nie wiem jakim jestes czlowiekiem. mowie to na podstawie wlasnych obserwacji i
rozmow z ludzmi. mam bardzo duzy kontakt z roznymi ludzmi z racji wykonywanej
przeze mnie pracy i naprawde wiem o czym mowie. piszesz, ze rolnicy zadowola
sie doplatami. tak, ale na jak dlugo?
no troche sie unioslem. ale tak bylo po '89 i teraz bedzie to samo. ludzie
obiecuja sobie po ue wiecej niz tak na prawde moga dostac, zapominajac o tym,
ze ich los jest w ich wlasnych rekach.

pozdrawiam

[kimmjiki]

dziejas napisał:

> prosty przyklad. pytasz (cytuje): "Skoro uwazacie, ze Lepper ma powiazania z
> SLD, to:
> 1. Dlaczego jest przeciw UE?" - odpowiadam: "poniewaz uwaza, ze doplaty dla
> rolnikow sa zbyt niskie". kwitujesz to stwierdzeniem: "nadal nie rozumiem co
> sld ma z tego?" a czy pytales o to co sld ma z tego, czy pytales dlaczego
> lepper jest przeciwny ue?

Pytanie o sprzeciw Leppera wobec UE zadalem w kontekscie jego rzekomych
zwiazkow z SLD ("skoro uwazacie, ze Lepper ma powiazania z SLD"). Nie chodzilo
mi o to, czym uzasadnia swoj sprzeciw, tylko jak jest naprawde. Ale dobrze, na
przyszlosc postaram sie zadawac pytania bardziej precyzyjne.

> innym sie udalo, unia zmusi rzad do reform

To nie wiara w magie, tylko fakty.

> poprawi sie sytuacja gospodarcza (po wejsciu do ue).

Niemal wszyscy ekonomisci tak twierdza. Wierza w magie?

> nawet w tym watku piszesz, ze jak nie wejdziemy do ue to lepper wygra wybory

Szeroko to uzasadnilem i jak dotad nikt nawet nie probowal mi udowodnic, ze
bedzie inaczej.

> a jak wejdziemy to zniknie ze sceny politycznej.

Nadinterpretujesz moje slowa - mowilem tylko, ze sporo straci w wyniku wejscia.

> przeciez
> pierwsze kilka lat w ue to olbrzymie wydatki z budzetu a na efekty bedzie
> trzeba czekac latami. przeciez to znakomite pole do popisu dla takich jak
> lepper.

Masz troche racji, ale jak juz mowilem - ozywienie gospodarcze i doplaty dla
rolnikow powinny na jakis czas go usadzic.

> piszesz o tym ze miller przeprowadzi reformy "po wejsciu do ue". a
> dlaczego nie robi ich teraz?

1. Bo teraz musi wygrac referendum.
2. Bo teraz Unia mu nie kaze.

> to zwykle "chciejstwo" i magiczna moc ue - leku na wszystko. tylko dlaczego
> ten lek nie funkcjonuje np. w niemczech, grecji czy podtugalii?

Niemcy maja kryzys z wlasnej winy (wysokie podatki, sztywne prawo pracy,
rozbuchany socjal), a Grecja i Portugalia radza sobie calkiem dobrze.

> bo to nie od ue zalezy czy kraj sie rozwija czy nie, to zalezy od
> polityki rzadu danego kraju.

Oczywiscie. Ale UE to ulatwia.

> taki agresywny ton przebija z twoich wypowiedzi.

Jak juz wspominalem, ogolnikow nie znosze.

> dodatkowy efekt powodujesz okreslajac przeciwnikow ue "fobami"

Wybacz, ale okreslenie "sceptycy" nie moze mi przejsc przez gardlo, bo do
przeciwnikow UE nijak to nie pasuje. Moglbym tak nazwac, ja wiem, Kaczynskiego,
ale zdecydowanych przeciwnikow integracji na pewno nie, bo to by wypaczalo
znaczenie tego slowa.

> niewazne jakie byle byly argumenty?

Nie o to chodzi. Po prostu skoro jeden aspekt sprawy byl juz omawiany setke
razy bez zadnego efektu, zajalem sie innym aspektem.

> rzucasz jakis temat a pozniej atakujesz wszystkich, ktorzy maja inne zdanie.

Prosze, skoncz z tymi ogolnikami. Jak ja mam sie bronic przed takim zarzutem?
Nie uzylem w tej dyskusji zadnych inwektyw czy wycieczek osobistych, wiec o
jakich atakach mowisz?

> negujesz wszystkie wypowiedzi w
> przekonaniu, ze twoje racje sa najwazniejsze i najsluszniejsze,
> niedopuszczajac do siebie mysli, ze mozesz nie miec racji.

Znowu ogolniki...

> no troche sie unioslem. ale tak bylo po '89 i teraz bedzie to samo. ludzie
> obiecuja sobie po ue wiecej niz tak na prawde moga dostac, zapominajac o tym,
> ze ich los jest w ich wlasnych rekach.

Tez prawda. Jednak po 1989 zaden populista nie wygral - pojawil sie tylko jeden
Tyminski, ktory zaraz potem zniknal. A nawet pomimo popelnienia wielu bledow i
zmarnowania wielu szans i tak jest bez porownania lepiej niz za komuny.

[dziejas]

kimmjiki napisał:
> > innym sie udalo, unia zmusi rzad do reform
>
> To nie wiara w magie, tylko fakty.

to nie fakty tylko mrzonki. na reforme trzeba miec srodki. tego fundusze unijne
nie przewiduja. to ze innym sie udalo nie oznacza automatycznie, ze i nam sie
uda. analogicznie wielu sie nie udalo co nie znaczy, ze i nam sie nie uda.

>
> > poprawi sie sytuacja gospodarcza (po wejsciu do ue).
>
> Niemal wszyscy ekonomisci tak twierdza. Wierza w magie?

twierdza rowniez (juz od kilku lat), ze to ozywienie juz puka do naszych drzwi.
tylko jakos nikt go jeszcze nie widzi. magia?

> > nawet w tym watku piszesz, ze jak nie wejdziemy do ue to lepper wygra wybo
> ry
>
> Szeroko to uzasadnilem i jak dotad nikt nawet nie probowal mi udowodnic, ze
> bedzie inaczej.

to nie byla argumentacja tylko twoje widzenie swiata. nikt nie bedzie probowal
udowadniac tego co nieprzewidywalne. po raz kolejny dales dowod na to, ze nie
dopuszczasz do siebie mysli, ze mozesz nie miec racji, twierdzac, ze tak na
pewno sie stanie. mozliwych jest wiele innych scenariuszy. lacznie z takim, ze
po wejsciu do ue i kilku pierwszych, trudnych latach niezadowolone z
osagnietych wynikow i efektow akcesji spoleczentwo tez wybierze leppera i jemu
podobnych.


> > a jak wejdziemy to zniknie ze sceny politycznej.
>
> Nadinterpretujesz moje slowa - mowilem tylko, ze sporo straci w wyniku
wejscia.

ok. nadinterpretacja.

> > przeciez
> > pierwsze kilka lat w ue to olbrzymie wydatki z budzetu a na efekty bedzie
> > trzeba czekac latami. przeciez to znakomite pole do popisu dla takich jak
> > lepper.
>
> Masz troche racji, ale jak juz mowilem - ozywienie gospodarcze i doplaty dla
> rolnikow powinny na jakis czas go usadzic.

ozywienie gospodarcze i bez ue go usadzi. a doplaty kolejnym lekiem na wszystko?

> > piszesz o tym ze miller przeprowadzi reformy "po wejsciu do ue". a
> > dlaczego nie robi ich teraz?
>
> 1. Bo teraz musi wygrac referendum.
> 2. Bo teraz Unia mu nie kaze.

unia moze mu kazac, ale czy wystarczy mu odwagi? a przede wszystkim czy stac
nas bedzie na takie reformy (chyba znasz sytuacje finansow panstwa)?


> > to zwykle "chciejstwo" i magiczna moc ue - leku na wszystko. tylko dlaczeg
> o
> > ten lek nie funkcjonuje np. w niemczech, grecji czy podtugalii?
>
> Niemcy maja kryzys z wlasnej winy (wysokie podatki, sztywne prawo pracy,
> rozbuchany socjal), a Grecja i Portugalia radza sobie calkiem dobrze.

no wiesz.... spodziewalem sie czegos wiecej. akurat grecja i portugalia to
najgorsze przyklady.

> > bo to nie od ue zalezy czy kraj sie rozwija czy nie, to zalezy od
> > polityki rzadu danego kraju.
>
> Oczywiscie. Ale UE to ulatwia.

niekoniecznie. slyszales w jakich dziedzinach mamy najwiecej zaleglosci w
dostosowywaniu sie do wymogow ue (ostatni raport komisji)?

> > taki agresywny ton przebija z twoich wypowiedzi.
>
> Jak juz wspominalem, ogolnikow nie znosze.

powiem tak: to jest moje osobiste odczucie i jako takie nalezy je traktowac.
wiesz cos w typie: kiedy patrze na krew robi mi sie slabo, ale nie potrafie
tego wyjasnic.

> > dodatkowy efekt powodujesz okreslajac przeciwnikow ue "fobami"
>
> Wybacz, ale okreslenie "sceptycy" nie moze mi przejsc przez gardlo, bo do
> przeciwnikow UE nijak to nie pasuje. Moglbym tak nazwac, ja wiem,
Kaczynskiego, ale zdecydowanych przeciwnikow integracji na pewno nie, bo to by
> wypaczalo znaczenie tego slowa.

"sceptycyzm - (łc. scepticus ‘sceptyczny’) 1. nieufność w stosunku do czegoś,
niepewność, niewiara, powątpiewanie. 2. filoz. pogląd głoszący wstrzymanie się
od wydawania sądów o rzeczywistości, co jest wynikiem przekonania o niemożności
poznania ostatecznej racji dla tych sądów, ani niepodważalnego kryterium prawdy.
"fobia - (gr. phóbos ‘strach’) psych. stały, chorobliwy stan lękowy przed
określonymi osobami, rzeczami, zjawiskami itp., często występujący z
równoczesną reakcją fizjologiczną organizmu, np. w postaci przyspieszonej akcji
serca, nadmiernej potliwości; rodzaj nerwicy o konkretnym podłożu,
npagorafobia, arachnofobia, klaustrofobia
"oponent (łc. opponens, -ntis ‘przeciwstawiający’ od opponere ‘przeciwstawiać’)
osoba mająca odmienne zdanie, przeciwstawiająca się czemuś; także przeciwnik w
dyskusji, adwersarz"

> > niewazne jakie byle byly argumenty?
>
> Nie o to chodzi. Po prostu skoro jeden aspekt sprawy byl juz omawiany setke
> razy bez zadnego efektu, zajalem sie innym aspektem.

co nie zmienia faktu, ze starasz sie uzyc argumentow bedacych tylko twoimi
przypuszczeniami (jak nie ue - to bialorus, nie dl ue=tak dla leppera)

> > rzucasz jakis temat a pozniej atakujesz wszystkich, ktorzy maja inne zdani
> e.
>
> Prosze, skoncz z tymi ogolnikami. Jak ja mam sie bronic przed takim zarzutem?
> Nie uzylem w tej dyskusji zadnych inwektyw czy wycieczek osobistych, wiec o
> jakich atakach mowisz?

nazywasz ludzi "eurofobami" poczytaj przytoczona przeze mnie definicje fobii, a
pozniej pomysl w jakim kontekscie uzywasz tego slowa.

> > negujesz wszystkie wypowiedzi w
> > przekonaniu, ze twoje racje sa najwazniejsze i najsluszniejsze,
> > niedopuszczajac do siebie mysli, ze mozesz nie miec racji.
>
> Znowu ogolniki...

przeciez twierdzenie, ze jak nie ue to bialorus i nie dla ue=tak dla leppera,
to tylko twoje przypuszczenia i nie masz zadnych racjonalnych i dajacych sie
sprawdzic dowodow na swoje twierdzenia. a to tylko twierdzenia.

> > no troche sie unioslem. ale tak bylo po '89 i teraz bedzie to samo. ludzie
> > obiecuja sobie po ue wiecej niz tak na prawde moga dostac, zapominajac o
> > tym, ze ich los jest w ich wlasnych rekach.
>
> Tez prawda. Jednak po 1989 zaden populista nie wygral - pojawil sie tylko
> jeden Tyminski, ktory zaraz potem zniknal. A nawet pomimo popelnienia wielu
> bledow i zmarnowania wielu szans i tak jest bez porownania lepiej niz za
> komuny.

nie chodzilo mi o to czy jest lepiej czy gorzej. nie da sie tego porownac bo po
prostu jest inaczej. chodzilo mi o nastawienie ludzi do przemian po '89 wtedy i
teraz.

pozdrawiam

[kimmjiki]

dziejas napisał:

> to nie fakty tylko mrzonki. na reforme trzeba miec srodki. tego fundusze
> unijne nie przewiduja.

Jak rzad zabierze sie za reforme finansow (co i tak musi zrobic), to pieniadze
sie znajda.

> to ze innym sie udalo nie oznacza automatycznie, ze i nam sie uda.

Pewnie ze nie, ale tez nie widze powodu, dla ktorego akurat nam mialoby sie nie
udac, skoro wszyscy sobie radza.

> twierdza rowniez (juz od kilku lat), ze to ozywienie juz puka do naszych
> drzwi.

Od jakich kilku lat? Przeciez obecne zalamanie trwa dopiero dwa lata.

> to nie byla argumentacja tylko twoje widzenie swiata. nikt nie bedzie
> probowal udowadniac tego co nieprzewidywalne.

Szeroko uzasadnilem swoj poglad, przeanalizowalem mozliwe scenariusze, nie wiem
czego jeszcze chcesz.

> po raz kolejny dales dowod na to, ze nie
> dopuszczasz do siebie mysli, ze mozesz nie miec racji, twierdzac, ze tak na
> pewno sie stanie.

Jesli ktos obali moje argumenty, to zmienie zdanie. Ale jak dotad nikt nawet
nie sprobowal sie do nich odniesc.

> ozywienie gospodarcze i bez ue go usadzi.

Bez UE nie bedzie ozywienia.

> a doplaty kolejnym lekiem na wszystko?

Dlaczego zaraz "na wszystko"? Powiedzialem tylko, ze uspokoja rolnikow. Nic
wiecej.

> unia moze mu kazac, ale czy wystarczy mu odwagi?

Jego odwaga nie ma nic do rzeczy, unijne prawo sie wprowadza i koniec.

> no wiesz.... spodziewalem sie czegos wiecej. akurat grecja i portugalia to
> najgorsze przyklady.

Ale nawet one radza sobie bez porownania lepiej od nas.

> niekoniecznie. slyszales w jakich dziedzinach mamy najwiecej zaleglosci w
> dostosowywaniu sie do wymogow ue (ostatni raport komisji)?

Slyszalem. I co z tego?

> powiem tak: to jest moje osobiste odczucie

No coz, z odczuciami nie da sie dyskutowac.

> "sceptycyzm - (łc. scepticus ‘sceptyczny’) 1. nieufność w stosunku
> do czegoś (...)

Ano wlasnie. Przeciwnicy integracji uparcie nazywaja siebie sceptykami, ale jak
dla mnie ich postawa to w 90% przypadkow fobia lub cos bardzo blisko niej. A co
do ostatniej definicji - "eurooponenci" jakos zle brzmi w moim uchu.

> nazywasz ludzi "eurofobami" poczytaj przytoczona przeze mnie definicje fobii,
> a pozniej pomysl w jakim kontekscie uzywasz tego slowa.

Niestety, lwia czesc przeciwnikow prezentuje wlasnie fobie - nieuzasadniony
lek, ze Unia nam zaszkodzi, zmarnujemy fundusze, nie wykorzystamy szans itd.
Ani jednego kraju UE nie spotkaly zadne katastrofy po wejsciu, a tu na Forum
prawie codziennie slysze zapowiedzi niemal Apokalipsy, jesli powiemy "tak" w
referendum.

> przeciez twierdzenie, ze jak nie ue to bialorus i nie dla ue=tak dla leppera,
> to tylko twoje przypuszczenia i nie masz zadnych racjonalnych i dajacych sie
> sprawdzic dowodow na swoje twierdzenia. a to tylko twierdzenia.

Wiesz, jak rzuce kamieniem, to tez nie mam racjonalnych dowodow, ze on za
chwilke spadnie na ziemie. Niemniej nie przytrafilo mi sie jeszcze, zeby nie
spadl.

> nie chodzilo mi o to czy jest lepiej czy gorzej. nie da sie tego porownac bo
> po prostu jest inaczej. chodzilo mi o nastawienie ludzi do przemian po '89
> wtedy i teraz.

Jacys rozczarowani beda zawsze, taki juz jest ten swiat. Ale to jeszcze nie
argument przeciw integracji.

[dziejas]

twoj "profesorski" ton przekonuje mnie jednak, ze dyskusja z toba naprawde nie
ma sensu. nie ze wzgledu na argumentacje, ale wlasnie na jej brak. tak wlasnie
brak, argumentacja typu "tak, bo tak" nie jest dla mnie zadna argumentacja.
pozdrawiam

[kimmjiki]

I znowu ogolnikowe oskarzenia zamiast dyskusji. Moze powiedz od razu "pocaluj
mnie gdzies", zamiast udawac, ze chcesz dyskutowac. Skoro twierdzisz, ze to nie
ma sensu, to nie trac czasu na mnie, tylko zajmij sie czyms bardziej sensownym.

Nadal czekam na merytoryczna dyskusje (n/t)

[kimmjiki]

Najwieksze nadzieje eurofanow: Lepper i Bialorus

[Gość: mirmat]

Co by biedni eurofanatycy robili bez Leppera i Bialorusi. Chyba by wystrugali
sobie slomianego ludka i wymysleli kraine na przyklad Bialotus tak jak w
Orwelowskim roku 1984 by prowadzic z tymi tworami wojne. No bo wyciszanie
eurosceptycznych autorytetow jak prof. Poznanski czy prof Mazur to tylko polowa
sukcesu. Nalezy sobie znalesc wroga o nizszej inteligencji niz wlasna. Nie
szkodzi, ze Lepper wlasciwie popiera unijny anschluss tylko ...nie na
takich "warunkach". Choc musze przyznac, ze Lepperowi wystarczy inteligencji na
to by trafnie ocenic przyczyny i autorow nedzy w III RP. Ale do tego nie trzeba
wielkiej inteligencji.

Na szczescie dla Kimmjiki bardzo niewielu z pisujacych na tym forum czytuje
konserwatywny dziennik National Post z kapitalistycznej Kanady. Bo
dowiedzieliby sie dzisiaj, ze konserwatywny rzad prowincji Ontario zaoferowal
zakladom General Motors of Canada $900 milionow pomocy na rozwoj osrodka pod
Toronto. Ach jakie to "nie-Balcerowiczowskie" ale podobne zachety Ontaryjscy
konserwatysci kieruja w kierunku Toyoty i Mitsibushi Motors.

