umowa z maastrich a UE

[Gość: uli]

umowa z maastrich nie doszla jeszcze w pelnym wymiarze do skutku. jezeli ktos
ma (chociaz podstawowe) wiadomosci z makroekonomii zrozumie o czym mowie.
chodzi tutaj o unie polityczna, ktora nie doszla jeszcze w zamierzonym
wymiarze do skutku!
jezeli mamy juz wspolna unie monetarna (ktora wprawdzie nie doszla do skutku
jako ukoronowanie ukladu z maastrich a tylko jako teoria lokomotywy, ktora
poprzez jej wczesniejsze wprowadzenie brakujaca unie polityczna ma
przyspieszyc) nalezy postarac sie o zjednoczenie polityczne krajow UE, bo
tylko wtedy mozliwe jest efektywne sterowanie wspolnej gospodarki.

[Gość: klip]

Gość portalu: uli napisał(a):

> umowa z maastrich nie doszla jeszcze w pelnym wymiarze do skutku. jezeli ktos
> ma (chociaz podstawowe) wiadomosci z makroekonomii zrozumie o czym mowie.
> chodzi tutaj o unie polityczna, ktora nie doszla jeszcze w zamierzonym
> wymiarze do skutku!
> jezeli mamy juz wspolna unie monetarna (ktora wprawdzie nie doszla do skutku
> jako ukoronowanie ukladu z maastrich a tylko jako teoria lokomotywy, ktora
> poprzez jej wczesniejsze wprowadzenie brakujaca unie polityczna ma
> przyspieszyc) nalezy postarac sie o zjednoczenie polityczne krajow UE, bo
> tylko wtedy mozliwe jest efektywne sterowanie wspolnej gospodarki.

"Efektywne sterowanie wspolnej gospodarki" to ekonomiczny oksymoron,ale Kenyes
wiecznie zywy.... Co do jednoczenia politycznego to taka tendencja istnieje,
ale sa rowniez tendencje odsrodkowe i nie kazdemu krajowi podoba sie
przekazanie swych kompetencji do KE. Nawet gdyby udalo sie to zrobic,to nie
wierze by UE miala szanse z USA czy Azja, bo zbytnio w Europie w socjal
jestesmy zapatrzeni, a centralne sterowanie gospodarka to nic dobrego. Co do
unii monetarnej to sie nie wypowiadam,bo sie na tym nie znam. Ciekaw jestem
tylko zdania ekonomistow na ten temat.

[Gość: uli]

Gość portalu: klip napisał(a):

> "Efektywne sterowanie wspolnej gospodarki" to ekonomiczny oksymoron,ale
Kenyes
> wiecznie zywy.... Co do jednoczenia politycznego to taka tendencja istnieje,
> ale sa rowniez tendencje odsrodkowe i nie kazdemu krajowi podoba sie
> przekazanie swych kompetencji do KE. Nawet gdyby udalo sie to zrobic,to nie
> wierze by UE miala szanse z USA czy Azja, bo zbytnio w Europie w socjal
> jestesmy zapatrzeni, a centralne sterowanie gospodarka to nic dobrego. Co do
> unii monetarnej to sie nie wypowiadam,bo sie na tym nie znam. Ciekaw jestem
> tylko zdania ekonomistow na ten temat.

zjednoczona europa moze stac sie bardzo powaznym konkrentem USA.

jezeli podstawa zjednoczonej europy bedzie europa regionow z zasada
subsydiarnosci, nie bedzie problemow z centralistycznym hamowaniem rozwoju.

unia monentarna: jest podstawa sterowania gospodarki (ilosc pieniadza M3).
poprzez pilityke odsetek reguluje optymalne wykorzystanie produktywnosci panstw
wchodzacych w sklad UE. Problem, jezeli poprzez brakujaca unie polityczna w
obecnosci wpolnej europy w jednej czesci europy trzeba prowadzic ekspansywna
polityke pieniezna a w innej restryktywna! co przy tej samej walucie z powodu
brakujacej unii politycznej (brak pozostalych instrumentow sterujacyh) jest po
prostu awykonalne....

[Gość: KK]

jesli chodzi o unie polityczna to Traktat z Maastricht
wprowadzil Wspolna Polityke Zagraniczna i Bezpieczenstwa,
nic wiecej. Zostala ona pozniej nieco wzmocniona w
pozniejszych traktatach, ale niewiele. Rzeczywiscie
dzisiaj coraz wiecej mowi sie o politycznym aspekcie
jednoczenia Europy - np. w Konwencie. W propozycji "nowej
konstytucji" sa zapisy dotyczace m.in. wspolnej polityki
obronnej. Jest to bardzo wrazliwy obszar polityki i
kompetencji panstwa, wiec trudno oczekiwac jakiegos
niesamowitego przelomu... postep jest i powoli
kompetencje panstwa i w tej dziedzinie sa dzielone z KE.

Gość portalu: uli napisał(a):

> Gość portalu: klip napisał(a):
>
> > "Efektywne sterowanie wspolnej gospodarki" to
ekonomiczny oksymoron,ale
> Kenyes
> > wiecznie zywy.... Co do jednoczenia politycznego to
taka tendencja istniej
> e,
> > ale sa rowniez tendencje odsrodkowe i nie kazdemu
krajowi podoba sie
> > przekazanie swych kompetencji do KE. Nawet gdyby
udalo sie to zrobic,to ni
> e
> > wierze by UE miala szanse z USA czy Azja, bo zbytnio
w Europie w socjal
> > jestesmy zapatrzeni, a centralne sterowanie
gospodarka to nic dobrego. Co
> do
> > unii monetarnej to sie nie wypowiadam,bo sie na tym
nie znam. Ciekaw jeste
> m
> > tylko zdania ekonomistow na ten temat.
>
> zjednoczona europa moze stac sie bardzo powaznym
konkrentem USA.
>
> jezeli podstawa zjednoczonej europy bedzie europa
regionow z zasada
> subsydiarnosci, nie bedzie problemow z centralistycznym
hamowaniem rozwoju.
>
> unia monentarna: jest podstawa sterowania gospodarki
(ilosc pieniadza M3).
> poprzez pilityke odsetek reguluje optymalne
wykorzystanie produktywnosci panstw
>
> wchodzacych w sklad UE. Problem, jezeli poprzez
brakujaca unie polityczna w
> obecnosci wpolnej europy w jednej czesci europy trzeba
prowadzic ekspansywna
> polityke pieniezna a w innej restryktywna! co przy tej
samej walucie z powodu
> brakujacej unii politycznej (brak pozostalych
instrumentow sterujacyh) jest po
> prostu awykonalne....

[Gość: uli]

masz racje, przelamanie starych struktur zabierze troche czasu. wazne jest
przede wszystkim rodzenie sie nowej swiadomosci, zdanie sobie sprawy z faktu,
ze UE nie jest czyms gotowym do czego sie wstepuje lecz jest zadaniem dla
wszystkich jej czlonkow.

[Gość: klip]

Wymarzony "narod europejski" sie sni, hehe. Skonczy sie druga Jugoslawia,tylko
ze na wieksza skale.

[Gość: uli]

zaden narod, chodzi o decentralizacje oraz regionalizacje na zasadzie
subsydiarnosci ;-)
moze jakis rzeczowy wklad? chetnie podyskutuje

[Gość: klip]

Jak to zaden narod ? Politycy w UE jasno mowia o narodzie europejskim i to jest
ich celem w polaczeniu z jednym panstwem oczywiscie. Jest to bardzo trudne
zadanie, szczegolnie jezeli ma sie to odbyc pokojowo. No ale zawsze sa naciski
i sankcje ekonomiczne i polityczne(vide: reakcja na wygrane przez Haidera
wybory). Mi sie ta wizja jednego narodu nie podoba(bo to utopia),a niestety w
ta strone idzie UE. Nie wierze by UE stac bylo na prawdziwa zasade
subsydiarnosci i odbiurokratyzowanie. Szczegolnie w fazie tworzenia
silniejszych zwiazkow, gdzie trzeba silnych i centralnych rzadow(KE).PE(jedyny
demokratyczny organ) ma smieszne kompetencje i promuje sie tam partie
ponadkrajowe(sztuczne przeciez) niwelujac interesy narodowe.To nie jest Europa
Ojczyzn, to jest Ojczyzna Europa. Jeszcze rok temu,gdy sceptycy mowili
krytycznie o wspolnym prezydencie i min.spraw zagr. byli wysmiewani - dzis
nikogo to nie dziwi.
Nie mam nic przeciwko wzajemnym umowom o wolnym handlu,zniesieniu cel,swobodzie
przemieszczania sie,ale jestem przeciwny wspolnej polityce wewnetrznej jak i
centralnie sterowanej zewnetrznej. Wspolpraca - jak najbardziej, ujednolicanie -
nie dziekuje.Nie widze potrzeby do tworzenia centralnego mechanizmu
decyzyjnego. A o Jugoslawii wspominam, gdyz tak sie koncza marzenia o jednym
narodzie i historia powinna czegos nas nauczyc.Tendencje odsrodkowe sa
nieuniknione.

