Wykasowali wątek PABLO

IP: 62.233.197.* 09.09.03, 20:25
Czy może domyślacie się dlaczego? To pewnie Kim skutecznie się tego domagał,
bo ostatnio sugerował, że EU z prawami homoseksualistów nie ma nic wspólnego.


Parlament UE popiera homosi!
Autor: Gość: PABLO IP: *.internetdsl.tpnet.pl
Data: 08-09-2003 16:25 + odpowiedz na list


"Parlament Europejski wezwał w minionym tygodniu państwa członkowskie Unii
Europejskiej do legalizacji związków homoseksualnych, zrównania ich z
małżeństwami i umożliwienia adopcji dzieci przez homoseksualistów. Unijni
deputowani uznali, że odbieranie homoseksualistom tych praw stanowi
dyskryminację i pogwałcenie podstawowych zasad Unii."

Ciekawe jak na to zareagują nasi biskupi. Wszak przynajmniej niektórzy
naganiali nas do unii opartej na fundamnecie chrześcijańskim. Rozumiem że
małżeństwa homosi i adopcja dzieci przez homosiowe pary jest z tymi
fundamentami jak najbardziej zgodna. Czy też zaczna lament: to nie tak być
miało!

    • Gość: klip Re: Wykasowali wątek PABLO IP: *.2.core.net.pl 10.09.03, 00:38
      No ladnie ;) Tak sobie dyskutowalem z Fraglessem kiedys o pewnym kierunku
      ideologicznym w UE forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
      f=522&w=7462961&a=7480315 i teraz do aborcji moge dodac i homosiow. Nie dziele
      skory na niedzwiedziu, ale chyba te klasztory posprawdzam.
      Ale ze taki watek skasowali ? Przeciez powinni w Gazecie byc dumni...
    • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO IP: *.mysiar.net / 192.168.1.* / 80.48.165.* 10.09.03, 08:06
      Gość portalu: robi napisał(a):

      > Czy może domyślacie się dlaczego? To pewnie Kim skutecznie się tego domagał,
      > bo ostatnio sugerował, że EU z prawami homoseksualistów nie ma nic wspólnego.

      Niczego sie nie domagalem, a we wspomnianym watku sam sie dopisalem pytajac
      Pablo o zrodlo tej informacji. I nie "sugerowal", tylko "stwierdzal fakt".
      Jakby ktos mial jeszcze watpliwosci, powtarzam: Zadna unijna instytucja nie ma
      nic do powiedzenia w kwestiach swiatopogladowych. Nawet jesli przytoczony tekst
      jest prawda, to znaczy to tylko tyle, ze w PE wiekszosc maja liberalowie.
      • x3936012 Re: Wykasowali wątek PABLO 10.09.03, 12:03
        Gość portalu: Fragless napisał(a):


        > Jakby ktos mial jeszcze watpliwosci, powtarzam: Zadna unijna instytucja nie
        ma nic do powiedzenia w kwestiach swiatopogladowych. Nawet jesli przytoczony
        tekst jest prawda, to znaczy to tylko tyle, ze w PE wiekszosc maja liberalowie.

        Czy PE to moze jednak "unijna instytucja"? Bo Rezolucja przyketa jest w imieniu
        PE a nie "wiekszosci liberalow". To jak Kim: mam PE cos do powiedzenia, czy
        nie?

        Discrimination based on sexual orientation

        81. Calls once again on the Member States to abolish all forms of
        discrimination - whether legislative or de facto - which are still suffered by
        homosexuals, in particular as regards the right to marry and adopt children;

        82. Welcomes the fact that several advances were made in 2002 in Austria
        (abolition of Article 209 of the criminal code), Finland (recognition of the
        rights of transsexuals) and Belgium (homosexual marriage);

        83. Calls nonetheless on Austria to terminate all current proceedings under
        Article 209 (old) of the Criminal Code and institute rehabilitation measures
        for those convicted under this provision; calls also for the new Article 207b
        of the Criminal Code to be applied in a non-discriminatory manner;

        84. Calls on Portugal, Ireland and Greece rapidly to amend their legislation
        under which the age of consent is dependent on sexual orientation, given the
        discriminatory nature of such provisions;

        85. Recommends that the Member States more generally recognise non-marital
        relationships, both heterosexual and homosexual, and confer the same rights on
        partners in these relationships as on those who are married, inter alia by
        taking the necessary steps to enable couples to exercise freedom of movement
        within the Union;

        86. Expresses concern at the dilution of the Employment Framework Directive
        (2001) and urges the Commission to prepare an analysis of the implementation
        and transposition of the Directive, highlighting any anomalies in Member States;

        www2.europarl.eu.int/omk/sipade2?L=EN&OBJID=30537&LEVEL=4&MODE=SIP&NAV=X&LSTDOC=N
        • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 10.09.03, 19:49
          x3936012 napisał:

          > Czy PE to moze jednak "unijna instytucja"? Bo Rezolucja przyketa jest w
          > imieniu PE a nie "wiekszosci liberalow". To jak Kim: mam PE cos do
          > powiedzenia, czy nie?

          Ma dokladnie tyle samo do powiedzenia co ONZ w sprawie przestrzegania Praw
          Czlowieka - moze sobie wydawac uchwaly czy odezwy do woli, a i tak niczego w
          ten sposob nie zmieni.
          Nawiasem mowiac, informacja o uchwale PE jest de facto argumentem na moja
          korzysc - bo przeciez gdyby PE faktycznie mial jakies uprawnienia w tej sferze,
          to nie bawilby sie w uchwaly, tylko po prostu skorzystalby ze swoich uprawnien.
          • Gość: PABLO Re: Wykasowali wątek PABLO IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.09.03, 20:03
            Śpij dalej. Więc jak parlament nie ma nic do powiedzenia? Ale może jak juz
            bedzie UE konstytucja to może będzie miał? za chwilę przepchna konstytucję
            giscarda a Fragless spi spokojnie snem sprawiedliwego. fragless rzeczy nie stoja
            w miejscu. UE się zmienia więc twoje uspokajające komentarze są nie na miejscu.
            dziś jest to uchwała wskazuje ona na kierunek w jakim ma iść prawo unijne. po
            uchwleniu konstytucji, zniszeniu jakichkolwiek atrybutów suwerenności, unijne
            prawo będzie nadrzędne nad prawem polskim i innych państw. i wtedy zacznie sie
            radosna nowelizacja prawa wg europejskich standardow. za dwa lata małżeństwa
            homosi w Polsce i całej UE - idziesz o zakład?
            • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO IP: 2.4.STABLE* / 80.48.165.* 10.09.03, 20:26
              Ide o zaklad. Za dwa lata kwestia malzenstw homo bedzie stac w tym samym
              miejscu co dzisiaj. Tylko sukces wyborczy UP moglby to zmienic (ewentualnie
              przewrot w SLD i awans Dyducha czy Gadzinowskiego na lidera), ale na to sie nie
              zanosi, wiec jestem spokojny o moja wygrana. Szkoda tylko, ze bede musial na
              nia czekac az dwa lata.
              • Gość: Tomasz Re: Wykasowali wątek PABLO IP: *.dwory.pl 11.09.03, 09:49
                Ja dodatkowo idę o zakład, że Unia przeżyje jakoś ten feralny grudzień 2003,
                wbrew zapewnieniom pewnego popularnego na forum guru.
      • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO 11.09.03, 14:45
        Gość portalu: Fragless napisał(a):
        powtarzam: Zadna unijna instytucja nie ma
        > nic do powiedzenia w kwestiach swiatopogladowych. Nawet jesli przytoczony
        tekst
        >
        > jest prawda, to znaczy to tylko tyle, ze w PE wiekszosc maja liberalowie.
        Po pierwsze, instytucje unijne mają coś do powiedzenia w kwestiach
        światopoglądowych, jeśli ograniczają na maksa faszystów i tak dalej.
        Po drugie, kiepscy coś ci liberałowie, jeśli nie pozwalają na wyzwanie wybranej
        przez siebie ideologii.
    • Gość: erik Re: Wykasowali wątek PABLO IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 10.09.03, 11:23
      Gość portalu: robi napisał(a):

      > Czy może domyślacie się dlaczego? To pewnie Kim skutecznie się tego domagał,
      > bo ostatnio sugerował, że EU z prawami homoseksualistów nie ma nic wspólnego.
      >
      >
      > Parlament UE popiera homosi!
      > Autor: Gość: PABLO IP: *.internetdsl.tpnet.pl
      > Data: 08-09-2003 16:25 + odpowiedz na list
      >
      >
      > "Parlament Europejski wezwał w minionym tygodniu państwa członkowskie Unii
      > Europejskiej do legalizacji związków homoseksualnych, zrównania ich z
      > małżeństwami i umożliwienia adopcji dzieci przez homoseksualistów. Unijni
      > deputowani uznali, że odbieranie homoseksualistom tych praw stanowi
      > dyskryminację i pogwałcenie podstawowych zasad Unii."
      >
      > Ciekawe jak na to zareagują nasi biskupi. Wszak przynajmniej niektórzy
      > naganiali nas do unii opartej na fundamnecie chrześcijańskim. Rozumiem że
      > małżeństwa homosi i adopcja dzieci przez homosiowe pary jest z tymi
      > fundamentami jak najbardziej zgodna. Czy też zaczna lament: to nie tak być
      > miało!
      >


      ???!!! Naprawdę PE popełnił znowu coś takiego ?

      Jakiś link ?

      I dlaczego mnie nigdy nikt nie chce ocenzurować ? Co to ja jakiś gorszy jestem,
      czy jak ?
      • Gość: PABLO Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.09.03, 17:29
        Właściwie dlaczego? czyzby pojawił sie nadgorliwy admin/ A moze admin homoś. W
        końcu w watku nie bylo nic co mozna by uznać za wulgarne. Słowo homoś też trudno
        uznac za obraźliwe jak np. pedzio. Mniejsza o to w koncu rzecz idzie o
        ideologię. ja gratuluje Kimowi/fraglessowi wspaniałego samopoczucia że UE
        niczego nikomu nie narzuca w sferze ideologii. A konstytucja to niby co? A
        zkonstystucji wyplywa juz prawo czyli ustawy. A za ustawami idzie orzecznictwo.
        a strazy prawa stoi państwo z aparatem przymusu. Więc znowu ide o zaklad że już
        wkrótce w polsce będziemy mieli małżeństwa homosi i prawo do adopcji przez pary
        homoseksualne. taki jest trynd w Unii a z trydem sie nie powalczy. polegnie
        biskup Życinski i bp. pieronek. jestem tez przekonany że wkrótce dobiora sie do
        skory KK i zażądają homosi w Episkopacie (oczywiście będą to homosie tylko z
        przekonań bo przeciez musza zyc w celibacie). Ale do licha chyba KK nie może
        stac ponad unijnym prawem.
        • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 10.09.03, 20:00
          Gość portalu: PABLO napisał(a):

          > ja gratuluje Kimowi/fraglessowi wspaniałego samopoczucia że UE
          > niczego nikomu nie narzuca w sferze ideologii. A konstytucja to niby co?

          No wlasnie, skoro mowa o Konstytucji - o ile sie nie myle, jestes zwolennikiem
          Invocatio Dei (jesli jednak sie myle, to dalej mozesz juz nie czytac;-)).
          Zauwaz wiec, ze tym samym domagasz sie rozciagniecia kompetencji UE na kwestie
          swiatopogladowe - uzycie Invocatio Dei oznacza przeciez rezygnacje z
          neutralnosci swiatopogladowej panstwa. A Ty bys chyba wolal, zeby UE byla
          neutralna swiatopogladowo, prawda?
          • Gość: PABLO Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.09.03, 20:17
            ja zwolennikiem Invocatio dei w konstytucji UE? Nie obchodzi mnie konstytucja
            czegoś co uważam za poronione od samego poczatku.
            Ale wracając do invocatio dei jako zasady uważam że neutralność światopoglądowa
            państwa jest mitem! Nie ma czegos takiego! brak Invocatio dei jest takim samym
            wyborem jak jego obecność! z tym że Invocatio Dei wskazuje na jedną bardzo
            istotna różnicę te mianowicie iż człowiek nie jest Bogiem! W związku z czym
            prawo przezeń stanowione nie jest fetyszem, nie ma cech boskich. W przeciwnym
            wypadku czlowiek poprzez aktualna większość parlamentarna chce ustanawiać prawa
            moralne! a rebours ta fetyszyzacja prowadzi np. do ustaw norymberskich które
            były uchwalone przez parlament Rzeszy i wobec tego byly świete. na szczęście nie
            dla katolików, dla których takie prawo jest nieważne! W związku z powyższym
            zawsze dokonuje sie jakiegoś wyboru albo wybiera się wartości chrześcijańskie
            albo inne wartości. mam dużo większe zaufanie do chrześcijaństwa niż do
            socjalistów z UE (na razie widze że robia wszystko aby rozpieprzyć nasza
            cywlizację, co im sie udaje).
            • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 10.09.03, 20:54
              Gość portalu: PABLO napisał(a):

              > Ale wracając do invocatio dei jako zasady uważam że neutralność
              > światopoglądowa państwa jest mitem! Nie ma czegos takiego! brak Invocatio dei
              > jest takim samym wyborem jak jego obecność!

              Brak Invocatio Dei oznacza, ze panstwo nie miesza sie do tego, w co wierza jego
              obywatele i pozwala im swobodnie wybierac. Obecnosc z kolei jest faworyzowaniem
              jednej z religii. Roznica jest, jak dla mnie, az nadto oczywista.

              > z tym że Invocatio Dei wskazuje na jedną bardzo
              > istotna różnicę te mianowicie iż człowiek nie jest Bogiem! W związku z czym
              > prawo przezeń stanowione nie jest fetyszem, nie ma cech boskich. W przeciwnym
              > wypadku czlowiek poprzez aktualna większość parlamentarna chce ustanawiać
              > prawa moralne!

              A w wypadku "nieprzeciwnym" kto ustala prawa moralne? Tylko mi nie mow ze Bog,
              bo ja w Boga nie wierze i takiej odpowiedzi nie uznam.

              > a rebours ta fetyszyzacja prowadzi np. do ustaw norymberskich które
              > były uchwalone przez parlament Rzeszy i wobec tego byly świete. na szczęście
              > nie dla katolików, dla których takie prawo jest nieważne!

              Akurat Kosciol przeciw tym ustawom jakos za glosno nie protestowal, a Hitler
              nawet po tym, jak jego zbrodnie wyszly na jaw, nigdy nie zostal
              ekskomunikowany, ani nawet oficjalnie potepiony przez Kosciol. Ekskomunika
              spotkala natomiast np. LeFebvre'a za to, ze mu sie nie podobaly reformy Soboru
              Watykanskiego II. Wybacz, ale ja mam w duzym powazaniu takie normy moralne,
              wedlug ktorych sprzeciwienie sie woli hierarchii jest duzo wieksza zbrodnia niz
              Holocaust. Zdecydowanie wole wiekszosc, ktora ustala normy moralne tak, zeby
              dalo sie zyc, a nie tak, zeby pasowalo do jakichs pism sprzed tysiecy lat.
              • Gość: PABLO Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.09.03, 12:42
                Mylisz się. Nie istnieją w tym zakresie żadne neutralne prawa. Panstwo
                stanowione jest zawsze wg. jakiejs ideologii czy religii. Mówienie o tzw.
                tolerancji religijnej państwa liberalnego jest mydleniem oczu naiwnym. Jesli
                cywilizacja islamu jest tak nierozerwalnie związana z religia a prawo publiczne
                jest oparte na Koranie to po co mydlisz oczy iż wyznawcy islamu mają
                zagwarantowaną wolność religijną. ONI są zaledwie tolerowani pod warunkiem iż
                nie wchodzą w laickość państwa. A dla wyznawców islamu państwo laickie byc nie
                może. Z kościołem katolickim jest inaczej gdyż podstawowa cechą cywlizacji
                łacinskiej jest rozdział Kościoła od państwa. Panstwo liberalne tez faworyzuje
                jedna religie tą religią jest ateizm. jest to taki sam wybór światopoglądowy jak
                wiara w Boga. ponieważ współczesne społeczeństwa są w zasadniczej wiekszości
                laickie i niewierzące to podtrzymuja dogmat o laickości państwa. Kościół może za
                łaskawym przyzwoleniem funkcjonować na obrzeżach. a i to pod warunkiem że
                wykazuje tolerancję dla innych wierzeń i sekt (które wg. ideologow społeczeństwa
                otwartego sa tyle samo warte i na wolnym rynku idei konkurują o rząd dusz). Ale
                niechże kosciół katolicki wyda deklarację Domius Jesus a juz nie pozostawi sie
                na nim suchej nitki, bo zagraża pokojowi społecznemu. Pewność posiadania prawdy
                nie skłania do uzgodnień i kompromisów. Bo co tu mozna uzgadniać z innymi jak
                nie ma innej drogi zbawienia jak przez KK. ta ortodoksja jest zarzewiem
                konfilktów. Ale sam Jezus mówił iz nie przyszedł po to by łączyć ale po to by
                dzielić.
                Nie bardzo wiem jak Kościół miałby ekskomunikować Hitlera skoro ten nie był
                wierzący. Jesli zaś chodzi o potepienie hitleryzmu, nazizmu to są encykliki
                jeszcze sprzed wojny które w sposób jednoznaczny to czyniły. okazuje sie bowiem
                że ludzie głębokiej wiary o etyce opartej na chrzescijaństwie nigdy nie dali sie
                zwieść ani hitleryzmowi ani komunizmowi. szybciej i lepiej dotrzegali oni iż
                jest to dzieło szatana (nawet zanim doszło do holocaustu). tak samo szybciej
                widza oni iz współczesny liberalizm jest kolejnym przepoczwarzeniem tamtych
                dwóch socjalizmów. Ty tez to kiedys dostrzeżesz ale to będzie bardzo późno.
                dostrzega to juz zdaje się Sosnowski były hunwejbin Gazety Wyborczej, który
                ostatnio popełnił był tam artykuł iz społeczeństwo musi funkcjonować na jakis
                zasadach, fundamentach bo inaczej wszystko nie trzyma się kupy. Spotkał go
                nalezny odpór ze strony pałkarzy Adama ale pocieszające jest to iż ludzie jednak
                dojrzewają i jesli myślą to w końcu wracają do źródeł.
                • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 11.09.03, 13:21
                  Gość portalu: PABLO napisał(a):

                  > Mylisz się. Nie istnieją w tym zakresie żadne neutralne prawa. Panstwo
                  > stanowione jest zawsze wg. jakiejs ideologii czy religii. Mówienie o tzw.
                  > tolerancji religijnej państwa liberalnego jest mydleniem oczu naiwnym.

                  W panstwie liberalnym kazdy moze sobie wyznawac dowolna religie, byle tylko nie
                  przeszkadzal innym. Na tym wlasnie polega tolerancja i nie wmowisz mi ze w
                  panstwie nieliberalnym moze byc lepiej.

                  > Jesli cywilizacja islamu jest tak nierozerwalnie związana z religia a prawo
                  > publiczne jest oparte na Koranie to po co mydlisz oczy iż wyznawcy islamu mają
                  > zagwarantowaną wolność religijną. ONI są zaledwie tolerowani pod warunkiem iż
                  > nie wchodzą w laickość państwa. A dla wyznawców islamu państwo laickie byc nie
                  > może.

                  Jesli religia probuje wkraczac w wolnosc wyznawcow innych religii, to sorry
                  Winnetou - skoro wyznawcy roznych religii maja zyc razem, konieczne sa
                  kompromisy. Panstwo jest neutralne wobec wyznan, ale tylko tak dlugo, jak dlugo
                  wyznania sa neutralne wobec panstwa. Tak samo jak Szwajcaria jest neutralna,
                  ale gdyby obce wojsko wkroczylo na jej terytorium, neutralnosc musi sie
                  skonczyc.

                  > Z kościołem katolickim jest inaczej gdyż podstawowa cechą cywlizacji
                  > łacinskiej jest rozdział Kościoła od państwa.

                  Teraz tak, ale nie zawsze tak bylo.

                  > Panstwo liberalne tez faworyzuje jedna religie tą religią jest ateizm.

                  Po pierwsze, ateizm nie jest religia. Po drugie - jak niby ateizm jest
                  faworyzowany?

                  > ponieważ współczesne społeczeństwa są w zasadniczej wiekszości
                  > laickie i niewierzące to podtrzymuja dogmat o laickości państwa.

                  Przeciez podobno 90% Polakow to katolicy...

                  > Kościół może za łaskawym przyzwoleniem funkcjonować na obrzeżach.

                  Na obrzezach czego?

                  > Ale niechże kosciół katolicki wyda deklarację Domius Jesus a juz nie
                  > pozostawi sie na nim suchej nitki, bo zagraża pokojowi społecznemu.

                  W czym problem? Mamy wolnosc slowa, wiec i Kosciol moze byc krytykowany.

                  > Pewność posiadania prawdy
                  > nie skłania do uzgodnień i kompromisów. Bo co tu mozna uzgadniać z innymi jak
                  > nie ma innej drogi zbawienia jak przez KK. ta ortodoksja jest zarzewiem
                  > konfilktów.

                  Dobrze mowisz. I dlatego panstwo ma byc neutralne swiatopogladowo. Bo takich,
                  co uwazaja sie za posiadaczy jedynej prawdy, jest od groma i kazdy mowi co
                  innego. Mozna wiec albo uznac kogos za bardziej wiarygodnego od calej reszty,
                  albo stwierdzic, ze nie wiadomo kto ma racje i zachowac neutralnosc. Pierwsza
                  mozliwosc ma oczywisty mankament - nie istnieja zadne przeslanki pozwalajace
                  ocenic, kto ma racje.

                  > Nie bardzo wiem jak Kościół miałby ekskomunikować Hitlera skoro ten nie był
                  > wierzący.

                  Czy byl wierzacy, to wiedzial tylko on sam. Wiadomo jednak, ze byl ochrzczony
                  (a to chyba wystarczy, zeby byla mozliwosc ekskomuniki) i do kosciola chodzil.