Jak anty-Balcerowiczowska polityka fiskalna moze dzialac cuda pokazuje
dramatyczna zmiana w balansie krajowego budzetu. W 1990 roku Kanada prowadzila
Balcerowiczowska polityke wysokich stop procentowych i silnego Kanadyjskiego
dollara. Wymiana z US$ byla okolo 1$ Can = 0,8$ US. Zadluzenie zagraniczne
rzadu federalnego doszlo do 66% dochodu krajowego netto. Od tego czasu
nowy "anty-Balcerowiczowski" prezydent Narodowego Banku Kanady drastycznie
obnizyl (nawet w porownaniu do USA) stopy procentowe i obecnie 1$ Can = 0.67 $
US. W rezultacie eksport do USA strzelil w tratosfere, gospodarka rosnie jak na
drozdzach a zadluzenie zagraniczne spadlo do 16% dochodu netto.

To wcale nie znaczy przypadkiem, ze chwale kanadyjski rzad federalny ktory
wydaje forse jak piany marynarz i to nie na inwestycje czy infrastrukture ale
na pomoc dla Afrykanskich kacykow lub na inne politycznie poprawne cele.
Pokazuje tylko, jak nawet przy idiotycznej polityce budzetowej
odpowiednia "anty-Balceropwiczowska" polityka Narodowego Banku moze zdzialac
cuda. I do tego nie potrzeba oszolomow jak Lepper.

Pomylka: nie "fiskalna" ale "monetarna".

[Gość: mirmat]

Lata pobytu za granica robia swoje. Pomylilem sie okreslajac sluszna polityke
Banku jako "fiskalna" Powinno byc oczywiscie "monetarna".

[kimmjiki]

Gość portalu: mirmat napisał(a):

> Co by biedni eurofanatycy robili bez Leppera i Bialorusi.

Wlasciwie nic, bo wtedy jedynym przeciwnikiem UE pozostalby Rydzyk i jego
trzodka, ktora kogo mogla zniechecic do UE, tego juz dawno zniechecila.

> No bo wyciszanie eurosceptycznych autorytetow jak prof. Poznanski

Ten apologeta PRL i Argentyny moze moglby byc autorytetem w roznych sprawach,
ale na pewno ekonomia sie do nich nie zalicza.

> czy prof Mazur

Ktory wzywal do zaciesniania wiezow gospodarczych z Bialorusia i Nigeria...

> Nie szkodzi, ze Lepper wlasciwie popiera unijny anschluss

I pewnie dlatego krzyczal po Kopenhadze, ze "Miller sprzedal Polske za
eurosrebrniki". Niezle poparcie, nie ma co.

> Na szczescie dla Kimmjiki bardzo niewielu z pisujacych na tym forum czytuje
> konserwatywny dziennik National Post z kapitalistycznej Kanady. Bo
> dowiedzieliby sie dzisiaj, ze konserwatywny rzad prowincji Ontario zaoferowal
> zakladom General Motors of Canada $900 milionow pomocy na rozwoj osrodka pod
> Toronto. Ach jakie to "nie-Balcerowiczowskie" ale podobne zachety Ontaryjscy
> konserwatysci kieruja w kierunku Toyoty i Mitsibushi Motors.

O ile pamietam, jednym z zarzutow, ktore kierowales przeciw Balcerowiczowi,
bylo wspieranie obcego kapitalu. Czyli dokladnie to, co powyzej chwalisz.

> Jak anty-Balcerowiczowska polityka fiskalna moze dzialac cuda pokazuje
> dramatyczna zmiana w balansie krajowego budzetu.

A moze napisalbys troche konkretniej? Wyrwales dwie liczby z kontekstu i na ich
podstawie ukladasz cale teorie ekonomiczne. Prosze o dane - jak w tym okresie
ksztaltowal sie wzrost PKB, bilans budzetu, inflacja, dlug publiczny itd. Do
tego troche wiecej o polityce ekonomicznej Kanady w tym okresie i wtedy dopiero
mozemy podyskutowac.
Poza tym w calym poscie nie odniosles sie ani slowem do mojej wypowiedzi, wiec
nadal moje nadzieje na merytoryczna dyskusje na ten temat pozostaja tylko
nadziejami. A podobno to przeciwnicy integracji mysla samodzielnie i uzywaja
merytorycznych argumentow - kon by sie usmial!

Do mirmata

[Gość: Michał]

Kimmijiki doszedł do siebie po niezłym ochrzanie
i znowu SPECJALNIE PROWOKUJE.
Koniecznie chce, aby go zaatakować. Wtedy będzie udawać niewinnego.
Odradzam dalszą dyskusję !

[Gość: Tomm]

Michale, kimjiki nie prowokuje, a prosi o fakty. Tylko wtedy możliwa jest
dyskusja. Jego sposób polega na zbijaniu argumentów podawanych przez
eurosceptyków. A robi to skutecznie, o czym świadczy Twój post.

[Gość: mirmat]

Mirmat:> Co by biedni eurofanatycy robili bez Leppera i Bialorusi.
K: Wlasciwie nic, bo wtedy jedynym przeciwnikiem UE pozostalby Rydzyk i jego
trzodka, ktora kogo mogla zniechecic do UE, tego juz dawno zniechecila.
Mirmat: Jako Pilsudczyk nie jestem z parafii Rydzyka ale on juz reprezentuje
inna lige niz Lepper. Zostawiajac Rydzyka religijnosc i polityczne ciagotki na
stronie wiele jego obserwacji na temat gospodarki trafia w 10-ke.

M:> No bo wyciszanie eurosceptycznych autorytetow jak prof. Poznanski
K:Ten apologeta PRL i Argentyny moze moglby byc autorytetem w roznych sprawach,
ale na pewno ekonomia sie do nich nie zalicza.
Mirmat: Poznanski po prostu porownuje Balcerowicza do czasow Gierka. A tu na
niwie ekonomicznej niewiadomo ktory jest gorszy. Osobiscie nienawidze Gierka za
prostytulowanie sie z Kremlem ale Gierek byl pupilkiem Francuskiej sitwy, ktora
dzis rzadzi Unia!!! Dzis musimy splacac Chiracowi nie nasze dlugi jakie kraje
obecnej Unii obdarowywaly pacholkow Moskwy.
M:> czy prof Mazur
K: Ktory wzywal do zaciesniania wiezow gospodarczych z Bialorusia i Nigeria...

Mirmat: Sam twierdzisz, ze zaden business nie smierdzi. Ja bylbym nawet za
handlem z zabojadami czy Szwabami o ile handel ten nie rujnowal by naszej
gospodarki.

M:> Nie szkodzi, ze Lepper wlasciwie popiera unijny anschluss
K: I pewnie dlatego krzyczal po Kopenhadze, ze "Miller sprzedal Polske za
eurosrebrniki". Niezle poparcie, nie ma co.
Mirmat: Lepper by sprzedal wlasna matke nie mowiac Polske za wejscie do Unji
jezeli chlopi by dostali 100% doplaty. Dla Leppera wzorcem jest pacholek
Brezniewa i ulubieniec unijnych zabojadow Gierek.
> Na szczescie dla Kimmjiki bardzo niewielu z pisujacych na tym forum czytuje
> konserwatywny dziennik National Post z kapitalistycznej Kanady. Bo
> dowiedzieliby sie dzisiaj, ze konserwatywny rzad prowincji Ontario zaoferowal
> zakladom General Motors of Canada $900 milionow pomocy na rozwoj osrodka pod
> Toronto. Ach jakie to "nie-Balcerowiczowskie" ale podobne zachety Ontaryjscy
> konserwatysci kieruja w kierunku Toyoty i Mitsibushi Motors.

Kimmjiki: O ile pamietam, jednym z zarzutow, ktore kierowales przeciw
Balcerowiczowi, bylo wspieranie obcego kapitalu. Czyli dokladnie to, co powyzej
chwalisz.
Mirmat: Sam dalbym Balcerowiczowi Nobla zamiast Orderu Lenina, gdyby zalatwil
Polsce taki Canada-USA Autopact. Chce bys wiedzial, ze GM Canada tak jak
Chrysler Canada czy Ford Canada sa niezaleznymi spolkami Kanadyjskimi ktorych
akcje sprzedaje sie na Torontonskiej gieldzie. O ile sobie przypominam
Amerykanie maja okolo 50% akcji tych korporacji ale Kanadyjskie firmy maja
ZAGWARANTOWANY MINIMALNY RYNEK ZBYTU. Dzieki niskiemu kanadyjskiemu $$$
kanadyjskie firmy produkuja znacznie wiecej niz by wynikalo z podzialu
ludnosciowego w Polnoscnej Ameryce. Ale dla rzadu w Ontario nawet to nie
wystarcza stad wiadomosc o ktorej wspomnialem:
www.nationalpost.com/financialpost/story.html?id=65D9E5A1-D5DD-4193-B366-ED1D5596AD22
M:> Jak anty-Balcerowiczowska polityka fiskalna moze dzialac cuda pokazuje
> dramatyczna zmiana w balansie krajowego budzetu.

A moze napisalbys troche konkretniej? Wyrwales dwie liczby z kontekstu i na ich
podstawie ukladasz cale teorie ekonomiczne. Prosze o dane - jak w tym okresie
ksztaltowal sie wzrost PKB, bilans budzetu, inflacja, dlug publiczny itd. Do
tego troche wiecej o polityce ekonomicznej Kanady w tym okresie i wtedy dopiero
mozemy podyskutowac.
Mirmat: Oto link do tego artykulu gdzie analizuje sie wplyw polityki monetarnej
na dochody budzetu federalnego. Chcialbym bys wiedzial, ze nawet SLD nie
potrafi tak wydawac lekka reka jak obecni rzadzacy w Ottawie. A jednak madra
polityka Banku Kanady zrodzila "cuda":
www.nationalpost.com/financialpost/story.html?id=32A0149C-4C74-46AA-9E1C-6CB321890460

Kimmjiki: Poza tym w calym poscie nie odniosles sie ani slowem do mojej
wypowiedzi, wiec nadal moje nadzieje na merytoryczna dyskusje na ten temat
pozostaja tylko nadziejami. A podobno to przeciwnicy integracji mysla
samodzielnie i uzywaja merytorycznych argumentow - kon by sie usmial!
Mirmat: Kwestia panujacej przez 13 lat polityki fiskalnej, monetarnej czy
celnej w sposob oczywisty odbija sie na obecnej sytuacji w Polsce. A ta
polityka jest funkcja Ukladu Stowarzyszeniowego jaki elity okraglego stolu
podpisaly z Unia. Balcerowicz jest glownym architektem tej tragedii i glownym
promotorem calkowitego zacisniecia unijnego kaftana bezpieczenstwa na naszej
gospodarce.
Przywolywanie Leppera czy Bialorusi na pomoc nie moze zmienic faktow co do
powodow dlaczego mamy 20% bezrobocie. Przyklady Azjatyckich tygrysow czy nawet
znanej mi osobiscie Kanady daje przyklad roznych "anty-Balcerowiczowskich"
mechanizmow gospodarczych, ktore z powodzeniem moga zmienic nasza sytuacje.
Problem w tym, ze po wejsciu do unii a szczegolnie po przyjeciu euro, nie
bedziemy mieli prawa stosowac wspomniane mechanizmy.

[kimmjiki]

Gość portalu: mirmat napisał(a):

> Mirmat: Poznanski po prostu porownuje Balcerowicza do czasow Gierka. A tu na
> niwie ekonomicznej niewiadomo ktory jest gorszy.

Tak, Gierek to faktycznie swietnie rzadzil, bylismy dziesiata potega
gospodarcza swiata. Co prawda ta "potega" nie potrafila nawet poradzic sobie z
brakiem papieru toaletowego, a splacanie owczesnych dlugow niezle nas wkrotce
zaboli, ale to przeciez drugorzedne szczegoly...

> Mirmat: Sam twierdzisz, ze zaden business nie smierdzi.

O ile sie oplaca. Handel z Bialorusia i Nigeria tego warunku raczej nie spelni.

> Mirmat: Lepper by sprzedal wlasna matke nie mowiac Polske za wejscie do Unji
> jezeli chlopi by dostali 100% doplaty.

Skad wiesz? Jestes jego znajomym? W sumie sadzac po argumentacji macie ze soba
wiele wspolnego.

> Mirmat: Sam dalbym Balcerowiczowi Nobla zamiast Orderu Lenina, gdyby zalatwil
> Polsce taki Canada-USA Autopact. Chce bys wiedzial, ze GM Canada tak jak
> Chrysler Canada czy Ford Canada sa niezaleznymi spolkami Kanadyjskimi ktorych
> akcje sprzedaje sie na Torontonskiej gieldzie.

Niezaleznymi, dobre sobie. A nazwy to pewnie przez przypadek sa takie same jak
tych firm amerykanskich?

> Mirmat: Oto link do tego artykulu gdzie analizuje sie wplyw polityki
> monetarnej na dochody budzetu federalnego.

Bardzo plytka ta analiza i niewiele z niej wynika. Dalej nie widze tych danych,
o ktore prosilem.

> Chcialbym bys wiedzial, ze nawet SLD nie
> potrafi tak wydawac lekka reka jak obecni rzadzacy w Ottawie. A jednak madra
> polityka Banku Kanady zrodzila "cuda":

No i prosze - okazuje sie, ze rzad moze robic co chce, byle tylko bank
centralny prowadzil "madra" (czyt. proinflacyjna) polityke i beda cuda. Tak sie
sklada, ze ja w cuda nie wierze.

> Mirmat: Kwestia panujacej przez 13 lat polityki fiskalnej, monetarnej czy
> celnej w sposob oczywisty odbija sie na obecnej sytuacji w Polsce. A ta
> polityka jest funkcja Ukladu Stowarzyszeniowego jaki elity okraglego stolu
> podpisaly z Unia. Balcerowicz jest glownym architektem tej tragedii i glownym
> promotorem calkowitego zacisniecia unijnego kaftana bezpieczenstwa na naszej
> gospodarce.

Oto co Mirmat kocha najbardziej - Okragly Stol, Balcerowicz, bezrobocie, uklad
stowarzyszeniowy itd. Czy Ty naprawde nie potrafisz dyskutowac bez powtarzania
co chwilke tej mantry? Argumentow tym nie zastapisz, nie ludz sie. Nadal czekam
na merytoryczna dyskusje na temat tego watku.

[Gość: mirmat]

Kimmjiki: Tak, Gierek to faktycznie swietnie rzadzil, bylismy dziesiata potega
gospodarcza swiata. Co prawda ta "potega" nie potrafila nawet poradzic sobie z
brakiem papieru toaletowego, a splacanie owczesnych dlugow niezle nas wkrotce
zaboli, ale to przeciez drugorzedne szczegoly...
Mirmat: Wlasnie, Gierek byl tym ulubionym dzieckiem Chiraca (druigim jak sie
orietuje jest Sadam Husejn). Bo bral pozyczki, stawal na bacznosc przez Ruskimi
i Zabojadami i likwidowal nawet stalinowskie symbole "suwerennosci" PRL-u.
Idealny kandydat do Unii.

> Mirmat: Lepper by sprzedal wlasna matke nie mowiac Polske za wejscie do Unji
> jezeli chlopi by dostali 100% doplaty.
Kimmjiki:Skad wiesz? Jestes jego znajomym? W sumie sadzac po argumentacji macie
ze soba wiele wspolnego.
Mirmat: Po prostu w odruznieniu od ciebie czytuje jego wypowiedzi i jak mowie o
Lepperze to wiem co mowie.

> Mirmat: Sam dalbym Balcerowiczowi Nobla zamiast Orderu Lenina, gdyby zalatwil
> Polsce taki Canada-USA Autopact. Chce bys wiedzial, ze GM Canada tak jak
> Chrysler Canada czy Ford Canada sa niezaleznymi spolkami Kanadyjskimi ktorych
> akcje sprzedaje sie na Torontonskiej gieldzie.
Kimmjiki: Niezaleznymi, dobre sobie. A nazwy to pewnie przez przypadek sa takie
same jak tych firm amerykanskich?
Mirmat: Oto jak gleboka jest wiedza ekonomiczna Kimmjiki: siega do nazwy firm
nic dalej.
> Mirmat: Oto link do tego artykulu gdzie analizuje sie wplyw polityki
> monetarnej na dochody budzetu federalnego.
Kimmjiki: Bardzo plytka ta analiza i niewiele z niej wynika. Dalej nie widze
tych danych, o ktore prosilem.
Mirmat: Jeszcze jedna gleboko przemyslana wypowiedz Kimmjiki. Konserwatywne
pismo, konserwatywni ekonomisci ...nuda.

Kimmjiki: No i prosze - okazuje sie, ze rzad moze robic co chce, byle tylko
bank centralny prowadzil "madra" (czyt. proinflacyjna) polityke i beda cuda.
Tak sie sklada, ze ja w cuda nie wierze.
Mirmat: Kimmjiki tylko wierzy w Unie. Statystyki zadajace klam teza Kimmjiki
pewnie sa sfalszowane.
> Mirmat: Kwestia panujacej przez 13 lat polityki fiskalnej, monetarnej czy
> celnej w sposob oczywisty odbija sie na obecnej sytuacji w Polsce. A ta
> polityka jest funkcja Ukladu Stowarzyszeniowego jaki elity okraglego stolu
> podpisaly z Unia. Balcerowicz jest glownym architektem tej tragedii i glownym
> promotorem calkowitego zacisniecia unijnego kaftana bezpieczenstwa na naszej
> gospodarce.

Oto co Mirmat kocha najbardziej - Okragly Stol, Balcerowicz, bezrobocie, uklad
stowarzyszeniowy itd. Czy Ty naprawde nie potrafisz dyskutowac bez powtarzania
co chwilke tej mantry? Argumentow tym nie zastapisz, nie ludz sie. Nadal czekam
na merytoryczna dyskusje na temat tego watku.
Mirmat: Pewnie, lepiej wroc do Leppera i Bialorusi.

[kimmjiki]

Gość portalu: mirmat napisał(a):

> Mirmat: Wlasnie, Gierek byl tym ulubionym dzieckiem Chiraca

Czy ja dozyje chwili, w ktorej nauczysz sie odpowiadac na temat?

> Mirmat: Po prostu w odruznieniu od ciebie czytuje jego wypowiedzi

To chyba bardzo slabo czytasz, skoro naprawde uwazasz go za zwolennika UE.

> Mirmat: Oto jak gleboka jest wiedza ekonomiczna Kimmjiki: siega do nazwy firm
> nic dalej.

Nic wiecej o tych firmach nie wiem, za to wiem, ze jesli firma nazywa sie tak
samo jak jakis znany koncern (ewentualnie z nazwa kraju), to zwykle jest to
filia tego koncernu.

> Mirmat: Jeszcze jedna gleboko przemyslana wypowiedz Kimmjiki. Konserwatywne
> pismo, konserwatywni ekonomisci ...nuda.

Doczekam sie wreszcie konkretow?

> Mirmat: Kimmjiki tylko wierzy w Unie. Statystyki zadajace klam teza Kimmjiki
> pewnie sa sfalszowane.

Jak dotad zadnych statystyk nie podales.

