kto to powiedział?

[Gość: jary]

Chciałbym się dowiedzieć czyje to słowa
"Demokracja to najgorszy z ustrojów, ale nic lepszego nie wymyślono".
Z góry dziękuję.

[Gość: gerkad]

Wydaje mi sie ,że to powiedział Winston Churchil.

[Gość: oak]

fakt Churchil ... i fakt, że każda pliszka ...

. pewien znany matematyk zaś oparł się na rachunku prawdopodobieństwa i
wyliczył, że w monarchii prawdopodobieństwo na to, że władca będzie mądry
wynosi 1/2, ... natomiast w demokracji prawdopodobieństwo to spada do
zera, ...... głupcy zawsze mają większość.

Monarchia

[Gość: gerkad]

Jest znany mi przypadek monarchy niezbyt madrego opisanego przez
R.Kapuscinskiego - mysle o Hajle Selesje ("Cesarz") ale to Afryka.
Ad rem , to prawda ,że obecnie w demokracjach na czele stoja niezbyt
inteligentni i rozważni przywódcy ( nawet w tych ustabilizowanych o wiekowych
tradycjach ) ale wole to niz np. powrót do "przywódczej roli klasy robotniczej
i chłopskiej". W takiej quasi demokracji jak Rzeczpospolita II i pół - jeszcze
troche wody w Wiśle upłynie zanim przestanie działać "reguła wahadła"

[Gość: Michał]

Pomijając monarchię brytyjską, która z powodu durnego księcia Karola przeżywa
kryzys, to pozostałe trzymają się nieźle.
A do tego król jest żywą atrakcją turystyczną.
Ponadto fajnie się ci władcy nazywają
np. Karol XVI Gustaw Bernadotte-Waza.

A do tego oszczędza się na wyborach prezydenckich.
A ponadto żaden król nie obiecuje 100 milionów dla każdego albo łazi nawalony
na cmentarzu lub każe podwładnemu wygłupiać się z papieża.

[Gość: prowokat]

żaden prezydent nie może się równac z królem bo więcej
mozna zdziałac przez 30 - 40 lat niż przez 8 -14 -
zarówno wiecej złego i dobrego - ilu Polska miała królów
nieudaczników - a ilu miała i ma teraz nieudaczników
premierów i prezydentów ??

[Gość: oak.]

Tak, królów nieudaczników miała całe tuziny, tyle że: byli to władcy ELEKCYJNI
czyli WYBIERANI.
Kiedyś słyszalem taką krótką anegdotkę o muchach, które obsiadły jątrzącą się
ranę śpiącego pod drzewem filozofa. Co widząc, jego uczeń, przegonił muchy z
ciała swego mistrza i w przekonaniu, że usłyszy pochwałe, zdziwił się
niezmiernie słysząc:
"głupcze po coś to uczynił, TE były NAJEDZONE"
To właśnie jest największa trucizna w demokracji - brak poczucia
odpowiedzialnośc za kraj w dłuższej perspektywie i ograniczony czas na
nachapanie się.
A wracając do naszych królów to największe zasługi dla tego kraju mieli o
dziwo "strannieri" jak Jogajła czy Batory, a zeby było ciekawiej obydwaj byli
spoza obecnej UE ? (Z tubylców to jedynie Chrobry, Krzywousty i Sobieski mieli
sukcesy militarne lecz wątpliwie przekładające się na korzyści polityczne
Lechistanu )

Nie przesadzaj - Sobiecki czy Batory byli OK

[Gość: prowokat]

[Gość: oak]

A co ja o Sobieskim napisałem ???

A Batory była kobietą ))))) .... tyle, że znad Dunaju

[Gość: robi]

Za to królowie z obecnej UE niezbyt chlubie zapisali się w historii Polski:
- Henryk Walezy uciekł, kiedy dowiedział się o "wolnościach szlacheckich",
żeby potem wyrżnąć hugenotów we Francji,
- Wazowie - okres wojen ze Szwecją, Rosją, powstanie Chmielnickiego (czyli
wojna domowa),
- Sasi - ruina gospodarcza Polski (za króla Sasa jedz, pij i popuszczaj pasa),
która w rezultacie przyczyniła się do rozbiorów.