                  > Jesli zaś chodzi o potepienie hitleryzmu, nazizmu to są encykliki
                  > jeszcze sprzed wojny które w sposób jednoznaczny to czyniły.

                  Jedyna taka encyklika to "Mit brennender Sorge". A i ona traktowala glownie o
                  lamaniu konkordatu, przy okazji delikatnie sugerujac, ze moze by tak Hitler
                  troche sie hamowal. To po pierwsze, a po drugie - dlaczego "jeszcze sprzed
                  wojny"? Po wojnie bylo duzo wiecej powodow do potepienia nazizmu, a jednak
                  Kosciol nigdy tego nie zrobil. Jest to tym bardziej dziwne, ze komunizm byl
                  przeciez potepiany wielokrotnie, w bardzo ostrych slowach, samo wstapienie do
                  partii komunistycznej bylo ciezkim grzechem - a nazistom wlos z glowy w
                  Watykanie nie spadl...

                  > współczesny liberalizm jest kolejnym przepoczwarzeniem tamtych
                  > dwóch socjalizmów.

                  Wielcem ciekaw, gdzie widzisz jakies punkty styczne.

                  > dostrzega to juz zdaje się Sosnowski były hunwejbin Gazety Wyborczej, który
                  > ostatnio popełnił był tam artykuł iz społeczeństwo musi funkcjonować na jakis
                  > zasadach, fundamentach bo inaczej wszystko nie trzyma się kupy.

                  Wystarczy jedna zasada: Moja wolnosc konczy sie tam, gdzie zaczyna sie cudza.
                  Nic wiecej panstwu nie potrzeba. Poza zdrowym rozsadkiem oczywiscie, bo bez
                  niego zadne zasady nic nie pomoga.
                  • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 11.09.03, 15:19
                    Gość portalu: Fragless napisał(a):

                    > W panstwie liberalnym kazdy moze sobie wyznawac dowolna religie, byle tylko
                    > nie przeszkadzal innym. Na tym wlasnie polega tolerancja i nie wmowisz mi ze
                    > w panstwie nieliberalnym moze byc lepiej.
                    Posługujesz się frazesami. Co oznacza 'byleby nie przeszkadzał innym'? Kto
                    określi co komu przeszkadza? Ludzie sami to ustalą czy jednak zrobi to państwo?

                    > Jesli religia probuje wkraczac w wolnosc wyznawcow innych religii, to sorry
                    > Winnetou - skoro wyznawcy roznych religii maja zyc razem, konieczne sa
                    > kompromisy. Panstwo jest neutralne wobec wyznan, ale tylko tak dlugo, jak
                    > dlugo wyznania sa neutralne wobec panstwa. Tak samo jak Szwajcaria jest
                    > neutralna,ale gdyby obce wojsko wkroczylo na jej terytorium, neutralnosc musi
                    > sie skonczyc.
                    Jeśli chodzi o Szwajcarię, to jej neutralność nie polega na tym, że nie ma
                    własnego wojska i nie może się bronić. Nawet w czasie napaści obcego państwa,
                    broniąc granic, Szwajcaria dalej będzie neutralna.

                    > > Z kościołem katolickim jest inaczej gdyż podstawowa cechą cywlizacji
                    > > łacinskiej jest rozdział Kościoła od państwa.
                    >
                    > Teraz tak, ale nie zawsze tak bylo.
                    Niemcy są dla nas sympatyczni, ale nie zawsze tak było. Za czym to argument?

                    > > Panstwo liberalne tez faworyzuje jedna religie tą religią jest ateizm.
                    >
                    > Po pierwsze, ateizm nie jest religia. Po drugie - jak niby ateizm jest
                    > faworyzowany?
                    Choćby przez brak Invocatio Dei. Tobie pasuje, bo jesteś ateistą. Ale wielu
                    wierzy i może by woleli odwołanie do Boga? Jednak nie...Przyjmuje się pozycję
                    ateistów. Ich uczuć obrazić nie wolno.

                    > Dobrze mowisz. I dlatego panstwo ma byc neutralne swiatopogladowo. Bo takich,
                    > co uwazaja sie za posiadaczy jedynej prawdy, jest od groma i kazdy mowi co
                    > innego. Mozna wiec albo uznac kogos za bardziej wiarygodnego od calej reszty,
                    > albo stwierdzic, ze nie wiadomo kto ma racje i zachowac neutralnosc. Pierwsza
                    > mozliwosc ma oczywisty mankament - nie istnieja zadne przeslanki pozwalajace
                    > ocenic, kto ma racje.
                    Ja się zastanawiam w jaki sposób państwo ma być neutralne światopoglądowo gdy
                    rządzą nim politycy z partii wcale nie neutralnych światopoglądowo. Oczywiście
                    dla zwolenników takich frazesów jak Ty światopogląd to pewnie tylko religia i
                    po zapewnieniu rozdziału Kościoła od państwa wszystko jest zachowane. Jeśli się
                    mylę to przepraszam, nie chcę wciskać coś czego nie powiedziałeś.
                    Zaś co do atakowania ludzi posiadających monopol na prawdę. Nie jestem
                    katolikiem (mówię to na wypadek gdyby ktoś mi zarzucał fanatyzm religijny) ale
                    ja się nie dziwię stanowisku Kościoła. Pominę fakt, że wiele osób z tego forum
                    tak traktuje UE i jej decyzje, jako efekt działalności wszechwiedzących ludzi
                    (ciekawe kiedy twórcy i działacze polityczni Wspólnot doczekają się wyniesienia
                    na ołtarze?). Istotne jest jednak, że ŻADNA religia nie może stać na
                    stanowisku "jesteśmy jedną z wielu, wszystkie są równe. Przyjdź do nas".

                    > Jedyna taka encyklika to "Mit brennender Sorge". A i ona traktowala glownie o
                    > lamaniu konkordatu, przy okazji delikatnie sugerujac, ze moze by tak Hitler
                    > troche sie hamowal. To po pierwsze, a po drugie - dlaczego "jeszcze sprzed
                    > wojny"? Po wojnie bylo duzo wiecej powodow do potepienia nazizmu, a jednak
                    > Kosciol nigdy tego nie zrobil. Jest to tym bardziej dziwne, ze komunizm byl
                    > przeciez potepiany wielokrotnie, w bardzo ostrych slowach, samo wstapienie do
                    > partii komunistycznej bylo ciezkim grzechem - a nazistom wlos z glowy w
                    > Watykanie nie spadl...
                    No cóż, łatwo potępiać Hitlera PO wojnie. Tak jak uczyniły to gloryfikowane
                    przez Ciebie państwa europejskie. Natomiast być przeciw Hitlerowi PRZED wojną
                    było o wiele trudniej. Premierzy przynosili pokój, Zachód preferował Hitlera
                    przed Stalinem i tak dalej. Już rozgrzeszyłeś Francuzów za 'dziwną wojnę' czy
                    jeszcze sie pienisz gdy o tym myślisz?

                    > Wystarczy jedna zasada: Moja wolnosc konczy sie tam, gdzie zaczyna sie cudza.
                    > Nic wiecej panstwu nie potrzeba. Poza zdrowym rozsadkiem oczywiscie, bo bez
                    > niego zadne zasady nic nie pomoga.
                    Ciekawe czy sam rozumiesz to co powiedziałeś. Bo brzmi to pięknie
                    (zacytuję "moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się tutaj"). Ciekawe czy
                    to ma odniesienie wyłącznie do nielubianego przez Ciebie Kościoła czy także
                    ekonomicznie? Bo, niestety, UE to zaprzeczenie liberalizmu w wydaniu
                    streszczonym w cytacie.
                    • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 11.09.03, 23:07
                      chenjera_imbwa napisał:

                      > Posługujesz się frazesami. Co oznacza 'byleby nie przeszkadzał innym'?

                      Oznacza "byleby nie naruszal cudzej wolnosci". Czyli mozesz np. oddawac czesc
                      szatanowi i panstwo nie moze Ci tego zabronic, ale jesli zabierzesz sie za
                      skladanie ofiar czy profanacje nagrobkow, wchodzisz w konflikt z innymi i tu
                      juz panstwo nie patrzy na Twoje przekonania.

                      > Jeśli chodzi o Szwajcarię, to jej neutralność nie polega na tym, że nie ma
                      > własnego wojska i nie może się bronić.

                      No i wlasnie mowie, ze tak samo jest z neutralnoscia swiatopogladowa panstwa.

                      > Niemcy są dla nas sympatyczni, ale nie zawsze tak było. Za czym to argument?

                      Za tym, ze sympatia do Polakow nie jest immanentna cecha Niemcow, podobnie jak
                      rozdzial Kosciola i panstwa nie jest odwieczna cecha naszej cywilizacji.

                      > > Po pierwsze, ateizm nie jest religia. Po drugie - jak niby ateizm jest
                      > > faworyzowany?
                      > Choćby przez brak Invocatio Dei. Tobie pasuje, bo jesteś ateistą.

                      Pasuje tez np. Buddystom czy Hinduistom. I co z tego? Jesli w Konstytucji nie
                      ma slowa o sporcie, czy faworyzuje to ludzi, ktorzy nie uprawiaja sportu? Jesli
                      nie ma nic o muzyce, to panstwo faworyzuje gluchych?

                      > Ale wielu wierzy i może by woleli odwołanie do Boga?

                      Wielu uprawia sport i slucha muzyki, moze do tego tez sie odwolamy?

                      > Ja się zastanawiam w jaki sposób państwo ma być neutralne światopoglądowo gdy
                      > rządzą nim politycy z partii wcale nie neutralnych światopoglądowo.

                      Jesli panstwo nie zajmuje sie swiatopogladem obywateli, to politycy nic nie
                      zrobia.

                      > Oczywiście
                      > dla zwolenników takich frazesów jak Ty światopogląd to pewnie tylko religia i
                      > po zapewnieniu rozdziału Kościoła od państwa wszystko jest zachowane.

                      Jakos nie przychodzi mi do glowy zaden spor swiatopogladowy, w ktorym religia
                      bylaby nieobecna.

                      > Zaś co do atakowania ludzi posiadających monopol na prawdę. Nie jestem
                      > katolikiem (mówię to na wypadek gdyby ktoś mi zarzucał fanatyzm religijny)
                      > ale ja się nie dziwię stanowisku Kościoła.

                      Ja tez sie nie dziwie. Stanowisko Kosciola jest jak najbardziej logiczne. Co
                      nie znaczy, ze panstwo ma sie nim przejmowac.

                      > Istotne jest jednak, że ŻADNA religia nie może stać na
                      > stanowisku "jesteśmy jedną z wielu, wszystkie są równe. Przyjdź do nas".

                      Moze. Buddyzm jest wlasnie taka religia. Mozesz nawet wyznawac jednoczesnie
                      Buddyzm i inna religie, jesli jej nakazy nie sa sprzeczne z przeslaniem Buddy.
                      Moglbys wiec byc np. Chrzescijaninem i Buddysta, tylko ze Kosciol by sie na cos
                      takiego nie zgodzil.

                      > No cóż, łatwo potępiać Hitlera PO wojnie. Tak jak uczyniły to gloryfikowane
                      > przez Ciebie państwa europejskie.

                      Nikogo tu nie gloryfikuje.

                      > Natomiast być przeciw Hitlerowi PRZED wojną było o wiele trudniej.

                      Przeciw komunie w PRLu tez, a jednak Kosciol byl. A przeciw nazizmowi nigdy.

                      > Ciekawe czy sam rozumiesz to co powiedziałeś. Bo brzmi to pięknie
                      > (zacytuję "moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się tutaj"). Ciekawe
                      > czy to ma odniesienie wyłącznie do nielubianego przez Ciebie Kościoła

                      Czemu "nielubianego"? Kosciol ani mnie ziebi, ani grzeje - pod warunkiem, ze
                      nie probuje naruszac mojej wolnosci.

                      > czy
                      > także ekonomicznie? Bo, niestety, UE to zaprzeczenie liberalizmu w wydaniu
                      > streszczonym w cytacie.

                      Takze ekonomicznie. A UE nie jest zadnym zaprzeczeniem. Pod wzgledem wolnosci
                      gospodarczej jej kraje to swiatowa czolowka.
                      • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 12.09.03, 11:39
                        Gość portalu: Fragless napisał(a):

                        > Oznacza "byleby nie naruszal cudzej wolnosci". Czyli mozesz np. oddawac czesc
                        > szatanowi i panstwo nie moze Ci tego zabronic, ale jesli zabierzesz sie za
                        > skladanie ofiar czy profanacje nagrobkow, wchodzisz w konflikt z innymi i tu
                        > juz panstwo nie patrzy na Twoje przekonania.
                        A jeśli będę profanował hostię, jak to ma miejsce w tzw. czarnej mszy? To czy
                        komuś przeszkadzam czy nie? Bo katolikom przynajmniej powinienem. Ale wg Ciebie
                        państwo nie mogłoby zająć stanowiska w takim sporze (czyli odpada regulacja
                        prawna w takich kwestiach) bo to przecież jest ingerowanie w światopogląd.
                        Czyli dalej nie wiem kto decyduje co oznacza 'przeszkadzanie'.
                        > > Niemcy są dla nas sympatyczni, ale nie zawsze tak było. Za czym to argumen
                        > t?
                        > Za tym, ze sympatia do Polakow nie jest immanentna cecha Niemcow, podobnie
                        > jak rozdzial Kosciola i panstwa nie jest odwieczna cecha naszej cywilizacji.
                        A gdzie w Europie Kościół jest z państwem rozdzielony? W Wielkiej Brytanii czy
                        w Szwecji?

                        > Pasuje tez np. Buddystom czy Hinduistom. I co z tego? Jesli w Konstytucji nie
                        > ma slowa o sporcie, czy faworyzuje to ludzi, ktorzy nie uprawiaja sportu?
                        > Jesli nie ma nic o muzyce, to panstwo faworyzuje gluchych?
                        Dziękuję za przyznanie mi racji. Jeśli jest o muzyce, to znaczy, że głusi wcale
                        szykanowani nie są. A z tego co piszesz oznacza, że faworyzowani są hinduiści i
                        buddyści.

                        > > Ale wielu wierzy i może by woleli odwołanie do Boga?
                        >
                        > Wielu uprawia sport i slucha muzyki, moze do tego tez sie odwolamy?
                        Sądzisz, że jesteś zabawny? Bo powyższy tekst jest beznadziejny. Wiele ludzi
                        oddaje stolec, to może odwołamy się do kiszki stolcowej? Ta sama logika.

                        > Jesli panstwo nie zajmuje sie swiatopogladem obywateli, to politycy nic nie
                        > zrobia.
                        Frazes. Jak to sobie wyobrażasz? Możesz nie posługiwać się ogólnymi
                        sformułowaniami, które są bez sensu, a odpowiedzieć konkretnie na pytanie: jak
                        państwo rzadzone przez partie polityczne może być neutralne światopoglądowo?

                        > Jakos nie przychodzi mi do glowy zaden spor swiatopogladowy, w ktorym religia
                        > bylaby nieobecna.
                        Dla fanatycznego ateisty religia jest wszędzie. A dla mnie spór o rolę państwa
                        może być całkowicie oderwany od wszelkich systemów religijnych. Chyba, że masz
                        na myśli obecność instytucji religijnych.

                        > > Zaś co do atakowania ludzi posiadających monopol na prawdę. Nie jestem
                        > > katolikiem (mówię to na wypadek gdyby ktoś mi zarzucał fanatyzm religijny)
                        > > ale ja się nie dziwię stanowisku Kościoła.
                        > Ja tez sie nie dziwie. Stanowisko Kosciola jest jak najbardziej logiczne. Co
                        > nie znaczy, ze panstwo ma sie nim przejmowac.
                        Tu się zgodzę. Co więcej powiem jeszcze, że państwo w ogóle nie powinno się
                        przejmować Kościołem Katolickim (czyli konkordat precz) ani żadnymi innymi
                        związkami wyznaniowymi.

                        > > Istotne jest jednak, że ŻADNA religia nie może stać na
                        > > stanowisku "jesteśmy jedną z wielu, wszystkie są równe. Przyjdź do nas".
                        > Moze. Buddyzm jest wlasnie taka religia. Mozesz nawet wyznawac jednoczesnie
                        > Buddyzm i inna religie, jesli jej nakazy nie sa sprzeczne z przeslaniem
                        > Buddy.Moglbys wiec byc np. Chrzescijaninem i Buddysta, tylko ze Kosciol by
                        > sie na cos takiego nie zgodzil.
                        Kwestia uznania buddyzmu za religię jest kwestią sporną. Dla niektórych to
                        tylko system filozoficzny, dla innych pełnoprawna religia. Ale zgadzam się.
                        Buddyści nie mówią, że są jedyni, choć w sporach na tle religijnym twierdzą, że
                        tylko oni mają rację.

                        > Nikogo tu nie gloryfikuje.
                        Zatem przepraszam. Nie chcę wmawiać Ci czegoś, czego nie powiedziałeś.

                        > > Natomiast być przeciw Hitlerowi PRZED wojną było o wiele trudniej.
                        > Przeciw komunie w PRLu tez, a jednak Kosciol byl. A przeciw nazizmowi nigdy.
                        Przeciwko nazizmowi był. Sam wymieniasz nazwę encykliki. Można potępiać
                        błogosławienie wojsk Wehrmachtu przez biskupów niemieckich czy rolę Watykanu w
                        wydarzeniach II WŚ, ale trochę ścisłości. Encyklika potępia nazizm, czyż nie?

                        > Takze ekonomicznie. A UE nie jest zadnym zaprzeczeniem. Pod wzgledem wolnosci
                        > gospodarczej jej kraje to swiatowa czolowka.
                        Niestety, UE ma niewiele wspólnego z leseferyzmem. Dla mnie leseferyzm to
                        wolność gospodarcza, a nie organizacja, która reguluje rynek rolny i
                        przemysłowy poprzez ustalaną produkcję, cła zewnętrzne i wspólną politykę
                        gospodarczą (ostatni etap integracji gospodarczej).
                        • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 12.09.03, 20:23
                          chenjera_imbwa napisał:

                          > A jeśli będę profanował hostię, jak to ma miejsce w tzw. czarnej mszy? To czy
                          > komuś przeszkadzam czy nie?

                          Nie. O przeszkadzaniu mozna mowic tylko wtedy, kiedy bezposrednio komus
                          utrudniasz zycie. Zabranianie "obrazy uczuc" jest absurdem, bo czyjes uczucia
                          moze obrazac doslownie wszystko, np. ze chodzisz po swoim domu w zielonych
                          ciapach, bo to symbol jakiejs religii - i co wtedy?

                          > Ale wg Ciebie państwo nie mogłoby zająć stanowiska w takim sporze (czyli
                          > odpada regulacja prawna w takich kwestiach) bo to przecież jest ingerowanie w
                          > światopogląd.

                          Nic podobnego. Zasada jest prosta - panstwo pod zadnym pozorem nie wtraca sie
                          do praktyk religijnych z jednym wyjatkiem - gdy te praktyki naruszaja czyjas
                          wolnosc. A czy cos narusza wolnosc, niech w watpliwych sprawach decyduja sady.

                          > A gdzie w Europie Kościół jest z państwem rozdzielony? W Wielkiej Brytanii
                          > czy w Szwecji?

                          Wyjatki zawsze sie znajda.

                          > Dziękuję za przyznanie mi racji.

                          Nie rozsmieszaj mnie.

                          > Jeśli jest o muzyce, to znaczy, że głusi wcale szykanowani nie są.

                          ???

                          > A z tego co piszesz oznacza, że faworyzowani są hinduiści i buddyści.

                          ...oraz glusi, wrogowie sportu, analfabeci, niewidomi i wiele innych grup.

                          > Sądzisz, że jesteś zabawny? Bo powyższy tekst jest beznadziejny. Wiele ludzi
                          > oddaje stolec, to może odwołamy się do kiszki stolcowej? Ta sama logika.

                          Ta sama co w Twoim przypadku. To ze wielu wierzy, nie jest zadnym argumentem za
                          wpisywaniem tego do Konstytucji.

                          > Frazes. Jak to sobie wyobrażasz? Możesz nie posługiwać się ogólnymi
                          > sformułowaniami, które są bez sensu, a odpowiedzieć konkretnie na pytanie:
                          > jak państwo rzadzone przez partie polityczne może być neutralne
                          > światopoglądowo?

                          Tak samo jak moze byc neutralne wobec muzyki, choc jedni poslowie sluchaja
                          rocka, inni klasyki, a jeszcze inni disco. Kompetencje panstwa tej sfery nie
                          siegaja, wiec poglady politykow nie maja znaczenia. Co tu tak trudno zrozumiec?

                          > Dla fanatycznego ateisty religia jest wszędzie.

                          I juz epitety... A moze mi wskazesz taki spor, w ktorym nie padalyby argumenty
                          religijne? Bo ja mimo najszczerszych checi nie pamietam zadnego.

                          > A dla mnie spór o rolę państwa
                          > może być całkowicie oderwany od wszelkich systemów religijnych.

                          Co masz na mysli mowiac "role panstwa"?

                          > Tu się zgodzę. Co więcej powiem jeszcze, że państwo w ogóle nie powinno się
                          > przejmować Kościołem Katolickim (czyli konkordat precz) ani żadnymi innymi
                          > związkami wyznaniowymi.

                          Nareszcie w czyms sie zgadzamy.

                          > Przeciwko nazizmowi był. Sam wymieniasz nazwę encykliki.

                          I zwracam uwage (czego widac nie doczytales), ze nie potepiala ona nazizmu jako
                          ideologii, a jedynie niektore poczynania Hitlera. No i ze byla to jedyna
                          encyklika, ktora w ogole dostrzegala istnienie nazizmu, podczas gdy komunizm
                          byl przez Kosciol potepiany raz po raz, bez porownania ostrzej. Skad tak wielka
                          roznica?