[Gość: KK]

Gość portalu: klip napisał(a):

> ich celem w polaczeniu z jednym panstwem oczywiscie.
Jest to bardzo trudne
> zadanie, szczegolnie jezeli ma sie to odbyc pokojowo.

Na razie chyba proces integracji przebiega dosyc pokojowo
:-) Kraje akcesyjne same wyrazily chec przystapienia do
UE w referendach - czyz nie jest to iscie demokratyczna
forma podejmowania decyzji? Jesli zac chodzi o
przekazywanie kompetencji na rzecz instytucji Unijnych to
decyduja o tym demokratycznie wybrani przedstawiciele
panstw w Radzie Europejskiej (chyba wiec PE nie jest
jedyna demokratyczna instytucja...).


> przemieszczania sie,ale jestem przeciwny wspolnej
polityce wewnetrznej jak i
> centralnie sterowanej zewnetrznej. Wspolpraca - jak
najbardziej, ujednolicanie
> -
> nie dziekuje.Nie widze potrzeby do tworzenia
centralnego mechanizmu
> decyzyjnego. A o Jugoslawii wspominam, gdyz tak sie
koncza marzenia o jednym
> narodzie i historia powinna czegos nas
nauczyc.Tendencje odsrodkowe sa
> nieuniknione.

Nie rozumiem twojego porownania UE do bylej Jugoslawii. W
tamtym przypadku chyba nikt obywateli nie pytal w
demokratycznym referendum czy chca nalezec do jednego
panstwa (a przeciez UE daleko do tego aby stac sie
panstwem!), nie negocjowali oni zadnych warunkow. Z
reszta w propozycji konstytucji jest klauzula o
"wypisaniu sie" z UE.
Dlaczego jestes przeciwny wspolnej polityce zewnetrznej?
I przez kogo mialaby ona byc "centralnie sterowana"?

[Gość: kip]

Gość portalu: KK napisał(a):

> Gość portalu: klip napisał(a):
>
> > ich celem w polaczeniu z jednym panstwem oczywiscie.
> Jest to bardzo trudne
> > zadanie, szczegolnie jezeli ma sie to odbyc pokojowo.
>
> Na razie chyba proces integracji przebiega dosyc pokojowo
> :-) Kraje akcesyjne same wyrazily chec przystapienia do
> UE w referendach - czyz nie jest to iscie demokratyczna
> forma podejmowania decyzji? Jesli zac chodzi o
> przekazywanie kompetencji na rzecz instytucji Unijnych to
> decyduja o tym demokratycznie wybrani przedstawiciele
> panstw w Radzie Europejskiej (chyba wiec PE nie jest
> jedyna demokratyczna instytucja...).

O ile referendum mozna nazwac demokracja bezposrednia, wybory do parlamentu
posrednia, to w stosunku do KE czy RE nic takiego nie da sie powiedziec. Ja
tego nie krytykuje,bo nie jestem fanem demokracji,stwierdzam fakt.

>
> > przemieszczania sie,ale jestem przeciwny wspolnej
> polityce wewnetrznej jak i
> > centralnie sterowanej zewnetrznej. Wspolpraca - jak
> najbardziej, ujednolicanie
> > -
> > nie dziekuje.Nie widze potrzeby do tworzenia
> centralnego mechanizmu
> > decyzyjnego. A o Jugoslawii wspominam, gdyz tak sie
> koncza marzenia o jednym
> > narodzie i historia powinna czegos nas
> nauczyc.Tendencje odsrodkowe sa
> > nieuniknione.
>
> Nie rozumiem twojego porownania UE do bylej Jugoslawii.

Porownanie(oczywiscie uproszczone) mialo na celu zwrocenie uwagi na tendencje
odsrodkowe i mozliwe negatywne skutki. Nacjonalizmy tak latwo nie znikaja.
Udawanie wiec jednego narodu, podczas gdy egoizmy narodowe istnieja(to
normalne) moze miec zle skutki.

W
> tamtym przypadku chyba nikt obywateli nie pytal w
> demokratycznym referendum czy chca nalezec do jednego
> panstwa (a przeciez UE daleko do tego aby stac sie
> panstwem!), nie negocjowali oni zadnych warunkow.

Nas ktos pytal czy chcemy nalezec do panstwa europejskiego czy federacji czy w
cokolwiek UE sie zamieni ? Pytano nas o UE,ale wstepujemy do struktur,na
ktorych podstawy nie bedziemy miec wplywu(konstytucja UE).

Z
> reszta w propozycji konstytucji jest klauzula o
> "wypisaniu sie" z UE.

Poczekam az uchwala ta konstytucje. Poczekam tez czy umieszcza tam przepisy o
karaniu niepokornych panstw(mieli takie plany oczywiscie za pomoca ogolnej
klauzuli).

> Dlaczego jestes przeciwny wspolnej polityce zewnetrznej?
> I przez kogo mialaby ona byc "centralnie sterowana"?

Miala by byc sterowana przez unijnego min. spraw zagranicznych,ktory to urzad
planuje sie powolac. Jestem przeciwny wspolnej polityce zagranicznej ponieważ
interesy Polski beda wtedy na drugim planie, a przynajmniej straca na znaczeniu
wzgledem UE. Blizsza koszula cialu...

[Gość: Fragless]

Gość portalu: klip napisał(a):

> Jak to zaden narod ? Politycy w UE jasno mowia o narodzie europejskim

Jacy politycy? Ja nic takiego nie slyszalem (pomijam oczywiscie oszolomow
pokroju Le Pena). Mozesz przytoczyc pare cytatow?

> PE(jedyny
> demokratyczny organ) ma smieszne kompetencje i promuje sie tam partie
> ponadkrajowe(sztuczne przeciez) niwelujac interesy narodowe.

Nie tylko to co wybrane w powszechnych wyborach, jest demokratyczne. Czy polski
rzad tez jest dla Ciebie niedemokratyczny? Przeciez nikt nie wybieral ministra
gospodarki czy finansow (ani nawet premiera) w wyborach. A partie musza byc
ponadnarodowe, bo inaczej bylaby ich setka i bylby chaos jak w naszym
parlamencie w 91-93. O interesy narodowe moga zadbac komisarze i rada
europejska.

> A o Jugoslawii wspominam, gdyz tak sie koncza marzenia o jednym
> narodzie i historia powinna czegos nas nauczyc.

Historia? No to porownaj ofiary rozpadu Jugoslawii z ofiarami dwoch wojen
swiatowych i kilkudziesieciu pomniejszych, jakie zawdzieczamy podzielonej
Europie. Nawiasem mowiac Jugoslawia nie miala nic wspolnego z UE - to bylo
panstwo rzadzone przez jeden narod, a pozostale nie mialy nic do powiedzenia.

bedzie rzeź czy nie...

[Gość: klip]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> Gość portalu: klip napisał(a):
>
> > Jak to zaden narod ? Politycy w UE jasno mowia o narodzie europejskim
>
> Jacy politycy? Ja nic takiego nie slyszalem (pomijam oczywiscie oszolomow
> pokroju Le Pena). Mozesz przytoczyc pare cytatow?

Całkiem przypadkowo ;) mam ostatni "NCz!" z takowymi cytatami o "wykuwaniu"
i "zasiewaniu nasienia" pod "narod europejski" - od panow Fischera i Prodiego.
I dlatego tez o tym pisze. Czy wymienieni panowie nie sa "oszolomami",pasują
polityczno poprawnym gustom ?

> > PE(jedyny
> > demokratyczny organ) ma smieszne kompetencje i promuje sie tam partie
> > ponadkrajowe(sztuczne przeciez) niwelujac interesy narodowe.
>
> Nie tylko to co wybrane w powszechnych wyborach, jest demokratyczne. Czy
polski
>
> rzad tez jest dla Ciebie niedemokratyczny? Przeciez nikt nie wybieral
ministra
> gospodarki czy finansow (ani nawet premiera) w wyborach.

Wyjasnilem to wyzej,ale powtorze,nie jestem fanem demokr. tylko stwierdzam
fakt. Pytanie: co to za demokracja z wyborem KE - posrednia, posrednio
posrednia czy posrednio posrednia posrednia ? Sorry,ale to nie demokracja.

A partie musza byc
> ponadnarodowe, bo inaczej bylaby ich setka i bylby chaos jak w naszym
> parlamencie w 91-93. O interesy narodowe moga zadbac komisarze i rada
> europejska.