> Mirmat: Pewnie, lepiej wroc do Leppera i Bialorusi.

Powtarzam: Nadal czekam na merytoryczna dyskusje na temat, ktory poruszylem w
tym watku. Nie zakladalem go po to, zeby dyskutowac o rzadzie Kanady, tylko po
to, zeby dyskutowac o wplywie negatywnego wyniku referendum na szanse Leppera.
Czy wyrazilem sie jasno?

PODSUMOWANIE

[kimmjiki]

Eurofobow w tym watku: 8
Merytorycznych argumentow na temat: 0
Wniosek: Albo przeciwnicy UE nie potrafia samodzielnie myslec, albo po prostu
mam calkowita racje i nawet nie ma sie do czego przyczepic. Albo jedno i drugie.

[Gość: krzysztofsf]

kimmjiki napisał:

> Eurofobow w tym watku: 8
> Merytorycznych argumentow na temat: 0
> Wniosek: Albo przeciwnicy UE nie potrafia samodzielnie myslec, albo po prostu
> mam calkowita racje i nawet nie ma sie do czego przyczepic. Albo jedno i
drugie
> .
ja na przyklad caly czas uwazm, ze wlasnie tak dla unii wykreuje leppera na
przywodce.
Rozgoryczeni euroentuzjasci zwroca sie do niego, zeby wyegzekwowal z Brukseli
jak najwieksze doplaty i pomoce. Jest to dla mnie o wiele prawdopodobniejsze,
niz w przypadku nie dla unii i wynikajacych z duzym prawdopodobienstwem z tego
przedterminowych wyborow. dopiero po wyborach, bedzie widac, jak przetasowano
karty polityczne na najblizsze lata.

[kimmjiki]

Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):

> ja na przyklad caly czas uwazm, ze wlasnie tak dla unii wykreuje leppera na
> przywodce.

Juz tu tlumaczylem, dlaczego nie nalezy sie tego obawiac.

> Rozgoryczeni euroentuzjasci zwroca sie do niego, zeby wyegzekwowal z Brukseli
> jak najwieksze doplaty i pomoce.

Bzdura. Na pewno bedzie troche rozczarowanych, ale nie na tyle, zeby zagrozilo
to sukcesem Leppera. Poza tym gospodarka do tego czasu powinna juz troche sie
ozywic, co pozbawi go jakichkolwiek szans - populisci zyskuja tylko podczas
kryzysu.

> Jest to dla mnie o wiele prawdopodobniejsze,
> niz w przypadku nie dla unii i wynikajacych z duzym prawdopodobienstwem z
> tego przedterminowych wyborow. dopiero po wyborach, bedzie widac, jak
> przetasowano karty polityczne na najblizsze lata.

A Ty oczywiscie myslisz, ze to przetasowanie bedzie korzystne. Na jakiej
podstawie? Juz tu opisalem mozliwe perspektywy. W skrocie: Albo kolejne
referendum, albo Lepper, albo Kaczynscy. Zadna z tych mozliwosci za dobrze nie
wyglada.

[Gość: krzysztofsf]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):
>
> > ja na przyklad caly czas uwazm, ze wlasnie tak dla unii wykreuje leppera n
> a
> > przywodce.
>
> Juz tu tlumaczylem, dlaczego nie nalezy sie tego obawiac.
>
> > Rozgoryczeni euroentuzjasci zwroca sie do niego, zeby wyegzekwowal z Bruks
> eli
> > jak najwieksze doplaty i pomoce.
>
> Bzdura. Na pewno bedzie troche rozczarowanych, ale nie na tyle, zeby
zagrozilo
> to sukcesem Leppera. Poza tym gospodarka do tego czasu powinna juz troche sie
> ozywic, co pozbawi go jakichkolwiek szans - populisci zyskuja tylko podczas
> kryzysu.

:))))) uswiadom sobie, ze to wlasnie bedzie KRYZYS. Zrowna sie wiekszosc cen,
przy niezmienionych zarobkach...tych co beda mieli jeszcze prace.


> > Jest to dla mnie o wiele prawdopodobniejsze,
> > niz w przypadku nie dla unii i wynikajacych z duzym prawdopodobienstwem z
> > tego przedterminowych wyborow. dopiero po wyborach, bedzie widac, jak
> > przetasowano karty polityczne na najblizsze lata.
>
> A Ty oczywiscie myslisz, ze to przetasowanie bedzie korzystne. Na jakiej
> podstawie? Juz tu opisalem mozliwe perspektywy.

Opisales TWOJE PRZEWIDYWANIA. Sa dla mnie na tym samym poziomie wiarygonosci,
jak dla ciebie moj scenariusz dojscia leppera do wladzy po wejsciu do unii.

W skrocie: Albo kolejne
> referendum, albo Lepper, albo Kaczynscy. Zadna z tych mozliwosci za dobrze
nie
> wyglada.
Roznie moze byc. Nawet rzady prezydenckie (bleeeeeeee rodem z pzpr) raczka w
raczke z Bushem. W kazdym razie wiecej mozliwosci niz marazm unijny.

[kimmjiki]

Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):

> :))))) uswiadom sobie, ze to wlasnie bedzie KRYZYS. Zrowna sie wiekszosc cen,
> przy niezmienionych zarobkach...tych co beda mieli jeszcze prace.

Ciekawe, ze w Hiszpanii czy Grecji te ceny nie zrownaly sie do dzis...

> Opisales TWOJE PRZEWIDYWANIA.

Zatem przedstaw mi inne mozliwosci.

> Roznie moze byc. Nawet rzady prezydenckie

Czyje? Kwasniewskiego? No to bedzie kolejne referendum. I albo wejdziemy w
koncu do UE (na gorszych warunkach), albo znowu bedziemy w punkcie wyjscia.

> raczka w raczke z Bushem.

Jasne, Bush nie ma nic lepszego do roboty, tylko nam pomagac. Snij dalej.

[Gość: krzysztofsf]

kimmjiki napisał:

> .
>
> Jasne, Bush nie ma nic lepszego do roboty, tylko nam pomagac. Snij dalej.
Jasne, unia nie ma nic lepszego do roboty, tylko nam pomagac. Snij dalej

[kimmjiki]

Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):

> Jasne, unia nie ma nic lepszego do roboty, tylko nam pomagac. Snij dalej

Unia dba o interesy swoich czlonkow, to zreszta jej podstawowe zadanie. USA nie
ma natomiast zadnego powodu, by kiwnac dla nas palcem.

[dziejas]

owszem ma podobnie jak ue - moze zarobic tutaj pare "zielonych" (a ue pare
teuro). i nie usa bezposrednio ale firmy z usa a dzieki temu ibudzet usa
(wplywy z podatkow).
pozdrawiam

[kimmjiki]

Nasze wiezy gospodarcze z USA sa slabiutkie - handlujemy z nimi tyle, co z
malutkimi Czechami. Co innego z UE - 70% handlu, inwestycji jeszcze wiecej. No
i w UE bedziemy jednym z czlonkow, a zostac stanem USA raczej nie mozemy.

[dziejas]

mam dziwne wrazenie, ze na "czlonka" to my wyjdziemy wchodzac do ue.
pozdrawiam

Gospodarczy

[Gość: Sołdat]

Zauważyłem że dyskusja (abstrahując od poziomu)daleko odeszła od właściwego
tematu, dlatego nie dziw się kimmjiki że ja także trochę odejdę. Stwirdziłeś w
którymś z postów że wejście do Unii zapewni Polsce wzrost gospodarczy i ogólną
poprawę koniunktury (jest jeden z głównych filarów twej "prognozy"). Otóż muszę
cię zmartwić: będzie dokładnie odwrotnie. Czy zastanawiałeś sie kiedyś dlaczego
gospodarka polska po początkowych suckcesach lat 1988-91 zaczęła tracić impet a
w Polsce czołowym problemem stało się bezrobocie? Czy potrafisz odpowiedzieć na
pytanie: dlaczego wschodnie landy Rzeszy niemieckiej mimo upadku komunizmu i
bycia członkiem UE ze wszystkimi tego konsekwencjami przeżywają głeboki kryzys
(upadek rolnictwa, bezrobocie WYŻSZE niż w Polsce przyrost PKB oscylujący w
obie strony wokół zera itd.)? Czy wiesz że traktat stowarzyszeniowy nakłada na
Polskę gorset licznych i szczegółowych przepisów hamujących gospodarkę (przez
np. podwyższanie kosztów wytworzenia danego towaru)Czy limity produkcyjne tzn.
urzędowe ograniczenie produkcji może wpłynąć na szybszy rozwój? Czy wysokie
podatki sprzyjają gospodarce(m.in VAT na wiele nowych towarów jak choćby
materiały budowlane wumuszony przez UE czy akcyza na papierosy itd.)? Czy
rządowe programy mogą w jakikolwlwiek sposób poprawić sytuację(jak na
zmniejszenie bezrobocia wpłynęły programy "pierwsza praca" czy "przede
wszystkim przedsiębiorczość"?)? Czy nie wpłacimy do UE więcej niż uzyskamy?
(teoretycznie oczywiście fundusze unijne przewyższają składkę ale czy wiesz iż
jak na razie z funduszów przedakcesyjnych Polska wykorzystała jedynie 8-9%?). I
wreszcie jakie mamy doświadczenia z wydawaniem pieniędzy przez urzędników? Na
koniec jak wygląda kwestia liberalizacji kodeksu pracy w UE? Czy nie jest tak
iż "zwiększenie praw pracowniczych" spowoduje dalszy wzrost bezrobocia i
niezadowolenia? Jest jeszcze wiele innych nie poruszonych tu kwestii ale sądze
iż tych kilka pytań wystarczą kimm... do przemysleń i jak najszybszej odpowiedzi

[kimmjiki]

Pytanie: Ile razy trzeba cos powtorzyc eurofobom, zeby to do nich dotarlo?
Dziesiatki razy juz mowilem, ze UE nie ma nic wspolnego z naszymi problemami.
Zaden urzednik z Brukseli nie kazal nam podwyzszac podatkow, usztywiac kodeks
pracy, zmieniac przepisy co pare miesiecy itd. Wszystko to zawdzieczamy tylko i
wylacznie naszym politykom. Zreszta co tu duzo mowic - wszystkie pozostale
kraje kandydackie maja obecnie duzo wyzszy wzrost od nas. A przeciez Unia
stawia im takie same warunki jak nam...

[Gość: Sołdat]

Zadałem całą serię pytań i nie uzyskałem odpowiedzi na większość z nich. Nie
mam zamiaru ich powtarzać przypomne tylko że tezy jakoby "Unia nie kazała nam
podwyższać podatki " są kłamliwe. Nie przypadkiem wśród obszarów negocjacyjnych
znalazł się także zatytuowany: podatki. I nie przypadkiem swego czasu pojawiła
się sprawa VAT-u na materiały budowlane o których nawet czerwony rząd mówił
jako absurdzie. A jednak ten VAT został wprowadzony. Przykładów jest więcej ale
nie mam zamiaru tracić czasu dla kogoś do kogo nie docierają niepodważalne
fakty.

[kimmjiki]

Gość portalu: Sołdat napisał(a):

> Zadałem całą serię pytań i nie uzyskałem odpowiedzi na większość z nich.

Nie chce mi sie tracic pol godziny na powtarzanie tego, co juz sto razy
mowilem. Poszukaj po Forum, udzielam sie tu dosc aktywnie, powinienes znalezc.

> Nie mam zamiaru ich powtarzać przypomne tylko że tezy jakoby "Unia nie kazała
> nam podwyższać podatki " są kłamliwe. Nie przypadkiem wśród obszarów
> negocjacyjnych znalazł się także zatytuowany: podatki. I nie przypadkiem
> swego czasu pojawiła się sprawa VAT-u na materiały budowlane

Gwoli scislosci - Unia nie kazala nam PODWYZSZAC VAT, tylko ZROWNAC jego
stawki. A ze nasz rzad postanowil rownac w gore, to juz inna sprawa.
Co do wzrostu PKB Niemiec - nigdy nie twierdzilem, ze UE gwarantuje odpornosc
na kryzysy.
Co do warunkow - rozne panstwa mialy co najwyzej rozne okresy przejsciowe, nic
poza tym. W UE wszyscy maja takie same prawa i obowiazki.

[Gość: Sołdat]

kimmjiki napisał:


> Nie chce mi sie tracic pol godziny na powtarzanie tego, co juz sto razy
> mowilem. Poszukaj po Forum, udzielam sie tu dosc aktywnie, powinienes znalezc.
>
Proszę uniżenie abyś w sej łaskawości zechciał powtórzyć raz jescze swoje
wypowiedzi o ile dotyczą moich pytań. W przypadku kolejnego uchylenia się od
odpwiedzi będę miał podstawy przypuszczać iż po prostu nie wiesz co odpisać.
>
> Gwoli scislosci - Unia nie kazala nam PODWYZSZAC VAT, tylko ZROWNAC jego
> stawki. A ze nasz rzad postanowil rownac w gore, to juz inna sprawa.
> Co do wzrostu PKB Niemiec - nigdy nie twierdzilem, ze UE gwarantuje odpornosc
> na kryzysy.
Czy pojawienie się VAT-u na nowe produkty i towary nie jest podwyższaniem
podatków? I czy przyczyną nie były negocjacje?
Poza tym wytłumacz pewną sprzeczność: we wszystkich dotychczasowych
wypowiedziach twierdziłeś że dzięki Unii będzie szybszy wzrost gospodarczy a w
swej prognozie twierdziłes ze akcesja uratuje Polskę przed kryzysem ( i tym
samym- przed Lepperem)w ostatnim zdaniu (gdy podałem przykład "rozwoju"
gospodarczego członka UE)nagle pojawia się inny pogląd na tę samą kwestię.
Zdecyduj się na którąś wersję albo zacznę wątpić w twoją inteligencję (w twą
wiedzę zwątpiłem już wcześniej)

[kimmjiki]

Gość portalu: Sołdat napisał(a):

> Proszę uniżenie abyś w sej łaskawości zechciał powtórzyć raz jescze swoje
> wypowiedzi o ile dotyczą moich pytań. W przypadku kolejnego uchylenia się od
> odpwiedzi będę miał podstawy przypuszczać iż po prostu nie wiesz co odpisać.

Ech... Trace czas, ale OK - znaj moje dobre serce.

> Czy zastanawiałeś sie kiedyś dlaczego gospodarka polska po początkowych
> suckcesach lat 1988-91 zaczęła tracić impet a w Polsce czołowym problemem
> stało się bezrobocie?

Bo kolejne rzady prowadzily krotkowzroczna polityke.

> dlaczego wschodnie landy Rzeszy niemieckiej mimo upadku komunizmu i bycia
> członkiem UE ze wszystkimi tego konsekwencjami przeżywają głeboki kryzys

Bo Niemcy tez ostatnio zle sie rzadza.

> Czy wiesz że traktat stowarzyszeniowy nakłada na Polskę gorset licznych i
> szczegółowych przepisów hamujących gospodarkę (przez np. podwyższanie kosztów
> wytworzenia danego towaru)

Na przyklad?

> Czy limity produkcyjne tzn.
> urzędowe ograniczenie produkcji może wpłynąć na szybszy rozwój?

To dotyczy tylko rolnictwa.

> Czy wysokie podatki sprzyjają gospodarce

Podatki mamy wyzsze od wszystkich panstw UE oprocz Szwecji.

> Czy rządowe programy mogą w jakikolwlwiek sposób poprawić sytuację(jak na
> zmniejszenie bezrobocia wpłynęły programy "pierwsza praca" czy "przede
> wszystkim przedsiębiorczość"?)

Pozyjemy, zobaczymy. Pierwszy z tych programow dziala od niedawna, a drugi
nawet jeszcze nie wszedl w zycie.

> Czy nie wpłacimy do UE więcej niż uzyskamy?

Nie.

> jak na razie z funduszów przedakcesyjnych Polska wykorzystała jedynie 8-9%

Fundusze to sa rozne. Prosze o konkrety.

> wreszcie jakie mamy doświadczenia z wydawaniem pieniędzy przez urzędników?

Rozne.

> Na koniec jak wygląda kwestia liberalizacji kodeksu pracy w UE?

Nijak. UE nie reguluje kodeksu pracy.

> Czy pojawienie się VAT-u na nowe produkty i towary nie jest podwyższaniem
> podatków? I czy przyczyną nie były negocjacje?

I tak by sie pojawil, to byla tylko kwestia czasu.

> Poza tym wytłumacz pewną sprzeczność: we wszystkich dotychczasowych
> wypowiedziach twierdziłeś że dzięki Unii będzie szybszy wzrost gospodarczy a
> w swej prognozie twierdziłes ze akcesja uratuje Polskę przed kryzysem ( i tym
> samym- przed Lepperem)w ostatnim zdaniu (gdy podałem przykład "rozwoju"
> gospodarczego członka UE)nagle pojawia się inny pogląd na tę samą kwestię.

Nie ma tu zadnej sprzecznosci - powiedzialem, ze UE przyspiesza wzrost PKB, ale
to nie znaczy, ze ochroni przed wszystkimi problemami. Gdyby Niemcy nie byly w
UE, to zamiast minimalnego wzrostu mialyby wyrazna recesje.

[dziejas]

kimmjiki napisał:

> Gwoli scislosci - Unia nie kazala nam PODWYZSZAC VAT, tylko ZROWNAC jego
> stawki. A ze nasz rzad postanowil rownac w gore, to juz inna sprawa.

gdybys bardziej sie orientowal w podatku vat wiedzialbys, ze podstawowa stawka
vat jest 22%. pozostale stawki vat sa stawkami preferencyjnymi. a ue kazala
rownac vat do stawki podstawowej.

> Co do wzrostu PKB Niemiec - nigdy nie twierdzilem, ze UE gwarantuje odpornosc
> na kryzysy.

no wlasnie. nie gwarantuje. dlaczego wiec twierdzisz, ze czlonkowstwo w ue
gwarantuje nam stabilny rozwoj? moim zdaniem szanse na to, ze sytuacja sie
poprawi sa rowne szansami na to, ze sie pogorszy.

> Co do warunkow - rozne panstwa mialy co najwyzej rozne okresy przejsciowe,
> nic poza tym. W UE wszyscy maja takie same prawa i obowiazki.

mialy tez inny poziom dofinansowania z ue (np. doplaty dla rolnikow). i
niekoniecznie maja takie same prawa i obowiazki. jak wytlumaczysz, ze jedni sa
platnikami netto a inni nie? ze nie wszystkim krajom przysluguja fundusze
strukturalne? jak wytlumaczysz, ze nie wszyscy maja takiej samej liczby poslow
w parlamencie europejskim?

[kimmjiki]

dziejas napisał:

> gdybys bardziej sie orientowal w podatku vat wiedzialbys, ze podstawowa
> stawka vat jest 22%. pozostale stawki vat sa stawkami preferencyjnymi. a ue
> kazala rownac vat do stawki podstawowej.

Nikt nam nie bronil jej obnizyc.

> no wlasnie. nie gwarantuje. dlaczego wiec twierdzisz, ze czlonkowstwo w ue
> gwarantuje nam stabilny rozwoj?