                          > Niestety, UE ma niewiele wspólnego z leseferyzmem. Dla mnie leseferyzm to
                          > wolność gospodarcza, a nie organizacja, która reguluje rynek rolny i
                          > przemysłowy poprzez ustalaną produkcję, cła zewnętrzne i wspólną politykę
                          > gospodarczą (ostatni etap integracji gospodarczej).

                          Nie znam panstwa, gdzie rolnictwo byloby w pelni wolnorynkowe i nie byloby cel,
                          regulacje przemyslu sa w UE bardzo niewielkie, a pod wzgledem wolnosci
                          gospodarczej jej kraje naleza do scislej swiatowej czolowki.
                          • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 12.09.03, 23:48
                            Gość portalu: Fragless napisał(a):

                            > Nie. O przeszkadzaniu mozna mowic tylko wtedy, kiedy bezposrednio komus
                            > utrudniasz zycie. Zabranianie "obrazy uczuc" jest absurdem, bo czyjes uczucia
                            > moze obrazac doslownie wszystko, np. ze chodzisz po swoim domu w zielonych
                            > ciapach, bo to symbol jakiejs religii - i co wtedy?
                            O proszę, jednak Ty sam decydujesz co jest przeszkadzaniem, a co nie. Dla
                            Ciebie profanacja hostii nie stanowi problemu. A dla innych tak. Dlatego sam
                            uznajesz, że prawo stanowione jest do d*** jeśli Ty je negatywnie oceniasz (dla
                            wyjaśnienia: interpretuję to na podstawie wypowiedzi, że obraza uczuć jest
                            absurdem. Jeśli się mylę, jak zwykle przepraszam).

                            > Nic podobnego. Zasada jest prosta - panstwo pod zadnym pozorem nie wtraca sie
                            > do praktyk religijnych z jednym wyjatkiem - gdy te praktyki naruszaja czyjas
                            > wolnosc. A czy cos narusza wolnosc, niech w watpliwych sprawach decyduja sady.
                            Sądy państwowe, jak mniemam, a więc znów państwo ustala co jest naruszeniem
                            wolności. A więc jednak państwo się wtrąca w światopogląd religijny.

                            > Ta sama co w Twoim przypadku. To ze wielu wierzy, nie jest zadnym argumentem
                            > za wpisywaniem tego do Konstytucji.
                            Demokracja Ci przeszkadza? Może zamiast polityków jednak naród ustali tekst
                            Konstytucji a nie grupa osób?
                            Uważam, że odwołanie do Boga powinno nastąpić ze względu na charakter
                            cywilizacji, nie na wiarę większości. I tyle.

                            > Tak samo jak moze byc neutralne wobec muzyki, choc jedni poslowie sluchaja
                            > rocka, inni klasyki, a jeszcze inni disco. Kompetencje panstwa tej sfery nie
                            > siegaja, wiec poglady politykow nie maja znaczenia. Co tu tak trudno
                            > zrozumiec?
                            Ty dalej nie rozumiesz, że jednak kompetencje państwa sięgają w sferę
                            światopoglądu. Nawet jeśli rozdzielisz totalnie państwo od Kościoła, to będzie
                            problem np: eutanazji, aborcji i nie unikniesz dyskusji ideologicznych.
                            Parlament też wyda decyzję na podstawie przyjętych przez siebie zasad. Dla
                            jednych będzie 'płód to człowiek' dla innych 'kobieta ma wolnośc wyboru'.

                            > > Dla fanatycznego ateisty religia jest wszędzie.
                            >
                            > I juz epitety... A moze mi wskazesz taki spor, w ktorym nie padalyby
                            > argumenty religijne? Bo ja mimo najszczerszych checi nie pamietam zadnego.
                            Epitet 'fanatyczny ateista' jest dla Ciebie obraźliwy? Zatem przepraszam.
                            Naprawdę celem mojego udziału w dyskusji nie jest obrażanie interlokutorów.
                            Miałem na myśli tylko to, że zawsze można jakiś argument doczepić do dogmatu
                            istniejącego Kościoła. Spór bez argumentów religijnych? Podział administracyjny
                            Polski. Przypomnij argumentację episkopatu i za jakim stanowiskiem.

                            > > A dla mnie spór o rolę państwa
                            > > może być całkowicie oderwany od wszelkich systemów religijnych.
                            >
                            > Co masz na mysli mowiac "role panstwa"?
                            Ingerencja państwa w życie obywateli. Także w prowadzenie działalności
                            gospodarczej, ochronę środowiska i tak dalej.

                            > Nie znam panstwa, gdzie rolnictwo byloby w pelni wolnorynkowe i nie byloby
                            > cel,regulacje przemyslu sa w UE bardzo niewielkie, a pod wzgledem wolnosci
                            > gospodarczej jej kraje naleza do scislej swiatowej czolowki.
                            Nie szkodzi, że państwa nie ma. Nie ma to bowiem wpływu na to, że UE nie jest
                            liberalna.
                            • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 13.09.03, 19:40
                              chenjera_imbwa napisał:

                              > O proszę, jednak Ty sam decydujesz co jest przeszkadzaniem, a co nie. Dla
                              > Ciebie profanacja hostii nie stanowi problemu. A dla innych tak. Dlatego sam
                              > uznajesz, że prawo stanowione jest do d*** jeśli Ty je negatywnie oceniasz

                              Znowu mnie nie rozumiesz. Ja nie powiedzialem, ze nie wierze w mozliwosc
                              obrazenia czyichs uczuc. Chodzilo mi tylko o to, ze karanie za to jest
                              absurdem, bo obrazac uczucia moze wlasciwie wszystko, a przed takim zarzutem
                              nie mozna sie w zaden sposob obronic - bo jak mozna komus udowodnic, ze nie
                              czuje sie obrazony?

                              > Sądy państwowe, jak mniemam, a więc znów państwo ustala co jest naruszeniem
                              > wolności. A więc jednak państwo się wtrąca w światopogląd religijny.

                              Panstwo sie nie wtraca, a tylko rozstrzyga ewentualne spory. Na takiej samej
                              drodze jak spory sasiadow o miedze.

                              > Demokracja Ci przeszkadza?

                              Nic podobnego. Chodzi mi tylko o to, ze skoro panstwo nie zajmuje sie religia,
                              to nie ma zadnego powodu, dla ktorego mialoby wpisywac Boga do Konstytucji.

                              > Uważam, że odwołanie do Boga powinno nastąpić ze względu na charakter
                              > cywilizacji

                              Przyznales mi racje, kiedy wysmiewalem teksty o CNC, a teraz sam to powtarzasz,
                              tylko w nieco innej formie.

                              > Ty dalej nie rozumiesz, że jednak kompetencje państwa sięgają w sferę
                              > światopoglądu. Nawet jeśli rozdzielisz totalnie państwo od Kościoła, to
                              > będzie problem np: eutanazji, aborcji i nie unikniesz dyskusji
                              > ideologicznych.

                              Dyskusje na te tematy wcale nie musza byc ideologiczne. W obu przypadkach
                              istnieje racjonalne rozwiazanie.

                              > Miałem na myśli tylko to, że zawsze można jakiś argument doczepić do dogmatu
                              > istniejącego Kościoła. Spór bez argumentów religijnych? Podział
                              > administracyjny Polski.

                              To nie byl spor swiatopogladowy.

                              > Ingerencja państwa w życie obywateli. Także w prowadzenie działalności
                              > gospodarczej, ochronę środowiska i tak dalej.

                              O tym juz mowilem: Panstwo ma pamietac o zasadzie "moja wolnosc konczy sie tam,
                              gdzie zaczyna sie cudza" i rownosci wobec prawa, naruszajac te zasady tylko
                              wtedy, gdy jest to podyktowane wyzsza koniecznoscia (np. ochrona srodowiska).
                              To wystarczy, jesli tylko nie zabraknie zdrowego rozsadku, bez ktorego zadne
                              zasady nie pomoga.

                              > Nie szkodzi, że państwa nie ma. Nie ma to bowiem wpływu na to, że UE nie jest
                              > liberalna.

                              Brzmi to troche jak "nie szkodzi, ze zadna druzyna nie ma lepszego ataku niz
                              Real Madryt, bo nie ma to wplywu na to, ze Real nie ma dobrego ataku". Coz,
                              mozna i tak. Ja jednak nie wymagam, zeby UE byla doskonala - wystarczy, ze
                              bedzie najlepsza.
                              • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 13.09.03, 21:50
                                Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                > Znowu mnie nie rozumiesz. Ja nie powiedzialem, ze nie wierze w mozliwosc
                                > obrazenia czyichs uczuc. Chodzilo mi tylko o to, ze karanie za to jest
                                > absurdem, bo obrazac uczucia moze wlasciwie wszystko, a przed takim zarzutem
                                > nie mozna sie w zaden sposob obronic - bo jak mozna komus udowodnic, ze nie
                                > czuje sie obrazony?
                                Hmm...Żeby nie było nieporozumień. Ja również uważam za absurd
                                paragraf 'obrażanie uczuć religijnych' i wydaje mi się, że KrK jest tu
                                szczególnie równouprawniony w stosunku do innych związków wyznaniowych (tak
                                zrozumiałem Twoją wypowiedź). Natomiast to był wyłącznie przykład, być może
                                niefortunny, ale wypływający z jak najbardziej dobrej woli: prawo stanowione
                                jest przykładem absurdów.

                                > > Sądy państwowe, jak mniemam, a więc znów państwo ustala co jest naruszenie
                                > m
                                > > wolności. A więc jednak państwo się wtrąca w światopogląd religijny.
                                >
                                > Panstwo sie nie wtraca, a tylko rozstrzyga ewentualne spory. Na takiej samej
                                > drodze jak spory sasiadow o miedze.
                                A jednak się wtrąca, bo to sąd uznaje zasadność oskarżenia o obrazę uczuć
                                religijnych. Tym samym wypowiada się w sprawach światopoglądowych. A w kraju
                                takim jak Polska walka z katolicyzmem jest (wciąż) politycznym samobójstwem i
                                niewielu dobrze na tym wychodzi (Lepper też jeszcze nie podskakuje do
                                episkopatu).

                                > Przyznales mi racje, kiedy wysmiewalem teksty o CNC, a teraz sam to
                                > powtarzasz,tylko w nieco innej formie.
                                Źle się wyraziłem, mój błąd. Miałem na myśli, że nie mam nic przeciwko
                                Invocatio Dei. Czy powinno? Nie wiem.

                                > > Ingerencja państwa w życie obywateli. Także w prowadzenie działalności
                                > > gospodarczej, ochronę środowiska i tak dalej.
                                >
                                > O tym juz mowilem: Panstwo ma pamietac o zasadzie "moja wolnosc konczy sie
                                > tam, gdzie zaczyna sie cudza" i rownosci wobec prawa, naruszajac te zasady
                                > tylko wtedy, gdy jest to podyktowane wyzsza koniecznoscia (np. ochrona
                                > srodowiska).
                                > To wystarczy, jesli tylko nie zabraknie zdrowego rozsadku, bez ktorego zadne
                                > zasady nie pomoga.
                                Pewnej rzeczy u Ciebie nie rozumiem. Jesteś zwolennikiem prawa stanowionego
                                (tak wywnioskowałem ze sprzeciwu wobec praw naturalnych, przepraszam jeśli się
                                mylę). W takim razie na jakiej zasadzie państwo ma respektować podstawę
                                liberalizmu, którą tak namiętnie cytujesz? W końcu w przypadku praw
                                stanowionych ustawodawca sam wyznacza granice ingerencji.
                                Co do ochrony środowiska, to choć trudno to sobie wyobrazić, też można
                                ją 'podpiąć' pod cytowaną zasadę. W końcu jeśli komuś spuszczam ścieki do jego
                                jeziorka to łamię jego prawo do własności. I państwo nie musi tutaj ingerować
                                poprzez zakaz zanieczyszczania jezior.

                                > Brzmi to troche jak "nie szkodzi, ze zadna druzyna nie ma lepszego ataku niz
                                > Real Madryt, bo nie ma to wplywu na to, ze Real nie ma dobrego ataku". Coz,
                                > mozna i tak. Ja jednak nie wymagam, zeby UE byla doskonala - wystarczy, ze
                                > bedzie najlepsza.
                                Ale najlepsza nie jest. I długo nie będzie. Rozwój idzie w kierunku jednolitego
                                sterowania rynkiem, a nie liberalizacji (tak piszą Barcz, Emmert,
                                Winiarski...najwyżej się mylą, ale to euroentuzjaści, więc nie powinni).
                                • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 14.09.03, 12:21
                                  chenjera_imbwa napisał:

                                  > A jednak się wtrąca, bo to sąd uznaje zasadność oskarżenia o obrazę uczuć
                                  > religijnych. Tym samym wypowiada się w sprawach światopoglądowych.

                                  Bowiem Polska nie jest krajem neutralnym swiatopogladowo.

                                  > A w kraju
                                  > takim jak Polska walka z katolicyzmem jest (wciąż) politycznym samobójstwem i
                                  > niewielu dobrze na tym wychodzi

                                  Ano niestety. Nawet z Millera juz sie przykladny katolik zrobil.

                                  > Pewnej rzeczy u Ciebie nie rozumiem. Jesteś zwolennikiem prawa stanowionego

                                  Innego nie znam. Jedyne prawo naturalne o jakim slyszalem, to prawo dzungli.
                                  Wszystkie nasze prawa sa stanowione i nie zmieni tego nazywanie niektorych z
                                  nich "naturalnymi".

                                  > W takim razie na jakiej zasadzie państwo ma respektować podstawę
                                  > liberalizmu, którą tak namiętnie cytujesz?

                                  We wlasnym interesie. Historia pokazuje, ze nadmierne ograniczanie ludzkiej
                                  wolnosci jeszcze nic dobrego nie przynioslo, anarchia tym bardziej.

                                  > Co do ochrony środowiska, to choć trudno to sobie wyobrazić, też można
                                  > ją 'podpiąć' pod cytowaną zasadę. W końcu jeśli komuś spuszczam ścieki do
                                  > jego jeziorka to łamię jego prawo do własności.

                                  A jak spuszczasz je do morza, albo emitujesz do atmosfery? Morza i powietrze
                                  nie sa niczyja wlasnoscia, wiec tu juz tak sie nie da.

                                  > Ale najlepsza nie jest.

                                  Ustepuje USA i paru malym panstewkom typu Singapur. Wybacz, ale jakos nie
                                  zamierzam plakac z tego powodu.

                                  > I długo nie będzie.

                                  Pozyjemy, zobaczymy.

                                  > Rozwój idzie w kierunku jednolitego sterowania rynkiem, a nie liberalizacji
                                  > (tak piszą Barcz, Emmert, Winiarski

                                  Nie wiem co to za jedni, ale niech sobie pisza. Zalozenia strategii lisbonskiej
                                  temu przecza, fakty rowniez - liberalizacja energetyki, telekomunikacji,
                                  transportu, uslug pocztowych - wszystko to albo wlasnie ma miejsce, albo bedzie
                                  przeprowadzone w najblizszych latach, a jak dobrze pojdzie, to jeszcze
                                  ograniczenie WPR. Dziwne to "jednolite sterowanie".
                                  • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 14.09.03, 12:47
                                    Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                    > > Pewnej rzeczy u Ciebie nie rozumiem. Jesteś zwolennikiem prawa stanowioneg
                                    > o
                                    >
                                    > Innego nie znam. Jedyne prawo naturalne o jakim slyszalem, to prawo dzungli.
                                    > Wszystkie nasze prawa sa stanowione i nie zmieni tego nazywanie niektorych z
                                    > nich "naturalnymi".
                                    Ty mylisz prawa natury z prawami naturalnymi. I cóż to jest 'prawo dżungli'?

                                    > > W takim razie na jakiej zasadzie państwo ma respektować podstawę
                                    > > liberalizmu, którą tak namiętnie cytujesz?
                                    >
                                    > We wlasnym interesie. Historia pokazuje, ze nadmierne ograniczanie ludzkiej
                                    > wolnosci jeszcze nic dobrego nie przynioslo, anarchia tym bardziej.
                                    Tak też sądziłem. Ty nie jesteś żadnym liberałem tylko zwyczajnym pragmatykiem.
                                    Uważasz, że państwo nie powinno ograniczać wolności tylko dlatego, że tak
                                    lepiej dla władzy? Czegoś tu nie rozumiem...

                                    > > Co do ochrony środowiska, to choć trudno to sobie wyobrazić, też można
                                    > > ją 'podpiąć' pod cytowaną zasadę. W końcu jeśli komuś spuszczam ścieki do
                                    > > jego jeziorka to łamię jego prawo do własności.
                                    >
                                    > A jak spuszczasz je do morza, albo emitujesz do atmosfery? Morza i powietrze
                                    > nie sa niczyja wlasnoscia, wiec tu juz tak sie nie da.
                                    Mylisz się. Morza i pewna przestrzeń powietrzna jest własnościa państwa czyli w
                                    przypadku Polski: 40 milionów obywateli. A teraz bez żartów.
                                    Dlaczego emisja zanieczyszczeń do morza czy atmosfery nic nie da? Zatruwając
                                    powietrze utrudniam np: oddychanie Tobie. Masz podstawy do wkurzania sie na
                                    mnie równie mocne jak gdybym zalał Ci ściekami Twoje jeziorko.

                                    > > Rozwój idzie w kierunku jednolitego sterowania rynkiem, a nie liberalizacj
                                    > i
                                    > > (tak piszą Barcz, Emmert, Winiarski
                                    >
                                    > Nie wiem co to za jedni, ale niech sobie pisza. Zalozenia strategii
                                    > lisbonskiej temu przecza, fakty rowniez - liberalizacja energetyki,
                                    > telekomunikacji, transportu, uslug pocztowych - wszystko to albo wlasnie ma
                                    > miejsce, albo bedzie przeprowadzone w najblizszych latach, a jak dobrze
                                    > pojdzie, to jeszcze ograniczenie WPR. Dziwne to "jednolite sterowanie".
                                    To są specjaliści od prawa europejskiego (dwaj pierwsi), Winiarski to
                                    ekonomista. Wszyscy euroentuzjaści. Wymieniając etapy integracji ostatni
                                    określają jako pełna integracja gospodarcza z jednym centrum sterowania.
                                    Nawiasem mówiąc marny z Ciebie liberał. I kończę z Tobą dyskusje. Chcesz to
                                    czuj się zwycięzcą. Nie chce mi się tracić czasu na socjała, który ufarbował
                                    się na niebiesko i rzuca hasłami, których nie rozumie.
                                    • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 14.09.03, 13:14
                                      chenjera_imbwa napisał:


                                      > > Nie wiem co to za jedni, ale niech sobie pisza. Zalozenia strategii
                                      > > lisbonskiej temu przecza, fakty rowniez - liberalizacja energetyki,
                                      > > telekomunikacji, transportu, uslug pocztowych - wszystko to albo wlasnie m
                                      > a
                                      > > miejsce, albo bedzie przeprowadzone w najblizszych latach, a jak dobrze
                                      > > pojdzie, to jeszcze ograniczenie WPR. Dziwne to "jednolite sterowanie".
                                      Nb muszę dodać jeszcze coś. Wymieniłeś energetykę, telekomunikację, transport i
                                      usługi pocztowe...A co z przemysłem stalowym, rolnictwem, rybołówstwem?
                                      Ograniczenia tutaj są i limity są wyznaczane przez urzędników wspólnotowych,
                                      nie przez rynek. I dopóki tak jest nie nazwę UE liberalną.
                                      Pozdrawiam
                                      • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: 2.4.STABLE* / 80.48.165.* 14.09.03, 13:33
                                        > Wymieniłeś energetykę, telekomunikację, transport i usługi pocztowe...A co z
                                        > przemysłem stalowym, rolnictwem, rybołówstwem?

                                        Przemysl stalowy ma sie w UE lepiej niz w USA (pokazala to wojna celna
                                        rozpetana przez Busha), a rolnictwo i rybolostwo to wyjatki. Zreszta reforma
                                        WPR jest juz tylko kwestia czasu.
                                        • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 15.09.03, 16:23
                                          Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                          > > Wymieniłeś energetykę, telekomunikację, transport i usługi pocztowe...A co
                                          > z
                                          > > przemysłem stalowym, rolnictwem, rybołówstwem?
                                          >
                                          > Przemysl stalowy ma sie w UE lepiej niz w USA (pokazala to wojna celna
                                          > rozpetana przez Busha), a rolnictwo i rybolostwo to wyjatki. Zreszta reforma
                                          > WPR jest juz tylko kwestia czasu.
                                          Wojna celna pokazała jak liberalna jest polityka przemysłowa w UE? Nie
                                          wiedziałem. Możesz dokładnie opowiedzieć?
                                          • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 15.09.03, 17:08
                                            > Wojna celna pokazała jak liberalna jest polityka przemysłowa w UE?

                                            Bardziej liberalna niz w USA, jak widac.
                                            • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 19.09.03, 11:57
                                              Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                              > > Wojna celna pokazała jak liberalna jest polityka przemysłowa w UE?
                                              >
                                              > Bardziej liberalna niz w USA, jak widac.

                                              Ale jaki to ma związek??? Czy Ty naprawdę jesteś takim eurokomuchem, że już
                                              wszystko co się dzieje na Zachodzie to wielki plus dla UE?
                                              • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 19.09.03, 20:29
                                                > Ale jaki to ma związek??? Czy Ty naprawdę jesteś takim eurokomuchem, że już
                                                > wszystko co się dzieje na Zachodzie to wielki plus dla UE?