Ba, nawet system finansowania zacheca do tworzenia takich partii(kolejna
przeslanka dzieki ktorej twierdze,ze chodzi o swiadomie tworzony narod
europejski-zreszta nie pierwsza to proba).Nie zgadzam, sie,ze musza byc
ponadnarodowe i uwazam,ze PE z partiami narodowymi , kompetencjami
prawodawczymi i kontrola spoleczna(demokracja,dzieki ,ktorej mozna
powiedziec"lud tego chcial") moglby byc podstawa prawdziwej Europy Ojczyzn.
Z druga czescia ,ze im wiecej drobnych partii,to chaos tez sie nie zgadzam.To
wlasnie najszerszym fermencie ideowym wyrabia sie rozwiazania najlepsze z
punktu widzenia kompromisu i roznych interesow . A ze o niego(tj.kompromis)
trudno, to niech sie poslowie staraja!
O Komisji :nasz przepisy dotyczace KE ? Jej czlonkowie nie moga przyjmowac
zalecen i instrukcji od panstw czlonkowskich, poza tym stoja na strazy prawa
wspolnotowego a nie krajowego. Innymi slowy interes UE ponad narodowy. Jezeli
byloby inaczej powyzsze zapisy nie bylyby potrzebne.
Co do RE to sie zgadzam,ze tam interesy krajowe sa chronione, choc jak pokazuje
przyklad pani Thacher wszystko zalezy od osoby.

> > A o Jugoslawii wspominam, gdyz tak sie koncza marzenia o jednym
> > narodzie i historia powinna czegos nas nauczyc.
>
> Historia? No to porownaj ofiary rozpadu Jugoslawii z ofiarami dwoch wojen
> swiatowych i kilkudziesieciu pomniejszych, jakie zawdzieczamy podzielonej
> Europie. Nawiasem mowiac Jugoslawia nie miala nic wspolnego z UE - to bylo
> panstwo rzadzone przez jeden narod, a pozostale nie mialy nic do powiedzenia.

Hmm, oczywiscie przyznaje sie do uproszczen historycznych. Nic sie nie powtarza
identycznie,ale pewne analogie mozna dostrzec. Zwracam ci tylko uwage,ze
Adolfik H.(narodowy socjalista) chcial zjednoczonej Europy wlasnie i ze byc
moze wielonarodowe panstwa byly "pokojowe",ale po rozpadzie rzeznia jest na
calego. Zreszta utrzymanie takiego wielonarodowego panstwa w pokoju bez sily
zbrojnej wydaje mi sie niemozliwym, no ale przeciez i o wspolnych silach
zbrojnych w UE sie przebakuje.

[Gość: Fragless]

Gość portalu: klip napisał(a):

> Całkiem przypadkowo ;) mam ostatni "NCz!" z takowymi cytatami o "wykuwaniu"
> i "zasiewaniu nasienia" pod "narod europejski"

To nie jest dla mnie wiarygodne zrodlo.

> Wyjasnilem to wyzej,ale powtorze,nie jestem fanem demokr. tylko stwierdzam
> fakt. Pytanie: co to za demokracja z wyborem KE - posrednia, posrednio
> posrednia czy posrednio posrednia posrednia ? Sorry,ale to nie demokracja.

Ludzie wybieraja parlamenty, parlamenty wybieraja komisarzy. Czyli "demokracja
posrednio posrednia" wedlug Twojej terminologii. "Odleglosc" KE od wyborcow
jest taka sama jak u marszalka sejmu czy premiera.

> Ba, nawet system finansowania zacheca do tworzenia takich partii(kolejna
> przeslanka dzieki ktorej twierdze,ze chodzi o swiadomie tworzony narod
> europejski-zreszta nie pierwsza to proba).

Nie pierwsza? A jakie byly poprzednie?

> Z druga czescia ,ze im wiecej drobnych partii,to chaos tez sie nie zgadzam.To
> wlasnie najszerszym fermencie ideowym wyrabia sie rozwiazania najlepsze z
> punktu widzenia kompromisu i roznych interesow .

Polski przyklad pokazuje, ze to bzdura. Prowadzi to tylko do chaosu i braku
stabilnosci.

> O Komisji :nasz przepisy dotyczace KE ? Jej czlonkowie nie moga przyjmowac
> zalecen i instrukcji od panstw czlonkowskich, poza tym stoja na strazy prawa
> wspolnotowego a nie krajowego.

Jej czlonkowie sa wybierani przez panstwa, wiec tak czy siak sa z nimi
powiazani.

> Zwracam ci tylko uwage,ze
> Adolfik H.(narodowy socjalista) chcial zjednoczonej Europy wlasnie

Mowisz o historii, a najwyrazniej na niej spales. Hitler chcial Wielkiej Rzeszy
Niemieckiej, a nie zadnej Europy.

> i ze byc
> moze wielonarodowe panstwa byly "pokojowe",ale po rozpadzie rzeznia jest na
> calego. Zreszta utrzymanie takiego wielonarodowego panstwa w pokoju bez sily
> zbrojnej wydaje mi sie niemozliwym, no ale przeciez i o wspolnych silach
> zbrojnych w UE sie przebakuje.

Wielka Brytania trzyma sie dobrze, Hiszpania tez - a przeciez w obu przypadkach
nie bylo zadnego zjednoczenia, tylko podboj. Tym bardziej w przypadku
zjednoczenia nie widze powodu, dla ktorego mialyby byc jakies problemy. Unia
polsko-litewska trzymala sie swietnie przez wieki. Zreszta w ostatecznosci jak
sie komus nie podoba, moze wyjsc z UE i po sprawie.

[Gość: klip]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> Gość portalu: klip napisał(a):
>
> > Całkiem przypadkowo ;) mam ostatni "NCz!" z takowymi cytatami o "wykuwani
> u"
> > i "zasiewaniu nasienia" pod "narod europejski"
>
> To nie jest dla mnie wiarygodne zrodlo.

Slysze i czytam to nie pierwszy raz,tylko jakos bez przykladow zawsze. Dla mnie
mniej wiarygodna jest Wyborcza...Prosze o powody i dowody,ktore by wskazywaly
ze NCz! tyle sfalszowal informacji,ze wiarygodny nie jest. A moze sie nie
podoba dlatego,ze jest to organ propagandowy albo ze swiatopoglad tam gloszony
przeciwny ?

> > Wyjasnilem to wyzej,ale powtorze,nie jestem fanem demokr. tylko stwierdzam
>
> > fakt. Pytanie: co to za demokracja z wyborem KE - posrednia, posrednio
> > posrednia czy posrednio posrednia posrednia ? Sorry,ale to nie demokracja.
>
> Ludzie wybieraja parlamenty, parlamenty wybieraja komisarzy.
Czyli "demokracja
> posrednio posrednia" wedlug Twojej terminologii. "Odleglosc" KE od wyborcow
> jest taka sama jak u marszalka sejmu czy premiera.

Premier nie jest wybierany demokratycznie,chyba,ze w kraju istnieje zwyczaj,ze
jest nim przywodca zwycieskiej partii, a ministrowie to juz w ogole.To nie jest
demokracja i tyle,ale skoro jestes tak przywiazany. Sprawdz zrodloslow
slowa "demokracja".

> > Ba, nawet system finansowania zacheca do tworzenia takich partii(kolejna
> > przeslanka dzieki ktorej twierdze,ze chodzi o swiadomie tworzony narod
> > europejski-zreszta nie pierwsza to proba).
>
> Nie pierwsza? A jakie byly poprzednie?

Adolf H. chcial jednego slusznego narodu w Europie. Inni o narodzie nie
wspominali - jak Napoleon, tylko podbijali.

> > Z druga czescia ,ze im wiecej drobnych partii,to chaos tez sie nie zgadzam
> .To
> > wlasnie najszerszym fermencie ideowym wyrabia sie rozwiazania najlepsze z
> > punktu widzenia kompromisu i roznych interesow .
>
> Polski przyklad pokazuje, ze to bzdura. Prowadzi to tylko do chaosu i braku
> stabilnosci.

Ok, rzady sie zmienialy,ale to i pierwsze lata wolnosci wiec nie szukalbym
przyczyny tylko w ilosci partii w Sejmie. Poza tym sejm 91-93 nic nie
uchwalil ???

> > O Komisji :nasz przepisy dotyczace KE ? Jej czlonkowie nie moga przyjmowac
>
> > zalecen i instrukcji od panstw czlonkowskich, poza tym stoja na strazy pra
> wa
> > wspolnotowego a nie krajowego.
>
> Jej czlonkowie sa wybierani przez panstwa, wiec tak czy siak sa z nimi
> powiazani.

> > Zwracam ci tylko uwage,ze
> > Adolfik H.(narodowy socjalista) chcial zjednoczonej Europy wlasnie
>
> Mowisz o historii, a najwyrazniej na niej spales. Hitler chcial Wielkiej
Rzeszy
>
> Niemieckiej, a nie zadnej Europy.