Nie powiedzialem, ze gwarantuje, tylko ze znaczaco ulatwia.

> mialy tez inny poziom dofinansowania z ue (np. doplaty dla rolnikow).

Co najwyzej przejsciowo. To zreszta drugorzedna kwestia, na rolnictwie zaden
kraj sie nie wzbogaci.

> i niekoniecznie maja takie same prawa i obowiazki. jak wytlumaczysz, ze jedni
> sa platnikami netto a inni nie?

Bo jedni sa bogatsi, a inni biedniejsi. Gdyby wszyscy mieli wychodzic na zero,
to po co w ogole byloby tworzyc unijny budzet?

> ze nie wszystkim krajom przysluguja fundusze strukturalne?

Przysluguja wszystkim, tylko ich wysokosc zalezy od zamoznosci kraju.

> jak wytlumaczysz, ze nie wszyscy maja takiej samej liczby poslow
> w parlamencie europejskim?

Trudno zeby Luksemburg mial tyle samo do powiedzenia co Niemcy.

[dziejas]

kimmjiki napisał:

> dziejas napisał:
>
> > gdybys bardziej sie orientowal w podatku vat wiedzialbys, ze podstawowa
> > stawka vat jest 22%. pozostale stawki vat sa stawkami preferencyjnymi. a u
> e
> > kazala rownac vat do stawki podstawowej.
>
> Nikt nam nie bronil jej obnizyc.

nikt tez nie nakazal nam jej obnizyc. zaprzecza to twoim twierdzeniom, ze ue
moze nas zmuszac do koniecznych zmian.

> > no wlasnie. nie gwarantuje. dlaczego wiec twierdzisz, ze czlonkowstwo w ue
> > gwarantuje nam stabilny rozwoj?
>
> Nie powiedzialem, ze gwarantuje, tylko ze znaczaco ulatwia.

do niedawna twierdziles, ze wejscie do ue zapewnia nam rozwoj gospodarczy, zas
nie wejscie ten rozwoj zablokuje. podkreslam roznice pomiedzy "ulatwia"
a "zapewnia". pomijam oczywiscie fakt, ze akcesja wcale nie jest jedyna
mozliwoscia wspolpracy z ue.

> > mialy tez inny poziom dofinansowania z ue (np. doplaty dla rolnikow).
>
> Co najwyzej przejsciowo. To zreszta drugorzedna kwestia, na rolnictwie zaden
> kraj sie nie wzbogaci.

hmmm... zapomnialem napisac, ze mialy inny poziom doplat rolniczych niz polska.
zreszta wsrod krajow kandydujacych, poziom doplat tez jest rozny. ktora wiec
kwestia jest dla ciebie najwazniejsza? do niedawna poslugiwales sie doplatami
dla rolnikow jako jednym z kluczowych argumentow za ue.

> > i niekoniecznie maja takie same prawa i obowiazki. jak wytlumaczysz, ze je
> dni
> > sa platnikami netto a inni nie?
>
> Bo jedni sa bogatsi, a inni biedniejsi. Gdyby wszyscy mieli wychodzic na
zero,
> to po co w ogole byloby tworzyc unijny budzet?

szkoda tylko, ze w ue rownanie poziomow nastepuje w kierunku nizszego. trzeba
zabrac bogatym, zeby dac biedniejszym. w efekcie jedni i drudzy maja... g...o.
to chyba socjalizm w czystej formie?

> > ze nie wszystkim krajom przysluguja fundusze strukturalne?
>
> Przysluguja wszystkim, tylko ich wysokosc zalezy od zamoznosci kraju.

fundusze strukturalne przysluguja tylko krajom, ktorych pkb jest nizsze niz 75%
sredniego pkb w ue.

> > jak wytlumaczysz, ze nie wszyscy maja takiej samej liczby poslow
> > w parlamencie europejskim?
>
> Trudno zeby Luksemburg mial tyle samo do powiedzenia co Niemcy.

zatem maja rowne prawa czy nie? ktos ma wieksze z racji chociazby wielkosci
kraju. obowiazki zreszta chyba tez nie takie same?

[kimmjiki]

dziejas napisał:

> > Nikt nam nie bronil jej obnizyc.
>
> nikt tez nie nakazal nam jej obnizyc.

UE nie reguluje wysokosci stawki VAT, wiec na jakiej podstawie mialaby tak
zrobic?

> zaprzecza to twoim twierdzeniom, ze ue moze nas zmuszac do koniecznych zmian.

Niczemu nie zaprzecza. UE nie reguluje wszystkiego. W tych kwestiach, ktorymi
sie zajmuje, wymusi na nas reformy.

> do niedawna twierdziles, ze wejscie do ue zapewnia nam rozwoj gospodarczy,

Tak? To przytocz jakis cytat, bo nie przypominam sobie, zebym kiedykolwiek
mowil o pewnosci.

> pomijam oczywiscie fakt, ze akcesja wcale nie jest jedyna
> mozliwoscia wspolpracy z ue.

w polsrodki niech sie inni bawia, nam to nie wystarczy.

> zreszta wsrod krajow kandydujacych, poziom doplat tez jest rozny.

Moge prosic o konkrety?

> do niedawna poslugiwales sie doplatami dla rolnikow jako jednym z kluczowych
> argumentow za ue.

Ale nie w znaczeniu, ze to pomoze naszej gospodarce (rolnictwo wytwarza 3% PKB
i nawet gdyby przezylo wielki boom, gospodarka prawie w ogole by tego nie
poczula), tylko ze oslabi Leppera.

> szkoda tylko, ze w ue rownanie poziomow nastepuje w kierunku nizszego.

Ciekawe. Jak dla mnie to Hiszpania zbliza sie do Niemiec, a nie na odwrot.

> fundusze strukturalne przysluguja tylko krajom, ktorych pkb jest nizsze niz
> 75% sredniego pkb w ue.

Pomylka - nie krajom, tylko regionom. Dlatego sporo korzystaja z nich np.
Wlochy, ktore maja PKB powyzej sredniej, ale na poludniu jest sporo terenow
ponizej 75%.

> zatem maja rowne prawa czy nie?

Wojewodztwo mazowieckie ma wiecej poslow na Sejm, niz Lubelskie. Czy to znaczy,
ze te wojewodztwa maja rozne prawa?

[Gość: Sołdat]

Przypomniałem sobie o końcówce twojej odpowiedzi i przez to zostałem zmuszony
do napisania drugiego postu. Mówienie o "szybszym wzroście krajów UE" niż
Polska jest kolejnym fałszem na którym budujesz swoje teorie.Czy wiesz że
Niemcy notują w ostatnich miesiącach UJEMNY wzrost gospodarczy lub dodatni
wynoszący ułamki procenta. Rozumiem że dla euroentuzjasty jeśli fakty mówią
pprzeciwko jego wywodom to tym gorzej dla faktów

[Gość: Sołdat]

Przepraszam że znowu tworze nowy post, nie moja wina że w swej krótkiej
odpowiedzi zamieściłeś tyle bzdur (świadomie bądź nie). Informuję, że KAŻDY
kraj wchodził i wchodzi na INNYCH warunkach.

[Gość: Ugarte]

Składam szczere kondolencje z powodu dużej dawki ignorancji zaprezezentowanej
przez autora NIE dla UE... Próbujesz sprowadzić problem integracji do wyboru
między obecnym rządem i jego polityką a przeciwnikami integraci (oczywiśćie,
wyłącznie populistami nie majacymi nic do zaoferowania)posługując się
argumentami, delikatnie pisząc, naciąganymi. Przede wszystkim teza jakoby ŻADNA
partia nie popierała NAFT-y "i innych alternatyw" jest zwyczajnym kłamstwem
świadczącym o braku elementarnej wiedzy o polskiej scenie politycznej. Zachęcam
do przejrzenia choćby programu Unii Polityki Realnej (słyszałeś w ogóle o
takiej partii?). Poza tym twierdzenie o mozliwym sojuszu między LPR a
Samoobroną jest całkowicie nierealne- cokolwiek by nie pisać o LPR jest im
znacznie dalej do lewaków z pod znaku Leppera niż SLD która przecież(a nie LPR)
już raz wyniosła Leppera na stanowisko marszałka i jest Samoobronie bliska
programowo (naprawdę! proszę spojrzec na programy obu ugrupowań. A jeśli chodzi
o spreciw Samoobrony wobec UE- wynika on raczej z chęci zagospodarowania niszy
ekologicznej jaką są czerwoni-przeciwnicy UE). W ogóle niedopuszczalne jest
insunuowanie przeciwników integracji jako automatycznych zwolenników LPR czy
Samoobrony lub vice versa- zapewniam,ludzienie głosują za lub przeciw nie ze
względu na tę czy inną partię ale po prostu kieruja sie wnioskami z dostępnych
informacji
Na koniec nie uważam za coś strasznego "grożbę", iż NIE dla UE oznacza zmianę
kierunku. W tym akurat masz rację ale odejście od socjalistycznych rozwiązań
serwowanych nam przez Unię do spółki z Millerem może wyjść tylko na dobre

[jazzy]

Gość portalu: Ugarte napisał(a):

Przede wszystkim teza jakoby ŻADNA
)
) partia nie popierała NAFT-y "i innych alternatyw" jest zwyczajnym kłamstwem
) świadczącym o braku elementarnej wiedzy o polskiej scenie politycznej.
Zachęcam
)
) do przejrzenia choćby programu Unii Polityki Realnej (słyszałeś w ogóle o
) takiej partii?).





Wywiad z Rafałem A. Ziemkiewiczem

--------------------------------------------------------------------------------



dotykamy takiej strasznie polskiej choroby, którą jest coś, co bym nazwał
solidarnością przeciwko państwu, tzn. Polacy są do tego stopnia przyzwyczajeni
nie mieć własnego państwa i są do tego stopnia przyzwyczajeni, że zawsze tu
rządzi jakiś okupant - zaborca, że nie istnieje w ich myśleniu kategoria
wspólnego dobra i to, że państwo jest jakimś wspólnym dobrem.

Jeżeli Ronald Reagan mógł złamać strajk kontrolerów lotniczych mówiąc, że
Ameryki nie stać na tolerowanie tego strajku (złamał strajk rzeczywiście siłą)
mógł to zrobić dlatego, że 80% Amerykanów zdawało sobie sprawę, że interes
ogółu, interes państwa stoi ponad interesem jednej branży, która się domaga
czegoś więcej. Tak samo było z zamykaniem kopalń w Wielkiej Brytanii, nawet do
pewnego stopnia ten mechanizm działa w Niemczech czy we Francji, chociaż tam
jest znacznie gorzej pod tym względem.



Natomiast do Polaków tego typu argumenty nie docierają, oni nie

rozumieją, że państwo jest wspólnym dobrem wszystkich obywateli i dobro państwa


musi być nadrzędne nad grupowymi egoizmami. Dla Polaka to wszystko jest walką

między ludźmi a władzą. To takie szaleństwo, że jeśli w Polsce zrobimy sondaż

po jakichkolwiek protestach czy buntach, to zawsze 80% społeczeństwa uznaje, że
mają rację.


- Co Pan myśli o pomyśle Janusza Korwina-Mikke, że o wiele bardziej korzystne
dla Polski byłoby staranie się o przyjęcie Polski do NAFTA niż do Unii
Europejskiej?

- Pan Korwin może tak, ale ja nie wiem, czy inni ludzie, którzy powtarzają ten
pomysł, zdają sobie sprawę z tego, co to znaczy. Wejście do NAFTA znaczy
otwarcie gospodarki natychmiast, bez żadnych okresów przejściowych, bez żadnych
funduszy restrukturyzacyjnych i innych przywilejów, które teoretycznie mają
złagodzić szok przejścia.

To byłby potworny szok dla Polski, natomiast wydaje się wątpliwe, czy w
warunkach demokratycznych udałoby się to zrobić. W Polsce jakakolwiek próba
wprowadzenia takiego ustroju skończyłaby się straszliwym zamętem i ruiną kraju
po paru miesiącach. Dlatego uważam, że pomysł jest bardzo fajny, ale zupełnie
nierealny.



- Bezpośrednie dopłaty do rolnictwa wynoszą 55%, 60% i 65% w kolejnych trzech
latach od wejścia Polski do UE w 2004 roku - czy to wg Pana wystarczy, aby
nasze rolnictwo wyszło z zapaści i mogło konkurować z unijnymi farmerami?

- Polskie rolnictwo nie jest w zapaści. Właściwie nie ma jednego polskiego
rolnictwa. Są trzy polskie rolnictwa, tak to wygląda z badań. Jest ok. 5%
gospodarstw, które dają ok. 50% całej produkcji rolnej i zatrudniają 25% ludzi
zatrudnionych w rolnictwie. Druga grupa to potworna dziura 50% gospodarstw,
które nic nie produkują, które zatrudniają 5% wszystkich ludzi czynnych w
rolnictwie i praktycznie produkują na własne potrzeby.

Mamy też to, co jest pośrodku czyli takie średniej wielkości gospodarstwa,
które sobie jakoś tam radzą, ale prędzej czy później muszą albo się rozwinąć i
przejść do I grupy albo upadną i zostaną zdegradowane do tej grupy II. W
interesie UE jest to, żeby te zmiany w polskim rolnictwie trwały jak najdłużej,
bo po co im konkurencja. Im opłaca się płacić renty socjalne polskiemu chłopu,
aby on dalej nic nie produkował. Tak doprowadziliśmy właściwie do sytuacji, że
tworzymy obszar systemowego zacofania na polskiej wsi.

W ten sposób proces restrukturyzacji, którego sobie powinniśmy życzyć, będzie
zachodził znacznie wolniej. Obawiam się też, że objęcie wspólną polityką rolną
Polski polskiemu rolnictwu specjalnie nie posłuży. Czy ci rolnicy - nazwijmy
ich z górnej półki - są w stanie konkurować z unijnymi? Wydaje mi się, że tak.
Musimy pamiętać, że siła nabywcza pieniędzy w Polsce pieniędzy jest dużo, tzn.
że 50 euro na polskiej wsi to jest dużo więcej niż 100 euro, które dostaje
chłop francuski i to się będzie oczywiście stopniowo wyrównywać, ale na razie
jest do tego bardzo daleko.

500 złotych na wsi to już jest bardzo dużo. Na wsi wytworzono skansen
cywilizacyjny i to zrobiono 10 lat temu i od tej chwili skansen ten jest
podtrzymywany przy życiu przez UE, bo polskich pieniędzy budżetowych już nie
wystarczyło. Dlaczego Unii to się opłaca, już powiedziałem. Uważam, że nam się
to nie opłaca, ale naszym politykom to się podoba.


- Czy uważa Pan, że Polska nie byłaby w stanie wykorzystać w pełni funduszy
strukturalnych przez dwa lata od wejścia do UE, a dzięki temu przesunięciu
dostała żywą gotówkę 1,5 mld euro do budżetu?

- Są dwa modele wejścia do UE - irlandzki i grecki. Irlandzki to przykład
modelowy, jak można było skorzystać z tych funduszy z pożytkiem dla kraju, a
Grecja jak można je bez pożytku przejeść. Ponieważ Polska już raz się tego
dopuściła, że przejadła owoce własnych reform, własnego wzrostu gospodarczego
lat 90., jest pewna obawa oczywiście, że się zachowamy jak taka druga Grecja i
wtedy będziemy takim obszarem drugiej kategorii.

Unia nie wyklucza takiego wariantu, że będzie ta Unia właściwa, a wokół niej
dzikie pole, po prostu taki "enerdówek". Polska wchodzi do UE jak taka NRD.
Wszystko zależy od stopnia determinacji władzy, aby uruchomić reformy i zacząć
robić coś pożytecznego dla kraju. Polska po pięcdziesięciu latach wygląda tak,
jak wygląda i raczej należy się spodziewać, że populiści będą wygrywać w
wyborach, tak że trudno na to patrzeć optymistycznie.

- Czy nie boi się Pan, że cudzoziemcy wykupią Polskie ziemie po 12 latach, a
domy i mieszkania po 5 latach od naszego wejścia do UE?

- Raczej się nie boję, że będzie to miało jakiś masowy charakter. Będzie się to
wyrównywało. Cudzoziemcy będą kupować polską ziemię, a Polacy zachodnią.
Pamiętajmy że dość duże rodzime polskie kapitały odpływają na Zachód, bo tam są
większe szanse działania. Wykupywanie nieruchomości - zwłaszcza na
terenie "enerdówka" - może się okazać bardzo dobrym interesem dla Polski.
Prawdopodobnie będzie to trwało, więc jest to obieg w obie strony.

Nie boję się masowego wykupu Polski dlatego, że jest to niemożliwe z powodu
praw rynku - podaży i popytu. Jeżeli coś zaczyna być masowo wykupywane, to cena
tego czegoś tak rośnie, że przestaje się masowo to wykupywać. Powinniśmy się
tylko modlić, żeby oni wykupywali tutaj ziemie, ponieważ tak naprawdę ziemie
wykupuje się nie w celach rolniczych i to jest duży awans cywilizacyjny dla
Polski.

- Czy unijny rynek pracy za granicą dla Polaków rzeczywiście otworzy się w 7
lat od naszego wejścia do UE a w niektórych Państwach od razu po wejściu do UE?

- Wręcz bym sobie tego życzył tak, jak mówiłem wcześniej o wykupie ziemi.
Polska jest w tej chwili krajem, który bardziej liczy się z elektoratem PGR-
owskim niż z ludźmi, którzy mają w ręku jakiś fach, którzy są bardziej
użyteczni dla kraju. Przedsiębiorca, fachowiec czy inżynier mający
kwalifikacje - nie znajdując tutaj warunków do pracy - wyjedzie do Danii i
nawet gdyby Lepper był premierem, to będzie się musiał z tym liczyć.

Nie można w nieskończoność starać się dogodzić elektoratowi PGR-owskiemu,
ponieważ wszyscy inteligentni ludzie z tego kraju uciekną, a to się skończy
także źle dla rządu. To jest kolejny argument, który musi zmusić kolejny rząd
Polski do podjęcia pewnych ważnych reform, jak na razie odkładanych.

- Czy Polska zdąży dostosować urzędy, przedsiębiorstwa i gospodarstwa rolne do
2004 roku?

- Pani myśli, że jestem wróżką? Jeśli nie zdąży, t

[jazzy]

sorry , ucięło ,ale to już prawie koniec.

myślę ,że niektórzy sympatycy UPR podzielają poglądy pana R .Ziemkiewicza.