                                                Po pierwsze - skoncz z wyzwiskami, albo ja skoncze rozmowe. Po drugie - nikt
                                                nie broni sie clami przed slabsza konkurencja, tylko przed silniejsza.
                                                • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 19.09.03, 22:41
                                                  Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                                  > Po pierwsze - skoncz z wyzwiskami, albo ja skoncze rozmowe. Po drugie - nikt
                                                  > nie broni sie clami przed slabsza konkurencja, tylko przed silniejsza.
                                                  Po pierwsze, skończę jak przestaniesz pisać o 'eurofobach'. Po drugie- zatem
                                                  jesteśmy prawdziwą potęgą już od lat. W końcu cła na towary z Polski były na
                                                  Zachodzie od dawna...
                                            • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 19.09.03, 12:21
                                              Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                              > > Wojna celna pokazała jak liberalna jest polityka przemysłowa w UE?
                                              >
                                              > Bardziej liberalna niz w USA, jak widac.
                                              Czy celem USA jest zrównanie poziomu życia we wszystkich regionach państwa? Czy
                                              celem jest zrównoważenie płac, zapewnienie minimum socjalnego i zdobycie
                                              pozycji dominującej nad UE?
                                              Odpowiem: nie jest. I już przez to UE ani Wspólnoty nie są liberalne.
                                              • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 19.09.03, 20:35
                                                > Czy celem USA jest zrównanie poziomu życia we wszystkich regionach państwa?
                                                > Czy celem jest zrównoważenie płac, zapewnienie minimum socjalnego i zdobycie
                                                > pozycji dominującej nad UE?
                                                > Odpowiem: nie jest.

                                                A ja odpowiem: Jest.
                                                • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 19.09.03, 22:39
                                                  Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                                  > > Czy celem USA jest zrównanie poziomu życia we wszystkich regionach państwa
                                                  > ?
                                                  > > Czy celem jest zrównoważenie płac, zapewnienie minimum socjalnego i zdobyc
                                                  > ie
                                                  > > pozycji dominującej nad UE?
                                                  > > Odpowiem: nie jest.
                                                  >
                                                  > A ja odpowiem: Jest.
                                                  Amerykanie nie stworzyli państwa w celu zrównoważenia płac i zapewnienia
                                                  minimum socjalnego. UE po to właśnie istnieje, aby zrównoważyć rozwój
                                                  ekonomiczny.
                                                  • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 20.09.03, 12:17
                                                    > Amerykanie nie stworzyli państwa w celu zrównoważenia płac i zapewnienia
                                                    > minimum socjalnego.

                                                    Ale to robia.

                                                    > UE po to właśnie istnieje, aby zrównoważyć rozwój ekonomiczny.

                                                    UE istnieje po to, zeby zwiekszac konkurencyjnosc Europy.
                                                  • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 20.09.03, 13:07
                                                    Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                                    > > Amerykanie nie stworzyli państwa w celu zrównoważenia płac i zapewnienia
                                                    > > minimum socjalnego.
                                                    > Ale to robia.
                                                    Ja nie pytam co robią.

                                                    > > UE po to właśnie istnieje, aby zrównoważyć rozwój ekonomiczny.
                                                    >
                                                    > UE istnieje po to, zeby zwiekszac konkurencyjnosc Europy.
                                                    I po to by zrównoważyć rozwój.
                                                  • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 20.09.03, 13:35
                                                    chenjera_imbwa napisał:

                                                    > Ja nie pytam co robią.

                                                    Ja tez nie pytam, po co stworzyli panstwo.

                                                    > > UE istnieje po to, zeby zwiekszac konkurencyjnosc Europy.
                                                    > I po to by zrównoważyć rozwój.

                                                    I co w tym zlego?
                                                  • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 21.09.03, 16:59
                                                    Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                                    > > > UE istnieje po to, zeby zwiekszac konkurencyjnosc Europy.
                                                    > > I po to by zrównoważyć rozwój.
                                                    >
                                                    > I co w tym zlego?
                                                    Przyznam Ci rację. Za dużo tego i rozumiem, że osóbka o bardzo małym rozumku
                                                    jaką jesteś może już nie wiedzieć o czym mowa. Ano złego w tym, że nie bardzo
                                                    wiem co równoważenie rozwoju regionów ma wspólnego z liberalizmem.
                                                  • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: 2.4.STABLE* / 80.48.165.* 21.09.03, 18:08
                                                    > Przyznam Ci rację. Za dużo tego i rozumiem, że osóbka o bardzo małym rozumku
                                                    > jaką jesteś może już nie wiedzieć o czym mowa.

                                                    Mialem racje - argumenty sie skonczyly, zostaly wycieczki osobiste. Standard...

                                                    > Ano złego w tym, że nie bardzo
                                                    > wiem co równoważenie rozwoju regionów ma wspólnego z liberalizmem.

                                                    A co ma miec wspolnego? To jedno z zadan panstwa, tak jak utrzymywanie armii
                                                    czy policji.
                                                  • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 21.09.03, 22:31
                                                    Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                                    > Mialem racje - argumenty sie skonczyly, zostaly wycieczki osobiste.
                                                    > Standard...
                                                    Gdzie Ty widzisz wycieczkę osobistą?

                                                    > > Ano złego w tym, że nie bardzo
                                                    > > wiem co równoważenie rozwoju regionów ma wspólnego z liberalizmem.
                                                    >
                                                    > A co ma miec wspolnego? To jedno z zadan panstwa, tak jak utrzymywanie armii
                                                    > czy policji.
                                                    Za przeproszeniem, ale nieprawda. Równoważenie rozwoju czy pensji jest wpisane
                                                    w doktryny nie-liberalne.
                                                  • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: 2.4.STABLE* / 80.48.165.* 21.09.03, 23:07
                                                    > Gdzie Ty widzisz wycieczkę osobistą?

                                                    A jak mam rozumiec stwierdzenie o malym rozumku? Jakos nie potrafie tego
                                                    dopasowac do argumentacji.

                                                    > Za przeproszeniem, ale nieprawda. Równoważenie rozwoju czy pensji jest
                                                    > wpisane w doktryny nie-liberalne.

                                                    Ja nie oceniam niczego wedlug przynaleznosci do tej czy tamtej doktryny. Albo
                                                    cos jest pozyteczne albo nie, i koniec.
                                                  • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 22.09.03, 13:42
                                                    Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                                    > A jak mam rozumiec stwierdzenie o malym rozumku? Jakos nie potrafie tego
                                                    > dopasowac do argumentacji.
                                                    Dopasuj do argumentacji "co ma piernik do wiatraka". To ten sam typ odpowiedzi.

                                                    > Ja nie oceniam niczego wedlug przynaleznosci do tej czy tamtej doktryny. Albo
                                                    > cos jest pozyteczne albo nie, i koniec.
                                                    Czyli nie jesteś liberałem.
                                                  • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 22.09.03, 21:14
                                                    > Dopasuj do argumentacji "co ma piernik do wiatraka". To ten sam typ
                                                    > odpowiedzi.

                                                    Tylko ze w moim przypadku to nie byla odpowiedz, lecz pytanie.

                                                    > Czyli nie jesteś liberałem.

                                                    Nie jestem doktrynerem. Jesli ideologia kaze odrzucac dobre rozwiazania lub/i
                                                    przyjmowac zle, to przepraszam bardzo - ideologia jest dla ludzi, czy ludzie
                                                    dla ideologii? Ja uwazam, ze to pierwsze, a Ty?
                                                  • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 22.09.03, 23:25
                                                    Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                                    > > Czyli nie jesteś liberałem.
                                                    >
                                                    > Nie jestem doktrynerem. Jesli ideologia kaze odrzucac dobre rozwiazania lub/i
                                                    > przyjmowac zle, to przepraszam bardzo - ideologia jest dla ludzi, czy ludzie
                                                    > dla ideologii? Ja uwazam, ze to pierwsze, a Ty?
                                                    Ja uważam, że liberalizm jest lepszy dla ludzi. A Ty?
                                                  • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 22.09.03, 23:44
                                                    > Ja uważam, że liberalizm jest lepszy dla ludzi. A Ty?

                                                    Nie wymiguj sie od odpowiedzi. Owszem, liberalizm jest dobry, co nie znaczy, ze
                                                    nalezy go traktowac jak religie.
                                                  • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 22.09.03, 23:53
                                                    Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                                    > Nie wymiguj sie od odpowiedzi. Owszem, liberalizm jest dobry, co nie znaczy,
                                                    > ze nalezy go traktowac jak religie.
                                                    Ideologia dla ludzi? Ok ,zgadzam się. A teraz Ty mi powiedz dla których ludzi
                                                    jest ideologia? Dla tych, którzy czerpią z tego profity, prawda?
                                                  • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 23.09.03, 20:16
                                                    > A teraz Ty mi powiedz dla których ludzi jest ideologia?

                                                    Dla tych, ktorych jej nakazy dotycza.
                                    • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 14.09.03, 13:25
                                      chenjera_imbwa napisał:

                                      > Ty mylisz prawa natury z prawami naturalnymi.

                                      Zatem wytlumacz mi wreszcie, czym sa te prawa naturalne.

                                      > Tak też sądziłem. Ty nie jesteś żadnym liberałem tylko zwyczajnym
                                      > pragmatykiem.

                                      Jestem pragmatykiem i z tego powodu jestem liberalem.

                                      > Uważasz, że państwo nie powinno ograniczać wolności tylko dlatego, że tak
                                      > lepiej dla władzy? Czegoś tu nie rozumiem...

                                      Nawet wiem czego. Zapomnialem wytlumaczyc, ze mowiac "interes panstwa" mam na
                                      mysli interes jego obywateli.

                                      > Mylisz się. Morza i pewna przestrzeń powietrzna jest własnościa państwa czyli
                                      > w przypadku Polski: 40 milionów obywateli.

                                      A jak wyplyne na wody miedzynarodowe i tam wypuszcze zanieczyszczenia? Wtedy
                                      nie ma juz zadnej wlasnosci (no chyba ze calej ludzkosci, ale kto ja wowczas
                                      reprezentuje?).

                                      > Dlaczego emisja zanieczyszczeń do morza czy atmosfery nic nie da? Zatruwając
                                      > powietrze utrudniam np: oddychanie Tobie.

                                      W ten sposob rownie dobrze moglbym pozwac kogos do sadu za grillowanie czy
                                      palenie ogniska kolo domu, bo to tez zanieczyszcza atmosfere. Mniej niz jakas
                                      fabryka, ale przeciez i tak wplywu na oddychanie nawet nie dostrzegam.

                                      > To są specjaliści od prawa europejskiego (dwaj pierwsi), Winiarski to
                                      > ekonomista. Wszyscy euroentuzjaści. Wymieniając etapy integracji ostatni
                                      > określają jako pełna integracja gospodarcza z jednym centrum sterowania.

                                      Slowo "sterowanie" mozna roznie rozumiec. Bialy Dom tez mozna nazwac "centrum
                                      sterowania", co przeciez nie znaczy, ze amerykanska gospodarka jest centralnie
                                      sterowana. Podejrzewam ze ci panowie maja cos podobnego na mysli.
              • Gość: erik Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.09.03, 13:17
                Gość portalu: Fragless napisał(a):

                > Hitler
                > nawet po tym, jak jego zbrodnie wyszly na jaw, nigdy nie zostal
                > ekskomunikowany


                Podlegał ekskomunice na mocy samego prawa kościelnego.


                > Ekskomunika
                > spotkala natomiast np. LeFebvre'a za to, ze mu sie nie podobaly reformy
                > Soboru
                > Watykanskiego II.


                Lefebvre'a, a nie LeFebvre'a

                No cóż, ogłoszenie ekskomuniki wobec Lefebvre'a przyniosło Kościołowi
                ogólnoświatowy poklask i uznanie (inna sprawa, czy zasłużone). Natomiast
                uroczyste ekskomunikowanie Hitlera pociągnęłoby za sobą zwielokrotnienie
                prześladowania katolików. Wszyscy chcieli tego uniknąć, a najbardziej Żydzi
                którzy otrzymywali ze strony Kościoła wszechstronną pomoc (choć i tak za małą,
                bo tylko na miarę ówczesnych jego możliwości).


                > Wybacz, ale ja mam w duzym powazaniu takie normy moralne,
                > wedlug ktorych sprzeciwienie sie woli hierarchii jest duzo wieksza zbrodnia
                > niz
                >
                > Holocaust.


                Sprzeciwianie się woli hierarchii (papieża) nie jest zbrodnią lecz schizmą.
                Zbrodnią niewątpliwie był holocaust. Kościół katolicki wydatnie przyczynił się
                do zmniejszenia cierpień narodu żydowskiego.

                Że mógł zrobić więcej ? Być może. Nie wolno jednak zarzucać mu braku dobrej
                woli w czasie II wojny światowej !!!


                > Zdecydowanie wole wiekszosc, ktora ustala normy moralne tak, zeby
                > dalo sie zyc, a nie tak, zeby pasowalo do jakichs pism sprzed tysiecy lat.


                Większość była za Hitlerem. Stąd holokaust...

                Sam niedawno napisałeś, że zasady są po to aby je łamać. Hitler dokładnie to
                zrobił.
                • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 11.09.03, 13:39
                  Gość portalu: erik napisał(a):

                  > Podlegał ekskomunice na mocy samego prawa kościelnego.

                  To czemu do niej nie doszlo?

                  > Lefebvre'a, a nie LeFebvre'a

                  Przepraszam.

                  > No cóż, ogłoszenie ekskomuniki wobec Lefebvre'a przyniosło Kościołowi
                  > ogólnoświatowy poklask i uznanie (inna sprawa, czy zasłużone).

                  Myslalem, ze Kosciol dziala w imie zasad, a nie dla poklasku...

                  > Natomiast
                  > uroczyste ekskomunikowanie Hitlera pociągnęłoby za sobą zwielokrotnienie
                  > prześladowania katolików.

                  Hitler przesladowal katolikow? Jakos nie slyszalem. Zreszta ten wykret i tak
                  jest bzdurny, bo komunistow jakos Kosciol nie bal sie z tego powodu potepiac.

                  > Wszyscy chcieli tego uniknąć, a najbardziej Żydzi
                  > którzy otrzymywali ze strony Kościoła wszechstronną pomoc

                  Nie rozsmieszaj mnie nawet.

                  > Kościół katolicki wydatnie przyczynił
                  > się do zmniejszenia cierpień narodu żydowskiego.

                  Kosciol przez wieki nie tylko tolerowal antysemityzm, nie tylko go akceptowal,
                  ale sam go glosil, wiec nie gadaj glupot. To nie Hitler wymyslil antysemityzm.

                  > Że mógł zrobić więcej ? Być może. Nie wolno jednak zarzucać mu braku dobrej
                  > woli w czasie II wojny światowej !!!

                  Mozna. Kosciol nie dal nawet slowkiem do zrozumienia, ze polityka Hitlera mu
                  sie nie podoba. Wrecz przeciwnie, kiedy Hitler zaatakowal ZSRR, papiez
                  porownywal to z wyprawami krzyzowymi przeciw wrogiej nam cywilizacji. Czyli
                  uwazal on Hitlera za godnego reprezentanta cywilizacji lacinskiej...

                  > Większość była za Hitlerem. Stąd holokaust...

                  Owszem, wiekszosc tez nie jest doskonala i czasem popelni blad. Na pewno jednak
                  nie czesciej niz jeden dyktator. Nawiasem mowiac, w uzyskaniu tej wiekszosci
                  pomogl Hitlerowi niemiecki Kosciol, ktory go popieral tak jak u nas jeszcze
                  niedawno ZChN. Drugim nawiasem mowiac, owczesne Niemcy mialy Boga w Konstytucji
                  i wiele przywilejow dla Kosciola...

                  > Sam niedawno napisałeś, że zasady są po to aby je łamać.

                  Nic podobnego. Powiedzialem, ze mozna je zmieniac, gdy okazuja sie bledne.
              • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 11.09.03, 14:59
                Gość portalu: Fragless napisał(a):

                > Brak Invocatio Dei oznacza, ze panstwo nie miesza sie do tego, w co wierza
                > jego obywatele i pozwala im swobodnie wybierac. Obecnosc z kolei jest
                > faworyzowaniem jednej z religii. Roznica jest, jak dla mnie, az nadto
                > oczywista.
                Invocatio Dei, czyli odwołanie do Boga, nie jest żadnym 'faworyzowaniem jednej
                z religii'. Chyba, że Twój euroentuzjastyczny światopogląd ogranicza się do
                Kościoła Katolickiego i nic więcej.

                > A w wypadku "nieprzeciwnym" kto ustala prawa moralne? Tylko mi nie mow ze
                > Bog,bo ja w Boga nie wierze i takiej odpowiedzi nie uznam.
                Praw moralnych nikt nie ustala, bo one po prostu są. Chyba, że Ty mi powiesz,
                że 'prawa moralne' ustalają państwa. Ja TAKIEJ odpowiedzi też nie uznam.
                Wówczas holocaust i agresja militarna nie zasługuje na żadne potępienie, bo
                jest usprawiedliwiona 'prawami moralnymi' wpisanymi w ideologię państwową.

                > Akurat Kosciol przeciw tym ustawom jakos za glosno nie protestowal, a Hitler
                > nawet po tym, jak jego zbrodnie wyszly na jaw, nigdy nie zostal
                > ekskomunikowany, ani nawet oficjalnie potepiony przez Kosciol. Ekskomunika
                > spotkala natomiast np. LeFebvre'a za to, ze mu sie nie podobaly reformy
                > Soboru Watykanskiego II. Wybacz, ale ja mam w duzym powazaniu takie normy
                > moralne, wedlug ktorych sprzeciwienie sie woli hierarchii jest duzo wieksza
                > zbrodnia niz Holocaust. Zdecydowanie wole wiekszosc, ktora ustala normy
                > moralne tak, zeby dalo sie zyc, a nie tak, zeby pasowalo do jakichs pism
                > sprzed tysiecy lat.
                Ale encykliki potępiające faszyzm, komunizm i nazizm powstały zanim jeszcze
                doszło do II WŚ. Czy Niemcy tłumnie oparli się Hitlerowi zanim ten zaczął
                niszczyć swój naród? Nie przypominam sobie tego. A jednak Niemcy są teraz w
                porządku, a KrK w żadnym wypadku.
                Co do tekstu o normach moralnych, żeby dało się żyć...Skąd się wywodzą? Od
                państwa. A skąd je państwo wzięło? Tak nagle uznało, że zabijanie jest
                zbrodnią? Nie wydaje mi się.
                • Gość: PABLO Hadamar poprzedzał Auschwitz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.09.03, 15:56
                  Skąd naziści czerpali przeświadczenie iż Żydow mozna mordować? Z tzw. postępu i
                  naukowego swiatopoglądu. Teoria Darwina, eugenika, wiara iz mozna polepszyć
                  społeczeństwo poprzez eliminacje osób chorych (przymusowa sterylizacja) to
                  wszystko pochodziło z naukowego, postepowego światopogladu. Bo czy Kościół
                  Katolicki może sie na cos takiego zgodzić? kościół ktory jako jedyny mowi o
                  sensie cierpienia? który traktuje każdą istote ludzka jak podmiot, niezaleznie
                  od tego czy jest zdrowa czy chora, pelnosprawna czy nie uposledzona umysłowo czy
                  nie.
                  W szpitalu psychiatrycznym w Hadamar hitlerowcy po raz pierwszy dokonali
                  morderstwa na chorych psychicznie. Nie byli oni potrzebni państwu, narodowi,
                  społeczenstwu. byli nosicielami złych genów więc w imie szczęścia przyszłych
                  pokoleń trzeba było ich wymordować. potem z Żydami poszło już latwo bo
                  przekroczony został próg etyczny i nie bylo juz hamulców. Dlatego ideał kima
                  jakim jest społeczeństwo liberalne którego ostoją i zwornikem jest ginekolog
                  -aborter i lekarz ze specjalizacją w zakresie eutanazji niczym specjalnie nie
                  różni sie od tak znienawidzonego przez kima nazizmu. To że przesuwa sie
                  eliminację na okres płodowy lub stan wyczerpania organizmu wiekem lub chorobą? A
                  cóż to za wielka różnica kim?
                  A co do homoseksualizmu to Kościół słusznie odmawia prawa do małżeństw
                  homoseksualnych gdyż jest to wprowadzanie zamętu i twierdzenie że coś co jest
                  wypaczeniem jest normą. Homoseksualizm normą nie jest. Nie będę tu dyskutował na
                  ile jest uwarunkowany genetycznie na ile środowiskowo. z pewnościa i jedno i
                  drugie odgrywa tu rolę. Doświadczenia z więzień i gułagów wskazują wszakże iż w
                  warunkach społeczności więziennej (jednopłciowej) sporo ludzi wchodzi w związki
                  homoseksualne choć nie są homoseksualni i nigdy takich sklonnosci nie mieli.
                  Dlatego też usankcjonowanie prawne i kulturowe homoseksualizmu spowoduje iz to
                  zaburzenie wejdzie na pelnych prwach lub nawet z wiekszymi prawami do zycia
                  społecznosci. homoseksualizm rozszerzy się i stanie się jak w Starożytnej Grecji
                  normą. Cechą cywilizacji w ktorej zyjemy jest fakt iż uznajemy monogamię oraz iż
                  uznajemy za małżenstwo związek kobiety i mężczyzny. Na fali tzw. postepu wywraca
                  sie do góry nogami wszystko. Tworzymy mieszankę cywlizacyjną co jak wiadomo
                  sprowadzi sie do tego iz bedzie ona zawierac cechy cywlizacji niższych gdyż
                  niższość jest łatwiejsza. Po co męczyć sie z chorym dziadkiem jak mozna mu dać
                  zastrzyk podpowiada cywlizacja kima? No własnie po co? Życie w cywlizacji
                  liberalnej ma byc lekkie łatwe i przyjemne a wszystko co temu przeczy i zawadza
                  zostanie usunięte. Dlaczego homoseksualiści nie meliby mieć równych praw. A
                  pedofile? W końcu jesli dziecko chce to nic nie narusza świetego prawa
                  cywlizacji kima o wolnosci konczącej sie tam gdzie zaczyna się wolność drugiego.
                  • Gość: Fragless Re: Hadamar poprzedzał Auschwitz IP: 2.4.STABLE* / 80.48.165.* 12.09.03, 00:39
                    Widze, ze skonczyla sie argumentacja, a zaczely obelgi ze standardowego
                    zestawu - porownania z nazistami, oskarzenia o zbrodnicze zapedy i oczywiscie
                    haselka o ohydnych liberalach, ktorzy chca zyc wygodnie i niemoralnie. No ale
                    coz, konserwa rzadko zniza sie do merytorycznej dyskusji, bo to trudniejsze niz
                    slogany o jedynie slusznej religii chrzescijanskiej, ktora wprowadzilaby raj na
                    Ziemi, tylko jakos przez dwa tysiace lat nie zdolala. Mimo wszystko sprobuje
                    odpowiedziec w nadziei, ze jednak postarasz sie normalnie dyskutowac.