OK,mowil o Rzeszy(to kwestia nazwy), ale chodzilo o terytorium Europy
(przynajmniej na poczatek) z jednym slusznym narodem.Tylko metody bardziej
krwawe.

> > i ze byc
> > moze wielonarodowe panstwa byly "pokojowe",ale po rozpadzie rzeznia jest n
> a
> > calego. Zreszta utrzymanie takiego wielonarodowego panstwa w pokoju bez si
> ly
> > zbrojnej wydaje mi sie niemozliwym, no ale przeciez i o wspolnych silach
> > zbrojnych w UE sie przebakuje.
>
> Wielka Brytania trzyma sie dobrze, Hiszpania tez - a przeciez w obu
przypadkach
>
> nie bylo zadnego zjednoczenia, tylko podboj. Tym bardziej w przypadku
> zjednoczenia nie widze powodu, dla ktorego mialyby byc jakies problemy. Unia
> polsko-litewska trzymala sie swietnie przez wieki. Zreszta w ostatecznosci
jak
> sie komus nie podoba, moze wyjsc z UE i po sprawie.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=5645264&a=5716429
Mozna probowac wyjsc de facto, tylko trzeba sie liczyc z sankcjami za zlamanie
umow(delikt miedzynarodowy).Wszystko zalezy od sily politycznej danego panstwa.
Prawnych mozliwosci nie ma,stosowanie konwencji wiedenskiej o prawie traktatow
prawnicy uwazaja za "kontrowersyjne".
Co do problemow - w W.Brytanii cos chyba Irlandczycy podskakuja,w Hiszpani
Baskowie, no i nie zapominaj o konfliktach miedzy bratnimi narodami sowieckimi
czy tymi po rozpadzie ZSRR. Roznice w Europie sa naprawde duze. Tendencje
odsrodkowe to normalka,mozna tylko bawic sie w przewidywanie jakie bedzie ich
nasilenie, wszystko zalezy od sposobu tworzenia tego panstwa europejskiego i
mechanizmow rzadzenia.

[Gość: Fragless]

Gość portalu: klip napisał(a):

> Slysze i czytam to nie pierwszy raz,tylko jakos bez przykladow zawsze.

Przykladem jest chocby to, jak przed referendum wmawiali czytelnikom, ze
poparcie dla UE ciagle spada i juz-zaraz przeciwnicy wyjda na prowadzenie.
Pelno tez bylo sugestii, ze referendum bedzie sfalszowane. Poza tym manipulacje
na temat UE - jak sie czyta co oni na ten temat pisza to czlowiek ma wrazenie,
jakby to bylo o jakiejs Kambodzy conajmniej. Szalejacy socjalizm, dyspozycyjne
media, gospodarka sie wali, homoseksualisci terroryzuja hetero i diabli wiedza
co jeszcze. Prawie jak komuna o USA.

> Premier nie jest wybierany demokratycznie,chyba,ze w kraju istnieje
zwyczaj,ze
> jest nim przywodca zwycieskiej partii, a ministrowie to juz w ogole.To nie
jest demokracja i tyle

No to ciezko bedzie znalezc na swiecie jakas demokracje, bo nie znam kraju, w
ktorym rzad bylby wybierany bezposrednio.

> Adolf H. chcial jednego slusznego narodu w Europie.

Ale to nie mial byc narod europejski tylko niemiecki.

> Inni o narodzie nie
> wspominali - jak Napoleon, tylko podbijali.

Skoro nie wspominali, to skad wiesz, ze chcieli budowac jakis narod?

> Ok, rzady sie zmienialy,ale to i pierwsze lata wolnosci wiec nie szukalbym
> przyczyny tylko w ilosci partii w Sejmie. Poza tym sejm 91-93 nic nie
> uchwalil ???

W pierwszej kadencji chaosu nie bylo, wiec jednak nie o pierwsze lata wolnosci
chodzi. I owszem, jakos ten sejm dzialal, ale marnie.

> OK,mowil o Rzeszy(to kwestia nazwy)

Nie, to nie jest kwestia nazwy. Hitler nie chcial jednoczyc tylko podbijac. I
jedyny narod jaki go obchodzil to narod niemiecki, a pozostale mogly tylko
marzyc o rownych prawach. Nie ma tu nawet cienia analogii z UE.

> Mozna probowac wyjsc de facto, tylko trzeba sie liczyc z sankcjami za
zlamanie
> umow(delikt miedzynarodowy).

Grenlandii zadne sankcje nie spotkaly. Zreszta konstytucja UE ma regulowac ta
sprawe, wiec nie ma problemu.

> Co do problemow - w W.Brytanii cos chyba Irlandczycy podskakuja,w Hiszpani
> Baskowie

Jedni i drudzy to margines. Jednosci panstwa to nie zagraza.

> no i nie zapominaj o konfliktach miedzy bratnimi narodami sowieckimi
> czy tymi po rozpadzie ZSRR.

Skoro juz o tym wspomniales - jakie wojny wywolal rozpad ZSRR? Bo ja zadnej
sobie nie przypominam (no mozna podciagnac pod to Czeczenie, ale raczej upadek
komuny mial tu wieksze znaczenie). A przeciez w ZSRR bylo duzo wiecej podbitych
narodow niz w Jugoslawii, i bardziej zroznicowanych.

> Roznice w Europie sa naprawde duze. Tendencje
> odsrodkowe to normalka,mozna tylko bawic sie w przewidywanie jakie bedzie ich
> nasilenie, wszystko zalezy od sposobu tworzenia tego panstwa europejskiego i
> mechanizmow rzadzenia.

Nie uwazam zeby te roznice byly tak znaczace by doprowadzic do rozpadu.
Wszelkie analogie z Jugoslawia czy ZSRR sa chybione, bo UE powstaje na drodze
jednoczenia za zgoda wszystkich stron i na rownych warunkach, a nie podboju.
Jesli juz chcesz to do czegos porownywac, to do unii polsko-litewskiej.

[Gość: klip]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> Gość portalu: klip napisał(a):
>
> > Slysze i czytam to nie pierwszy raz,tylko jakos bez przykladow zawsze.
>
> Przykladem jest chocby to, jak przed referendum wmawiali czytelnikom, ze
> poparcie dla UE ciagle spada i juz-zaraz przeciwnicy wyjda na prowadzenie.
> Pelno tez bylo sugestii, ze referendum bedzie sfalszowane. Poza tym
manipulacje
>
> na temat UE - jak sie czyta co oni na ten temat pisza to czlowiek ma
wrazenie,
> jakby to bylo o jakiejs Kambodzy conajmniej. Szalejacy socjalizm,
dyspozycyjne
> media, gospodarka sie wali, homoseksualisci terroryzuja hetero i diabli
wiedza
> co jeszcze. Prawie jak komuna o USA.

Tu sie zgadzam, tzn. co do propagandy przed referendum - przesadzali, co
przyznawal i Mikke w jakims felietonie obiecujac,ze po ref. przyjdzie czas na
dyskusje. Mimo wszystko lubie sobie czasem poczytac NCz!. Raz, ze jestem
liberalem, dwa,ze czasem maja naprawde ciekawe informacje, trzy,ze to mila
konserwatywno-liberalna odtrutka na propagande serwowana przez media.

> > Premier nie jest wybierany demokratycznie,chyba,ze w kraju istnieje
> zwyczaj,ze
> > jest nim przywodca zwycieskiej partii, a ministrowie to juz w ogole.To nie
>
> jest demokracja i tyle
>
> No to ciezko bedzie znalezc na swiecie jakas demokracje, bo nie znam kraju, w
> ktorym rzad bylby wybierany bezposrednio.

Demokracja obecnie to juz nie jest sposob rzadzenia(poza wyjatkami-referendum),
tylko procedura wyboru rzadzacych oraz weryfikacji tych rzadow co jakis czas.
O ile wybor parlamentu to jeszcze jest taka procedura to sposob wylaniania
rzadu czy KE juz nie. W naszym kraju niestety to demokracja raz na 4 lata,a
pozniej oligarchia :(.

> > Adolf H. chcial jednego slusznego narodu w Europie.
>
> Ale to nie mial byc narod europejski tylko niemiecki.
>
> > Inni o narodzie nie
> > wspominali - jak Napoleon, tylko podbijali.
>
> Skoro nie wspominali, to skad wiesz, ze chcieli budowac jakis narod?

Moj blad, powinienem napisac,ze "probowali jednoczyc silowo europe", a tylko
Adolf cos wiecej chcial.