Ciekawe, że nawet zupełnie zależny od carycy Katarzyny Stanisław August
Poniatowski jest postrzegany jako postać pozytywna, nie mówiąc już o Sobieskim.
Jak widać z historii rządy władców z Zachodu nigdy na dobre Polsce nie
wychodziły, natomiast nawet elekcyjni królowie-Polacy zrobili dla kraju wiele
dobrego.

[Gość: oak]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Ciekawe, że nawet zupełnie zależny od carycy Katarzyny Stanisław August
> Poniatowski jest postrzegany jako postać pozytywna, nie mówiąc już o
Sobieskim.

a.) Sobieski tak, sukcesy militarne ale w dalszej perspektywie po za chwałą
niczego nie wnoszące. Austrii nie przeszkadzało troszkę urwać krainy obronców
Wiednia jak tylko nadarzyła się okazja, ot wdzięczność po europejsku
b.) S.A Poniatowski - być może i postrzegany, fakt medialnie umiał się facet
sprzedać, konstytucja, reformy, tere fere kuku - po owocach ich poznacie !!!
(a po dokumentach ze znakiem wodnym "pia desideria") - łoj kwaśne były i z
długim terminem "best before"

> Jak widać z historii rządy władców z Zachodu nigdy na dobre Polsce nie
> wychodziły, natomiast nawet elekcyjni królowie-Polacy zrobili dla kraju wiele
> dobrego.

A ilu ich było: Ja pamietam czterech (Korybut-Wiśniowiecki, Sobieski,
Leszczyński, Poniatowski.... jeszcze ktoś ????) z tego jeden Sobieski co coś
zyskał przynajmniej za swego panowania a nie stracił.

[Gość: robi]

Leszczyński i Poniatowski już nie mieli szans wiele zdziałać. Polska niechybnie
zmierzała ku katastrofie. A syn Jaremy faktycznie jest czarną owcą wśród
naszych władców. Jednakże żadnemu z nich nie można zarzucić, że przede
wszystkim interesował ich polska racja stanu. A co robił Zygmunt III i jego
synowie - traktowali tron polski jako odskocznię, co doprowadziło do
wyniszczających wojen ze Szwedami. Podobnie Walezjusz, ale ten szybko wyczuł
pismo nosem.
Wniosek stad taki, że elekcyjni królowie-Polacy, jacy by nie byli, dbali o
interes Polski na miarę swych możliwości. Obcokrajowcy za to realizowali swoje
własne interesy monarchiczne, czemu zresztą trudno się dziwić. Przecież
Jagiellonowie robili to samo.

idealny król

[Gość: oak]

Tia... i znów można użyć słów Pietrzaka: "idealny byłby król, który chciałby
źle ( czyli w d. miał polską rację stanu ) i któremu też by się NIE UDAŁO.

p.s .. sorry ale, wstąpienie na tron to chyba nie było wtedy przymusowe. Ci
panowie wstępowali na tron, to chyba powinni wiedzieć za co się biorą i mało
mnie wzrusza tłumaczenie, że "w tej sytuacji nic nie mogli zrobić", to po
cholerę było zajmować miejsce innym.
Sytuacja tego kraju i tak jest katastrofalna, nic na to nie poradzę. Ale
posiedzieć w namiestnikowskim why not ?
OAK na Prezydenta !!!!! )))))

[Gość: oak]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Przecież Jagiellonowie robili to samo.

hm... widocznie strasznie spartaczyli swą robotę, bo tak nam urosła za ich
panowania ta RP, że paru wieków trzeba było by to rozpieprzyć

[vico1]

Z polskiego punktu widzenia monarchia moze sie wydawac calkiem egzotyczna i
przez to moze interesujaca. Gdyby ktos myslal ta droga obnizyc koszty
panstwa...troche sie myli. W Europie mamy wylacznie do czynienia z monarchiami
parlamentarnymi, a wiec koszty wyborow nie roznia sie zbytnio od kosztow w
przecietnych demokracjach parlamentarnych. Troche mozna zaoszczedzic na
wyborach prezydenta, za to dochodza dosc pokazne koszty utrzymania rodziny
krolewskiej.