                    > Skąd naziści czerpali przeświadczenie iż Żydow mozna mordować? Z tzw. postępu
                    > i naukowego swiatopoglądu. Teoria Darwina, eugenika, wiara iz mozna polepszyć
                    > społeczeństwo poprzez eliminacje osób chorych (przymusowa sterylizacja) to
                    > wszystko pochodziło z naukowego, postepowego światopogladu.

                    Nazisci nic nie rozumieli z teorii ewolucji i uzyli jej tylko jako pretekstu,
                    zas prawidlowa odpowiedz na Twoje pytanie brzmi: Z wielowiekowej antysemickiej
                    propagandy, ktora dowodzila, ze Zydzi odpowiadaja za wszelkie zlo tego swiata.
                    Holocaust mialby wiec byc kara za zydowskie zbrodnie. A jaka to instytucja tak
                    przez wieki promowala antysemityzm? No jaka?

                    > Bo czy Kościół Katolicki może sie na cos takiego zgodzić?

                    Jak widac, mogl.

                    > kościół ktory jako jedyny mowi o sensie cierpienia?

                    Szczegolnie inkwizytorzy mieli na ten temat sporo do powiedzenia.

                    > niezaleznie od tego czy jest zdrowa czy chora, pelnosprawna czy nie
                    > uposledzona umysłowo czy nie.

                    Co najpelniej wyrazil pewien rycerz dowodzacy wyprawa krzyzowa: "Mordujcie
                    wszystkich, Bog rozpozna swoich".

                    > Dlatego ideał kima
                    > jakim jest społeczeństwo liberalne którego ostoją i zwornikem jest ginekolog
                    > -aborter i lekarz ze specjalizacją w zakresie eutanazji niczym specjalnie nie
                    > różni sie od tak znienawidzonego przez kima nazizmu.

                    Podobnie jak ideal Pabla, jakim jest spoleczenstwo katolickie, ktorego ostoja i
                    zwornikiem jest inkwizytor i podpalacz stosow.

                    > A co do homoseksualizmu to Kościół słusznie odmawia prawa do małżeństw
                    > homoseksualnych gdyż jest to wprowadzanie zamętu i twierdzenie że coś co jest
                    > wypaczeniem jest normą. Homoseksualizm normą nie jest.

                    Nie jest tez norma malzenstwo staruszki z dwudziestolatkiem, czego jednak nikt
                    nie zakazuje.

                    > Dlatego też usankcjonowanie prawne i kulturowe homoseksualizmu spowoduje iz to
                    > zaburzenie wejdzie na pelnych prwach lub nawet z wiekszymi prawami do zycia
                    > społecznosci.

                    Nikt nie mowi o wiekszych prawach, a tylko o rownych. I jakiez to kataklizmy
                    nas spotkaja z tego powodu?

                    > homoseksualizm rozszerzy się i stanie się jak w Starożytnej Grecji normą.

                    Nie przypominam sobie, zeby Grecy wymarli, wiec widocznie i nam to nie grozi.

                    > Cechą cywilizacji w ktorej zyjemy jest fakt iż uznajemy monogamię oraz i
                    > ż uznajemy za małżenstwo związek kobiety i mężczyzny.

                    I oto koronne haslo konserwy: Cos tam jest Cecha Naszej Cywilizacji, wiec jest
                    swiete i nienaruszalne. To ze CNC byla rowniez wyzszosc mezczyzn nad kobietami,
                    zakaz rozwodow, a kiedys nawet przekonanie o plaskosci Ziemi, konserwatystom
                    nie przeszkadza.

                    > Na fali tzw. postepu wywraca sie do góry nogami wszystko.

                    Koronne haslo konserwy numer 2. Kilka w sumie drobnych kwestii to
                    jest "wszystko".

                    > Tworzymy mieszankę cywlizacyjną co jak wiadomo
                    > sprowadzi sie do tego iz bedzie ona zawierac cechy cywlizacji niższych gdyż
                    > niższość jest łatwiejsza.

                    Gdybys mial racje, w ogole nie byloby wyzszych i nizszych cywilizacji, tylko
                    wszystkie bylyby najnizsze jak sie da.

                    > Po co męczyć sie z chorym dziadkiem jak mozna mu dać zastrzyk podpowiada
                    > cywlizacja kima?

                    A tu mamy, prosze wycieczki, ulubione klamstwo konserwatystow, czyli sugestie,
                    ze eutanazja polega na mordowaniu starych i chorych.

                    > Życie w cywlizacji liberalnej ma byc lekkie łatwe i przyjemne a wszystko co
                    > temu przeczy i zawadza zostanie usunięte.

                    Koronne haslo konserwy numer 3...

                    > Dlaczego homoseksualiści nie meliby mieć równych praw. A pedofile?

                    ...i numer 4.

                    > W końcu jesli dziecko chce to nic nie narusza świetego prawa
                    > cywlizacji kima o wolnosci konczącej sie tam gdzie zaczyna się wolność
                    > drugiego

                    Mowilem tez o zdrowym rozsadku, a ten podpowiada, ze o wolnosci jest mowa tylko
                    w przypadku doroslych.
                    • chenjera_imbwa Re: Hadamar poprzedzał Auschwitz 12.09.03, 12:16
                      Gość portalu: Fragless napisał(a):

                      > Widze, ze skonczyla sie argumentacja, a zaczely obelgi ze standardowego
                      > zestawu - porownania z nazistami, oskarzenia o zbrodnicze zapedy i oczywiscie
                      > haselka o ohydnych liberalach, ktorzy chca zyc wygodnie i niemoralnie. No ale
                      > coz, konserwa rzadko zniza sie do merytorycznej dyskusji, bo to trudniejsze
                      > niz slogany o jedynie slusznej religii chrzescijanskiej, ktora wprowadzilaby
                      > raj na Ziemi, tylko jakos przez dwa tysiace lat nie zdolala. Mimo wszystko
                      > sprobuje odpowiedziec w nadziei, ze jednak postarasz sie normalnie dyskutowac.
                      Kto Cię porównuje z nazistą? Odwołanie się do Hitlera było przykładem co można
                      zrobić gdy ludzie uznają, że tak jest dobrze. Poczułeś się tym urażony?
                      A propos konserwy:
                      1. Czy jesteś za zniesieniem akcyzy?
                      2. Czy jesteś za zniesieniem VATu?
                      3. Czy jesteś za zniesieniem zasiłków np: dla samotnych matek?
                      4. Czy jesteś za ogólną obniżką podatków? (wybacz za ogólnik)
                      5. Czy jesteś przeciw obowiązkowemu ZUSowi i przeciw obowiązkowej składce
                      zdrowotnej?
                      6. Czy jesteś za prywatyzacją transportu, także komunalnego?
                      7. Czy jesteś za regulacją rynku rolnego dokonywaną przez centralne organy
                      państwa?

                      > Nazisci nic nie rozumieli z teorii ewolucji i uzyli jej tylko jako pretekstu,
                      > zas prawidlowa odpowiedz na Twoje pytanie brzmi: Z wielowiekowej
                      > antysemickiej propagandy, ktora dowodzila, ze Zydzi odpowiadaja za wszelkie
                      > zlo tego swiata.Holocaust mialby wiec byc kara za zydowskie zbrodnie. A jaka
                      > to instytucja tak przez wieki promowala antysemityzm? No jaka?
                      Naziści nie musieli rozumieć teorii ewolucji bo nie zajmowali się Darwinem
                      tylko Niczem, Hitlerem i Rosenbergiem. Po co mieli w ogóle znać fakt, że
                      wszyscy od małpy pochodzimy? To do niczego nie było potrzebne.
                      > > kościół ktory jako jedyny mowi o sensie cierpienia?
                      > Szczegolnie inkwizytorzy mieli na ten temat sporo do powiedzenia.
                      Powiedz jeszcze o krucjatach i rzeziach indian. Standard antyklerykalny.
                      Inkwizycja jest różnie oceniana, np: pewnym zaskoczeniem jest dla niektórych,
                      że to nie ona wydawała wyroki i nie przeprowadzała tortur (to się działo w
                      ramach sądów świeckich, które nie były związane orzeczeniem inkwizycji).

                      > > niezaleznie od tego czy jest zdrowa czy chora, pelnosprawna czy nie
                      > > uposledzona umysłowo czy nie.
                      >
                      > Co najpelniej wyrazil pewien rycerz dowodzacy wyprawa krzyzowa: "Mordujcie
                      > wszystkich, Bog rozpozna swoich".
                      Typowy antyklerykał (i nie zaprzeczaj). Wystarczy by jeden powiedział już to
                      wpisujesz w doktrynę Kościoła? No cóż, zatem wątki Jana prawdę mówiły gdy
                      cytował, że jakiś jeden Niemiec chce wykupić Polskę. To na pewno był glos
                      wszystkich Niemców. A ja głupek nie wierzyłem Janowi...

                      > Podobnie jak ideal Pabla, jakim jest spoleczenstwo katolickie, ktorego ostoja
                      > i zwornikiem jest inkwizytor i podpalacz stosow.
                      Heh...Stosy palili głównie protestanci i starożytni rzymianie. Inkwizycja nie
                      towarzyszyła Kościołowi przez wszystkie lata jego istnienia. Wspomnij, jak
                      wyżej napisałem, o obecności krzyżowców i konkwistadorów w tym społeczeństwie.
                      Eech..Bezsensowne kłótnie o ocenę Kościoła.

                      > Nikt nie mowi o wiekszych prawach, a tylko o rownych. I jakiez to kataklizmy
                      > nas spotkaja z tego powodu?
                      Niestety, mylisz się. Mówią o tym niektóre związki homoseksualistów, które na
                      wzór feministek chcą dopieprzyć swoim przeciwnikom za lata upokorzeń. Już teraz
                      każdy wywalony z pracy homoseksualista może zaskarżyć decyzję do sądu i to
                      pracodawca będzie musiał udowadniać, że zwolnienie nie miało związku z
                      orientacją seksualną pracownika. Ciekaw jestem czy tak samo mógłby zachować się
                      heteroseksualista, który uzna, że jest szykanowany ze względu na orientację.
                      Już teraz organizacje broniące praw różnych mniejszości oskarżają np: media o
                      dyskryminujące reklamy. Czy to samo mogą zrobić organizacje konserwatywne? Nie,
                      bo zaraz spotykają się z opinią, że beton i chcą nierówności. Jak powiem, że
                      gej zły to jestem nietolerancyjny. Jak gej powie, że heteroseksualista zły, to
                      jest to jego prawo do wygłaszania poglądów.

                      > > homoseksualizm rozszerzy się i stanie się jak w Starożytnej Grecji normą.
                      > Nie przypominam sobie, zeby Grecy wymarli, wiec widocznie i nam to nie grozi.
                      No cóż...Jeśli więc cała ludzkość nagle stanie się nekrofilami, pedofilami i
                      zoofilami, ale będzie na tyle rozgarnięta by płodzić dzieci (obojętnie czy
                      sztuczne zapłodnienie, czy jednak idiotyczny związek płci obojga) to też
                      ludzkość nie wymrze. Zatem z tego punktu widzenia nekrofilia, pedofilia i
                      zoofilia jest jak najbardziej naturalna. Co Ty na to?

                      > I oto koronne haslo konserwy: Cos tam jest Cecha Naszej Cywilizacji, wiec
                      > jest swiete i nienaruszalne. To ze CNC byla rowniez wyzszosc mezczyzn nad
                      > kobietami, zakaz rozwodow, a kiedys nawet przekonanie o plaskosci Ziemi,
                      > konserwatystom nie przeszkadza.
                      Zakaz rozwodów jest zapisany w Biblii. Powinieneś się dziwić protestanckim
                      kościołom, że dopuszczają rozwód, a nie Kościołowi, że przeciw niemu występuje.
                      Co do reszty, zgodzę się z Tobą. Inaczej Pablo musiałby pewnego dnia bronić
                      związków homoseksualnych bo staną się wkrótce Cechą Naszej Cywilizacji, a to
                      przecież bez sensu.

                      > A tu mamy, prosze wycieczki, ulubione klamstwo konserwatystow, czyli
                      > sugestie,ze eutanazja polega na mordowaniu starych i chorych.
                      Tu mamy kłamstwo euroentuzjasty, że kłamstwem konserwatystów jest sugestia, że
                      eutanazja to mordowanie starych i chorych. Nb co to jest w takim razie
                      eutanazja? Każdy może ot tak prosić o uśmiercenie zastrzykiem? Czym się różni
                      od samobójstwa?

                      > Mowilem tez o zdrowym rozsadku, a ten podpowiada, ze o wolnosci jest mowa
                      > tylko w przypadku doroslych.
                      No prawdziwy liberał! A jednak chcesz ograniczać prawa dzieci albo na korzyść
                      rodziców (konserwa, yeah!) albo na korzyść państwa (czyli socjał, buuu!). A
                      niby jaka jest granica tej dorosłości? 18 lat? To bardzo sztuczne. Potrzebne w
                      przypadku praw wyborczych i tak dalej (jak najbardziej, mówię zupełnie serio).
                      Ale w przypadku np: palenia papierosów czy picia piwa? Czy naprawdę jestem
                      doroślejszy od kumpla tylko dlatego, że ja miałem urodziny wczoraj a on dopiero
                      jutro? Czy to oznacza, że jestem bardziej odpowiedzialny i ja mogę mówić o
                      wolności wyboru i dać d*** pedofilowi pederaście a on tego nie może zrobić, bo
                      obaj pójdą do więzienia? Jakoś to się kupy nie trzyma, panie liberale.
                      • Gość: Fragless Re: Hadamar poprzedzał Auschwitz IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 12.09.03, 21:13
                        chenjera_imbwa napisał:

                        > Kto Cię porównuje z nazistą? Odwołanie się do Hitlera było przykładem co
                        > można zrobić gdy ludzie uznają, że tak jest dobrze. Poczułeś się tym urażony?

                        Poczulem sie urazony zrownaniem liberalizmu z nazizmem. A co mozna zrobic, "gdy
                        ludzie uznaja" to i Kosciol pokazywal, tylko preteksty byly inne.

                        > A propos konserwy:

                        Co te pytania maja wspolnego z konserwa?

                        > 1. Czy jesteś za zniesieniem akcyzy?

                        Wystarczy zeby nie byla za wysoka.

                        > 2. Czy jesteś za zniesieniem VATu?

                        Nie. Skads musi panstwo brac kase.

                        > 3. Czy jesteś za zniesieniem zasiłków np: dla samotnych matek?

                        Nie.

                        > 4. Czy jesteś za ogólną obniżką podatków?

                        Tak. A najlepiej za liniowym.

                        > 5. Czy jesteś przeciw obowiązkowemu ZUSowi i przeciw obowiązkowej składce
                        > zdrowotnej?

                        Tak.

                        > 6. Czy jesteś za prywatyzacją transportu, także komunalnego?

                        PKP, PKS i podobne sprywatyzowac (podobnie jak poczte, telekomune i kopalnie),
                        a transport miejski zostawic miastom.

                        > 7. Czy jesteś za regulacją rynku rolnego dokonywaną przez centralne organy
                        > państwa?

                        Nie. WPR tez nalezy zlikwidowac.

                        > Powiedz jeszcze o krucjatach i rzeziach indian. Standard antyklerykalny.

                        Nie jestem antyklerykalem, ale jak slysze teksty o cudownym, nieskalanym
                        Kosciele, ktory jest wcieleniem doskonalosci i najlepiej oddac mu wladze zeby
                        mogl nas doprowadzic do raju, to szlag mnie trafia i staje sie zwolennikiem
                        Urbana. Kosciol jest tak samo grzeszna instytucja jak wszystkie inne i bede o
                        tym przypominac kazdemu zwolennikowi panstwa wyznaniowego do znudzenia, choc
                        zbrodnie Kosciola sprzed wiekow niespecjalnie by mnie obchodzily, gdyby nie
                        tacy jak Pablo.

                        > Wystarczy by jeden powiedział już to wpisujesz w doktrynę Kościoła?

                        Nie. Tylko ironicznie odplacam pieknym za nadobne. Skoro ja jestem w jednym
                        worku z Hitlerem...

                        > Heh...Stosy palili głównie protestanci i starożytni rzymianie. Inkwizycja nie
                        > towarzyszyła Kościołowi przez wszystkie lata jego istnienia.

                        Jak wyzej - ironicznie odwracam obelgi pod adresem liberalow.

                        > Niestety, mylisz się. Mówią o tym niektóre związki homoseksualistów, które na
                        > wzór feministek chcą dopieprzyć swoim przeciwnikom za lata upokorzeń.

                        Jak sam przynajesz, chodzi o "niektore zwiazki", czyli fanatyczny margines,
                        ktory trafia sie wszedzie. Wsrod zwolennikow Martina Luthera Kinga tez pewnie
                        tacy byli, co nie zmienia oceny calego ruchu.

                        > Już teraz
                        > każdy wywalony z pracy homoseksualista może zaskarżyć decyzję do sądu i to
                        > pracodawca będzie musiał udowadniać, że zwolnienie nie miało związku z
                        > orientacją seksualną pracownika.

                        Tak samo jest z kobietami i Murzynami - to zaden argument przeciw
                        rownouprawnieniu.

                        > No cóż...Jeśli więc cała ludzkość nagle stanie się nekrofilami, pedofilami i
                        > zoofilami, ale będzie na tyle rozgarnięta by płodzić dzieci (obojętnie czy
                        > sztuczne zapłodnienie, czy jednak idiotyczny związek płci obojga) to też
                        > ludzkość nie wymrze. Zatem z tego punktu widzenia nekrofilia, pedofilia i
                        > zoofilia jest jak najbardziej naturalna. Co Ty na to?

                        Ja na to, ze troche za doslownie traktujesz moje slowa. Chodzilo mi o to, ze w
                        przypadku Grekow nie spowodowalo to zadnej katastrofy.

                        > Zakaz rozwodów jest zapisany w Biblii.

                        A co mnie, ateiste, to obchodzi?

                        > Powinieneś się dziwić protestanckim kościołom, że dopuszczają rozwód, a nie
                        > Kościołowi, że przeciw niemu występuje.

                        Gdzie ja sie niby dziwie Kosciolowi? Polemizuj z tym co mowie, a nie z tym, co
                        sobie myslisz.

                        > Tu mamy kłamstwo euroentuzjasty

                        Ja tu sie wypowiadam jako liberal, nie jako euroentuzjasta.

                        > Nb co to jest w takim razie eutanazja? Każdy może ot tak prosić o uśmiercenie
                        > zastrzykiem? Czym się różni od samobójstwa?

                        Rozni sie tylko i wylacznie tym, ze dotyczy tych, ktorzy sami nie moga go
                        popelnic, wiec ktos musi im pomoc. Eutanazja = pomoc w samobojstwie. Nic
                        ponadto. Wszelkie teksty o dobijaniu starcow to kosmiczne brednie.

                        > No prawdziwy liberał! A jednak chcesz ograniczać prawa dzieci albo na korzyść
                        > rodziców (konserwa, yeah!) albo na korzyść państwa (czyli socjał, buuu!).

                        Czy moglbys rozmawiac normalnie, zamiast pajacowac? Dzieci nie potrafia ocenic,
                        co dla nich dobre, wiec traktowanie ich jak doroslych skonczyloby sie
                        tragicznie. Chyba nie zaprzeczysz.

                        > A niby jaka jest granica tej dorosłości? 18 lat? To bardzo sztuczne.

                        Trudno. Nie da sie tego rozwiazac sensowniej, bo dojrzalosci nie zmierzysz
                        linijka.
                        • chenjera_imbwa Re: Hadamar poprzedzał Auschwitz 13.09.03, 21:38
                          Gość portalu: Fragless napisał(a):

                          > > Wystarczy by jeden powiedział już to wpisujesz w doktrynę Kościoła?
                          >
                          > Nie. Tylko ironicznie odplacam pieknym za nadobne. Skoro ja jestem w jednym
                          > worku z Hitlerem...
                          Tak, w kwesti popierania prawa stanowionego jesteś w jednym worku z Hitlerem.
                          Bo wg Ciebie zabicie człowieka jest karalne ze względu na wolę państwa i
                          społeczeństwa, a nie ze względu na prawo do życia. I nie wmawiaj, że jest to
                          wrzucanie liberałów do jednego worka z nazistami. Nie zauważyłem bym tak
                          napisał, PABLO chyba też nie. Mowa jedynie o nie uznawaniu praw naturalnych
                          jako źródeł prawa stanowionego. I tyle.

                          > > Niestety, mylisz się. Mówią o tym niektóre związki homoseksualistów, które
                          > na
                          > > wzór feministek chcą dopieprzyć swoim przeciwnikom za lata upokorzeń.
                          >
                          > Jak sam przynajesz, chodzi o "niektore zwiazki", czyli fanatyczny margines,
                          > ktory trafia sie wszedzie. Wsrod zwolennikow Martina Luthera Kinga tez pewnie
                          > tacy byli, co nie zmienia oceny calego ruchu.
                          A papieżowi dopieprza się za to, że nie zabrania katolikom nazywania go Ojcem
                          Świętym. Zgodnie z taką argumentacją (nie twierdzę, że Twoją!) na podstawie
                          tego, że rozmaite związki nie odcinają się od marginesu...