> > Ok, rzady sie zmienialy,ale to i pierwsze lata wolnosci wiec nie szukalbym
>
> > przyczyny tylko w ilosci partii w Sejmie. Poza tym sejm 91-93 nic nie
> > uchwalil ???
>
> W pierwszej kadencji chaosu nie bylo, wiec jednak nie o pierwsze lata
wolnosci
> chodzi. I owszem, jakos ten sejm dzialal, ale marnie.
>
> > OK,mowil o Rzeszy(to kwestia nazwy)
>
> Nie, to nie jest kwestia nazwy. Hitler nie chcial jednoczyc tylko podbijac. I
> jedyny narod jaki go obchodzil to narod niemiecki, a pozostale mogly tylko
> marzyc o rownych prawach. Nie ma tu nawet cienia analogii z UE.

Pisalem juz ze srodki mial bardziej bezwzgledne i krwawe, cel byl zblizony,choc
oczywiscie z rasistowskimi modyfikacjami.

> > Mozna probowac wyjsc de facto, tylko trzeba sie liczyc z sankcjami za
> zlamanie
> > umow(delikt miedzynarodowy).
>
> Grenlandii zadne sankcje nie spotkaly. Zreszta konstytucja UE ma regulowac ta
> sprawe, wiec nie ma problemu.
>
> > Co do problemow - w W.Brytanii cos chyba Irlandczycy podskakuja,w Hiszpani
>
> > Baskowie
>
> Jedni i drudzy to margines. Jednosci panstwa to nie zagraza.

Ale wojsko i policja sie przydaja.

> > no i nie zapominaj o konfliktach miedzy bratnimi narodami sowieckimi
> > czy tymi po rozpadzie ZSRR.
>
> Skoro juz o tym wspomniales - jakie wojny wywolal rozpad ZSRR? Bo ja zadnej
> sobie nie przypominam (no mozna podciagnac pod to Czeczenie, ale raczej
upadek
> komuny mial tu wieksze znaczenie). A przeciez w ZSRR bylo duzo wiecej
podbitych
>
> narodow niz w Jugoslawii, i bardziej zroznicowanych.
>
> > Roznice w Europie sa naprawde duze. Tendencje
> > odsrodkowe to normalka,mozna tylko bawic sie w przewidywanie jakie bedzie
> ich
> > nasilenie, wszystko zalezy od sposobu tworzenia tego panstwa europejskiego
> i
> > mechanizmow rzadzenia.
>
> Nie uwazam zeby te roznice byly tak znaczace by doprowadzic do rozpadu.
> Wszelkie analogie z Jugoslawia czy ZSRR sa chybione, bo UE powstaje na drodze
> jednoczenia za zgoda wszystkich stron i na rownych warunkach, a nie podboju.
> Jesli juz chcesz to do czegos porownywac, to do unii polsko-litewskiej.

Zobaczymy, prawie wszystko to spekulacje(ot,takie wrozbiarstwo). Zalozmy,ze UE
rzeczywiscie stworzy panstwo w miare na rownych prawach z silami wojskowymi.
Jednak zawsze mozliwe bedzie,ze w jakims panstwie(stanie,regionie?) wybory
wygra ugrupowanie bardziej nacjonalistyczne chcace z UE wyjsc czy po prostu nie
podzielajace ideologii inych ugrupowan w UE (casus Haidera). Jak Polska czy
inny kraj potraktowalby ktores z wojewodztw jesli by chcialo oderwac sie od
jego terytorium? Troche wyjasni konstytucja UE,ale zapis o sankcjach wobec
panstwa nie podzielajacego zasad UE(byly takie plany) to juz naprawde blisko do
doktryny Brezniewa.I to mnie niepokoi.

[Gość: Fragless]

Gość portalu: klip napisał(a):

> Demokracja obecnie to juz nie jest sposob rzadzenia(poza wyjatkami-
referendum),
> tylko procedura wyboru rzadzacych oraz weryfikacji tych rzadow co jakis czas.

Demokracja byla sposobem rzadzenia tylko w panstwach-miastach w starozytnej
Grecji, gdzie wszyscy schodzili sie na plac i decydowali. Demokracja w
dzisiejszym rozumieniu to wlasnie wybor wladzy (niekoniecznie w calosci
bezposredni - w wielu krajach np. prezydent jest wybierany przez parlament,
chocby w Czechach).

> O ile wybor parlamentu to jeszcze jest taka procedura to sposob wylaniania
> rzadu czy KE juz nie.

Demokracja posrednia to nadal demokracja. Oczywiscie w granicach rozsadku, bo
gdyby bylo wiecej "szczebli" to juz tez bym mial watpliwosci. Jeden "szczebel"
jeszcze moze byc, bo preferencje wyborcow przekladaja sie mniej wiecej na
preferencje parlamentu.

> W naszym kraju niestety to demokracja raz na 4 lata,a
> pozniej oligarchia :(.

Sporo w tym racji.

> Moj blad, powinienem napisac,ze "probowali jednoczyc silowo europe", a tylko
> Adolf cos wiecej chcial.

Nie ma czegos takiego jak "jednoczyc silowo". Jednoczyc sie mozna tylko
dobrowolnie, a silowo to sie podbija.

> Pisalem juz ze srodki mial bardziej bezwzgledne i krwawe, cel byl
zblizony,choc
> oczywiscie z rasistowskimi modyfikacjami.

a) poznajesz kobiete, zaprzyjazniasz sie z nia, potem dochodzicie do wniosku ze
to wiecej niz przyjazn, bierzecie slub i zamieszkujecie razem tworzac jedno
gospodarstwo domowe.
b) sasiad wlamuje sie do Twojego mieszkania, przykuwa Cie do kaloryfera i
przejmuje Twoja wlasnosc, po czym decyduje ze Twoje i jego mieszkanie maja od
tej pory jednego wlasciciela (czyli jego).
"Cel byl zblizony", tak?

> > Jedni i drudzy to margines. Jednosci panstwa to nie zagraza.
>
> Ale wojsko i policja sie przydaja.

I co z tego? Paru fanatykow zawsze sie znajdzie, to zaden argument.

> Zobaczymy, prawie wszystko to spekulacje(ot,takie wrozbiarstwo). Zalozmy,ze
UE
> rzeczywiscie stworzy panstwo w miare na rownych prawach z silami wojskowymi.
> Jednak zawsze mozliwe bedzie,ze w jakims panstwie(stanie,regionie?) wybory
> wygra ugrupowanie bardziej nacjonalistyczne chcace z UE wyjsc czy po prostu
nie
> podzielajace ideologii inych ugrupowan w UE (casus Haidera). Jak Polska czy
> inny kraj potraktowalby ktores z wojewodztw jesli by chcialo oderwac sie od
> jego terytorium? Troche wyjasni konstytucja UE,ale zapis o sankcjach wobec
> panstwa nie podzielajacego zasad UE(byly takie plany) to juz naprawde blisko
do
> doktryny Brezniewa.I to mnie niepokoi.

Sankcje to byla faktycznie spora przesada - gdyby zaczal wprowadzac jakies
rasistowskie prawo czy w inny sposob lamac unijne ustalenia to co innego, ale
samo dojscie oszoloma do wladzy nie jest przeciez zabronione. Na szczescie
potem troche sie opanowali. A do jednego panstwa jeszcze jest bardzo daleko i
pewnie powstanie ono dopiero wtedy, gdy nikomu juz wychodzenie z UE nie bedzie
sie snilo.

[Gość: klip]

Gość portalu: Fragless napisał(a):


> Demokracja byla sposobem rzadzenia tylko w panstwach-miastach w starozytnej
> Grecji, gdzie wszyscy schodzili sie na plac i decydowali. Demokracja w
> dzisiejszym rozumieniu to wlasnie wybor wladzy (niekoniecznie w calosci
> bezposredni - w wielu krajach np. prezydent jest wybierany przez parlament,
> chocby w Czechach).

Mniej wiecej to samo napisalem.

> > O ile wybor parlamentu to jeszcze jest taka procedura to sposob wylaniania
>
> > rzadu czy KE juz nie.
>
> Demokracja posrednia to nadal demokracja. Oczywiscie w granicach rozsadku, bo
> gdyby bylo wiecej "szczebli" to juz tez bym mial watpliwosci.
Jeden "szczebel"
> jeszcze moze byc, bo preferencje wyborcow przekladaja sie mniej wiecej na
> preferencje parlamentu.
>
> > W naszym kraju niestety to demokracja raz na 4 lata,a
> > pozniej oligarchia :(.
>
> Sporo w tym racji.
>
> > Moj blad, powinienem napisac,ze "probowali jednoczyc silowo europe", a tyl
> ko
> > Adolf cos wiecej chcial.
>
> Nie ma czegos takiego jak "jednoczyc silowo". Jednoczyc sie mozna tylko
> dobrowolnie, a silowo to sie podbija.

Nie jestem tego taki pewien, musiałbym jakiegoś językoznawcy zapytać,bo to dosc
subtelne kwestie.