Kosztami wyborow nie wszyscy sie przejmuja, gdyz w takiej malej Belgii sam nie
wiem ile jest rzadow i parlamentow....federalny, flamandzki, walonski,
brukselski, czesc niemieckojezyczna tez ma cos, no i dochodzi parlament
europejski.
Wyobrazcie sobie, ze w Brukseli...ktora stanowi oddzielna czesc panstwa...
tamtejszemu ministrowi rolnictwa podlega 1...slownie jeden... rolnik.
Kiedys doprowadzono dla smiechu (przez lzy) do telewizyjnej konfrontacji tych
dwoch osob.
Tak wiec nie krytykujmy zbytnio polskiej biurokracji.

Rola rodziny krolewskiej jest nie zawsze akceptowana przez obywateli, zwlaszcza
kiedy widzi sie trwonienie pieniedzy podatnika na jakies zupelnie niepotrzebne
instytucje tylko dlatego by dac platne zajecie czlonkom rodziny.

Ten dosc kosztowny przezytek nie jest moim zdaniem godny nasladowania. Szeregi
wiernych monarchii wydaja sie systematycznie zmniejszac. Coraz silniejsza jest
tendencja ograniczania roli krola tylko do spraw proceduralnych, tak jak to
jest w Szwecji.

Monarchia, republika, demokracja jak zwał tak zwał

[Gość: oak]