                          > Tak samo jest z kobietami i Murzynami - to zaden argument przeciw
                          > rownouprawnieniu.
                          Nie wiem czy można w tej sytuacji mówić o równouprawnieniu. Bo jeśli
                          równouprawnienie to znaczy, że wszyscy wobec prawa są RÓWNI. A szczerze wątpię
                          czy sąd uzna zasadność skargi na to, że ktoś wywalił kogoś z pracy, bo wywalony
                          był białym heteroseksualnym mężczyzną.


                          > > No cóż...Jeśli więc cała ludzkość nagle stanie się nekrofilami, pedofilami
                          > i
                          > > zoofilami, ale będzie na tyle rozgarnięta by płodzić dzieci (obojętnie czy
                          >
                          > > sztuczne zapłodnienie, czy jednak idiotyczny związek płci obojga) to też
                          > > ludzkość nie wymrze. Zatem z tego punktu widzenia nekrofilia, pedofilia i
                          > > zoofilia jest jak najbardziej naturalna. Co Ty na to?
                          >
                          > Ja na to, ze troche za doslownie traktujesz moje slowa. Chodzilo mi o to, ze
                          > w przypadku Grekow nie spowodowalo to zadnej katastrofy.
                          W porządku, zrozumiałem.

                          > Rozni sie tylko i wylacznie tym, ze dotyczy tych, ktorzy sami nie moga go
                          > popelnic, wiec ktos musi im pomoc. Eutanazja = pomoc w samobojstwie. Nic
                          > ponadto. Wszelkie teksty o dobijaniu starcow to kosmiczne brednie.
                          Jak dla mnie również teksty o dobijaniu są bredniami. Ale jednak eutanazji
                          głównie dokonuje sie na starcach czy nieuleczalnie chorych (oczywiście za zgodą
                          ich bądź ich rodziny itd.)

                          > Czy moglbys rozmawiac normalnie, zamiast pajacowac? Dzieci nie potrafia >
                          > ocenic, co dla nich dobre, wiec traktowanie ich jak doroslych skonczyloby sie
                          > tragicznie. Chyba nie zaprzeczysz.
                          > Trudno. Nie da sie tego rozwiazac sensowniej, bo dojrzalosci nie zmierzysz
                          > linijka.
                          No właśnie mówię o tej dorosłości. Piszesz, że dzieci nie potrafią ocenić co
                          jest dla nich dobre...A ja pytam od kiedy potrafią. Czy od kiedy skończą 18, 21
                          czy 35 lat? A czy wszyscy starsi potrafią oceniać co jest dla nich dobre?
                          Zgadzam się, że pewne ograniczenia ze względu na wiek powinny być (np: pełna
                          zdolność do czynności prawnych po 18 roku życia). Ale nie można tego ująć w
                          sposób "w przypadku dzieci nie można rozmawiać o wolności" i do tego się
                          przyczepiłem.
                          Pozdrawiam.
                          • Gość: Fragless Re: Hadamar poprzedzał Auschwitz IP: 2.4.STABLE* / 80.48.165.* 14.09.03, 12:44
                            chenjera_imbwa napisał:

                            > Tak, w kwesti popierania prawa stanowionego jesteś w jednym worku z Hitlerem.

                            O przepraszam - Hitler tez mowil o "prawie naturalnym". W jego ideologii bylo
                            to prawo rasy germanskiej do podporzadkowywania sobie "nizszych" ras.

                            > Bo wg Ciebie zabicie człowieka jest karalne ze względu na wolę państwa i
                            > społeczeństwa, a nie ze względu na prawo do życia.

                            Jesli robi Ci to roznice, moge to uznac za "prawo naturalne", jakkolwiek dla
                            mnie to na jedno wychodzi.

                            > Mowa jedynie o nie uznawaniu praw naturalnych jako źródeł prawa stanowionego.

                            A moze najpierw bys mnie wreszcie uswiadomil, co to sa te "prawa naturalne" i
                            dlaczego niby sa one naturalne?

                            > A papieżowi dopieprza się za to, że nie zabrania katolikom nazywania go Ojcem
                            > Świętym.

                            Co ma piernik do wiatraka?

                            > Zgodnie z taką argumentacją (nie twierdzę, że Twoją!) na podstawie
                            > tego, że rozmaite związki nie odcinają się od marginesu...

                            O czym Ty w ogole mowisz?

                            > Nie wiem czy można w tej sytuacji mówić o równouprawnieniu. Bo jeśli
                            > równouprawnienie to znaczy, że wszyscy wobec prawa są RÓWNI. A szczerze
                            > wątpię czy sąd uzna zasadność skargi na to, że ktoś wywalił kogoś z pracy, bo
                            > wywalony był białym heteroseksualnym mężczyzną.

                            W USA juz kilka lat po zakonczeniu segregacji rasowej pewien bialy student
                            wygral proces o dyskryminacje rasowa. Czyli jednak mozna. Owszem, masz troche
                            racji - mniejszosci w tym wzgledzie maja jednak nieco lepiej. Ale coz, po
                            wiekach dyskryminacji trudno sie dziwic, ze wahadlo wychylilo sie nieco w druga
                            strone. Mimo wszystko nie sadze, zeby to byl jakis wielki problem - minie
                            troche czasu i ustali sie rownowaga.

                            > Jak dla mnie również teksty o dobijaniu są bredniami. Ale jednak eutanazji
                            > głównie dokonuje sie na starcach czy nieuleczalnie chorych

                            Eutanazji zawsze dokonuje sie na nieuleczalnie chorych, a wiek nie ma tu nic do
                            rzeczy - po prostu starsi ludzie czesciej choruja, wiec i czesciej prosza o
                            eutanazje.

                            > No właśnie mówię o tej dorosłości. Piszesz, że dzieci nie potrafią ocenić co
                            > jest dla nich dobre...A ja pytam od kiedy potrafią.

                            Tego nie mozna precyzyjnie okreslic, wiec kazde kryterium bedzie sztuczne.
                            Kryterium wieku jest o tyle dobre, ze jest proste i odporne na manipulacje (no,
                            z wyjatkiem podrobienia dokumentow).

                            > Zgadzam się, że pewne ograniczenia ze względu na wiek powinny być (np: pełna
                            > zdolność do czynności prawnych po 18 roku życia). Ale nie można tego ująć w
                            > sposób "w przypadku dzieci nie można rozmawiać o wolności" i do tego się
                            > przyczepiłem.

                            Zle to ujalem. Oczywiscie nie chodzilo mi o to, ze odmawiam dzieciom wszelkiej
                            wolnosci, tylko o to, ze konieczne sa pewne ograniczenia.
                            • chenjera_imbwa Re: Hadamar poprzedzał Auschwitz 14.09.03, 13:11
                              Gość portalu: Fragless napisał(a):

                              > > Tak, w kwesti popierania prawa stanowionego jesteś w jednym worku z Hitler
                              > em.
                              >
                              > O przepraszam - Hitler tez mowil o "prawie naturalnym". W jego ideologii bylo
                              > to prawo rasy germanskiej do podporzadkowywania sobie "nizszych" ras.
                              O przepraszam, Hitler nie uznawał prawa naturalnego.

                              > A moze najpierw bys mnie wreszcie uswiadomil, co to sa te "prawa naturalne" i
                              > dlaczego niby sa one naturalne?
                              Bierzesz udział w dyskusji, stosujesz różne argumenty i prosisz mnie bym Cię
                              uświadomił dopiero teraz?

                              > W USA juz kilka lat po zakonczeniu segregacji rasowej pewien bialy student
                              > wygral proces o dyskryminacje rasowa. Czyli jednak mozna. Owszem, masz troche
                              > racji - mniejszosci w tym wzgledzie maja jednak nieco lepiej. Ale coz, po
                              > wiekach dyskryminacji trudno sie dziwic, ze wahadlo wychylilo sie nieco w
                              > druga strone. Mimo wszystko nie sadze, zeby to byl jakis wielki problem -
                              > minie troche czasu i ustali sie rownowaga.

                              W USA może to coś oznaczać. W systemie kontynentalnym nie ma precedensu i jedna
                              jaskółka wiosny nie czyni.

                              > Zle to ujalem. Oczywiscie nie chodzilo mi o to, ze odmawiam dzieciom
                              wszelkiej
                              > wolnosci, tylko o to, ze konieczne sa pewne ograniczenia.
                              I teraz się z Tobą zgodzę.
                              • Gość: Fragless Re: Hadamar poprzedzał Auschwitz IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 14.09.03, 13:40
                                chenjera_imbwa napisał:

                                > O przepraszam, Hitler nie uznawał prawa naturalnego.

                                Uznawal. Wedlug niego to bylo prawo naturalne.

                                > Bierzesz udział w dyskusji, stosujesz różne argumenty i prosisz mnie bym Cię
                                > uświadomił dopiero teraz?

                                Juz pare razy mowilem, ze nie znam zadnego prawa naturalnego i pytalem, co to
                                takiego, ale Ty cos ciagle udajesz, ze nie slyszysz.

                                > W USA może to coś oznaczać. W systemie kontynentalnym nie ma precedensu i
                                > jedna jaskółka wiosny nie czyni.

                                To nie byla jedna jaskolka, a tylko pierwsza. Nie znam dokladnych statystyk,
                                ale np. bodaj co trzeci pozew o molestowanie seksualne pochodzi od mezczyzny.
                    • Gość: Kermit inkwizycja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.09.03, 15:42
                      www.wandea.org.pl/ZIP/GWIAZDA.ZIP
                      www.wandea.org.pl/ZIP/INKW_HISZP.ZIP
                      Może trochę do czytania?
                  • Gość: Tomasz Re: Hadamar poprzedzał Auschwitz IP: *.dwory.pl 12.09.03, 08:57
                    Jedno małe sprostowanie. Eutanazja nie jest wymysłem naszej cywilizacji nie
                    wynika z postępu. Historia zna takie przypadki.
                    • Gość: Kermit ustawa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.09.03, 15:37
                      Przypadki tak.
                      Nasze pokolenia znają USTAWĘ. Pozytywistyczne podejście do prawa itede.
                      Co Pan na: "Ustawa o Zabijaniu Osób Należących Do Niektórych Grup Ludności"
                      Wiadomo, sprawa jest trudna i skomplikowana, jednak postępujemy w zgodzie z
                      prawem
                      hi
                • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: 2.4.STABLE* / 80.48.165.* 11.09.03, 23:50
                  chenjera_imbwa napisał:

                  > Invocatio Dei, czyli odwołanie do Boga, nie jest żadnym 'faworyzowaniem
                  > jednej z religii'.

                  Tylko czym niby?

                  > Chyba, że Twój euroentuzjastyczny światopogląd

                  To swiatopoglad moze byc euroentuzjastyczny? Bardzo ciekawe. Mozesz to troche
                  rozwinac?

                  > Praw moralnych nikt nie ustala, bo one po prostu są.

                  "Po prostu sa" prawa fizyki czy matematyki. A prawa moralne sa rozne w roznych
                  kulturach i zmieniaja sie przez wieki. Poza skrajnosciami (zabojstwo, kradziez,
                  gwalt) nie ma chyba czynu, ktory bylby zawsze i wszedzie oceniony tak samo. Dla
                  przykladu sto lat temu Kosciol nie widzial w aborcji nic zlego, dzis uwaza ja
                  za zabojstwo.

                  > Chyba, że Ty mi powiesz, że 'prawa moralne' ustalają państwa.

                  Wedlug mnie praw moralnych nikt nie ustala - tzn. nikt konkretny. Bo kto
                  ustalil np. ze w seksie pozamalzenskim nie ma nic zlego? Nikt, ludzie sami
                  przez wieki doszli do takiego wniosku. Sto lat temu powszechne bylo
                  przekonanie, ze to czyn haniebny, dzis powszechne jest przekonanie, ze nie ma w
                  tym nic zlego.

                  > Ale encykliki potępiające faszyzm, komunizm i nazizm powstały zanim jeszcze
                  > doszło do II WŚ.

                  Encyklik potepiajacych komunizm bylo wiele, o potepiajacych faszyzm nie
                  slyszalem. Nawet "Mit brennender Sorge" nie potepiala ideologii nazistowskiej,
                  a jedynie niektore dzialania Hitlera.

                  > Czy Niemcy tłumnie oparli się Hitlerowi zanim ten zaczął
                  > niszczyć swój naród? Nie przypominam sobie tego. A jednak Niemcy są teraz w
                  > porządku, a KrK w żadnym wypadku.

                  Niemcy nie uzurpuja sobie prawa do bycia drogowskazem moralnym swiata.

                  > Co do tekstu o normach moralnych, żeby dało się żyć...Skąd się wywodzą? Od
                  > państwa. A skąd je państwo wzięło? Tak nagle uznało, że zabijanie jest
                  > zbrodnią? Nie wydaje mi się.

                  Jak mowilem powyzej - ludzie tak uznali.
                  • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 12.09.03, 11:52
                    Gość portalu: Fragless napisał(a):

                    > > Invocatio Dei, czyli odwołanie do Boga, nie jest żadnym 'faworyzowaniem
                    > > jednej z religii'.
                    > Tylko czym niby?
                    Zatem faworyzowaniem KTÓREJ religii jest odwołanie się do Boga? Katolicyzmu?
                    Prawosławia? Judaizmu? A można wierzyć w Boga bez przynależności do żadnej z
                    religii? Jeśli nie, to która z ww. opcji jest faworyzowana i dlaczego?

                    > > Chyba, że Twój euroentuzjastyczny światopogląd
                    >
                    > To swiatopoglad moze byc euroentuzjastyczny? Bardzo ciekawe. Mozesz to troche
                    > rozwinac?
                    Oczywiście. Wszystko co robi UE jest nieskalane żadnym błędem i wszystko jest
                    dobre. Może w Biblii zamiast aktu Stworzenia przez Boga powinno się zastąpić
                    wszystko słowami "na początku była Unia i wszystko co Unia robiła było dobre"?

                    > "Po prostu sa" prawa fizyki czy matematyki. A prawa moralne sa rozne w
                    > roznych kulturach i zmieniaja sie przez wieki. Poza skrajnosciami (zabojstwo,
                    > kradziez,gwalt) nie ma chyba czynu, ktory bylby zawsze i wszedzie oceniony
                    > tak samo. Dla przykladu sto lat temu Kosciol nie widzial w aborcji nic zlego,
                    > dzis uwaza ja za zabojstwo.
                    Dzięki takiemu stanowisku jak Twoje można usprawiedliwić mordowanie
                    Palestyńczyków (zgodne z prawami moralnymi współczesnych mieszkańców Izraela)
                    ale zabijanie Żydów już nie (bo jest niezgodme z prawami moralnymi mieszkańców
                    Izraela). Dzięki takiemu podejściu jak Twoje można kochać Ernesta i krytykować
                    Pinocheta choć obaj zbrodniarze bo wszystko w ramach lokalnych praw moralnych.
                    Prawa moralne są uniwersalne, ewentualnie można je nazwać prawami natury.

                    > Wedlug mnie praw moralnych nikt nie ustala - tzn. nikt konkretny. Bo kto
                    > ustalil np. ze w seksie pozamalzenskim nie ma nic zlego? Nikt, ludzie sami
                    > przez wieki doszli do takiego wniosku. Sto lat temu powszechne bylo
                    > przekonanie, ze to czyn haniebny, dzis powszechne jest przekonanie, ze nie ma
                    > w tym nic zlego.
                    Ok, użyłem 'praw moralnych' w znaczeniu 'praw naturalnych' i być może to było
                    błędem. Za to przepraszam. Zdrada małżeńska łamie zasadę 'pacta sund servanda'
                    aczkolwiek chyba nie jest to wpisane w prawa naturalne. I jeszcze jedno: skąd
                    masz informację o tym powszechnym przekonaniu?

                    > Encyklik potepiajacych komunizm bylo wiele, o potepiajacych faszyzm nie
                    > slyszalem. Nawet "Mit brennender Sorge" nie potepiala ideologii
                    > nazistowskiej,a jedynie niektore dzialania Hitlera.
                    Faktycznie, zagalopowałem się. Encyklik potępiających faszyzm chyba nie było,
                    choć Kościół przeciw temu protestował. Zaś w "Mit brennender Sorge" było
                    krytyką nazizmu, nie Hitlera. (Jeśli jest inaczej to które działania potępiała
                    ta encyklika?)

                    > Niemcy nie uzurpuja sobie prawa do bycia drogowskazem moralnym swiata.
                    Wychodzi z Ciebie ateizm i chyba nigdy się tu nie zrozumiemy. Zatem zakończmy
                    wątek Kościołów. O ile nie będzie to powiązane z UE:)
                    Nb faktycznie, Erika Steinbach to nie Niemcy.

                    > > Co do tekstu o normach moralnych, żeby dało się żyć...Skąd się wywodzą? Od
                    >
                    > > państwa. A skąd je państwo wzięło? Tak nagle uznało, że zabijanie jest
                    > > zbrodnią? Nie wydaje mi się.
                    >
                    > Jak mowilem powyzej - ludzie tak uznali.
                    Czyli dopóki ludzie tak nie uznali było dobrze. Zatem nie możesz czepiać się
                    Kościoła za 'uzurpowanie sobie prawa do bycia drogowskazem moralnym świata' bo
                    to ludzie Kościoła uznali, że mają takie prawa. I kto im zabroni? (Ok, koniec
                    tematu Kościoła:) )
                    • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: 2.4.STABLE* / 80.48.165.* 12.09.03, 22:02
                      chenjera_imbwa napisał:

                      > Zatem faworyzowaniem KTÓREJ religii jest odwołanie się do Boga?

                      Wystarczy spojrzec, kto sie tego odwolania domaga. Bynajmniej nie Zydzi i nie
                      Muzulmanie. Poza tym nie odpowiedziales na moje pytanie: Czym zatem jest wedlug
                      Ciebie Invocatio Dei?

                      > Oczywiście. Wszystko co robi UE jest nieskalane żadnym błędem i wszystko jest
                      > dobre.

                      Nie ma to nic wspolnego z moimi pogladami.

                      > Dzięki takiemu stanowisku jak Twoje można usprawiedliwić mordowanie
                      > Palestyńczyków

                      Dzieki stanowisku Kosciola mozna z kolei usprawiedliwic inkwizycje, wyprawy
                      krzyzowe, konkwistadorow, Krzyzakow i co tam jeszcze robiono w imie Boga. Caly
                      czas probuje Ci wytlumaczyc, ze moralnosc jednego moze byc sprzeczna z
                      moralnoscia drugiego - i co z tym zrobisz? Jednej uniwersalnej moralnosci nie
                      ma, bo moralnosc jest tworem ludzkim i zalezy od ludzi. Gdyby Bog zstapil z
                      nieba na oczach calego swiata i powiedzial "robcie tak i tak, bo to jest
                      sluszne a tamto nie" to nie byloby sprawy, mielibysmy uniwersalne normy, z
                      ktorymi nie daloby sie dyskutowac. Niestety tego nie zrobil, wiec jestesmy
                      skazani na nieustanne spory takie jak ten.

                      > Ok, użyłem 'praw moralnych' w znaczeniu 'praw naturalnych'

                      A coz to za "prawa naturalne"?

                      > I jeszcze jedno: skąd masz informację o tym powszechnym przekonaniu?

                      Stad, ze nie znam nikogo (w realu), kto by uwazal inaczej.

                      > Faktycznie, zagalopowałem się. Encyklik potępiających faszyzm chyba nie było,
                      > choć Kościół przeciw temu protestował. Zaś w "Mit brennender Sorge" było
                      > krytyką nazizmu, nie Hitlera. (Jeśli jest inaczej to które działania
                      > potępiała ta encyklika?)

                      www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xi/encykliki/mit_brennender_sorge_14031937.html

                      Jak widac, byla to wylacznie krytyka polityki Trzeciej Rzeszy - i nie chodzilo
                      nawet o przesladowania Zydow (nie ma tu o nich ani slowa!) tylko o lamanie
                      konkordatu i marginalizacje Kosciola przez nazistow.

                      > Wychodzi z Ciebie ateizm i chyba nigdy się tu nie zrozumiemy.

                      Nie chyba, tylko na pewno. Jako ateista nie moge zaakceptowac dazen Kosciola do
                      narzucania mi swoich praw i koniec - nie ma tu miejsca na kompromis. Jestem
                      tolerancyjny i nie mam nic przeciwko Chrzescijanstwu czy Kosciolowi, a nawet
                      gotow jestem walczyc o ich prawa, gdyby byly lamane - w zamian oczekuje tylko
                      zostawienia mnie w spokoju i uznania moich praw do zycia inaczej niz Jezus
                      kazal. Chyba niewiele wymagam.

                      > Nb faktycznie, Erika Steinbach to nie Niemcy.

                      Podobnie jak Rydzyk to nie Polacy.

                      > Czyli dopóki ludzie tak nie uznali było dobrze. Zatem nie możesz czepiać się
                      > Kościoła za 'uzurpowanie sobie prawa do bycia drogowskazem moralnym świata'
                      > bo to ludzie Kościoła uznali, że mają takie prawa.

                      Nie do konca mnie zrozumiales. Jesli oni tak uznali, to owszem, z ich punktu
                      widzenia jest to moralne - ale to nie znaczy, ze reszta swiata ma miec podobne
                      zdanie na ten temat.
                      • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 12.09.03, 23:36
                        Gość portalu: Fragless napisał(a):

                        > Wystarczy spojrzec, kto sie tego odwolania domaga. Bynajmniej nie Zydzi i nie
                        > Muzulmanie. Poza tym nie odpowiedziales na moje pytanie: Czym zatem jest
                        > wedlug Ciebie Invocatio Dei?
                        Zaraz zaraz...Idąc Twoim tokiem rozumowania jeśli będę się domagał przywilejów
                        dla właścicieli zwierząt (sam mam psa) i te przywileje dostaną właściciele (nie
                        tylko psów) to jest to faworyzowanie psiarzy?
                        Invocatio Dei to odwołanie do Boga. Jak dla mnie to zauważenie, że Bóg jest
                        obecny w cywilizacji łacińskiej, nawet jeśli wg takich jak Ty nie istnieje.