[Gość: Ugarte]

Nie mam zamiaru odnosić się do calego tekstu (może później), ograniczę się
tylko do sprawy NAFT-y. Oczywiście że w obecnej sytuacji (gdy wszyscy
zapatrzeni są tylko na UE)wejście do NAFT-y jest nierealne. Stanie się to
mozliwe dopiero po odrzuceniu przez Polaków w referendum UE i oczywiście
wejście do NAFT-y musi jednocześnie oznaczać głębokie reformy, przedewszystkim
gospodarcze. Ale tych właśnie Polska potrzebuje tzn. reform w kierunku
prawdziwie wolnego rynku a nie socjalistycznych rozwiązań unijnych które i tak
nie uratują Polski przed kryzysem lecz wręcz przeciwnie- jeszcze go przyspieszą
(przykład: już teraz genialny ekonomista i zapewne liberał według kommijki
Kołodko zapowiada że powejściu do UE będzie miał ogromne kłopoty z
konstruowaniem budżetu, poniważ muszą się w nim znaleść fundusze na opłacenie
składki, programów unijnych etc. A poniewaz budżet z 38mld zł deficytu został
przez Kołodkę nazwany "budżetem stabilizacji i nadzieji", nie chcę sobie
wyobrażać jak będzie wyglądał budzet już obecnie określany przez niego
jako "kłopotliwy")

[kimmjiki]

Gość portalu: Ugarte napisał(a):

> Próbujesz sprowadzić problem integracji do wyboru
> między obecnym rządem i jego polityką a przeciwnikami integraci (oczywiśćie,
> wyłącznie populistami nie majacymi nic do zaoferowania)

Bo tak jest. Nie wybieramy miedzy UE a Tajwanem, tylko miedzy UE a Lepperem i
Giertychem. Od powiedzenia "nie" w referendum zadni genialni politycy z nieba
nam nie spadna.

> Przede wszystkim teza jakoby ŻADNA
> partia nie popierała NAFT-y "i innych alternatyw" jest zwyczajnym kłamstwem
> świadczącym o braku elementarnej wiedzy o polskiej scenie politycznej.
> Zachęcam do przejrzenia choćby programu Unii Polityki Realnej

Partii kanapowych w swoich rozwazaniach nie uwzgledniam.

> Poza tym twierdzenie o mozliwym sojuszu między LPR a
> Samoobroną jest całkowicie nierealne- cokolwiek by nie pisać o LPR jest im
> znacznie dalej do lewaków z pod znaku Leppera niż SLD

Mozesz mi wskazac jakies roznice miedzy LPR i Samoobrona? W kwestiach
gospodarczych dokladnie te same brednie, w kwestiach moralnych Lepper sie nie
wypowiada, wiec pewnie wszystko mu jedno.

> W ogóle niedopuszczalne jest
> insunuowanie przeciwników integracji jako automatycznych zwolenników LPR czy
> Samoobrony

Tego nie powiedzialem. Stwierdzilem jedynie, ze glos przeciw Unii bedzie glosem
za tymi partiami - czy je popierasz czy nie.

> Na koniec nie uważam za coś strasznego "grożbę", iż NIE dla UE oznacza zmianę
> kierunku. W tym akurat masz rację ale odejście od socjalistycznych rozwiązań
> serwowanych nam przez Unię do spółki z Millerem może wyjść tylko na dobre

Najwiekszymi socjalistami w Sejmie sa wlasnie przeciwnicy UE, wiec byloby
dokladnie odwrotnie niz mowisz.

Kommjiki ! Uspokój się, bo się zapalisz ze złości

[bebokk]

Za swoją naiwność dostaniesz tak w dupę od swojej wymarzonej Unii, że będziesz
gorzko płakał.
Kolejny raz ci to przypominam.
Rycząc przypomnisz sobie moje słowa.
Dobranoc i niech ci się przyśni 12 gwiazdek na niebieskim tle !

PS : przy takim stopniu fanatyzmu jak twój merytoryczna dyskusja jest
niemożliwa.

Bebokk jak zwykle...

[kimmjiki]

...zero argumentow, nic madrego do powiedzenia, ale wtracic swoje trzy grosze
musi. Coz, lepiej zeby wyladowywal swoje frustracje na mnie za posrednictwem
sieci, niz na ludziach z jego osiedla za pomoca "bejsbola". Meczace to troche,
ale coz - zdazylem sie juz przyzwyczaic.

[Gość: Ugarte]

Jak się okazuje nie masz dość przenikliwości i rozumu aby dostrzec że polska
scena polityczna ulega dużym zmianom. Przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi
LPR i Samoobrona były właśnie ugrupowaniami kanapowymi.Siłą partii jest nie
chwilowe poparcie ludu które często się zmienia lecz jej program który odróżnia
ją od innych.(przykład: w momencie gdy UW nie ma nic do powiedzenia innego niż
SLD stoczyła się z "poważnej" siły politycznej do marginesu). Poza tym chcę
zwrócić twoją uwagę na pewną prawidłowość: odpowiedziało ci 10 (więcej?)
przeciwników integracji i żaden z nich nie jest i nie będzie zwolennikiem
Samoobrony, co podważa twoją spiskową teorię o dojściu Samoobrony do władzy (to
że ktoś jest przeciwnikiem wejścia do UE nie oznacza że jest zwolennikiem LPR i
Samoobrony, a jedynie że jest przeciwnikiem socjalizmu i obecnego rządu). Nie
rozumiem też dlaczego to obecny rząd i SLD są bardziej konstruktywni niż
Samoobrona? Czy przeprowadzili jakikolwiek sensowny projekt poprawiający
sytuację gospodarczą kraju(jeśli tak- przykłady)? Czy może ich pomysły
sprowadzają się do pobożnych życzeń, zwiększania obciążeń fiskalnych, rządowych
programów (jaki skutek przyniosły?) oraz nieustannego wzrostu zadłużenia
(dokładnie ten program który reprezentuje Samoobrona)? A co do różnic między
LPR a Samoobroną- ograniczę się do kilku przykładów:Samoobrona wierzy w moc
rządowych interwencji i chce wzrostu wydatków publicznych LPR opowiada się za
stabilizacją budżetu i radykalnymi cięciami wydatków publicznych, Samoobrona
chce zwiększać obciążenia podatkowe (oczywiście tylko "bogaczom")LPR opowiada
się za obniżeniem podatków (m.in chce likwidacji VAT-u), Samoobrona chce do
Unii (naprawdę! Przeczytaj ich program oraz zapoznaj się z wypowiedziami choćby
Leppera) ale "na innych warunkach", LPR jest przeciw i opowiada się za NAFT-ą .
Oczywiście różnic jest znacznie więcej, jeśli chesz wiedzieć dokładnie
przeczytaj programy obu partii, ja nie mam zamiaru leczyć cię z ignorancji
(którą mam nadzieję już sobie uświadomiłeś)Mam tylko jedną prośbę: mów tylko o
sprawach o których coś wiesz, nie będziesz wtedy narażał się na ośmieszenie.

[kimmjiki]

Gość portalu: Ugarte napisał(a):

> Jak się okazuje nie masz dość przenikliwości i rozumu aby dostrzec że polska
> scena polityczna ulega dużym zmianom. Przed ostatnimi wyborami
> parlamentarnymi LPR i Samoobrona były właśnie ugrupowaniami kanapowymi.

LPR powstala pare miesiecy przed wyborami, a Samoobrona zyskala na kryzysie.
UPR natomiast to wieczna kanapa, ktora przez ponad dekade istnienia nigdy nie
zanotowala poparcia wyzszego niz 2-3%. I to sie nie zmieni w zadnych warunkach.
Po prostu UPR prezentuje ideologie nie wiadomo do kogo adresowana - liberalizm
trafia do ludzi dobrze sytuowanych, wlascicieli firm itd. ale zarazem odpycha
ich eurofobia i nienawisc do demokracji. Konserwantyzm z kolei jest nie do
pogodzenia z cyrkowym wizerunkiem - slynna muszka i zjadanie PITow przez JKMa,
absurdalne pomysly typu "kara publicznego pregierza"... To wszystko po prostu
sie nie klei i tylko jakies, hm, oryginalne jednostki moga poprzec taka partie.

> Poza tym chcę
> zwrócić twoją uwagę na pewną prawidłowość: odpowiedziało ci 10 (więcej?)
> przeciwników integracji i żaden z nich nie jest i nie będzie zwolennikiem
> Samoobrony, co podważa twoją spiskową teorię o dojściu Samoobrony do władzy
> (to że ktoś jest przeciwnikiem wejścia do UE nie oznacza że jest zwolennikiem
> LPR i Samoobrony

Nigdy tak nie twierdzilem - to nadinterpretacja mojej wypowiedzi. Chodzilo mi o
to, ze "nie" w referendum stworzy warunki do dojscia Leppera do wladzy, a nie,
ze przeciwnicy UE go popieraja.

> Nie rozumiem też dlaczego to obecny rząd i SLD są bardziej konstruktywni niż
> Samoobrona?

Chocby dlatego, ze nie dodrukowuja pieniedzy, nie demontuja demokracji, nie
rozbudowuja socjalu na potege, nie odwracaja sie do Rosji i Bialorusi...

> A co do różnic między
> LPR a Samoobroną- ograniczę się do kilku przykładów:Samoobrona wierzy w moc
> rządowych interwencji i chce wzrostu wydatków publicznych LPR opowiada się za
> stabilizacją budżetu i radykalnymi cięciami wydatków publicznych

Wiesz, ostatnio wlaczylem telewizor (kazdemu sie zdarza) i co widze - Lepper
proponuje wprowadzenie podatku liniowego. Widzisz, jaki liberal? Glosuj na
niego, moze faktycznie tak zrobi! A na serio - w programie mozna rozne rzeczy
napisac, bo papier jest cierpliwy. Zarowno Samoobrona jak i LPR to populisci,
dla ktorych program jest drugorzedna sprawa - byle do koryta i nic wiecej sie
nie liczy.

[Gość: Ugarte]

Męczące jest dyskutowanie z człowiekiem który swoje wyobrażenia (skąd
zaczerpnięte?) przedstawia za fakty. Przecież LPR tak jak Samoobrona przed
wyborami otrzymywały minimalne poparcie w sondażach. W dodatku Samoobrona
istniała pełną dekade- dopiero ostatnie wybory przyniosły jej sukces. Być może
stworzył ją kryzys ale właśnie sytuacja po referendum jest podobną szansą dla
UPR. Kotrowersyjne poglądy (przykład z pręgieżem)Korwina Mikke nie są
stanowiskiem partii ani nawet częsci członków lecz jedynie jego osbistymi
poglądami. Na jakiej podstawie wysunąłeś swoją opinie o chęci realizowania
programu przez LPR? Skąd możesz cokolwiek o tym wiedzieć jeżeli nigdy nie mieli
realnego wpływu na władzę? Przykład z Lepperem jest chybiony- wypowiedź o
której mówiłeś stoi w sprzeczności z programem jego partii (czyli ktoś on lub
program kłamie). Co do "nadinterpretacji": W jaki sposób wyobrażasz sobie
poparcie eurosceptyków dla Samoobrony jeśli nie zamierzają na nią głosować? I
jeszcze jedno pytanie: kedy wreszcie przytoczysz argumenty (fakty, nie twoje
wyssane z palca wyobrazenia) pozwalające ci okreslać program LPR jako tożsamy z
programem Samoobrony? Kilka uwag o rządach SLD: nie dotrukowywują pieniędzy bo
NIE MOGĄ. Drukowanie pieniędzy nie leży w kompetencjach rządu (znowu zmuszasz
mnie do przypominania oczywistych faktów które jak widać są dla ciebie wiedzą
tajemną). NIE ROZBUDOWYWUJĄ SOCJAŁU? Starają się w miare możliwości swoich oraz
ilości pieniędzy w budżecie. Nie dementują demokracji? Nie muszą bo przecież
daje im możliwość sprawowania władzy (w demagogii i nie spełnionych obietnicach
są na pierwszym miejscu co gwarantuje w tym systemie sukces wyborczy raz na
dwie kadencje). Jeśli to są jedyne argumenty za ich "konstruktywnością" to
Samoobronę również powinieneś uznać za konstruktywną i poważną. (przy okazji:
Samoobrona tak jak LPR NIGDY nie powiedziała słowa przeciw demokracji nie ma
tego również w ich programach)

[kimmjiki]

Gość portalu: Ugarte napisał(a):

> Przecież LPR tak jak Samoobrona przed wyborami otrzymywały minimalne poparcie
> w sondażach.

Nie takie minimalne. W ostatnich sondazach przed wyborami mialy po 5%, o ile
pamietam.

> ale właśnie sytuacja po referendum jest podobną szansą dla UPR.

Mylisz sie. UPR nigdy nie wyjdzie ponad te 2-3% z takim programem. Pomysl, kto
moglby na nich zaglosowac? Z liberalizmem nie maja szans u wyborcow wiekszosci
partii - moga liczyc jedynie na elektorat UW i PO plus jakies promile z PiS i
SLD. Ale akurat wyborcy UW i PO sa najwiekszymi zwolennikami UE i na pewno nie
zaglosuja na zacieklych przeciwnikow integracji. Wiec kto mialby zaglosowac na
UPR? Jakies promile zawsze mozna urwac, ale to nie wystarczy nawet na wejscie
do Sejmu.

> Kotrowersyjne poglądy (przykład z pręgieżem)Korwina Mikke nie są
> stanowiskiem partii ani nawet częsci członków lecz jedynie jego osbistymi
> poglądami.

Byc moze. Ale wiekszosc patrzy na partie przez pryzmat liderow.

> Na jakiej podstawie wysunąłeś swoją opinie o chęci realizowania
> programu przez LPR? Skąd możesz cokolwiek o tym wiedzieć jeżeli nigdy nie
> mieli realnego wpływu na władzę?

Macierewicz mial. Pamietasz?

> Przykład z Lepperem jest chybiony- wypowiedź o
> której mówiłeś stoi w sprzeczności z programem jego partii (czyli ktoś on lub
> program kłamie).

No i na tym wlasnie rzecz polega - to, ze ktos wyskoczy z jakims pomyslem, czy
nawet zapisze go w programie, jeszcze o niczym nie swiadczy. Szczegolnie w
przypadku populistow.

> Co do "nadinterpretacji": W jaki sposób wyobrażasz sobie
> poparcie eurosceptyków dla Samoobrony jeśli nie zamierzają na nią głosować?

Nie powiedzialem, ze przeciwnicy UE popieraja z definicji Samoobrone (choc
spora czesc owszem), tylko ze "nie" w referendum stworzy warunki, w ktorych
Lepperowi bedzie bardzo latwo zdobywac poparcie. I tyle.

> I jeszcze jedno pytanie: kedy wreszcie przytoczysz argumenty (fakty, nie
> twoje wyssane z palca wyobrazenia) pozwalające ci okreslać program LPR jako
> tożsamy z programem Samoobrony?

Wystarczy ich posluchac. Jedni i drudzy krzycza o "zlodziejskiej prywatyzacji",
jedni i drudzy uwazaja Balcerowicza za wcielenie Szatana, jedni i drudzy
reaguja alergicznie na slowo "liberalizm", jedni i drudzy chca zniszczyc obecny
uklad na sceniie politycznej itd.

> Kilka uwag o rządach SLD: nie dotrukowywują pieniędzy bo
> NIE MOGĄ. Drukowanie pieniędzy nie leży w kompetencjach rządu

Ktore mozna zmienic. Bylo juz pare projektow zniszczenia niezaleznosci NBP, ale
SLD z tego zrezygnowal. A nawet gdyby to jednak zrobili, to tez nie spodziewam
sie, zeby zaczeli drukowac pieniadze.

> NIE ROZBUDOWYWUJĄ SOCJAŁU? Starają się w miare możliwości swoich oraz
> ilości pieniędzy w budżecie.

Ano wlasnie. Lepper nie patrzylby na mozliwosci.

> Nie dementują demokracji? Nie muszą bo przecież daje im możliwość sprawowania
> władzy

W dyktaturze mogliby trzymac media na smyczy, miec pelnie wladzy i monopol na
jej sprawowanie, a nie "co druga kadencje".

> Samoobrona tak jak LPR NIGDY nie powiedziała słowa przeciw demokracji

Pamietam taki wywiad bodajze Moniki Olejnik z Lepperem, gdzie powiedzial on
doslownie, ze wprowadzi dyktature i zrobi porzadek. Jak to nie jest slowo
przeciw demokracji, to ja nie wiem, co mogloby nim byc.

[Gość: Ugarte]

kimmjiki napisał:


>
> Nie takie minimalne. W ostatnich sondazach przed wyborami mialy po 5%, o ile
> pamietam.
Niestety pamięć cię zawiodła. Sondaże z 5% poparciem LPR i S. pojawiły się
dopiero po wyborach
> > ale właśnie sytuacja po referendum jest podobną szansą dla UPR.
>
> Mylisz sie. UPR nigdy nie wyjdzie ponad te 2-3% z takim programem. Pomysl,
kto
> moglby na nich zaglosowac? Z liberalizmem nie maja szans u wyborcow
wiekszosci
> partii - moga liczyc jedynie na elektorat UW i PO plus jakies promile z PiS i
> SLD. Ale akurat wyborcy UW i PO sa najwiekszymi zwolennikami UE i na pewno
nie
> zaglosuja na zacieklych przeciwnikow integracji. Wiec kto mialby zaglosowac
na
> UPR? Jakies promile zawsze mozna urwac, ale to nie wystarczy nawet na wejscie
> do Sejmu.
Nie chce mi się po prostu prostować szerzej tego co napisałeś. Tylko z
grubsza: oczywiście UW nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem i liberalizmem.
Oczywiście eurorealizm nie jest sprzeczny liberalizmem- wprost przeciwnie-jest
konsekwencją wyboru liberalizmu; każdy kto jest przeciw biurokratom państwowym
interwencjom itp. powie NIE w referendum nie przejmując się propagandą za
(niestety) państwowe pieniądze. Co do PO: już teraz ich poparcie dla UE
odstrasza wiele osób także dawnych zwolenników (zaczynali przecież z 20%
poparciem) wielu ludzi eurorealistów głosowało/głosuje na nich tylko dlatego że
nie widzieli innej partii zbliżonej do liberalizmu na polskiej scenie- i po NIE
w referendum dalej będą głosować jeśli nie usłyszą o innej
> > Kotrowersyjne poglądy (przykład z pręgieżem)Korwina Mikke nie są
> > stanowiskiem partii ani nawet częsci członków lecz jedynie jego osbistymi
> > poglądami.
>
> Byc moze. Ale wiekszosc patrzy na partie przez pryzmat liderow.
Tzn. chcesz się przyznać że nie myślisz samodzielnie tylko jak Większość?
> > Na jakiej podstawie wysunąłeś swoją opinie o chęci realizowania
> > programu przez LPR? Skąd możesz cokolwiek o tym wiedzieć jeżeli nigdy nie
> > mieli realnego wpływu na władzę?
>
> Macierewicz mial. Pamietasz?
I niemal udało mu się oczyścić polską scenę polityczną z agentów. Niestety rząd
w którym był ministrem został obalony przez "porozumienie ponad podziałami".
Ale abstrahując od tego- przecież jako minister realizował swój program więc
pytanie pozostaje nadal aktualne (przecież twierdziłeś że nie mają zamiaru
stosować się do swego programu)
> > Przykład z Lepperem jest chybiony- wypowiedź o
> > której mówiłeś stoi w sprzeczności z programem jego partii (czyli ktoś on
> lub
> > program kłamie).
>
> No i na tym wlasnie rzecz polega - to, ze ktos wyskoczy z jakims pomyslem,
czy
> nawet zapisze go w programie, jeszcze o niczym nie swiadczy. Szczegolnie w
> przypadku populistow.
Dobrze powiedziane- ale dotyczy jedynie S. Co z LPR?
> > Co do "nadinterpretacji": W jaki sposób wyobrażasz sobie
> > poparcie eurosceptyków dla Samoobrony jeśli nie zamierzają na nią głosować
> ?
>
> Nie powiedzialem, ze przeciwnicy UE popieraja z definicji Samoobrone (choc
> spora czesc owszem), tylko ze "nie" w referendum stworzy warunki, w ktorych
> Lepperowi bedzie bardzo latwo zdobywac poparcie. I tyle.
Oczywiście to eurosceptycy są powodem bezrobocia stagnacji itd. a
dostosowywanie prawa do unijnego oraz "konstruktywne" rządy SLD jedynie hamują
ich nisczycielskie zapędy. To eurosceptycy i ich upór jest przyczyną obecnego
kryzysu. Wyjajśnij proszę tę swoją wizję stworzenia warunków dla Leppera Przez
eurosceptyków bo jak narazie wygląda na absurdalną.
> Jedni i drudzy krzycza o "zlodziejskiej prywatyzacji",
>
> jedni i drudzy uwazaja Balcerowicza za wcielenie Szatana, jedni i drudzy
> reaguja alergicznie na slowo "liberalizm", jedni i drudzy chca zniszczyc
obecny
>
> uklad na sceniie politycznej itd.
Według ciebie prywatyzacja była kryształowa a te wszystkie afery po rządzie
Bieleckiego (i póżniejsze)to wymysły eurosceptyków. Ale mniejsza oto: LPR jest
(była) przeciwna nie prywatyzacji jako idei lecz sposobom w jaki była/jest
przeprowadzana, beSamoobrona jest przeciwna prywatyzacji jako takiej. Chęć
znisczenia "obecnego" układu jest charakterystczna dla każdej partii która nie
ma wpływu na władze i jest jak najbardziej naturalna. Co do "liberalizmu" i
Balcerowicza: to właśnie jemu oraz UW zawdzięczamy że znakomita większość ludzi
nienawidzi wolnego rynku- mimo że to co UW nazywała liberalizmem było w istocie
państwowym interwencjonizmem.
> > Kilka uwag o rządach SLD: nie dotrukowywują pieniędzy bo
> > NIE MOGĄ. Drukowanie pieniędzy nie leży w kompetencjach rządu
>
> Ktore mozna zmienic. Bylo juz pare projektow zniszczenia niezaleznosci NBP,
ale
>
> SLD z tego zrezygnowal. A nawet gdyby to jednak zrobili, to tez nie
spodziewam
> sie, zeby zaczeli drukowac pieniadze.
Twoja żarliwa wiara może być przykładem dla wątpiących ale jak zwykle- na
przeszkodzie stoją fakty. Słyszałeś o rządowych pomysłach zlikwidowania RPP?
(jak to ujął L. Miller: będzie to sprzeczne z konstytucją ale ją też można
zmienić)
> > NIE ROZBUDOWYWUJĄ SOCJAŁU? Starają się w miare możliwości swoich oraz
> > ilości pieniędzy w budżecie.
>
> Ano wlasnie. Lepper nie patrzylby na mozliwosci.
Znowu bezpodstawna deklaracja. Skąd to wiesz (zdradź proszę źródło swych
informacji)? A SLD bez zażenowania powiększa nasze zadłużenie wewnętrzne i
zewnętrzne (co dowodzi że przekraczają możliwości budżetowe)
> > Nie dementują demokracji? Nie muszą bo przecież daje im możliwość sprawowa
> nia
> > władzy
>
> W dyktaturze mogliby trzymac media na smyczy, miec pelnie wladzy i monopol na
> jej sprawowanie, a nie "co druga kadencje".
Ale ludzie nie lubią dyktatury i buntowaliby się. A tak- wszystko można zwalić
na poprzedników i pogrozić że jak nie oni to przyjdzie lepper i wszystkich zje.
> Pamietam taki wywiad bodajze Moniki Olejnik z Lepperem, gdzie powiedzial on
> doslownie, ze wprowadzi dyktature i zrobi porzadek. Jak to nie jest slowo
> przeciw demokracji, to ja nie wiem, co mogloby nim byc.
A gdzie przykład wrogości do demkracji LPR-u? Kilka uwag końcowych: okazuje się
że bardzo lubisz sprzeczności- twierdziłeś że nieistotne co S. i LPR pisze i
mówi bo to populiści ale okazuje się że właśnie z ich wypowiedzi czerpiesz
informacje o ich pomysłach. Dalej: twoje wszystkie przykłady "na populizm"
dotyczą wyłącznie Samoobrony jeśli więc za tosamo uważasz LPR podawaj po jednym
przykładzie na obie partie.I jeszcze jedno- Czy ty przypadkiem wiesz co oznacza
słowo "populizm"? Wyjaśniam: populistyczne hasła poglądy to takie które
podobają się większośi (łac. populus-lud)czyli w samej istocie demokracji
(władzy ludu)leży realizowanie tego typu pomysłów. Jesteś chyba zajadłym
zwolennikiem demokracji a używasz tego słowa jak obrazę co brzmi conajmniej
dziwnie.

[kimmjiki]

Gość portalu: Ugarte napisał(a):

> Niestety pamięć cię zawiodła. Sondaże z 5% poparciem LPR i S. pojawiły się
> dopiero po wyborach

Doskonale pamietam, ze ostatni sondaz przed wyborami dawal Lepperowi 5%, nie
jestem pewny czy LPR tez, ale 3 czy 4% bylo na pewno.

> oczywiście UW nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem i liberalizmem.

Wiem, tylko UPR to Jedyni Prawdziwi Liberalowie. Tak jak LPR to Jedyni
Prawdziwi Polacy i Katolicy...

> Oczywiście eurorealizm nie jest sprzeczny liberalizmem

Realizm nie, eurofobia tak.

> każdy kto jest przeciw biurokratom państwowym interwencjom itp. powie NIE w
> referendum

Nie kazdy. Ja na przyklad powiem TAK.

> Co do PO: już teraz ich poparcie dla UE odstrasza wiele osób także dawnych
> zwolenników (zaczynali przecież z 20% poparciem)

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Wedlug mnie PO traci z powodu nierobstwa.

> > Byc moze. Ale wiekszosc patrzy na partie przez pryzmat liderow.
> Tzn. chcesz się przyznać że nie myślisz samodzielnie tylko jak Większość?

Napisalem o wiekszosci, a nie o sobie. Czytaj uwazniej.

> > Macierewicz mial. Pamietasz?
> I niemal udało mu się oczyścić polską scenę polityczną z agentów.

Ktorych najzupelniej przypadkowo znalazl tylko wsrod swoich przeciwnikow...

> Ale abstrahując od tego- przecież jako minister realizował swój program więc
> pytanie pozostaje nadal aktualne (przecież twierdziłeś że nie mają zamiaru
> stosować się do swego programu)

Pare cytatow z programu LPR:
"Będziemy wspierać wszystkie polskie rodziny. Opowiadamy się za zdecydowanymi
dzałaniami, których celem będzie wspieranie rodzin wielodzietnych. Służyć temu
mają odpowiednie ulgi podatkowe, zasiłki, urlopy macierzyńskie i zabezpieczenia
emerytalne dla matek wychowujących własne dzieci."
"Uznajemy niezbywalne prawo każdej rodziny do samodzielnego mieszkania."
"jesteśmy przeciwni prywatyzacji sektorów strategicznie ważnych dla Państwa,
takich jak: energetyka wielkiej mocy i sieci energetyczne wysokiego napięcia,
główne magistrale gazowe i telekomunikacyjne, kopalnie, lasy, główne zakłady
przemysłu zbrojeniowego, infrastruktura transportowa (autostrady, koleje),
strategiczne źródła wody pitnej, drogi wodne, główne porty morskie" (to bylo w
dziale "polityka zagraniczna" - no comments)
"Opowiadamy się za progresywnym opodatkowaniem sklepów wielkopowierzchniowych."
"Chcemy uczynić z polskiego kompleksu rolno-przemysłowego jedno z kół
zamachowych polskiej gospodarki."
"Chcemy zachować zróżnicowaną strukturę polskich gospodarstw rolnych"
"Chcemy uruchomić środki budżetowe na inwestycje w obszarze szeroko rozumianego
budownictwa"
Bardzo liberalny program, nie ma co. Pomijam juz fakt, ze konkretow to tam ze
swieca szukac.

> > No i na tym wlasnie rzecz polega - to, ze ktos wyskoczy z jakims pomyslem,
> > czy nawet zapisze go w programie, jeszcze o niczym nie swiadczy.
> > Szczegolnie w przypadku populistow.
> Dobrze powiedziane- ale dotyczy jedynie S. Co z LPR?

To samo - to, ze gdzies tam zapisali pare liberalnych hasel (ja ich wprawdzie w
programie nie znalazlem, ale skoro tak twierdzisz...) jeszcze o niczym nie
swiadczy. Liczy sie to, co mowia na codzien.

> Wyjajśnij proszę tę swoją wizję stworzenia warunków dla Leppera Przez
> eurosceptyków bo jak narazie wygląda na absurdalną.

Wyjasnilem to juz w poscie otwierajacym watek - ucieczka inwestorow, problemy
proeuropejskich partii, prestizowy sukces przeciwnikow UE - i to wystarczy.

> Według ciebie prywatyzacja była kryształowa a te wszystkie afery po rządzie
> Bieleckiego (i póżniejsze)to wymysły eurosceptyków.

Nie mowie, ze wszystko poszlo idealnie. Ale brednia jest twierdzenie, ze cala
prywatyzacja byla zlodziejstwem i wyprzedaza majatku.

> Ale mniejsza oto: LPR jest (była) przeciwna nie prywatyzacji jako idei lecz
> sposobom w jaki była/jest przeprowadzana

A to ciekawe, bo ja nigdy nie slyszalem, jak wedlug LPR mialaby ta prywatyzacja
wygladac. Zreszta jeden z przytoczonych cytatow mowi o koniecznosci zachowania
w rekach panstwa wlasciwie wszystkiego, co do niego obecnie nalezy.

> Co do "liberalizmu" i Balcerowicza: to właśnie jemu oraz UW zawdzięczamy że
> znakomita większość ludzi nienawidzi wolnego rynku- mimo że to co UW nazywała
> liberalizmem było w istocie państwowym interwencjonizmem.

No tak, Balcerowicz to przeciez modelowy przyklad lewaka, a UW najchetniej
przywrocilaby komunizm...

> Twoja żarliwa wiara może być przykładem dla wątpiących ale jak zwykle- na
> przeszkodzie stoją fakty. Słyszałeś o rządowych pomysłach zlikwidowania RPP?

Tylko ze po poltora roku rzadzenia ciagle na pomyslach sie konczy - a przeciez
swego czasu PSL i UP przygotowaly juz nawet stosowna ustawe.

> > Ano wlasnie. Lepper nie patrzylby na mozliwosci.
> Znowu bezpodstawna deklaracja.

Czlowieku, nie denerwuj mnie. Posluchaj czasem Leppera, bo zachowujesz sie
jakbys dopiero co do Polski przyjechal.

> Ale ludzie nie lubią dyktatury i buntowaliby się.

No to co? Wysle sie wojsko i przestana. Czy nie tak robia dyktatorzy?

> A tak- wszystko można zwalić na poprzedników i pogrozić że jak nie oni to
> przyjdzie lepper i wszystkich zje.

I co to daje? Tyle, ze poparcie troche wolniej spada. A jesli obecne tempo sie
utrzyma, to w nastepnej kadencji moga byc problemy nawet z wejsciem do Sejmu. A
w dyktaturze mieliby swiety spokoj...

> A gdzie przykład wrogości do demkracji LPR-u?

Tak bezposrednio sie nie wypowiadali (choc kto wie - moze cos by sie znalazlo,
ale nie chce mi sie szukac), ale czesto slychac z ich strony np. ze "kwestie
moralne nie podlegaja glosowaniu" (co w wolnym tlumaczeniu oznacza, ze maja byc
roztrzygane wedle ich woli). Z wolnoscia slowa tez im nie po drodze, czego
przykladem np. pikiety przed kinami, gdy leca "niesluszne" filmy.

> Kilka uwag końcowych: okazuje się
> że bardzo lubisz sprzeczności- twierdziłeś że nieistotne co S. i LPR pisze i
> mówi bo to populiści ale okazuje się że właśnie z ich wypowiedzi czerpiesz
> informacje o ich pomysłach.

Powiedzialem, ze nieistotne jest, co powiedzieli raz czy dwa - liczy sie to, co
mowia na codzien.

> I jeszcze jedno- Czy ty przypadkiem wiesz co oznacza
> słowo "populizm"? Wyjaśniam: populistyczne hasła poglądy to takie które
> podobają się większośi (łac. populus-lud)czyli w samej istocie demokracji
> (władzy ludu)leży realizowanie tego typu pomysłów.

Wypaczyles sens definicji. Oto jej pelniejsza wersja:
wiem.onet.pl/wiem/003571.html

[dziejas]

kimmjiki napisał:

> Jak wiadomo, w zblizajacym sie referendum bedziemy miec do wyboru dwie
> odpowiedzi(...).

witam
probowalem juz kiedys z toba dyskutowac jednak dyskusja ograniczala sie
czepiania sie slowek. tym razem jednak nie bede sie wdawal w dyskusje i po
mojej wypowiedzi nie bede ciagnal dyskusji.
1. polska bedzie rownie stabilna w ue jak i poza nia. samo czlonkowstwo daje
tylko i wylacznie stabilosc w odczuciu psychologicznym. ucieczka inwestorow o
ile w ogole mialaby miejsce bylaby co najwyzej chwilowa. zreszta wstapienie do
ue nie oznacza zwiekszenia poziomu inwestycji w polsce.
2. to, ze ktos jest przeciwny ue nie oznacza, ze popiera lpr i samoobrone.
3. miller i kolodko nie przeprowadza konstruktywnych reform, poniewaz sa one
zawsze bolesne a za 4 lata trzeba wygrac wybory i to jest glownym celem ich
dzialanosci.
4. samo zaostrzenie prawa nie rozwiaze problemu przestepczosci podobnie jak
zwiekszanie (lub nie zmniejszanie) wydatkow budzetu nie spowoduje wzrostu (lub
nie zmniejszania) wplywow do budzetu.
5. jak sam piszesz analitycy spodziewaja sie rychlego ozywienia gospodarki.
rozumiem, ze najwazniejszy wplyw na to ozywienie bedzie mialo nasze "tak" w
referendum.
6. kiedy niedawno przekonywalem cie, ze tacy ludzie jak lepper zawsze beda w
polityce twierdziles, ze spoleczenstwo kiedys "dojrzeje" i nie bedzie glosowalo
na takich ludzi. teraz twierdzisz cos zupelnie przeciwnego. szybko zmieniasz
zdanie na temat spoleczenstwa, albo traktujesz pewne jako "za" lub "przeciw" w
zaleznosci od tego jaka sytuacja jest ci bardziej "na reke".
7. no i oczywiscie argument "ue albo bialorus" jest powalajacy na kolana i
niesamowicie merytoryczny.

pozdrawiam

[kimmjiki]

dziejas napisał:

> 1. polska bedzie rownie stabilna w ue jak i poza nia.

Gratuluje optymizmu.

> samo czlonkowstwo daje tylko i wylacznie stabilosc w odczuciu
> psychologicznym.

Psychologia odgrywa niebagatelna role w ekonomii - odczucia inwestorow to
podstawa, bo nawet najwieksi pragmatycy mimo wszystko kieruja sie choc troche
emocjami.

> ucieczka inwestorow o ile w ogole mialaby miejsce bylaby co najwyzej
> chwilowa.

Taka "chwilowa" ucieczka w zupelnosci wystarczylaby, zeby Lepper doszedl do
wladzy. A wtedy inwestorzy juz na pewno nie wroca.

> zreszta wstapienie do ue nie oznacza zwiekszenia poziomu inwestycji w polsce.

W innych krajach jakos zwiekszylo...

> 2. to, ze ktos jest przeciwny ue nie oznacza, ze popiera lpr i samoobrone.

Nic takiego nie twierdzilem.

> 3. miller i kolodko nie przeprowadza konstruktywnych reform, poniewaz sa one
> zawsze bolesne a za 4 lata trzeba wygrac wybory i to jest glownym celem ich
> dzialanosci.

Niektore (np. liberalizacje energetyki) beda musieli, bo Unia kaze. Innych (np.
reformy finansow) juz nie da sie dluzej odwlekac. Po referendum beda jeszcze
dwa lata do wyborow, a bol reform bedzie zlagodzony przez spodziewane ozywienie
gospodarki. Natomiast jesli do UE nie wejdziemy, to kto przeprowadzi te
reformy? Duch Swiety?

> 4. samo zaostrzenie prawa nie rozwiaze problemu przestepczosci podobnie jak
> zwiekszanie (lub nie zmniejszanie) wydatkow budzetu nie spowoduje wzrostu
> (lub nie zmniejszania) wplywow do budzetu.

Calkowicie sie z tym zgadzam, ale nie wiem, co to ma wspolnego z tematem.

> 5. jak sam piszesz analitycy spodziewaja sie rychlego ozywienia gospodarki.
> rozumiem, ze najwazniejszy wplyw na to ozywienie bedzie mialo nasze "tak" w
> referendum.

Niezupelnie. Gospodarka jest na dnie zapasci i musi sie w koncu odbic, gdy
poprawi sie koniunktura (a ekonomisci spodziewaja sie tego w najblizszych
miesiacach). "Tak" w referendum bedzie tu mialo drugorzedne znaczenie, ale
gdybysmy powiedzieli "nie", czeka nas ucieczka inwestorow i spore poglebienie
zapasci zamiast odbicia.

> 6. kiedy niedawno przekonywalem cie, ze tacy ludzie jak lepper zawsze beda w
> polityce twierdziles, ze spoleczenstwo kiedys "dojrzeje" i nie bedzie
> glosowalo na takich ludzi. teraz twierdzisz cos zupelnie przeciwnego.

Wcale nie. Spoleczenstwo kiedys zmadrzeje, ale nie spodziewam sie, zeby to
nastapilo tak szybko.

> 7. no i oczywiscie argument "ue albo bialorus" jest powalajacy na kolana i
> niesamowicie merytoryczny.

Bardzo przepraszam - napisalem caly elaborat uzasadniajacy to twierdzenie.
Czego jeszcze chcesz?

[dziejas]

skomentuje krotko: "o swieta naiwnosci"
pozdrawiam

Lepperowskie "inwestycje" z Euroarabii

[Gość: mirmat]

Trzezwiejsi obserwatorzy rozwoju demograficznego Unii, coraz bardziej nazywaja
ten twor ze stolica w Brukseli EUROARABIA. Okazuje sie, ze TAK dla Unii oznacza
TAK dla Leperowskiej Samoobrony bo ta w mig nauczyla sie Balcerowiczowskich
rozwiazan ekonomicznych i na zasadzie Teraz K-wa My samoobrona tez chce miec
troche lupu z Balcerowiczowskiego rozboju.