Ja nie wiem dlaczego, ja nie rozumiem dlaczego jesteśmy takim stadem baranów,
które nie potrafi zrozumieć, że naród to nie tylko odrębny język, to również
zbiór innych cech i nie da się w róznych narodach powielać tych samych modeli
ustrojowych jednoczesnie twierdząc, że skoro tam dobrze działa to i u nas się
sprawdzi. Jesteśmy inni niż Niemcy, inni niż Francuzi i inni niż Czesi. Inni
nie znaczy gorsi, nie znaczy lepsi, ale INNI. (to że focza skóra sprawdza się u
Eskimosów, nie oznacza, że jest dobra dla Maorysów, no nie ?)
Jednak jedna nasza cecha mnie osobiście przeraża, absolutny brak umięjętności
wyciagania wniosków z własnej historii.
Jak nie spojrzeć w przeszłość to nadmiar "demokracji" ciągnął ten kraj w
przepaść.
Pierwszy taki eksperyment to "reforma samorządowa by Krzywousty Bolesław" Jej
efektem było to, że lał nas i łupił, każdy komu tylko przyszła na to ochota i
to do tego stopnia, że niejaki Mazowiecki Konrad (mam pytanie do historyków czy
aby jego podskarbi nie nosił nazwiska na B ?) wynajął ochroniarzy z zachodu by
chronili mu tyłek, tyle tylko, że w niedługim czasie ochroniarze zwąchali
interes i sami dobrali się zleceniodawcy do tyłka.
Dostawalismy w dupę do tego stopnia, że jedno zwycięstwo armii jak by nie
patrzeć całego demokratycznego królestwa, nad tylką strażą nie tyle armii
drugiego państwa co armii przyklasztornej było tak spektakularnym sukcesem, że
do dziś dziatki uczą się o tej wiktorii po szkołach.
Potem mieliśmy wielką reformę w budownictwie, po trochu z tego powodu, że
poprzedni układ urbanistyczny został nieco nadpalony przez przewalające się
przez Polskę jak przez autostradę obce watachy, zagony i bojówki. O jakichś
spektakularnych sukcesach w temacie "ziem odzyskanych" w tym okresie historia
milczy, choć był to już schyłek demokracji polskiej w wersji 1.0 beta. Z uwagi
na fakt, że było tak dobrze, a jednak tak źle. Prezes Mikołaj Trąba natenczas
wspomniał sobie o tym, że Bismarck coś tam mówił o samorządzeniu sie polaków i
samozniszczeniu i niczym pomysłowemu Dobromirowi zaświtała mu myśl: "trzeba nam
trenera z zagranicy". Akurat kartę zawodniczą miał na ręku niejaki jurny
Jogajła i w ten sposób podpisany został kontrakt, zresztą za przyzwoitą cenę -
królestwo i pól królewny za żonę (jak na jurnego, pół to trochę zbyt mało, ale
kontrakt przewidywał w momencie jego przedłużenia renegocjację ilości królewny
w przyszłości, ... co zresztą jak pamietamy miało miejsce).
Jako, że trener Jogajło mieszkał był gdzieś w dzikich stronach, po sąsiedzku z
niejakim Łukaszenką, nie docierał tam był głos Radyja, ani światłe ideały
europejskie, to się facet nie znal się na konwenansach, za to nieźle z byka
przysadzić potrafił. I nim się szlachta i inteligencja obejrzała przywalił
czarnym raz i drugi i byłby tak ich do morza powrzócał ale nie zdąrzył gdyż
musiał udać się na posiedzenie komisji, która miała uchwalić rezolucję w tej
sprawie. Negocjacje trochę rozciągneło się w czasie, tak że Jogajle nie było
dane dożyć końca posiedzeń. Na szczęscie jego jurnośc na coś się zdała i jego
synowie (a dalszi, jak mawiają Czesi ) prawie, że doprowadzili sprawę do końca.
Niestety PRAWIE bo zdąrzyli już nasiąknąc wodą z Wisły i zwyczajami panującymi
w tej krainie ... PRAWIE.
Ostatni z nich był pośmiertnym promotorem czegoś takiego jak "wolna elekcja" (a
wszystko przez to, że jego nadworny lekarz nie wymawiał "r"), no i zaczęła
powolna wyprzedaż "Ojczyzny" za ochłap z panskiego stołu.
Nastała demokracja po polsku wersja 2.0 demo. Ustanowilśmy wtedy między innymi
rekordy w:
- długości obrad
- ilości wypitej wódy podczas obrad
- ilości sejmików w stosunku do ilości miast i wsi w Państwie
- ilości zmarnowanego papieru i inkaustu
- ilości przegranych bitew i potyczek
- ilości wygranych bitew, które nie miały najmniejszego negatywnego znaczenia
dla wroga
- ilości "państw" w państwie
- ilości bohaterskich przegranych powstań
- ilości martwych bohaterów
- ilości ofiar za wolność "waszą"
- śmiertelności pośród ludzi kultury
- ilości oddanych za bezcen dóbr, majątków i wpływów
I długo by tak można o sukcesach naszej "sejmikowej" demokracji, tylko po co
niczego się nauczylismy wróciliśmy do punktu wyjscia "poseł na zagrodzie równy
wojewodzie". Bijemy znów rekordy korupcji, biurokracji, gadulstwa, nepotyzmu...
znów oddajemy za bezcen wszystko co ma jakąkolwiek wartość. Znów mamy sejm,
senat, sejmik taki śmiaki i owaki, komisje, komitety itp.
I znów ze wszystkich stron słychać o tym jaki to wspaniały ustrój. Nikt za nic
nie odpowiada, bo to komisja, bo to konwent, bo to jakies inne bezimienne
ciało. Odpowiada tylko "wolny" Kowalski za to, że pomylił się w tabelce, że nie
złożył oświadczenia na czas, że nie wymienił tablic rejestracyjnych, za to że
ma stary dowód, za to że "gdzieś zagineło prosze pana, ale to pan powinien o to
dbać", że źle zinterpretował, że nie stać go na prawnika, za to że żyje w
demokracji... psia jej mać.