                        > Dzieki stanowisku Kosciola mozna z kolei usprawiedliwic inkwizycje, wyprawy
                        > krzyzowe, konkwistadorow, Krzyzakow i co tam jeszcze robiono w imie Boga.
                        Kościół przeprosił za grzechy przeszłości. Izrael za mordowanie Palestyńczyków
                        też? Nie wiedziałem. I czemu wciąż odwołujesz się do Koscioła? Podobno nie
                        jesteś uprzedzony.

                        > Caly czas probuje Ci wytlumaczyc, ze moralnosc jednego moze byc sprzeczna z
                        > moralnoscia drugiego - i co z tym zrobisz? Jednej uniwersalnej moralnosci nie
                        > ma, bo moralnosc jest tworem ludzkim i zalezy od ludzi. Gdyby Bog zstapil z
                        > nieba na oczach calego swiata i powiedzial "robcie tak i tak, bo to jest
                        > sluszne a tamto nie" to nie byloby sprawy, mielibysmy uniwersalne normy, z
                        > ktorymi nie daloby sie dyskutowac. Niestety tego nie zrobil, wiec jestesmy
                        > skazani na nieustanne spory takie jak ten.
                        Właśnie dlatego nie uznaję relatywizmu moralnego, jak Ty. Jeśli ja Cię okradnę
                        bo to wg mnie jest dobre, a wg Ciebie złe to co mi zrobisz? Pobijesz mnie za
                        inną moralność?
                        Moim zdaniem właśnie moralnośc czy też raczej prawa moralne SĄ uniwersalne, a
                        nie relatywne. To, że ktoś uznaje morderstwo za nagrodę, nie oznacza, że ma
                        rację.

                        > > I jeszcze jedno: skąd masz informację o tym powszechnym przekonaniu?
                        >
                        > Stad, ze nie znam nikogo (w realu), kto by uwazal inaczej.
                        Nie znam nikogo w realu kto chciałby wejść do UE. Stąd mam przekonanie, że
                        społeczeństwo jest ogólnie przeciw integracji.

                        Pozdrawiam
                        • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 13.09.03, 20:06
                          chenjera_imbwa napisał:

                          > Zaraz zaraz...Idąc Twoim tokiem rozumowania jeśli będę się domagał
                          > przywilejów dla właścicieli zwierząt (sam mam psa) i te przywileje dostaną
                          > właściciele (nie tylko psów) to jest to faworyzowanie psiarzy?

                          Za daleko idziesz. Mi chodzi o to, ze jak wlasciciele psow domagaja sie
                          przywilejow dla wlascicieli zwierzat, to raczej nie z troski o koty. Zwolennicy
                          Invocatio Dei tez bynajmniej nie Jahwe i Allaha maja na mysli.

                          > Invocatio Dei to odwołanie do Boga. Jak dla mnie to zauważenie, że Bóg jest
                          > obecny w cywilizacji łacińskiej

                          Nikt tego nie kwestionuje. A w cywilizacji lacinskiej obecnych jest wiele
                          rzeczy, ktorych jakos nikt do Konstytucji wpisac nie chce.

                          > Kościół przeprosił za grzechy przeszłości.

                          Nie za wszystkie. I nie zmienia to faktu, ze grzechy byly, a skoro byly, to
                          skad przekonanie, ze nie bedzie kolejnych?

                          > Izrael za mordowanie Palestyńczyków też?

                          Od kiedy to za walke z terroryzmem sie przeprasza?

                          > I czemu wciąż odwołujesz się do Koscioła?

                          Skoro caly czas mowimy o Kosciele, to do czego mam sie odwolywac?

                          > Właśnie dlatego nie uznaję relatywizmu moralnego, jak Ty. Jeśli ja Cię
                          > okradnę bo to wg mnie jest dobre, a wg Ciebie złe to co mi zrobisz?

                          Wezwe policje, ktora nie patrzy na moralnosc, tylko na prawo. A prawo zakazuje
                          kradziezy nie w imie tej czy tamtej moralnosci, tylko dlatego, ze taki zakaz
                          jest sluszny z punktu widzenia panstwa, nie mowiac juz o zasadzie granic
                          wolnosci.

                          > Moim zdaniem właśnie moralnośc czy też raczej prawa moralne SĄ uniwersalne, a
                          > nie relatywne.

                          O ile zabojstwo, kradziez czy gwalt sa potepiane przez chyba wszystkie kultury
                          i religie (wiec mozna ich zakaz uznac za uniwersalny), o tyle cala reszta jest
                          juz mocno zroznicowana i o zadnym uniwersalizmie nie ma mowy. Zreszta co tu
                          duzo mowic - nawet Kosciol przez wieki zmienial swoje "uniwersalne" zasady jak
                          mu bylo wygodnie.

                          > Nie znam nikogo w realu kto chciałby wejść do UE. Stąd mam przekonanie, że
                          > społeczeństwo jest ogólnie przeciw integracji.

                          Referendum pokazalo, ze masz slabe znajomosci. A sondaze na temat seksu
                          pozamalzenskiego pokazuja, ze moje przekonanie jest sluszne.
                          • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 13.09.03, 22:00
                            Gość portalu: Fragless napisał(a):

                            > > Właśnie dlatego nie uznaję relatywizmu moralnego, jak Ty. Jeśli ja Cię
                            > > okradnę bo to wg mnie jest dobre, a wg Ciebie złe to co mi zrobisz?
                            >
                            > Wezwe policje, ktora nie patrzy na moralnosc, tylko na prawo. A prawo
                            > zakazuje kradziezy nie w imie tej czy tamtej moralnosci, tylko dlatego, ze
                            > taki zakaz jest sluszny z punktu widzenia panstwa, nie mowiac juz o zasadzie
                            > granic wolnosci.
                            Jeśli policja przyjedzie...Moralność jest jedna, więc nie może patrzeć na tą
                            czy inną. Zakaz jest słuszny z punktu widzenia państwa? Czyli innymi słowy
                            gdyby nie stosowny paragraf nie byłoby kradzieży?

                            > O ile zabojstwo, kradziez czy gwalt sa potepiane przez chyba wszystkie
                            > kultury i religie (wiec mozna ich zakaz uznac za uniwersalny), o tyle cala
                            > reszta jest juz mocno zroznicowana i o zadnym uniwersalizmie nie ma mowy.
                            > Zreszta co tu duzo mowic - nawet Kosciol przez wieki zmienial
                            > swoje "uniwersalne" zasady jak mu bylo wygodnie.
                            Czepiłeś się tego Kościoła, choć akurat nie pozycji Kościoła tutaj bronię...
                            W przeciwieństwie do europejskich liberałów (nie wiem czy nim jesteś, więc nie
                            traktuj tej wypowiedzi zbyt osobiście) ja za prawa uniwersalne nie uznaję wcale
                            prawa do informacji, do ochrony środowiska czy demokracji (dla mnie to brzmi
                            jak prawo do oberwania w twarz, niektórzy to lubią, ale co to za przywilej?).
                            I jako prawo uniwersalne uznaję prawo do życia, własności i wolności. Jako
                            liberał chyba się ze mną zgodzisz. (Prawo uniwersalne w znaczeniu: każdy je ma)

                            > > Nie znam nikogo w realu kto chciałby wejść do UE. Stąd mam przekonanie, że
                            > > społeczeństwo jest ogólnie przeciw integracji.
                            >
                            > Referendum pokazalo, ze masz slabe znajomosci. A sondaze na temat seksu
                            > pozamalzenskiego pokazuja, ze moje przekonanie jest sluszne.
                            Referendum pokazało stan ogłupienia narodu. Argumenty prounijne wykraczające
                            poza 'będzie lepiej' czy 'to szansa dla nas' były rzadko poruszane. A propos
                            moich znajomych, sytuacja z ich stanem świadomości wygląda tak. Są przeciw
                            regulacji rynku, przeciw wysokiej akcyzie itd. A jednak zagłosowali ZA. Czyli
                            wchodzą do UE dobrowolnie nie chcąc do niej wchodzić. Nie jestem pewien czy tak
                            samo nie jest jednak z większością zwolenników (na pewno nie ze wszystkimi).
                            • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: 2.4.STABLE* / 80.48.165.* 14.09.03, 12:57
                              chenjera_imbwa napisał:

                              > Moralność jest jedna, więc nie może patrzeć na tą czy inną.

                              Tak uwazasz? No to dwa pytania: Czy dzisiejsze normy moralne sa tozsame z tymi
                              sprzed stu lat, sprzed tysiaca lat, sprzed trzech tysiecy lat? Jesli nie, to
                              kiedy ludzie postepowali moralnie - trzy tysiace lat temu, tysiac lat temu, sto
                              lat temu czy dzisiaj? Bo skoro moralnosc jest jedna, to z tych przykladowych
                              czterech epok trzy musialy byc niemoralne. Podobnie mozna zapytac o normy
                              moralne w Europie, na Bliskim Wschodzie, w Chinach, w Indiach i w Kenii. Kto
                              postepuje moralnie?

                              > Zakaz jest słuszny z punktu widzenia państwa? Czyli innymi słowy
                              > gdyby nie stosowny paragraf nie byłoby kradzieży?

                              Nic podobnego.

                              > Czepiłeś się tego Kościoła, choć akurat nie pozycji Kościoła tutaj bronię...

                              To byl tylko przyklad. Kosciol jest najgoretszym oredownikiem praw naturalnych,
                              wiec sila rzeczy nie mozna tego tematu uniknac.

                              > W przeciwieństwie do europejskich liberałów (nie wiem czy nim jesteś, więc
                              > nie traktuj tej wypowiedzi zbyt osobiście) ja za prawa uniwersalne nie uznaję
                              > wcale prawa do informacji, do ochrony środowiska czy demokracji (dla mnie to
                              > brzmi jak prawo do oberwania w twarz, niektórzy to lubią, ale co to za
                              > przywilej?).
                              > I jako prawo uniwersalne uznaję prawo do życia, własności i wolności. Jako
                              > liberał chyba się ze mną zgodzisz. (Prawo uniwersalne w znaczeniu: każdy je
                              > ma)

                              Z tym moge sie zgodzic.

                              > Referendum pokazało stan ogłupienia narodu.

                              Wyniosl on 22%.

                              > Argumenty prounijne wykraczające
                              > poza 'będzie lepiej' czy 'to szansa dla nas' były rzadko poruszane.

                              Duzo czesciej niz argumenty antyunijne wykraczajace poza "bedzie gorzej"
                              czy "to zagrozenie dla nas".

                              > A propos
                              > moich znajomych, sytuacja z ich stanem świadomości wygląda tak. Są przeciw
                              > regulacji rynku, przeciw wysokiej akcyzie itd. A jednak zagłosowali ZA.

                              Prawidlowo. W UE jest duzo wiecej wolnosci niz w Polsce.
                              • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 15.09.03, 16:26
                                Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                > Tak uwazasz? No to dwa pytania: Czy dzisiejsze normy moralne sa tozsame z
                                > tymi sprzed stu lat, sprzed tysiaca lat, sprzed trzech tysiecy lat? Jesli
                                > nie, to kiedy ludzie postepowali moralnie - trzy tysiace lat temu, tysiac lat
                                > temu, sto lat temu czy dzisiaj? Bo skoro moralnosc jest jedna, to z tych
                                > przykladowych czterech epok trzy musialy byc niemoralne. Podobnie mozna
                                > zapytac o normy moralne w Europie, na Bliskim Wschodzie, w Chinach, w Indiach
                                > i w Kenii. Kto postepuje moralnie?
                                Tak, uważam, że to co 3000 lat temu władcy robili z poddanymi było niemoralne.
                                Podobnie za niemoralne uważam palenie na stosie 'czarownic', krzyżowanie
                                indian, handel niewolnikami, grzebanie żywcem niemowląt i tak dalej. Uważasz,
                                że się mylę?
                                • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 15.09.03, 17:14
                                  > Tak, uważam, że to co 3000 lat temu władcy robili z poddanymi było
                                  > niemoralne.
                                  > Podobnie za niemoralne uważam palenie na stosie 'czarownic', krzyżowanie
                                  > indian, handel niewolnikami, grzebanie żywcem niemowląt i tak dalej. Uważasz,
                                  > że się mylę?

                                  Oczekiwalem konkretnej odpowiedzi - kiedy i gdzie ludzie postepowali lub
                                  postepuja moralnie. Najlepiej wraz z uzasadnieniem.
                                  • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 19.09.03, 12:24
                                    Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                    > Oczekiwalem konkretnej odpowiedzi - kiedy i gdzie ludzie postepowali lub
                                    > postepuja moralnie. Najlepiej wraz z uzasadnieniem.
                                    A kto powiedział, że w ogóle postępują moralnie? Zabijają się, kradną,
                                    oszukują...Nie, dla mnie nie jest to moralne bez względu na cywilizację.
                                    • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 19.09.03, 20:38
                                      > A kto powiedział, że w ogóle postępują moralnie? Zabijają się, kradną,
                                      > oszukują...Nie, dla mnie nie jest to moralne bez względu na cywilizację.

                                      Jesli nigdy nie postepuja moralnie, to do chrzanu (zeby nie powiedziec gorzej)
                                      z ta moralnoscia, skoro nikt jej nie przestrzega.
                                      • chenjera_imbwa Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? 20.09.03, 13:09
                                        Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                        > > A kto powiedział, że w ogóle postępują moralnie? Zabijają się, kradną,
                                        > > oszukują...Nie, dla mnie nie jest to moralne bez względu na cywilizację.
                                        >
                                        > Jesli nigdy nie postepuja moralnie, to do chrzanu (zeby nie powiedziec
                                        gorzej)
                                        > z ta moralnoscia, skoro nikt jej nie przestrzega.
                                        Nie wiem fragless czy ty kpisz, czy naprawdę jesteś taki głupi?

                                        • Gość: Fragless Widze, ze zabraklo argumentow (n/t) IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 20.09.03, 13:40
                                          • chenjera_imbwa Na Twoją głupotę tak (n/t) 21.09.03, 16:58
        • Gość: Tomasz Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.dwory.pl 11.09.03, 09:53
          O ile się nie mylę, to trynd pt. "homosie we władzach kościelnych" jest
          bardziej popularny w USA. Małżeństwa homosi w Kanadzie są już legalne, w USA
          póki co jest "tylko" trynd. Ale za rok, dwa...
          Pozostaje nam Japonia. :)
          • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 11.09.03, 12:30
            Tomaszu, gdybys zainteresowal sie odrobine kultura japonska, wiedzialbys, ze
            homoseksualisci maja tam lepiej niz w Europie - nie sa nazywani zboczencami,
            przyznanie sie do homoseksualizmu nie grozi utrata przyjaciol, a milosc homo w
            filmach czy komiksach jest na porzadku dziennym i nikt nie bredzi o walce z
            rodzina i moralnoscia. Zaznaczam, ze mowie o kulturze a nie o prawie, bo nie
            wiem, jakie ono tam jest. Podejrzewam jednak, ze "trynd" jest ten sam.
            • Gość: Tomasz Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.dwory.pl 11.09.03, 13:15
              Tfu. Miałem na myśli Chiny. Ale z tego co widzę nawet tam zaczyna się "trynd".
              Chińskie Towarzystwo Psychiatryczne doszło do przekonania, że homoseksualizm
              nie jest perwersją, bo "wielu homoseksualistów prowadzi zupełnie normalne
              życie". :)
              Zresztą nawet japońscy psychiatrzy prezentowali taki pogląd do 1995 roku, co
              oczywiście nie ma nic wspólnego z obowiązującym prawodawstwem czy względami
              kulturowymi.
            • Gość: erik Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.09.03, 13:17
              Gość portalu: Fragless napisał(a):

              > Tomaszu, gdybys zainteresowal sie odrobine kultura japonska, wiedzialbys, ze
              > homoseksualisci maja tam lepiej niz w Europie - nie sa nazywani zboczencami,
              > przyznanie sie do homoseksualizmu nie grozi utrata przyjaciol, a milosc homo
              w
              > filmach czy komiksach jest na porzadku dziennym i nikt nie bredzi o walce z
              > rodzina i moralnoscia. Zaznaczam, ze mowie o kulturze a nie o prawie, bo nie
              > wiem, jakie ono tam jest. Podejrzewam jednak, ze "trynd" jest ten sam.


              No kim, zdemaskowałeś się. Aż się zarumieniłem

              Lecz się chłopie. Może zgłoś się do PABLA. O ile mnie pamięć nie myli jest on
              lekarzem :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
              • Gość: Fragless Re: Wykasowali wątek PABLO ciekawe dlaczego? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 11.09.03, 13:41
                > No kim, zdemaskowałeś się.

                ???
                • x3936012 No kim, zdemaskowałeś się 11.09.03, 14:53
                  Gość portalu: Fragless napisał(a):

                  > > No kim, zdemaskowałeś się.
                  >
                  > ???


                  No kimm, nie badz taki tajemniczy, wyciagnij trupa z szafy.

                  Tu w wiekszosci towarzystwo postepowe. Docenia ten gest odwagi cywilnej.


                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=1217633&a=1223447
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=1309705&a=1311139

                  zauwazylam ze na inne sprawy poglady masz rownie swiatle jak na homozwiazki.


                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=1059415&a=1065626
                  A Sydney to fajne miasto. Najwieksze gejowo na polkoli poludniowej.


                  • x3936012 Re: No kim, zdemaskowałeś się 11.09.03, 14:58
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=1267550&a=1277356
                    bardzo cie ten temat kimm rajcuje, prawie tak samo jak unia europejska. no, no,
                  • x3936012 zalezy gdzie sie caluje;-)). 11.09.03, 15:33
                    Autor: kimmjiki
                    Data: 07.03.2002 11:34 zarchiwizowany

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=1309705&a=1310130
                    --------------------------------------------------------------------------------
                    Pocalunek nie wystarczy do zakazenia HIV-em (no, w sumie to zalezy, gdzie sie
                    caluje;-)). Ale kto wie, moze ten gosc rzeczywiscie tak robi - tylko nie wiem,
                    co na to inni pacjenci...

                    ************************

                    No, kimm nie badz taki tajemniczy : oswiec heterooszolomstwo gdzie trzeba
                    calowac zeby zlapac HIVa?

                    • Gość: erik Re: zalezy gdzie sie caluje;-)). IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 12.09.03, 13:24
                      x3936012 napisał:

                      > Autor: kimmjiki
                      > Data: 07.03.2002 11:34 zarchiwizowany
                      >
                      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=1309705&a=1310130
                      > ------------------------------------------------------------------------------


                      good job


                      Paskudne choróbsko.
                      Ale pocieszające, że kim woli jednak potrzymać jeszcze tego trupa w szafie. To
                      świadczy że ciągle utrzymujemy zwartą linię frontu, choć - fakt faktem - z
                      każdym dniem cofamy się coraz bardziej. Ale - jak widać - jeszcze nie wszystko
                      stracone. Wiadomo, mamy dobrych sprzymierzeńców. Tam, na górze. Oni przeważą
                      szalę na naszą korzyść. Oby jak najszybciej.
                      • Gość: Fragless Jedno pytanie IP: 2.4.STABLE* / 80.48.165.* 12.09.03, 22:04
                        Gdybym bronil tu Murzynow, uznalibyscie ze jestem Murzynem?
                        • x3936012 zamomniales nas oswiecic: gdzie calowac?? 13.09.03, 12:01
                          Gość portalu: Fragless napisał(a):

                          > Gdybym bronil tu Murzynow, uznalibyscie ze jestem Murzynem?

                          Droga Kimm

                          Ja bym jednak prosila o odpowiedz na pytanie, ktorych miejsc nalezy nie calowac
                          by uniknac hiv'a?

                          A skoro jestesmy przy temacie moze bys (jako osoba ktora juz wykazala sie
                          znajomoscia tematu) rozwinal watek - jakie zachowania sa najbardziej
                          niebezpieczne i jak sie chronic przed zarazeniem?

                          W aspekcie murzynow, gdybys pisala o nich czesto, wykazujac sie zaangazowaniem
                          emocjonalnym i znajomoscia realiow jaka tylko osoba wewnatrz wspolnoty moze
                          posiasc - to owszem, mogloby sie takie domniemanie pojawic.

                          Tak jak twoja bezwarunkowa milosc do Unii Europejskiej wskazuje ze jestes
                          Europejczykiem (nie spotkalam na forum Azjatow, Amerykanow i Afrykanczykow
                          walczacych o Unie rownie zaciekle jak ty (i inni "Europejczycy w pierwszym
                          pokoleniu" ktorzy pragna do Europy wejsc)), tak samo twoje emocjonalne
                          zaangazowanie w "prawa" homoseksualistow i znajomosc tematu swiadcza .... ze
                          temat jest ci bliski.

                          Erik, masz racje : to faktycznie fatalna choroba. Nieuleczalna.

                          x3936012
                          • Gość: Fragless Re: zamomniales nas oswiecic: gdzie calowac?? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 13.09.03, 20:16
                            x3936012 napisał:

                            > Droga Kimm

                            "Droga"? A no tak, przeciez kobiet tez bronilem.

                            > Ja bym jednak prosila o odpowiedz na pytanie, ktorych miejsc nalezy nie
                            > calowac by uniknac hiv'a?

                            Idz do szpitala i poszukaj ulotek o AIDS, a sie dowiesz.

                            > W aspekcie murzynow, gdybys pisala o nich czesto

                            Dwadziescia czy trzydziesci postow na jakies dwa tysiace to faktycznie
                            niesamowicie czesto.

                            > wykazujac sie zaangazowaniem emocjonalnym

                            Na pewno nie wiekszym niz moi adwersarze.

                            > i znajomoscia realiow jaka tylko osoba wewnatrz wspolnoty moze posiasc

                            ?????

                            > Tak jak twoja bezwarunkowa milosc do Unii Europejskiej

                            Chyba mnie z kims mylisz...