> > Pisalem juz ze srodki mial bardziej bezwzgledne i krwawe, cel byl
> zblizony,choc
> > oczywiscie z rasistowskimi modyfikacjami.
>
> a) poznajesz kobiete, zaprzyjazniasz sie z nia, potem dochodzicie do wniosku
ze
>
> to wiecej niz przyjazn, bierzecie slub i zamieszkujecie razem tworzac jedno
> gospodarstwo domowe.
> b) sasiad wlamuje sie do Twojego mieszkania, przykuwa Cie do kaloryfera i
> przejmuje Twoja wlasnosc, po czym decyduje ze Twoje i jego mieszkanie maja od
> tej pory jednego wlasciciela (czyli jego).
> "Cel byl zblizony", tak?

Jezeli by to byla sasiadka i mnie wykorzystala przy kaloryferze, to bym sie
chyba nie oparl ;). Cel zblizony - rzady nad moim mieszkaniem.

> > > Jedni i drudzy to margines. Jednosci panstwa to nie zagraza.
> >
> > Ale wojsko i policja sie przydaja.
>
> I co z tego? Paru fanatykow zawsze sie znajdzie, to zaden argument.

Widze,ze nie przekonuja cie wspominki o tendencjach odrodkowych. Coz za wiara w
jednosc...

> > Zobaczymy, prawie wszystko to spekulacje(ot,takie wrozbiarstwo). Zalozmy,z
> e
> UE
> > rzeczywiscie stworzy panstwo w miare na rownych prawach z silami wojskowy
> mi.
> > Jednak zawsze mozliwe bedzie,ze w jakims panstwie(stanie,regionie?) wybory
>
> > wygra ugrupowanie bardziej nacjonalistyczne chcace z UE wyjsc czy po prost
> u
> nie
> > podzielajace ideologii inych ugrupowan w UE (casus Haidera). Jak Polska cz
> y
> > inny kraj potraktowalby ktores z wojewodztw jesli by chcialo oderwac sie
> od
> > jego terytorium? Troche wyjasni konstytucja UE,ale zapis o sankcjach wobec
>
> > panstwa nie podzielajacego zasad UE(byly takie plany) to juz naprawde blis
> ko
> do
> > doktryny Brezniewa.I to mnie niepokoi.
>
> Sankcje to byla faktycznie spora przesada - gdyby zaczal wprowadzac jakies
> rasistowskie prawo czy w inny sposob lamac unijne ustalenia to co innego, ale
> samo dojscie oszoloma do wladzy nie jest przeciez zabronione. Na szczescie
> potem troche sie opanowali. A do jednego panstwa jeszcze jest bardzo daleko i
> pewnie powstanie ono dopiero wtedy, gdy nikomu juz wychodzenie z UE nie
bedzie
> sie snilo.

[Gość: Fragless]

Gość portalu: klip napisał(a):

> > Nie ma czegos takiego jak "jednoczyc silowo". Jednoczyc sie mozna tylko
> > dobrowolnie, a silowo to sie podbija.
>
> Nie jestem tego taki pewien, musiałbym jakiegoś językoznawcy zapytać,bo to
dosc
> subtelne kwestie.

Dla mnie roznica miedzy jednoczeniem i podbijaniem jest bardzo wyrazna.

> Jezeli by to byla sasiadka i mnie wykorzystala przy kaloryferze, to bym sie
> chyba nie oparl ;).

Ale chyba niespecjalnie by Ci odpowiadalo, gdybys mial juz zostac przy tym
kaloryferze (niewykorzystywany;-).

> Cel zblizony - rzady nad moim mieszkaniem.

Tyle ze w pierwszym przypadku sam tez masz cos do powiedzenia i jestes w duzo
lepszej sytuacji (no chyba ze uwazasz wykorzystywanie przez sasiadke za lepsza
sytuacje).

> Widze,ze nie przekonuja cie wspominki o tendencjach odrodkowych. Coz za wiara
w
> jednosc...

Coz to za tendencje? Zarowno IRA jak i ETA maja bardzo male poparcie wsrod
swoich narodow. Znakomita wiekszosc nie ma nic przeciwko jednemu panstwu. Przy
czym - jeszcze raz podkreslam - mowimy o narodach, ktore wcale nie znalazly sie
w tych panstwach dobrowolnie, wiec nie ma analogii z UE.

[Gość: klip]

Gość portalu: Fragless napisał(a):


> Coz to za tendencje? Zarowno IRA jak i ETA maja bardzo male poparcie wsrod
> swoich narodow. Znakomita wiekszosc nie ma nic przeciwko jednemu panstwu.
Przy
> czym - jeszcze raz podkreslam - mowimy o narodach, ktore wcale nie znalazly
sie
>
> w tych panstwach dobrowolnie, wiec nie ma analogii z UE.

Nie przyrownywalem UE do W.Brytanii czy Hiszpanii, tylko odnosilem sie do
twojego argumentu,ze te kraje nie maja klopotow ze swoja jednoscia.
Mimo dobrowolnosci,mozliwe jest,ze jakis kraj bedzie chcial z UE wyjsc, wiec
uwazam,ze to jest tendencja odsrodkowa.Twierdzisz,ze takich tendencji nie
bedzie w UE ?

[Gość: Fragless]

Gość portalu: klip napisał(a):

> Nie przyrownywalem UE do W.Brytanii czy Hiszpanii, tylko odnosilem sie do
> twojego argumentu,ze te kraje nie maja klopotow ze swoja jednoscia.

Z jednoscia nie maja klopotu - marginalne garstki terrorystow nie sa dla niej
zadnym zagrozeniem, a jedynie lokalnym problemem. O klopotach mozna by bylo
mowic gdyby istniala realna (chocby niewielka) mozliwosc rozpadu panstwa.
Takiej mozliwosci jednak nie ma.

> Mimo dobrowolnosci,mozliwe jest,ze jakis kraj bedzie chcial z UE wyjsc, wiec
> uwazam,ze to jest tendencja odsrodkowa.Twierdzisz,ze takich tendencji nie
> bedzie w UE ?

Byc moze beda, ale z UE mozna wyjsc, wiec nie mam pojecia, dlaczego mialoby
dojsc do jakiejs wojny.

[Gość: klip]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> Gość portalu: klip napisał(a):
.Twierdzisz,ze takich tendencji nie
> > bedzie w UE ?


> Byc moze beda, ale z UE mozna wyjsc, wiec nie mam pojecia, dlaczego mialoby
> dojsc do jakiejs wojny.

A dlaczego dochodzi do wojen? Własnie takie wyjscie moze byc jednym z powodow,
gdy np. panstwo wychodzace nie bedzie chcialo zaplacic odszkodowan, czy wyjdzie
z naruszeniem procedur., czy tez na jego terenie bedzie duzo ludnosci innego
(sasiedniego) panstwa i bedzie ta ludnosc chciala zostac z terytorium przy
UE.Kazdy pretekst moze byc wykorzystany. Mozliwosci jest sporo i nie mozna
pomijac pesymistycznych scenariuszy tylko dlatego,ze UE ma teoretycznie
utrzymac pokoj w Europie.

[Gość: Fragless]

Gość portalu: klip napisał(a):

> A dlaczego dochodzi do wojen? Własnie takie wyjscie moze byc jednym z
powodow,
> gdy np. panstwo wychodzace nie bedzie chcialo zaplacic odszkodowan

Odszkodowan za co?

> czy wyjdzie z naruszeniem procedur

A dlaczego ktos mialby naruszac procedury?

> czy tez na jego terenie bedzie duzo ludnosci innego
> (sasiedniego) panstwa i bedzie ta ludnosc chciala zostac z terytorium przy
> UE.

Jak dotad migracje wewnatrz UE sa minimalne i nie wydaje mi sie, zeby to sie
mialo zmienic - a w kazdym razie niepredko, wiec taki problem moglby sie moze
pojawic za kilkadziesiat lat, ale wtedy integracja ekonomiczna bedzie pewnie
tak daleko posunieta, ze wyjscie z UE bedzie zupelnie nieoplacalne. Tak czy
siak w dajacej sie przewidziec przyszlosci taki problem nam nie grozi.

> Kazdy pretekst moze byc wykorzystany. Mozliwosci jest sporo i nie mozna
> pomijac pesymistycznych scenariuszy tylko dlatego,ze UE ma teoretycznie
> utrzymac pokoj w Europie.

Owszem, ale nalezy tez myslec realistycznie. Nie sztuka wymyslec pesymistyczny
scenariusz, sztuka znalezc taki ktory ma szanse sie sprawdzic. Twoje pomysly sa
na razie mocno naciagane.

[Gość: klip]

Gość portalu: Fragless napisał(a):


> Odszkodowan za co?