Polska potrzebuje czegoś na kształt monarchii (choć nie w nazwie "król" jest
pies pogrzebany) z silną władzą skupioną w małej ilości łap, które to jednak
łapy zawsze muszą być na wierzchu i obarczone zasadą kodeksu Hammurabiego.

------------------------------------------------------------------------------
Precz z Unią. longlive Dixieland )))))

[vico1]

A jednak sprawnie dzialajaca demokracja parlamentarna jest najlepszym systemem
rzadzenia. Wsparta sprawnie i niezaleznie dzialajacym sadownictwem i wszystkimi
instrumentami, by patologiczne sprawy ujawniac i karac.

Tesknota za tym jedynym wodzem (krol, czy dyktator), ktory nas poprowadzi,
przypomina mi zalosny widok komunistow w Rosji ze sztandarami Stalina.

[Gość: oak]

vico1 napisał:

> A jednak sprawnie dzialajaca demokracja parlamentarna jest najlepszym
systemem rzadzenia. Wsparta sprawnie i niezaleznie dzialajacym sadownictwem i
wszystkimi instrumentami, by patologiczne sprawy ujawniac i karac.

Tak, tyle tylko, że to wytapetowana pobożnymi życzeniami i pieknymi słowy
teoria. W tym kraju już wielokrotnie się nie sprawdziła (w moim mniemaniu).
Taka już nasza "uroda" narodowa.
Jaka jest praktyka każdy widzi i oby nie doprowadziła ona do rewolty, bo wtedy
na pewno pojawi się nie władca, a tyran

> Tesknota za tym jedynym wodzem (krol, czy dyktator), ktory nas poprowadzi,
> przypomina mi zalosny widok komunistow w Rosji ze sztandarami Stalina.

Bo Tobie silna władza nie kojarzy się z odpowiedzialnością, tylko tyranią. Nie
chcesz widzieć innej ewentualności i za całą argumentację służy Ci wciskanie
komuś tęsknoty za DEMOludem.

-------------------------------------------------------------------------------
Roma libertate perit

[vico1]

W demokracji parlamentarnej nie ma gwarancji, ze w aparatach wladzy nie znajda
sie elementy szkodliwe. Niekompetencja, klamstwo, korupcja... maja jednak
wieksze szanse na zdemaskowanie w demokracji, np dzieki wolnej prasie, niz w
systemie kontrolowanym przez dyktatora.
Dyktatura i odpowiedzialnosc za kraj, to sa dwie rozne sprawy. Przyklady, to
stan w jakim sie znalezli: Irak, szereg innych krajow arabskich, prawie cala
Afryka i Azja. W tym porownaniu demokracje europejska i pln. amerykanska radza
sobie calkiem dobrze.
Wladza oparta na demokracji parlamentarnej moze byc silna albo slaba. W Polsce
jest slaba, poczatkowy rozwoj sceny politycznej (po okraglym stole) zalamal sie.
Fachowcy uciekaja do biznesu, polityka staje sie dla specjalistow
nieinteresujaca. Ten stan poglebia sie w miare pojawiania sie populistow i
aferzystow w zyciu politycznym.