Reszte niech Kimmjiki przeczyta z ciekawego artykulu z Gazety:
Hassan w zbożu
Adam Zadworny 06-12-2002, ostatnia aktualizacja 06-12-2002 10:21

To prawdopodobnie największa afera w polskim rolnictwie. Splatają się w niej
nazwiska tajemniczego Irakijczyka zaprzyjaźnionego ze znanymi polskimi
politykami, litewskich gangsterów, przedstawiciela gangu pruszkowskiego i
działacza Samoobrony - szefa ruchu religijnego Hare Kryszna na Pomorzu
Zachodnim.
Przed dwoma laty w zapomnianej przez Boga popegeerowskiej wsi na Pomorzu
Zachodnim pojawili się trzej Litwini w czarnym dżipie. Mówili, że od tej pory
to oni będą tu gospodarzyć. Wkrótce przejęli kilka następnych wielkich, niegdyś
państwowych kombinatów rolnych w zachodniej Polsce. Okoliczni chłopi zachodzili
w głowę - po co Litwinom te ruiny?

Dziś wiadomo że litewski desant był częścią misternego planu, dzięki któremu z
banków finansujących polskie rolnictwo, państwowych agencji i przedsiębiorstw
wyssano ponad sto milionów złotych. Gdzie trafiły te pieniądze? Tego nikt nie
wie.

Oto wyniki śledztwa "Gazety".

Drawskie wesele

Swoje wesele Hassan A. - wŁaŚciciel handlujĄcej zboŻem firmy Al. Samer -
urządził latem 2000 r. w wojskowym ośrodku wczasowym pod Drawskiem Pomorskim.
Tym samym, w którym przed laty odbył się słynny "obiad drawski" z udziałem
prezydenta Lecha Wałęsy i wojskowych notabli. Na 150 gości weselnych spoglądał
z portretu Saddam Husajn. Pan młody chciał obok powiesić zdjęcie prezydenta
Aleksandra Kwaśniewskiego, ale ktoś odwiódł go od tego planu. Koniec końców -
obok Husajna powieszono polskie godło.

Wesele trwało trzy dni. - Nigdy nie widziałem tak wystawnego przyjęcia -
opowiada jeden z gości weselnych. - Arabski folklor, zabawa w piątek, sobotę i
niedzielę. Noclegi w wojskowym ośrodku. Przyjechali lokalni politycy i
Irakijczycy z Polski i Niemiec w samochodach z naklejkami korpusu
dyplomatycznego i chorągiewkami Iraku. Hassan mówił, że pracują w ambasadach.
Był przy nich bardzo spięty.

Ludzie, którzy zetknęli się z nim w interesach, mówią: - To bogactwo miało się
nijak do wyników finansowych jego ledwo rentownej firmy.

- Nikt nie pytał, skąd te pieniądze, wszyscy cieszyli się, że mają pracę -
opowiada pracownik arabskiej firmy. - Hassan opowiadał kiedyś, że pierwszy
milion dolarów zarobił, prowadząc kram na bazarze w Bagdadzie. Trochę nie
chciało nam się w to wierzyć.

Pracownicy spółki Al Samer zauważyli, że ich szef bardzo bał się podsłuchów. -
Był przekonany, że w firmie są "pluskwy", przez telefon komórkowy rozmawiał
tylko na zewnątrz. Ale nigdy nie mówił, kto miałby go podsłuchiwać.

Inna obserwacja: Hassan A. przed podjęciem decyzji o interesie zawsze dzwonił z
telefonu komórkowego do tajemniczego szefa. Współpracownikom mówił, że szef
mieszka w Jordanii. Nie robił niczego bez jego zgody. Zawsze rozmawiali po
arabsku. Nikt nie dowiedział się, kim był człowiek z Jordanii.

Podwładnych Hassana A. dziwiło też coś jeszcze. Biegle mówił po rosyjsku. Nigdy
nie powiedział, gdzie nauczył się tego języka.

Hare Kryszna z listy Samoobrony

W rolnych interesach pomagali Hassanowi bracia Tomasz i Mariusz W. Ci postawni
dżudocy z Koszalina mają w Drawsku opinię ochrony Hassana A. W rzeczywistości
rolę ochroniarza i kierowcy pełnił Mariusz W. Tomasz zajmował się egzekucją
długów.

Tomasz W. to barwna postać. Ten rolnik, dżudoka i egzekutor jest zarazem
liderem ruchu religijnego Hare Kryszna na Pomorzu Zachodnim i działaczem
Samoobrony. W ostatnich wyborach samorządowych bezskutecznie kandydował do
sejmiku wojewódzkiego z listy tego ugrupowania.

Zanim związał się z Hassanem A., Tomasz W. działał w branży rolnej na własną
rękę. W 1996 r. wydzierżawił od koszalińskiego oddziału AWRSP gospodarstwo.
Tomasz W. pól nie obsiewał, rat dzierżawnych nie płacił i w ciągu kilku lat
doprowadził gospodarstwo do ruiny. Z listu Agencji do Tomasza W.: "Kiedy
przejął Pan powyższą nieruchomość, budynki i budowle były w dobrym stanie
technicznym i w pełni zabezpieczone, grunty zaś odperzone i w dobrej kulturze.
(...) Stan dzisiejszy: całkowita likwidacja stanowisk pracy, budynki
zniszczone, grunty odłogowane, zaperzone". Do dzisiaj Agencja nie jest w stanie
wyegzekwować około 250 tys. zł, które Tomasz jest winien za dzierżawę. Z
kolejnego dokumentu AWRSP: "Tomasz W. nie odbiera przesyłanej korespondencji
pod żadnym ze wskazanych adresów. (...) Nie stawił się w sądzie na kolejną
rozprawę z powództwa Agencji".

W Samoobronie Tomasz W. uważany jest za zaufanego człowieka Leppera. Dwaj
działacze tej partii (boją się podać swe nazwiska) twierdzili, że to on poznał
Hassana A. z Lepperem.

- A za pośrednictwem Hassana A. Lepper poznał ludzi z irackiej ambasady -
twierdzą byli działacze Samoobrony. - Kiedy po kilku spotkaniach zaproponowali
mu wyjazd do Iraku na referendum, Andrzej był wniebowzięty. Widział już siebie
w polityce międzynarodowej.

Lepper zaprzecza: - Nie znam Hassana A. Poznałem natomiast jego brata, z którym
skontaktował mnie poseł Ryszard Bonda (dawniej Samoobrona, obecnie niezależny).
Ich łączyły jakieś interesy. Nie ukrywam, że ten Irakijczyk prosił mnie, abym
osobiście poręczył za jego aresztowanego brata. Nie zrobiłem tego, a sprawa
wyjazdu na referendum do Iraku nie ma z tą znajomością nic wspólnego. Łączenie
tych dwóch spraw to bzdura!

Tomasz W. nie odbiera telefonów. Jego znajomi twierdzą, że przed kimś się
ukrywa.

Jan Łączny, zachodniopomorski poseł Samoobrony i zastępca Leppera, twierdzi, że
nie zna Hassana A. i nic nie wie o jego kontaktach z działaczami Samoobrony. -
Tomasz W. pracował u Hassana A.? - dziwi się. - Koniecznie będę musiał z
Tomaszem W. na ten temat porozmawiać. Zrobię to w najbliższym czasie.

Sam Lepper był dla nas nieuchwytny.

Trzech Litwinów w czarnym dżipie

Zenon F., zachodniopomorski magnat i partner w interesach Hassana A., miał
opinię człowieka sukcesu i przez kilka lat nikt nie domyślał się, że żyje na
kredyt. Ale od 1997 r. jego liczne firmy działające w branży rolnej nie płaciły
za dzierżawę ziemi. Nikt nie zwrócił na to uwagi, bo w drugiej połowie lat 90.
większość firm związanych z rolnictwem, przeżywała kłopoty.

- Zenon F. nigdy nie chciał oddać długów dobrowolnie, więc wytaczaliśmy mu
jedną sprawę sądową za drugą - opowiada Stanisław Zimnicki, były dyrektor
szczecińskiego oddziału AWRSP z lat 1998-2002. - Uzbierało nam się kilkanaście
wyroków komorniczych.

Z dokumentów sądowych, do których dotarliśmy, wynika, że w październiku 1998 r.
Zenon F. złożył w Sądzie Rejonowym w Gorzowie wniosek o otwarcie postępowania
układowego z 51 wierzycielami, zapewniając sobie chwilowy spokój[zgodnie z
naszym prawem, do czasu prawomocnego rozstrzygnięcia w sądzie co do układu z
wierzycielami dłużnik nie musi ich spłacać - przyp. red.]. Jednak w 2000 r. na
wniosek wierzycieli sąd umorzył postępowanie układowe i do Agrofaru,
największej firmy Zenona F., wszedł syndyk masy upadłościowej. Próbował przejąć
co się da, aby chociaż częściowo zaspokoić licznych wierzycieli (długi tylko
tej jednej firmy przekraczały 50 mln zł). Syndyk, który dziś nie chce o tej
sprawie rozmawiać ("chciałbym spokojnie żyć"), dostawał wtedy telefony z
pogróżkami od nieznanych mężczyzn. Śledztwo w sprawie tych pogróżek umorzono.

Kiedy w połowie 2000 r. banki, państwowe agencje i przedsiębiorstwa upomniały
się o swoje pieniądze, okazało się, że firmy Zenona F. nie należą już do niego,
lecz do trzech wysportowanych Litwinów, któr

[Gość: mirmat]

Kiedy w połowie 2000 r. banki, państwowe agencje i przedsiębiorstwa upomniały
się o swoje pieniądze, okazało się, że firmy Zenona F. nie należą już do niego,
lecz do trzech wysportowanych Litwinów, którzy poruszali się po Polsce czarnym
dżipem.

Największa afera w polskim rolnictwie

Policja po raz pierwszy zainteresowała się Zenonem F. już w połowie lat 90.

- Chodziło o to, że rolnicy z okolic Tuczna nie dostali pieniędzy za zboże,
które w ramach skupu interwencyjnego wzięła od nich spółka Zenona F. - opowiada
młodszy inspektor Zbigniew Sitnik, naczelnik wydziału ds. przestępstw
gospodarczych Komendy Wojewódzkiej Policji w Gorzowie. - Sprawą zajmowała się
Komenda Powiatowa w Strzelcach Krajeńskich, a kiedy okazało się, że to
wierzchołek gigantycznej afery, sprawę przejął nasz wydział PG.

- Wtedy wyszedł na jaw całkowicie fikcyjny skup zbóż - mówi młodszy inspektor
Czesław Matuszak, szef dochodzeniówki w gorzowskiej komendzie wojewódzkiej. -
Przerzucano to samo zboże między magazynami tylko po to, aby wyciągnąć dotacje.
Udowodnienie tego to sprawa niezwykle trudna, mieliśmy do czynienia z
niezliczoną ilością dokumentacji wielu firm i do tego skomplikowanymi relacjami
pomiędzy tymi firmami. Niektóre z nich w czasie śledztwa zmieniały siedziby,
np. ze Szczecina przeniosły się do Warszawy. Podam przykład: podejrzewaliśmy,
że zabezpieczenie pewnego kredytu, którym miało być zboże, jest fikcyjne.
Jedziemy do elewatora, w którym składowano zboże, ale nie sposób było ustalić,
ile tego zboża tam jest.

Kiedy policjanci z Gorzowa zakopali się po uszy w dokumentacji interwencyjnego
skupu zbóż, niezależnie od nich policjanci ze Sławna i Szczecina (PG) wpadli na
trop podobnych przestępstw, a ich koledzy ze Stargardu próbowali dociekać, kim
są Litwini, którzy przejęli wielkie gospodarstwa rolne tylko po to, aby
natychmiast sprzedać ich cały majątek.

Na początku br. stało się jasne, że policjanci wpadli na trop międzynarodowej
grupy przestępczej i, być może, największej afery w polskim rolnictwie. W lutym
tego roku sprawę przejął gorzowski oddział CBŚ.

Ssaki kredytów i dotacji

Chociaż prokuratura nie zdradza szczegółów śledztwa, wiadomo że ma do czynienia
z kilkunastoma firmami dzierżawiącymi państwową ziemię i prowadzącymi
interwencyjny skup zboża. Większość z nich należała do Zenona F., chodzi też o
firmę Hassana A. i kilka innych.

Podział ról jest już znany. Firmy Hassana A. i Zenona F. ssały kredyty i
państwowe dotacje, Litwini przejmowali udziały i zobowiązania ich spółek,
zwalniając ich z odpowiedzialności finansowej, opolski adwokat był od sztuczek
prawnych, umów przejmowania udziałów w spółkach i cesji.

- W jednym ze znanych nam przypadków z dokumentów wynika, że firma Hassana A.
skupiła jednego dnia 1300 ton zboża - opowiada jeden z oficerów policji
zaangażowanych w sprawę. - Tymczasem możliwości urządzeń i magazynów to 120 ton
dziennie. Kiedy to sprawdziliśmy, okazało się, że żadnego skupu nie było.

Inny przykład - szczecińscy policjanci podejrzewali, że skup zboża, które miało
być przechowywane w magazynie w Reszczewie, był fikcyjny. Kiedy chcieli to
sprawdzić, okazało się, że... w nocy ktoś skradł zboże z magazynu. Tymczasem w
grę wchodziło 3,5 tys. ton - w wywiezienie takiej ilości musiałoby być
zaangażowanych przeszło sto tirów. Jak można było nie zauważyć takiej kradzieży?

W tej sprawie przedstawiono już zarzuty m.in. Mariuszowi W. (ochroniarz Hassana
A., brat działacza Samoobrony), który pilnował magazynów.

Wszystkie reprezentowane przez Litwinów firmy, które przejęły udziały w
spółkach, okazały się fikcją. Jedna z "litewskich" spółek zaangażowanych w ten
interes miała swoją siedzibę w Kazachstanie. - Sprawdziliśmy - opowiada
pracownik CBŚ. - Taka firma istnieje, ale nie ma nic wspólnego z handlem
zbożem. Prawdopodobnie Litwini mieli kradzione pieczątki tej spółki. Podobnie
zresztą jak paszporty, którymi posługiwali się w Polsce - mamy informacje od
władz litewskich, że to były paszporty pochodzące z kradzieży. Do dzisiaj nie
wiemy, jak niektórzy z nich naprawdę się nazywają.

Kto w grze o państwowe dotacje rozdawał role? - tego dokładnie nie wiadomo.
Policjanci, z którymi rozmawiałem, twierdzą, że być może Hassan A. albo Henryk
P., warszawiak, o którym niewiele wiadomo. Prowadził różne interesy w całej
Polsce, m.in. w Lublinie i Gdańsku. Według policjantów ślady, jakie zostawiał,
prowadzą do gangu pruszkowskiego. Zmarł w tym roku śmiercią naturalną, nie
zdążywszy powiedzieć niczego "na protokół".

Policja ma dowody na to, że to Henryk P. wprowadził do gry swojego znajomego -
opolskiego adwokata Stanisława W., a także Litwina Mariusa Kuznecovasa, który w
rzeczywistości nazywa się inaczej. - Prawdopodobnie Romualdas M. - opowiada
policjant zaangażowany w śledztwo. - Przyjechał do Polski jako pierwszy.
Później ściągnął 26-letniego syna i jego rówieśnika. Cała trójka to "ludzie od
zadań specjalnych", normalna gangsterka.

Czym się różni chłop na wschodzie i na zachodzie?

Kiedy Litwini przejęli już udziały w firmach Zenona F., system działał nadal.
Sami zaciągali kolejne kredyty, podając nieprawdziwe informacje o kondycji
finansowej spółek i wskazując fikcyjne zabezpieczenia. - Dobrze przygotowywali
się do wizyt w bankach - słyszę od oficera CBŚ. - Dzień wcześniej odwiedzali
fryzjera, kupowali najdroższe garnitury, aby zrobić na urzędnikach dobre
wrażenie. Sami jednak w bankach mówili niewiele. Od tego byli Polacy -
dyrektorzy w spółkach.

Choć spółki zaangażowane w ten biznes latami nie spłacały długów i bardzo
często nie wywiązywały się z umów, cały czas płynął do nich wielki strumień
publicznych pieniędzy w formie dopłat, dotacji i preferencyjnych kredytów. Jak
to możliwe? Artur Balazs, były minister rolnictwa: - Polskie rolnictwo jest
branżą, w której zadłużona po uszy firma może przez wiele lat funkcjonować,
tłumacząc to obiektywnymi czynnikami, np. suszą. Jeśli zaś jeszcze do tego
dodać wsparcie jakiegoś prominentnego polityka...

- Kogo pan ma na myśli?

- Mam na myśli posła Stanisława Kopcia (zachodniopomorski "baron" SLD, przed
czterema laty wiceprezes ARR, teraz szef sejmowej komisji rolnictwa), wiem z
AWRSP, że wspierał Zenona F., kiedy ten już od dawna nie regulował żadnych
swoich zobowiązań.

- Pan Kopeć wielokrotnie interweniował, trzymając stronę Zenona F. w sporach z
Agencją - opowiada Stanisław Zimnicki, poprzedni szef szczecińskiej AWRSP (do
listopada 2002 r).

Kopeć powiedział "Gazecie", że w swojej karierze podjął około dwóch tysięcy
interwencji związanych z rolnictwem: - Te w sprawie Zenona F. nie były jakieś
szczególne - przekonuje Kopeć. Na przykład kiedyś F. miał na polu 30 tysięcy
ton buraków cukrowych. Chciał, aby cukrownia przyjęła mu te buraki poza kolejką
i wyznaczonym limitem. Interweniowałem, przyznaję się. Nie chciałem, żeby
buraki zgniły. Efekt był taki, że połowę wzięli, a połowa zgniła.

- Jak to możliwe, żeby kilka firm przez kilka lat wyłudzało dotacje?

- Ten system jest nieszczelny i wątpię, aby dało się go uszczelnić - mówi
Kopeć. - Brutalna prawda jest taka, że chłop na wschodzie Polski zadeklaruje
kilka przyczep lewego skupu. A na naszym terenie, gdzie są latyfundia, jak nie
zakręci 30 tysięcy ton, to uważa, że mu się to nie opłaca.

Biedny BGŻ - stracił najwięcej

Główni podejrzani w tej sprawie zostali zatrzymani w sierpniu br.

Na Dworcu Centralnym w Warszawie w ręce policji wpadł ścigany listem gończym
Romualdas M. i jego wspólnik.

Opolski adwokat Stanisław W. został zatrzymany w swojej kancelarii przez
funkcjonariuszy opolskiego CBŚ. W połowie drogi między Opolem a Gorzowem
odebrali go gorzowscy oficerowie.