Za naruszenie umow miedzynarodowych, poza tym pozwy od podmiotow gospodarczych.


> A dlaczego ktos mialby naruszac procedury?

Pospiech, czy niemoznosc uzyskania wymaganej wiekszosci, brak zgody innych
panstw.

> > czy tez na jego terenie bedzie duzo ludnosci innego
> > (sasiedniego) panstwa i bedzie ta ludnosc chciala zostac z terytorium przy
>
> > UE.
>
> Jak dotad migracje wewnatrz UE sa minimalne i nie wydaje mi sie, zeby to sie
> mialo zmienic - a w kazdym razie niepredko, wiec taki problem moglby sie moze
> pojawic za kilkadziesiat lat, ale wtedy integracja ekonomiczna bedzie pewnie
> tak daleko posunieta, ze wyjscie z UE bedzie zupelnie nieoplacalne. Tak czy
> siak w dajacej sie przewidziec przyszlosci taki problem nam nie grozi.

O takim okresie mysle. Dla nas to nie ma wiekszego znaczenia(chyba,ze ktos
patriota jest). Z ta "nieoplacalnoscia" to dobry argument...dla przyszlej
interwencji w chcacym oderwac sie od UE panstwie(regionie,stanie?). Juz widze
przywodcow UE mowiacych: "To przeciez nieoplacalne, nasze stosunki gosp. i
powiazania zaszly tak daleko, ten kraj(region,stan?) musi byc glupi by sie od
nas odrywac. Musimy wybawic biedna ludnosc i nie dopuscic w imie pokoju do
dalszych podzialow. Wyslemy wojsko z pokojowa interwencja by dac odpor
demagogom"

> Owszem, ale nalezy tez myslec realistycznie. Nie sztuka wymyslec
pesymistyczny
> scenariusz, sztuka znalezc taki ktory ma szanse sie sprawdzic. Twoje pomysly
sa
>
> na razie mocno naciagane.

To mozliwosci, nie zgadzam sie,ze naciagane,co najwyzej odlegle w czasie.
Zawsze mozna wierzyc w wieczny pokoj i szczesliwosc, tylko ze to dosc
nieostrozne,zeby nie powiedziec naiwne. Wojny byly zawsze(wiem,ze banal),ale
rozumiem,ze 50 lat pokoju(umiarkowanego) w Europie(ano wlasnie i bez unii
europejskiej i blizszej integracji!) moze doprowadzic do przekonania,ze pokoj
bedzie i bedzie.Ja tam wyznaje zasade si vis pacem, para bellum, reszta to
mrzonki.

[Gość: Fragless]

Gość portalu: klip napisał(a):

> > Odszkodowan za co?
>
> Za naruszenie umow miedzynarodowych, poza tym pozwy od podmiotow
gospodarczych.

Jakich umow, za co te pozwy? Co Ty za glupoty opowiadasz?

> > A dlaczego ktos mialby naruszac procedury?
>
> Pospiech

Leze i placze ze smiechu.

> czy niemoznosc uzyskania wymaganej wiekszosci, brak zgody innych panstw.

Silne panstwo bez wiekszych problemow przekona reszte, na slabym nikomu nie
bedzie tak zalezalo, zeby sie sprzeciwiac - zreszta w ostatecznosci taki kraj
moze wetowac co sie da i w koncu wszyscy by ustapili. A nawet gdyby faktycznie
ktos wyszedl z UE lamiac procedury to tez podejrzewam ze UE by sie z tym
pogodzila, bo wojna duzo kosztuje, powoduje zniszczenia (a po co UE zniszczony
kraj, w ktory trzeba bedzie potem pompowac pieniadze na odbudowe?), zagraza
stabilnosci w regionie, psuje wizerunek UE (popatrz jak pogorszyla sie
reputacja USA po ataku na Irak, choc Husajna nikt nie lubil), no i same panstwa
czlonkowskie tez nie chcialyby precedensu, ktory kiedys moglby sie obrocic
przeciwko nim.

> O takim okresie mysle.

Proby przewidywania przyszlosci w takim okresie koncza sie zwykle porazka, bo
zbyt wiele moze sie w tym czasie wydarzyc. Na razie jest to problem czysto
teoretyczny.

> Z ta "nieoplacalnoscia" to dobry argument...dla przyszlej
> interwencji w chcacym oderwac sie od UE panstwie(regionie,stanie?). Juz
widze
> przywodcow UE mowiacych: "To przeciez nieoplacalne, nasze stosunki gosp. i
> powiazania zaszly tak daleko, ten kraj(region,stan?) musi byc glupi by sie od
> nas odrywac. Musimy wybawic biedna ludnosc i nie dopuscic w imie pokoju do
> dalszych podzialow. Wyslemy wojsko z pokojowa interwencja by dac odpor
> demagogom"

I znowu zaczynasz analogie z ZSRR...

> Zawsze mozna wierzyc w wieczny pokoj i szczesliwosc, tylko ze to dosc
> nieostrozne,zeby nie powiedziec naiwne. Wojny byly zawsze(wiem,ze banal),ale
> rozumiem,ze 50 lat pokoju(umiarkowanego) w Europie(ano wlasnie i bez unii
> europejskiej i blizszej integracji!) moze doprowadzic do przekonania,ze pokoj
> bedzie i bedzie.Ja tam wyznaje zasade si vis pacem, para bellum, reszta to
> mrzonki.

Przez te 50 lat byla EWG z ktorej UE sie wywodzi. I wedlug mnie wlasnie UE moze
zapobiec kolejnym wojnom. Podzielona Europa nigdy nie utrzymala pokoju zbyt
dlugo i watpie by to sie moglo zmienic, wiec lepiej zeby byla zjednoczona bo
wszystkie potencjalne problemy to nic w porownaniu z perspektywa kolejnych
wielkich wojen.

[Gość: klip]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> Gość portalu: klip napisał(a):
>
> > > Odszkodowan za co?
> >
> > Za naruszenie umow miedzynarodowych, poza tym pozwy od podmiotow
> gospodarczych.
>
> Jakich umow, za co te pozwy? Co Ty za glupoty opowiadasz?

A jaka umowe zawiera panstwo przystepujac do WE ? Cały szereg zobowiazan i
prawo samych wspolnot.I w jednym momencie je zrywa.Myslisz,ze inne panstwa
tylka powiedza: "ok,fajnie bylo,czesc"? To jest umowa miedzynarodowa i za
lamanie takich umow sie placi. Gdzie więc głupotę palnąłem,oświeć mnie proszę ?

> > > A dlaczego ktos mialby naruszac procedury?
> >
> > Pospiech
>
> Leze i placze ze smiechu

> > czy niemoznosc uzyskania wymaganej wiekszosci, brak zgody innych panstw.
>
> Silne panstwo bez wiekszych problemow przekona reszte, na slabym nikomu nie
> bedzie tak zalezalo, zeby sie sprzeciwiac - zreszta w ostatecznosci taki kraj
> moze wetowac co sie da i w koncu wszyscy by ustapili. A nawet gdyby
faktycznie
> ktos wyszedl z UE lamiac procedury to tez podejrzewam ze UE by sie z tym
> pogodzila, bo wojna duzo kosztuje, powoduje zniszczenia (a po co UE
zniszczony
> kraj, w ktory trzeba bedzie potem pompowac pieniadze na odbudowe?), zagraza
> stabilnosci w regionie, psuje wizerunek UE (popatrz jak pogorszyla sie
> reputacja USA po ataku na Irak, choc Husajna nikt nie lubil), no i same
panstwa
>
> czlonkowskie tez nie chcialyby precedensu, ktory kiedys moglby sie obrocic
> przeciwko nim.
>
> > O takim okresie mysle.
>
> Proby przewidywania przyszlosci w takim okresie koncza sie zwykle porazka, bo
> zbyt wiele moze sie w tym czasie wydarzyc. Na razie jest to problem czysto
> teoretyczny.


> I znowu zaczynasz analogie z ZSRR...

Akurat gdy to pisalem nie myslalem o ZSRR, ale wiadomo,ze panstwo
rozpoczynajace agresje z reguly to jakos uzasadnia(nawet glupio i prymitywnie)
i najczesciej gornolotnie. Ale widze,ze masz aksjomat: UE nie rozpocznie
wojny.Mozna i w to wierzyc,mamy wolnosc wyznania...

> Przez te 50 lat byla EWG z ktorej UE sie wywodzi. I wedlug mnie wlasnie UE
moze
>
> zapobiec kolejnym wojnom. Podzielona Europa nigdy nie utrzymala pokoju zbyt
> dlugo i watpie by to sie moglo zmienic, wiec lepiej zeby byla zjednoczona bo
> wszystkie potencjalne problemy to nic w porownaniu z perspektywa kolejnych
> wielkich wojen.