Kiedy patrze na wyksztalcenie politykow (tych pierwszoplanowych) na Zachodzie,
to sa to glownie prawnicy i dobrzy biznesmeni. Czasem koncza kariere
polityczna, przechodza do biznesu i odwrotnie. Polityka moze byc dla nich
interesujaca, gdyz daje poczucie waznosci socjalnej, zyskuje sie
popularnosc...przy podobnych dochodach.
A jak jest w Polsce?

a Ty w koło,.. dyktator i dyktator

[Gość: oak]

.....i że gdzies jest tak, a w Polsce inaczej... no i właśnie dlatego, że w
Polsce jest inaczej demokracja w tym wydaniu jakie jest to nie jest żadna
demokracja tylko BIUROKRACJA w najgorszym tego słowa znaczeniu. Co gorsza TAKIE
SĄ NASZE NAWYKI I TRADYCJE DEMOKRATYCZNE. A żeby cos działało nie wystarczy się
tym zachwycać i wychwalać. Ja uważam, że u nas ten system się nie sprawdził i
nie sprawdzi się nigdy, znów jesteśmy na skraju bankructwa i znów ten kraj
zbankrutuje i znów kołomyja zacznie się od nowa... "wasze ulice, nasze
kamienice".
Dlatego jestem za systemem, który skupia większe możliwości decyzyjne w rękach
mniejszej grupy ludzi (jednak pod groźbą rozliczenia ich przez naród, bez
przedawnień, kresek i "małej szkodliwości społecznej czynu"), a to w żaden
sposób nie oznacza stania kogoś ponad prawem, nie oznacza ograniczania mediów.
Nie oznacza, że jego władza musi się rozciagać na rynek i swobody obywatelskie.
Chodzi mi o ciało, które pilnowało by przestrzegania PRAWA RESTRYKCYJNEGO, a
nie prewencyjnego, zapobiegało bałaganowi,dezorganizacji i paraliżowi w
urzedach państwowych i sądach, podejmowało kluczowe dla państwa decyzje w
zakresie obronności, polityki zagranicznej i ochrony interesów swych obywateli
w obliczu zmieniającej się sytuacji na rynkach światowych .... nic więcej. A do
tego nie trzeba watachy posłów, bezradnych radnych i tym podobnych pijawek
przyssanych do organizmu państwowego. Wystarczy "rada plemienia", wybrana przez
ten sam naród ale mniej liczna tym samym mniej anonimowa. Ideału nigdy nie
będzie ale udawanie, że to co teraz mamy, to najlepsze z mozliwych rozwiązań to
ślepota
Obecnie nie mamy tyrana, za to mamy całe kasty ludzi stojących ponad prawem i
co ? Tak jest lepiej ?. Wygraj coś z radnym, posłem, adwokatem, sedzią,
notariuszem, urzednikiem skarbowym, gangsterem, inspektorem zusu, pipu, czy
sanepidu... ..... taka jest nasza chora demokratyczna rzeczywistość, zmilczysz
i zapłacisz haracz, bo nie jesteś w stanie wygrać w tym panstwie przepisów i
przepisików, nazywanych "prawem". W którym teoretycznie władzę dzierży Demos.

p.s Na Tajwanie była dyktatura.

-------------------------------------------------------------------------------
mos pro lege.

system prezydencki

[Gość: robi]

Wydaje się,że niezłym rozwiązaniem byłby system prezydencki na wzór
amerykanskiego. Do tego odpowiednia zmiana ordynacji wyborczej.

[Gość: rado]

Gość portalu: oak napisał(a):

> fakt Churchil ... i fakt, że każda pliszka ...
>
> . pewien znany matematyk zaś oparł się na rachunku prawdopodobieństwa i
> wyliczył, że w monarchii prawdopodobieństwo na to, że władca będzie mądry
> wynosi 1/2, ... natomiast w demokracji prawdopodobieństwo to spada do
> zera, ...... głupcy zawsze mają większość.

ok, ale w monarchii glupi wladca zazwyczaj oznacza zbrodniarza co nie zdarza
sie w demokracji. pozdrawiam rado


>
>

[Gość: waldek]

Przecież monarcha nie musi być jednocześnie despotą stojącym ponad prawem.
Wystarczy że jest konstytucja regulująca JEGO obowiązki i prawa jako króla. A
na straży konstytucji stoją obywatele i Trybunał Konstytucyjny.