Do pałacu Zenona F. w Krąpielu funkcjonariusze gorzowskiego CBŚ zapukali nad
ranem. Był wyraźnie niewyspany, w nocy wrócił z zawodów hipicznych, w których
biegał

[Gość: mirmat]

Do pałacu Zenona F. w Krąpielu funkcjonariusze gorzowskiego CBŚ zapukali nad
ranem. Był wyraźnie niewyspany, w nocy wrócił z zawodów hipicznych, w których
biegały jego konie.

Hassanowi A. założono kajdanki w biurze jego firmy w Drawsku Pomorskim. Podczas
zatrzymania powoływał się na swoje układy w kręgach rządowych.

W ostatnich tygodniach do aresztu trafili też dyrektorzy firm Zenona F. i
Hassana A., m.in. Dariusz L. - dyrektor Agrofaru. W śledztwie podejrzanych jest
już 14 osób, 11 z nich tymczasowo aresztowano.

- Podejrzanym w tej sprawie zarzuca się działanie w zorganizowanej grupie
przestępczej - mówi prokurator Roman Witkowski, szef wydziału śledczego
Prokuratury Okręgowej w Gorzowie. - Z jej działalnością wiążemy oszustwa,
wyłudzenia kredytów wielkiej wartości, przywłaszczenie powierzonego mienia
wielkiej wartości, działanie na szkodę wierzycieli, nabycie rzeczy pochodzących
z przestępstwa, wręczanie korzyści majątkowych. Hassanowi A. i Zenonowi F.
przedstawiono zarzut kierowania tymi przestępstwami.

Zarzuty dotyczą na razie strat wysokości 16 mln zł, ale w aktach sprawy - jak
twierdzą moi rozmówcy - są już dowody na kolejne 30 mln. Suma strat agencji,
banków, państwowych przedsiębiorstw i firm z sektora rolnego jest jednak
znacznie większa. Najprawdopodobniej w grę wchodzi znacznie powyżej 100 mln zł.
Z informacji "Gazety" (opieramy się na dokumentach sądowych związanych z
postępowaniem upadłościowym) wynika, że najwięcej stracił BGŻ (około 30 mln
zł), trzy oddziały AWRSP (łącznie ok. 20 mln zł), Bank Zachodni, ARR, Zakłady
Chemiczne "Police", Nadodrzańskie Zakłady Przemysłu Tłuszczowego, Polmosy w
Siedlcach i Szczecinie.

Z którym wywiadem współpracował?

Dwóch wpływowych lokalnych polityków z Pomorza Zachodniego ("w obecnym
kontekście" nie chcą występować oficjalnie) opowiadało mi o tym, jak dotarli do
nich ludzie z otoczenia Hassana A.

- Dzwonili, namawiali na spotkanie z Hassanem A. - opowiada polityk lokalny X. -
Po jakimś czasie zrozumiałem, że ja miałbym go w jakiś sposób uwiarygodnić -
chodziło o jego funkcjonowanie w lokalnym układzie. Delikatnie odmówiłem. Nigdy
się z nim nie spotkałem, choć dużo o nim słyszałem.

- Kim byli ludzie, którzy próbowali do pana dotrzeć?

- Polityka. Pierwsze strony gazet. Więcej nic nie powiem.

Drugi z lokalnych polityków: - Wszystko to było bardzo dziwne. Na kilometr
śmierdziało działaniami służb specjalnych. Ten człowiek roztaczał taką legendę,
że podczas wojny w Zatoce Perskiej współdziałał z polskim wywiadem. Dlatego
musiał uciekać z Iraku. Moim zdaniem to bzdura, jest raczej wprost przeciwnie.

Na weselu Irakijczyka było kilku szczecińskich polityków, m.in. były prezydent
Szczecina mec. Bartłomiej Sochański (UW). - To Andrzej Gajda (szef
szczecińskiego SKL) namawiał mnie, abym pojawił się na tym weselu - wspomina
Sochański. - Przedstawiał tego Irakijczyka, którego zobaczyłem wtedy po raz
pierwszy, jako poważnego inwestora. Trochę zdziwiła mnie taka forma zaproszenia
na wesele, ale pomyślałem - dlaczego nie? Tym bardziej że było tam paru
znajomych z polityki. Posiedziałem tam godzinę i pojechałem. Później nie miałem
z Hassanem A. żadnego kontaktu.

- Zetknąłem się kiedyś z tym człowiekiem, ale w ogóle go nie znam - twierdził
Andrzej Gajda, kiedy zapytałem go o Hassana A. - Poznali mnie z nim chyba
ludzie z jego firmy.

- Zapraszał pan polityków na wesele człowieka, którego w ogóle pan nie zna?

- Jakich polityków miałbym zapraszać?

- Na przykład Bartłomieja Sochańskiego.

- Rzeczywiście, teraz sobie przypominam. Gospodarzowi zależało na poznaniu
Sochańskiego, więc go zaprosiłem.

- Poznał pan politycznych przyjaciół Hassana A.?

- Słyszałem o jakichś ważnych ludziach z Warszawy i kimś z Gdańska, z dawnego
otoczenia prezydenta Wałęsy. Nie wiem jednak, o kogo dokładnie chodzi.

Artur Balazs, mający opinię człowieka numer jeden w zachodniopomorskim
rolnictwie, przyznaje, że słyszał o Hassanie A., ale nigdy go nie poznał i nie
chciałby w ogóle wypowiadać się na jego temat.

Polskie żyto dla Saddama?

Mój rozmówca ze środowiska zbliżonego do służb specjalnych ma swoją teorię: -
Hassan A. i jego bracia są od lat w polu zainteresowania naszych służb -
opowiada. - Moim zdaniem jego powiązania z iracką ambasadą, w której roi się od
ludzi z wywiadu, wskazują jednoznacznie, przez kogo został tu przysłany.

- Po co?

- Po to, aby jak wielu innych irackich biznesmenów, zająć się handlem zbożem w
Europie Środkowej. Konkretnie - eksportować zboże, które za pośrednictwem np.
Egiptu trafia ostatecznie do Iraku. Chodzi o obejście ONZ-owskiego embarga
ograniczającego możliwość handlu z Irakiem.

- Co na to nasze służby?

- Tyle, ile mogłem, powiedziałem.

- Dlaczego Hassan A. wyłudzał dotacje?

- Moim zdaniem to przypadek. Nie planował tego, może chciał dorobić na boku.

- Słyszał pan o "ważnym człowieku z Gdańska"?

- Raczej o kilku ludziach.

- O kogo chodzi?

- Niech pan sprawdzi, kto chce wyciągnąć go z aresztu.

Alibi: starał się o rękę w Jordanii

Sprawdziłem. Osobiste poręczenie za Hassana A. złożył w gorzowskiej
prokuraturze Mieczysław Wachowski, były szef Kancelarii Prezydenta RP Lecha
Wałęsy.

- To poręczenie nie zostało uwzględnione - mówi prokurator Roman Witkowski.

Mieczysław Wachowski, do którego zadzwoniłem w sprawie Hassana A., powiedział,
że "to nie jest temat na telefon". Kiedy zapytałem o początek znajomości z
Irakijczykiem, stwierdził, że Hassana A. poznał przez ludzi z Krajowej Izby
Gospodarczej i te kontakty dotyczyły sponsorowania żużla.

Dlaczego poręczył za Hasana A.?

- Według moich informacji w czasie, kiedy pan A. miał popełniać przestępstwa
zarzucane przez prokuraturę, przebywał w Jordanii, starając się o rękę swojej
żony - mówi Wachowski. - Poza tym nie umiał ani pisać, ani czytać po polsku.
Może prokurator popełnił gafę?

Mieczysław Wachowski dodaje, że nie przesądza o niewinności Hassana A., uważa
jednak, że mógłby on brać udział w czynnościach procesowych, przebywając na
wolności: - Nie wycofuję się z tego poręczenia. Moim zdaniem wielu ludzi
aresztuje się pochopnie.

Wachowski twierdzi, że nic nie wie o dyplomatycznych kontaktach Hassana A.

A teraz najlepsze...

Romualdas M. został zwolniony z aresztu przez prokuratura, który zadowolił się
dozorem policji, zabraniem paszportu i zakazem opuszczania granic RP.
Policjanci, którzy się o tym dowiedzieli, tylko załamali ręce. - Przecież facet
miał kilka paszportów, załatwi sobie kolejny - mówią.

Zenon F. ma zebraną bogatą dokumentację lekarską, z której wynika, że jest
ciężko chory i nie może siedzieć w areszcie.

Policja dostała informację, że Henryk P. - warszawiak, który miał mieć kontakty
z gangiem pruszkowskim - żyje, a dokumenty dotyczące jego zgonu, jakie trafiły
do prokuratury, zostały spreparowane. Policja sprawdza to, ale jej
przedstawiciele nie chcą na ten temat rozmawiać.

Co ma piernik do wiatraka?

[kimmjiki]

Piernik to Lepper wiatrak to Unia.

[Gość: mirmat]

Co ma piernik do wiatraka? Wszystko. Jeszcze nie dawno sugerowalem, ze Lepper
stalby sie pierwszym oredownikiem Unji jezeli dostalby pelne doplaty do swojego
kolchozu. Los polskich gornikow czy hutnikow mu kompletnie zwisa. Bazowalem to
najego osobistych wypowiedziach oraz innych TKM-owcow z Samoobrony.
Niejednokrotnie Lepper stwierdzal, ze popiera anschluss "ale" pod
warunkiem "pelnych doplat". Jest to zdecydowanie konsekwentna postawa bo
przezciez milosnik Gierka nie moze byc PATRIOTA dbajacym o suwerennosc Ojczyzny.

Cytowany artykul stanowi doskonale rozwiniecie tematu. Przezciez bez narzuconej
przez Unie Traktatem Stowarzyszeniowym "reformy" Balcerowicza nie bylo by
przekretow TKM-owcow. To dzika wysprzedaz naszego majatku dawala okazje do
brudnych interesow z "zagranicznymi inwestorami". Wszystkie przekrety z
udzialem zachodnich "inwestorow" maja slady tych "reform" w
postaci "promocyjnej" wysprzedazy Narodowego majatku.

Jak bys dokladnie sie wczytal to bys zauwazyl, ze w przekrecie Leppera byli
zamieszani politycy z super prounijnej Unii Wolnosci i SKL-u. Cala impreza z
arabami jest tym bardziej zabawna, ze jak juz powinnienes wiedziec, Sadam
Husejn, ktorego portret wisial kolo naszego Godla w tej Lepperowskiej "firmie",
jest "osobistym przyjacielem Prezydenta Francji Chiraca" (Wprost 2 marca 2003,
strona 82). Wiec maszerujmy rownym krokiem do tej EUROARABII!!!

[kimmjiki]

Gość portalu: mirmat napisał(a):

> Co ma piernik do wiatraka? Wszystko. Jeszcze nie dawno sugerowalem, ze Lepper
> stalby sie pierwszym oredownikiem Unji jezeli dostalby pelne doplaty do
> swojego kolchozu.

W artykule nie zauwazylem nic na ten temat. Choc fakt, ze niezbyt dokladnie
czytalem...

> Cytowany artykul stanowi doskonale rozwiniecie tematu. Przezciez bez
> narzuconej przez Unie Traktatem Stowarzyszeniowym "reformy" Balcerowicza nie
> bylo by przekretow TKM-owcow.

Po pierwsze, reformy Balcerowicza mialy miejsce PRZED wprowadzeniem Ukladu
Stowarzyszeniowego, wiec znowu sie kompromitujesz. Po drugie, obwinianie
Balcerowicza za przekrety to juz zupelna demagogia i dowod Twojego fanatyzmu.
Jeszcze troche i za zla pogode tez bedziesz obwiniac Balcerowicza.

> Jak bys dokladnie sie wczytal to bys zauwazyl, ze w przekrecie Leppera byli
> zamieszani politycy z super prounijnej Unii Wolnosci i SKL-u.

I co z tego? W kazdej partii moga sie trafic jakies mety.

[Gość: mirmat]

> Cytowany artykul stanowi doskonale rozwiniecie tematu. Przezciez bez
> narzuconej przez Unie Traktatem Stowarzyszeniowym "reformy" Balcerowicza nie
> bylo by przekretow TKM-owcow.

Kimmjiki: Po pierwsze, reformy Balcerowicza mialy miejsce PRZED wprowadzeniem
Ukladu Stowarzyszeniowego, wiec znowu sie kompromitujesz. Po drugie, obwinianie
Balcerowicza za przekrety to juz zupelna demagogia i dowod Twojego fanatyzmu.
Jeszcze troche i za zla pogode tez bedziesz obwiniac Balcerowicza.

Niszczenie Polskiej gospodarki mialo i ma scisly zwiazek z Unijnym anschlussem.
Pierwsze "reformy" Balcerowicza (1989-1991) mialy ulatwic wprowadzenie Ukladu
Stowearzyszeniowego i "legalizacje" wstepnego rozboju. Zaprzeczanie zwiazkom
miedzy Balcerowiczowskimi "reformami" a Ukladem Stowarzyszeniowym rowna sie
odmawianiu BinLadenowi autorstwa ataku na World Trade Center. Mozna oczywiscie
zatrudnic do opisania takiej teorii paru francuskich pismakow i moze nawet
znajda sie naiwni co w to uwierza - we Francji.

Pod kuratela eurofanatykow, Mazowieckiego i Bieleckiego, Balcerowicz wyruszyl z
misja zamiany kolonialnej zaleznosci Polski od Kremla na poddanstwo wobec
Brukseli. Kazdy krok Balcerowicza w tym kierunku cechowala pogarda wobec
aspiracji i zdolnosci Polakow. Obcy "inwestor" zawsze byl lepszy od rodzimergo
przedsiebiorcy. Obcy dostawal ulgi, rodzimy placil podatki. Na takim tle
powstawaly afery jak ta Leppera. Dopelnialy temu szczesciu wysokie stopy
procentowe, zawyzona zlotowka i likwidacja cel.

I jak w Mickiewiczowskiej bajce: "juz byl w ogrodku, juz wital sie z gaska..."
a tu po tryumfie Balcerowicza jakim bylo podpisanie 16 grudnia 1991 Ukladu
Stowarzyszeniowego rzad w ktorym nasz Drakula zarzadzal finansami upada i
premierem zostaje Olszewski. Balcerowicz idzie wiec na odstawke by prtzez
nastepne 5 lat z rospacza obserwowac wychamowanie dzikiej prywatyzacji, rozwoj
gospodarki miedzy 5% do 7%, spadek bezrobocia a handel z Unia o zgrozo zaczal
byc bardziej zbalansowany!

W 1997 los jednak dal mu druga szanse, ktora tym razem wykozystal w pelni i
dorrznal Mickiewiczowska gaske. Tym razem "dobrze" przygotowal moja Ojczyzne do
anschlussu. Teraz jak nam kaze Czyrak to mozemy sie tylko ZAMKNAC i czekac na
kosci z Unijnego stolu. Lepper to juz wykombinowal. W koncu jego idol, Gierek
dostal tyle szmalu z Paryza, ktory teraz musi demokratyczna III RP splacac.

[kimmjiki]

I znowu mirmat wyskoczyl z mantra o zbrodniach Balcerowicza. Doprawdy, nawet
magnetofon potrafi byc mniej monotonny.

Wytlumacz to dla milionow bezrobotnych Polakow

[Gość: mirmat]

Tak dlugo jak nasz Drakula prezesuje na stanowisku Prezydenta Narodowego Banku
Krwi tak dlugo naszym obowiazkiem jest przypominanie zrodel katastrofalnej
sytuacji naszej gospodarki. Dla kimmjiki to nudne dla 20% Polakow na
bezrobociu to tragiczne.

pytanie do kima

[Gość: rob]

Kim wytłumacz dlaczego dzisiaj Samoobrona poparła Millera?

Rob przestan, Kim zacznie sie jakac.

[Gość: mirmat]

Gość portalu: rob napisał(a):

> Kim wytłumacz dlaczego dzisiaj Samoobrona poparła Millera?

Mirmat: Wlasnie przytoczylem Kimmjiki doskonaly artykow z Wyborczej o tym jak
Lepper doskonale wykozystuje Balcerowiczowski Uklad Stowarzyszeniowy z Unia dla
wlasnych przekretow a Kim przyznal, ze mial trudnosci z jego przeczytaniem.
Eurofanatycy maja filter na okularach. Po stronie ansclussu wszystko rozowe. Po
drugiej stronie tylko Lepper i Bialorus.

[kimmjiki]

Gość portalu: rob napisał(a):

> Kim wytłumacz dlaczego dzisiaj Samoobrona poparła Millera?

Rob, wytlumacz co to ma wspolnego z tematem watku? I o jakim poparciu mowisz?
Przegapilem cos? Na Onecie znalazlem tylko informacje, ze zabraklo 20 glosow do
wprowadzenia uchwaly o dymisji premiera do porzadku dnia - ale Samoobrona ten
wniosek przeciez poparla (osmiu jej poslow nie glosowalo, ale to przeciez nic
nie zmienilo), wiec nie wiem o co chodzi.

[Gość: robi]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: rob napisał(a):
>
> > Kim wytłumacz dlaczego dzisiaj Samoobrona poparła Millera?
>
> Rob, wytlumacz co to ma wspolnego z tematem watku? I o jakim poparciu mowisz?
> Przegapilem cos? Na Onecie znalazlem tylko informacje, ze zabraklo 20 glosow
do
>
> wprowadzenia uchwaly o dymisji premiera do porzadku dnia - ale Samoobrona ten
> wniosek przeciez poparla (osmiu jej poslow nie glosowalo, ale to przeciez nic
> nie zmienilo), wiec nie wiem o co chodzi.

Tak, oczywiście, jak fakty są nie po twojej myśli, to ich nie dostrzegasz (jak
zwykle). Wstrzymanie się posłów Samoobrony od głosowania oznaczało praktycznie
poparcie.
Oficjalnie Lepper krytykuje Millera, ale jak przychodzi do czynów, Samoobrona
staje po jego stronie. Lepper bedzie teraz wspierał rząd, bo karta przetargową
jest nowa ustawa o biopaliwach, na której Samoobronie bardzo zależy.

[kimmjiki]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Tak, oczywiście, jak fakty są nie po twojej myśli, to ich nie dostrzegasz
> (jak zwykle). Wstrzymanie się posłów Samoobrony od głosowania oznaczało
> praktycznie poparcie.

Wytlumacz mi, co to za poparcie, skoro nawet z nimi projekt by i tak nie
przeszedl? I dlaczego cala reszta klubu byla za? Nijak nie trzyma sie to kupy.
Poza tym wstrzymalo sie takze paru poslow z PO. Tez sa agentami Millera?
No i dalej nie wiem, co to ma wspolnego z tematem.

Platforma Obywatelskiej Samoobrony

[Gość: mirmat]

Kimmjiki: Poza tym wstrzymalo sie takze paru poslow z PO. Tez sa agentami
Millera?
No i dalej nie wiem, co to ma wspolnego z tematem.


Mirmat: Ale wreszcie zaczynasz dostrzegac fakty, na przyklad na czym polega
Platforma Obywatelskiej Samoobrony !!! Jak tworzono Targowice to znalazlo sie
tam tez calkiem ciekawe (lub nieciekawe) towarzystwo.