Wiec tu sie róznimy i obaj tylko przewidujemy. Ja podałem tylko poważniejsze
powody do wojny,która oczywiscie nie musi wybuchnac, ale wojny wybuchały z
błachszych powodów.

[Gość: Fragless]

Gość portalu: klip napisał(a):

> A jaka umowe zawiera panstwo przystepujac do WE ? Cały szereg zobowiazan i
> prawo samych wspolnot.I w jednym momencie je zrywa.Myslisz,ze inne panstwa
> tylka powiedza: "ok,fajnie bylo,czesc"? To jest umowa miedzynarodowa i za
> lamanie takich umow sie placi. Gdzie więc głupotę palnąłem,oświeć mnie
proszę ?

Palnales glupote mowiac ze wyjscie z UE to zlamanie umowy. Jaka umowe zlamala
Grenlandia?

> Akurat gdy to pisalem nie myslalem o ZSRR

No nie wiem, bo caly czas albo porownujesz UE z Jugoslawia albo z ZSRR a to
uzasadnienie ataku bylo typowo radzieckie.

> Ale widze,ze masz aksjomat: UE nie rozpocznie
> wojny.Mozna i w to wierzyc,mamy wolnosc wyznania...

Ja to dosc szeroko uzasadnilem. To raczej Ty probujesz mi wmowic ze UE nie ma
co robic tylko wojny wywolywac. Jak juz wspomnialem taka wojna w ogole by sie
UE nie oplacala - ani gospodarczo ani politycznie.

> Wiec tu sie róznimy i obaj tylko przewidujemy. Ja podałem tylko poważniejsze
> powody do wojny,która oczywiscie nie musi wybuchnac, ale wojny wybuchały z
> błachszych powodów.

Jak dotad podales tylko taki powod, ze ktos moze wyjsc z UE. Pomijajac male
prawdopodobienstwo, ze tak sie stanie, nie uwazam zeby moglo to byc powodem
wojny. Chyba ze dyplomatycznej czy handlowej.

[Gość: klip]

Gość portalu: Fragless napisał(a):


> Palnales glupote mowiac ze wyjscie z UE to zlamanie umowy. Jaka umowe zlamala
> Grenlandia?

Stoje przy swoim: wyjscie z UE, gdy nie ma takiej mozliwosci czy wbrew niej to
zlamanie umowy.Nie pisalem,ze chodzi mi o "legalne" wyjscie z UE. Nawet gdyby
jednak bylo calkowicie legalne i panstwa(stany regiony?) UE sie na nie zgodza
(wersja optymistyczna) to bedzie to przedmiotem negocjacji i ewent.odszkodowan
wlasnie ze wzgledu na glebokie powiazania gospodarcze. Zreszta rowniez z tego
powodu czesc doktryny prawniczej twierdzi,ze wyjscie z UE nie jest
mozliwe.Polecam podstawy prawa miedzynarodowego ... Ignorantem jest sie w wielu
kwestiach,ale przypisywanie glupoty w dziedzinach na ktorych sie nie znasz to
tylko bezczelnosc.

> > Akurat gdy to pisalem nie myslalem o ZSRR
>
> No nie wiem, bo caly czas albo porownujesz UE z Jugoslawia albo z ZSRR a to
> uzasadnienie ataku bylo typowo radzieckie.

Wishful thinking.

> > Ale widze,ze masz aksjomat: UE nie rozpocznie
> > wojny.Mozna i w to wierzyc,mamy wolnosc wyznania...
>
> Ja to dosc szeroko uzasadnilem. To raczej Ty probujesz mi wmowic ze UE nie ma
> co robic tylko wojny wywolywac. Jak juz wspomnialem taka wojna w ogole by sie
> UE nie oplacala - ani gospodarczo ani politycznie.

"Ja podałem tylko poważniejsze powody do wojny,która oczywiscie nie musi
wybuchnac..." Im mocniejsza integracja tym wieksze tend. odsrodkowe i
nacjonalizmy, tego sie UE łatwo nie pozbedzie.

> Jak dotad podales tylko taki powod, ze ktos moze wyjsc z UE. Pomijajac male
> prawdopodobienstwo, ze tak sie stanie, nie uwazam zeby moglo to byc powodem
> wojny. Chyba ze dyplomatycznej czy handlowej.

[Gość: Fragless]

Gość portalu: klip napisał(a):

> Stoje przy swoim: wyjscie z UE, gdy nie ma takiej mozliwosci czy wbrew niej
to
> zlamanie umowy.Nie pisalem,ze chodzi mi o "legalne" wyjscie z UE.

Projekt konstytucji reguluje kwestie wychodzenia z UE (choc przyklad Grenlandii
pokazuje, ze i bez tego mozna sie obejsc), wiec mozliwosc bedzie. A co do
drugiej kwestii - dlaczego jakis kraj mialby dzialac wbrew ustaleniom ktore sam
zaakceptowal? Lamanie prawa miedzynarodowego to domena dyktatorow (choc Bush
stara sie to zmienic - ale jego rzady najdalej w 2008 sie skoncza), a nie
demokratycznych panstw.

> Nawet gdyby
> jednak bylo calkowicie legalne i panstwa(stany regiony?) UE sie na nie zgodza
> (wersja optymistyczna) to bedzie to przedmiotem negocjacji i
ewent.odszkodowan
> wlasnie ze wzgledu na glebokie powiazania gospodarcze.

Negocjacji byc moze (choc znowu projekt konstytucji zaklada, ze jesli skoncza
sie one fiaskiem, kraj moze wyjsc z UE w ciagu dwoch lat - oczywiscie trzeba
ten wariant jeszcze jakos opracowac), odszkodowan na pewno nie. Niczego takiego
sie nie praktykuje - gdyby jakis kraj wyszedl np. z NATO, tez moze to oznaczac
jakies straty dla innych (np. mniejsze zamowienia na bron) - czy to znaczy ze
ten kraj ma zaplacic jakies odszkodowania? Absurd.

> "Ja podałem tylko poważniejsze powody do wojny,która oczywiscie nie musi
> wybuchnac..." Im mocniejsza integracja tym wieksze tend. odsrodkowe i
> nacjonalizmy, tego sie UE łatwo nie pozbedzie.

W unii polsko-litewskiej integracja zaszla duzo dalej niz w UE a zadnych
tendencji odsrodkowych nie bylo (nie licze oczywiscie Ukraincow, bo oni byli
podbici). Dopoki UE bedzie pamietac o rownosci i solidarnosci nie obawiam sie
zadnych tendencji odsrodkowych.

> Przez 50 lat Europa byla podzielona na dwa obozy ZSRR - NATO i pokoj byl. Nie
> dzieki WE(bo ZSRR tam nie bylo:) tylko dzieki bombom atomowym ,ktorymi mozna
> bylo sie szachowac. Si vis pacem,para bellum i mojego zdania nie zmieni i 10
> konstytucji UE,w ktorych bedzie mowa o pokoju.

Pokoj utrzymywany bombami to tylko opozniona wojna - predzej czy pozniej
znajdzie sie jakis psychopata ktory przelamie ten impas. Tym bardziej ze
technika idzie do przodu, atomowki sa coraz powszechniejsze i juz nie trzeba
byc zadna potega zeby je miec - patrz Pakistan, Indie, Korea Polnocna... A im
wiecej panstw ma atomowki, tym wieksza szansa, ze w koncu ktores ich uzyje.
Dlatego ja wole integracje ktora sprawia, ze panstwa nie maja po co walczyc bo
maja wspolne interesy i jest jakas wyzsza sila ktora moze roztrzygnac spory
miedzy nimi, jesli same sie nie dogadaja.

[Gość: klip]

Dzieki za dyskusje. Mysle,ze przedstawilem swe stanowisko i nie ma sie co
powtarzac. Hstoria zweryfikuje.

[Gość: Fragless]

W sumie moge powiedziec to samo. Zatem dziekuje i pozdrawiam.

umknelo mi

[Gość: klip]

Jeszcze ten twoj fragmencik:
"Przez te 50 lat byla EWG z ktorej UE sie wywodzi. I wedlug mnie wlasnie UE
moze
zapobiec kolejnym wojnom. Podzielona Europa nigdy nie utrzymala pokoju zbyt
dlugo i watpie by to sie moglo zmienic, wiec lepiej zeby byla zjednoczona bo
wszystkie potencjalne problemy to nic w porownaniu z perspektywa kolejnych
wielkich wojen."

Przez 50 lat Europa byla podzielona na dwa obozy ZSRR - NATO i pokoj byl. Nie
dzieki WE(bo ZSRR tam nie bylo:) tylko dzieki bombom atomowym ,ktorymi mozna
bylo sie szachowac. Si vis pacem,para bellum i mojego zdania nie zmieni i 10
konstytucji UE,w ktorych bedzie mowa o pokoju.