                            > wskazuje ze jestes
                            > Europejczykiem (nie spotkalam na forum Azjatow, Amerykanow i Afrykanczykow
                            > walczacych o Unie rownie zaciekle jak ty (i inni "Europejczycy w pierwszym
                            > pokoleniu" ktorzy pragna do Europy wejsc)), tak samo twoje emocjonalne
                            > zaangazowanie w "prawa" homoseksualistow i znajomosc tematu swiadcza .... ze
                            > temat jest ci bliski.

                            Kazdy temat dotyczacy liberalizmu jest mi, jako liberalowi, bliski. A co do
                            znajomosci tematu - ja wiem, ze niektorzy lubia dyskutowac o rzeczach, o
                            ktorych nie maja zielonego pojecia, ale ja wole wiedziec, o czym mowie.
                        • docent13 Jedna odpowiedz 14.09.03, 16:30
                          Gość portalu: Fragless napisał(a):

                          > Gdybym bronil tu Murzynow, uznalibyscie ze jestem Murzynem?

                          Czy zdajesz sobie sprawe ze juz ten tekst cie sypie?

                          Zdrowy hetero na niesluszne pomowienie o pederastie reguje mniej wiecej tak:

                          POJE...O WAS H..E POPI......ONE W D... JE....ANE????????????

                          A ty Fragless o murzynach... hi, hi.
                          • Gość: PABLO Fragless czyżbys się wstydził? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.09.03, 18:35
                            Fragless czyzbys sie wstydził? To jak weźmiesz ślub? My tu ludzie cywlizowani
                            krzywdy ci nie zrobimy nawet bedziemy uważać żeby cię czymś nie urazić.
                            No chyba że tylko z powodów ideolo bronisz homosi. Powiedz mi tylko dlaczego w
                            walce o prwa homosi lewactwo posluguje sie fałszywymi statystykami podając iż
                            homosie to 10% populacji? Wiadomo że nie ma ich więcej niż 1-1,5%. To samo
                            dotyczy aborcji wymysla sie księżycowe dane o liczbie nielegalnych zabiegów, o
                            liczbie zgonów po nielegalnych aborcjach! Dlaczego musicie sie ciągle uciekac
                            do bezczelnych klamstw aby wprowadzać w życie swoje idee? (Z UE też)
                            • Gość: Fragless Re: Fragless czyżbys się wstydził? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 15.09.03, 18:40
                              Gość portalu: PABLO napisał(a):

                              > Fragless czyzbys sie wstydził? To jak weźmiesz ślub? My tu ludzie cywlizowani
                              > krzywdy ci nie zrobimy nawet bedziemy uważać żeby cię czymś nie urazić.
                              > No chyba że tylko z powodów ideolo bronisz homosi.

                              Bronie z powodow zdroworozsadkowych, ale mozesz to sobie nazywac "ideolo".

                              > Powiedz mi tylko dlaczego w
                              > walce o prwa homosi lewactwo posluguje sie fałszywymi statystykami podając iż
                              > homosie to 10% populacji? Wiadomo że nie ma ich więcej niż 1-1,5%.

                              Skad wiadomo?

                              > To samo
                              > dotyczy aborcji wymysla sie księżycowe dane o liczbie nielegalnych zabiegów,
                              > o liczbie zgonów po nielegalnych aborcjach!

                              Jw. Skad wiesz, ze jest inaczej?
                              • Gość: PABLO Re: Fragless czyżbys się wstydził? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.09.03, 11:32
                                Skąd wiadomo? Z badań. Lobby gejowskie i sprzyjający im lewacy z upodobaniem
                                cytują wyniki badań Kinseya prowadzone na bardzo statystycznie reprezentatywnej
                                grupie przestepców seksualnych. 10% jest im potrzebne do stwierdzenia iż
                                homoseksulaizm to po prostu zdrowa inna orientacja seksualna - 10% populacji
                                nie może się mylić!
                                Mechanizm fałszowania statystyk przy aborcji ujawnił dr Natanson jeden z
                                liderów ruchu pro-aborcyjnego w USA. Dane brali z sufitu a zaufany statystyk im
                                je obrabiał "naukowo". Potem szli do mediów (znakomitą większośc funduszy
                                wydawali na dobre relacje w mediach) i informacja szła w lud jako sprawdzony
                                naukowo i statystycznie pewnik.
                                Fragless polecam najnowszą "Frondę" są tam świadectwa holenderskich
                                homoseksualistów, którym udalo się wyjść z homoseksualizmu oraz bardzo ciekawa
                                rozmowa z holednderskim psychiatrą, który założył ośrodek leczenia
                                homoseksualizmu. Wg niego homoseksualizm jest zaburzeniem
                                nerwicowym/neurotycznym które daje sie wyleczyć. homosie mimo pełni praw w
                                holenderskim społeczeństwie szczęśliwi nie są bo być nie mogą gdyż mają po
                                prostu problemy ze sobą. W Polsce mogą zwalać winę na opresyjne ciemne
                                społeczeństwo ale w Holandii to juz nie bardzo. Maja kluby, pisma, prawo
                                zawierania małżeństw i adopcji dzieci - wszystko to nie czyni ich
                                szczęśliwszymi. cóż fragless można uczyc się na cudzych doświadczeniach i
                                unikać błędów, można je bezmyslnie powtarzać. Niedawno gdzies czytałem że
                                lewactwo osiągnęło w Polsce zdumiewający sukces iż 90% Polaków opowiada się za
                                wprowadzeniem seksedukacji w szkołach. Pierwszym i naczelnym argumentem ma byc
                                pono uswiadomienie malolatów i zmniejszenie niechcianych ciąż wśród nieletnich.
                                Pięknie! Ale są doświadczenia amerykańskie gdzie seksedukacje wprowadzono juz
                                sporo lat temu - może sie przyjrzeć co to dało? Ano trzykrotny wzrost ciąż
                                wśród nieletnich! Ale lewactwo swoje! No cóz lekceważenie rzeczwistości zawsze
                                było jedną z cech lewactwa! co tam rzeczywistość ważna jest ideologia!
                                • Gość: erik Re: Fragless czyżbys się wstydził? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 16.09.03, 13:42
                                  > homoseksualizm jest zaburzeniem
                                  > nerwicowym/neurotycznym które daje sie wyleczyć.


                                  Dzięki Pablo. Wiedziałem że nie zostawisz chorego w potrzebie :-))))
                                  • Gość: Tomasz wyluzujcie trochę IP: *.dwory.pl 16.09.03, 14:22
                                    Przynam, że są to już lekko chamskie zagrywki.
                                    Czyżby merytoryczna dyskusja przestała być ważna, a zaczęło się dokopywanie?
                                    • Gość: ¥ Re: wyluzujcie trochę IP: 213.199.199.* 16.09.03, 14:52
                                      > Przynam, że są to już lekko chamskie zagrywki.

                                      Alez kimmijkiemu tez mial nieraz rownie chamskie zagrywki ze o osobistych
                                      wycieczkach nie wspomne.
                                • Gość: Fragless Re: Fragless czyżbys się wstydził? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 16.09.03, 18:39
                                  Gość portalu: PABLO napisał(a):

                                  > Skąd wiadomo? Z badań.

                                  Konkrety prosze - co za badania i czemu uwazasz je za bardziej wiarygodne.

                                  > Mechanizm fałszowania statystyk przy aborcji ujawnił dr Natanson jeden z
                                  > liderów ruchu pro-aborcyjnego w USA.

                                  Ja z kolei slyszalem kiedys o kosmonaucie, ktory kilka lat po przejsciu na
                                  emeryture "ujawnil", ze nigdy nie byl w kosmosie, a loty kosmiczne to jedna
                                  wielka fikcja do wysysania pieniedzy z budzetu panstwa.

                                  > Fragless polecam najnowszą "Frondę" są tam świadectwa holenderskich
                                  > homoseksualistów, którym udalo się wyjść z homoseksualizmu

                                  Poczekajmy z piec lat i niech Fronda porozmawia z nimi ponownie - zobaczymy, co
                                  wtedy powiedza. Na razie specjalisci od "leczenia homoseksualizmu" (dziwnym
                                  trafem nieodmiennie o mocno konserwatywnych pogladach - przypadek?) ponosza
                                  same kleski - dwa, trzy lata i zdecydowana wiekszosc "wyleczonych" wraca do
                                  dawnych zwyczajow. Pozostala mniejszosc zapewne nie chce sie przyznac do
                                  porazki i udaje, ze wszystko gra.

                                  > homosie mimo pełni praw w holenderskim społeczeństwie szczęśliwi nie są

                                  Skad wiesz?

                                  > Niedawno gdzies czytałem że
                                  > lewactwo osiągnęło w Polsce zdumiewający sukces iż 90% Polaków opowiada się
                                  > za wprowadzeniem seksedukacji w szkołach.

                                  Od jakichs dziesieciu lat. Refleks masz imponujacy, podobnie zreszta jak nasi
                                  ustawodawcy.

                                  > Ale są doświadczenia amerykańskie gdzie seksedukacje wprowadzono juz
                                  > sporo lat temu - może sie przyjrzeć co to dało? Ano trzykrotny wzrost ciąż
                                  > wśród nieletnich!

                                  Mamy i doswiadczenia holenderskie, gdzie edukacja seksualna zaczyna sie kolo
                                  dziesiatego roku zycia - i w Holandii ma miejsce (w przeliczeniu na liczbe
                                  mieszkancow) najmniej aborcji w Europie, mimo wyjatkowo liberalnego prawa
                                  aborcyjnego. Mamy tez doswiadczenia brytyjskie i polskie, gdzie edukacji
                                  seksualnej nie ma i liczba aborcji zalicza sie do najwyzszych.
                                  • Gość: PABLO Re: Fragless czyżbys się wstydził? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.09.03, 13:45
                                    Fragless idź więc dalej swoją wspaniała holenderską drogą. Ponieważ lewactwo ma
                                    media pieniądze i nie wymaga od ludzi myślenia wróżę Ci sukces w przestawianiu
                                    Polski i świata na nowe tory. Jakbyście jednak nie czarowali swiata aborcja
                                    pozstaje morderstwem człowieka we wczesnym stadium rozwoju, a homoskesulizm
                                    pozostanie schorzeniem a nie normą. Ja pozwolę sobie na spokojną obserwację
                                    waszych wyczynów i wypowiadanie moich kolejnych NIE w kolejnych referendach z
                                    wyjątkiem referendów dotyczacych etyki gdyz etyki nie ustala się przez
                                    głosowanie (z czym twój demokratyczny fanatyzm sie z pewnością nie zgodzi). Nie
                                    chcesz wierzyć iż wyjście z homoseksualizmu jest możliwe nie musisz. Jestes z
                                    pokolenia łatwizny więc każdy wysiłek który czlowiek musi włożyc aby zmienic
                                    świat i siebie wydaje ci się niemożliwy i niepotrzebny. Twój swiatopogląd jest
                                    prosty i nieskomplikowany. Każdy przez niego przechodzi niektórzy zostają przy
                                    nim przez całe życie. Tekieli też kiedyś krzyczał w brulionie: Boże odp...l się
                                    ode mnie! a dziś odmawia różaniec. Rozumiem że 15 lat temu był mądrzejszy niż
                                    teraz. Sosnowski niedawno pisał w GW w tonie podobnym do twoich wypowiedzi a
                                    dzis juz widzi to wszystko inaczej i woła iz jakieś zasady muszą w
                                    społeczeństwie obowiązywać (czyzby się sfaszyzował?). Też gdy był młodszy to
                                    widział rzeczy głebiej i lepiej!?
                                    PS1. seksedukacja wśród 10 latków - to juz jest naprawde zboczenie, i co
                                    rodzice w twoim tolerancyjnym państwie nie moga powiedziec nie zyczę sobie aby
                                    mojemu 10 letniemu dziecku opowiadano o seksie? A mówiłeś iż miara wolności
                                    jest wolność innych? a ja widze że gowno prawda. Ideolo, ideolo
                                    PS2. Napisałem dlaczego badania Kinseya sa niemiarodajne: grupa przestepców
                                    seksualnych nie jest reprezentatywna dla społeczeństwa; to jednak mały pikus bo
                                    Kinsey w zasadzie za swoje "badania" powinien iść do paki za pedofilię; jego
                                    odkrycia iż dzieci odczuwają przyjemność seksualną i że seks powinien byc u
                                    nich stymulowany od maleńkości są niesamowite - czekam kiedy lewactwo porzuci
                                    obłudę i nobilituje pedofilię nie wiedzic czemu teraz tak ściganą. Wg Kinseya
                                    musimy uwolnić seks od wszelkich zachamowań wtedy osiągniemy szczęście!
                                    Twoje porównanie wyznań Natansona do kosmonauty traktuję jako punkt dla mnie -
                                    nie wiesz co zrobić z tym fantem więc się wygłupiasz.
                                    • Gość: Fragless Re: Fragless czyżbys się wstydził? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 17.09.03, 20:34
                                      Gość portalu: PABLO napisał(a):

                                      > Fragless idź więc dalej swoją wspaniała holenderską drogą. (...)

                                      Daruj sobie te slogany. Juz dawno sie do nich przyzwyczailem i traktuje je jako
                                      przyznanie sie do braku argumentow.

                                      > Ja pozwolę sobie na spokojną obserwację
                                      > waszych wyczynów i wypowiadanie moich kolejnych NIE w kolejnych referendach z
                                      > wyjątkiem referendów dotyczacych etyki gdyz etyki nie ustala się przez
                                      > głosowanie (z czym twój demokratyczny fanatyzm sie z pewnością nie zgodzi).

                                      Zgodzi sie. Etyki nie ustala sie ani przez glosowanie, ani przez decyzje
                                      dyktatora, ani w ogole nie ustala sie jej odgornie. Dlatego referendum z
                                      pytaniem "czy aborcja jest moralna" tez bym zbojkotowal i nawolywal innych do
                                      tego samego. Natomiast pytanie "czy aborcja powinna byc legalna" nie dotyczy
                                      etyki, lecz prawa.

                                      > Jestes z
                                      > pokolenia łatwizny więc każdy wysiłek który czlowiek musi włożyc aby zmienic
                                      > świat i siebie wydaje ci się niemożliwy i niepotrzebny.

                                      Przeciez dopiero co mowiles, ze "lewactwo" chce zmieniac swiat na swoja modle.
                                      No to jak - chce sie nam, czy nie?

                                      > Twój swiatopogląd jest prosty i nieskomplikowany.

                                      I dobrze. Dzieki temu duzo trudniej obejsc jego zasady niz w swiatopogladach
                                      zagmatwanych, ktorych sami wyznawcy prawie nie znaja. Np. Chrzescijanstwo,
                                      ktorego zasady wyklada kilkusetstronicowa ksiega - wystarczy "odpowiednia"
                                      interpretacja, zeby dopasowac zasady, jak wygodnie. Efekty juz w tym watku
                                      wymienialem. Tymczasem ci ohydni liberalowie bez zasad moralnych jakos zadnych
                                      wojen czy krwawych dyktatur nie stworzyli.

                                      > Każdy przez niego przechodzi

                                      Kazdy? Ty tez? Rydzyk tez?

                                      > Tekieli też kiedyś krzyczał w brulionie: Boże odp...l się
                                      > ode mnie! a dziś odmawia różaniec. Rozumiem że 15 lat temu był mądrzejszy niż
                                      > teraz. Sosnowski niedawno pisał w GW w tonie podobnym do twoich wypowiedzi a
                                      > dzis juz widzi to wszystko inaczej i woła iz jakieś zasady muszą w
                                      > społeczeństwie obowiązywać (czyzby się sfaszyzował?). Też gdy był młodszy to
                                      > widział rzeczy głebiej i lepiej!?

                                      Co to ma byc za argument? Tylko krowa nie zmienia pogladow, wiec i wsrod
                                      liberalow musza sie zdarzac "nawrocenia".

                                      > PS1. seksedukacja wśród 10 latków - to juz jest naprawde zboczenie

                                      Skoro mozna dziesieciolatka uczyc o rozmnazaniu stulbi modrej czy innego
                                      tasiemca, to czemu nie czlowieka? Moze bys tak wysunal jakies argumenty,
                                      zamiast zaslaniac sie epitetami?

                                      > i co rodzice w twoim tolerancyjnym państwie nie moga powiedziec nie zyczę
                                      > sobie aby mojemu 10 letniemu dziecku opowiadano o seksie?

                                      Podobnie jak nie moga powiedziec "nie zycze sobie zeby moje dziecko uczylo sie
                                      czytac". Gdyby nie przymus szkolny, wielu matolow pozbawiloby swoje dzieci
                                      cienia szansy na osiagniecie czegos w zyciu.

                                      > A mówiłeś iż miara wolności jest wolność innych?

                                      Mowilem tez, ze sa sytuacje, w ktorych ograniczenia wolnosci nie da sie
                                      uniknac. Wolnosci do decydowania o sobie nie zamierzam nikomu ani troche
                                      naruszac - natomiast wolnosc do decydowania o innych (nawet o wlasnych
                                      dzieciach) zdecydowanie nie powinna byc calkowita. Idac Twoim tropem nalezaloby
                                      stwierdzic, ze jak rodzic po pijaku zakatuje dziecko na smierc, to jest to jego
                                      swiete prawo do wolnosci.

                                      > PS2. Napisałem dlaczego badania Kinseya sa niemiarodajne

                                      A co mnie obchodzi jakis Kinsey? Tylko on jeden badania robil?

                                      > Twoje porównanie wyznań Natansona do kosmonauty traktuję jako punkt dla mnie -
                                      > nie wiesz co zrobić z tym fantem więc się wygłupiasz.

                                      Udowodnic mu klamstwa nie moge, podobnie jak on nie moze udowodnic, ze mowi
                                      prawde - w tego typu sytuacjach przyjmuje sie jednak zasade, ze to autor
                                      twierdzenia ma je udowodnic. A o ile wiem, Natanson zadnych dowodow nie
                                      przedstawil. Zreszta co to ma do rzeczy? Statystyki nie sa tu przeciez zadnym
                                      argumentem.
                                      • Gość: PABLO Re: Fragless czyżbys się wstydził? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.09.03, 12:48
                                        O!!! pytanie czy aborcja powinna byc legalna dotyczy prawa a nie etyki? A prawo
                                        z czego wypływa? Rozumiem ze jesteś z tych co nie pytają czy coś jest dobre czy
                                        złe tylko czy legalne. No to zapytajmy czy powinno byc prawnie dozwolone
                                        zabijanie czlowieka w okresie przed urodzeniem albo w czasie porodu (tzw.
                                        aborcja późna dopuszczona w USA). Rozumiem ze wg ciebie Fragless pytanie to nie
                                        dotyczy etyki tylko prawa. Rozumiem że etyczny jest handel narządami płodów
                                        ludzkich zabitych podczas aborcji (to bardzo dochodowy interes - laboratoria
                                        naukowe maja tu nieograniczone potrzeby a ceny nie są małe).Prawo niemieckie
                                        nakazywało segregację rasową społeczeństwa - rozumiem iż nie możemy tego
                                        oceniać w kategoriach etycznych tylko prawnych: było to po prostu złe prawo.
                                        Postulujesz wprowadzanie prawa bez kategorii moralnych. I słusznie lewactwo
                                        wszedzie tak robi.
                                        Twoje liberalne panstwo nikogo nie morduje? Składa tylko w ofierze miliony
                                        ludzi mordowanych w skrobankach. To wystarczy!
                                        Ja tam widze w twoich wypowiedziach ze twoja tolerancja bardzo jakaś taka
                                        ciasna. W gruncie rzeczy tkwisz korzeniami w chrzescijańskim fundamentaliźmie.
                                        dlaczego nie chcesz zaakceptowac prawa rodzica do zakatowania dziecka w bardzo
                                        wielu cywlizacjach w ich początkowym okresie dzieci były własnością rodziców
                                        szczególnie ojca. Mógł je sprzedać, zabić, mozna mu je było zabrać za długi.
                                        Przecież jako prawdziwy postmodernista nie będziesz hierarchizowal kultur i
                                        cywilizacji bo to juz faszyzm i fundamentalizm. Każda kultura jest równie
                                        dobra! Nie przerobiłeś lekcji tolerancji. Bardzo mi przykro ale masz pałę i
                                        wiele do zrobienia w tej dziedzinie.
                                        Niedobrze też że nie obchodzi cie guru rewolucji seksualnej Kinsey. nic nie
                                        wiesz o swoich korzeniach! Ale cyframi Kinseya chętnie sie posługujecie -
                                        popatrz jak jakis homos będzie dyskutował w TV. Bedzie walił te 10% jak w dym.
                                        powiem ci że sprawa homosi wygląda pod względem statystycznym gorzej niż sprawa
                                        pedofilów. Badania podają od 1,5-5% homosi w społeczenstwie. Niestety tych
                                        zdeklarowanych (nie biseksow) wydaje sie byc ok. 0,1 %. malo tego z tych 5%
                                        tylko ok. 2% utrzymuje zwiazki homoseksulane reszta przyznaje sie iz seksualnie
                                        pociagaja ich mezczyżni ale seksu nie było (co oczywiście należy uznac za
                                        opresyjne działanie środowiska). Pedofila jest bardziej rozpowszechniona. Co
                                        zwazywszy na ilość 15 letnich Lolitek nie wydaje sie takie dziwne. Fragless
                                        musisz tez odpuścic pedofilę bo karanie faceta za seks z 15 latka która w wieku
                                        10 lat, po lekcjach seksedukacji wiedziala co to jest seks oralny, analny oraz
                                        prezerwatywa nie trzyma sie kupy. W koncu trzeba iśc z duchem czasu. Niepokoje
                                        sie o ciebie iz jestes nie dość postępowy.
                                        Natanson nie przedstawił dowodów? Facet, który siedział w tym po same uszy,
                                        kierował ruchem? Zaznaczam że jest Żydem - jak wiesz po Jedwabnem świadectwa
                                        Żydów maja większe znaczenie niz innych. Nie jest wygodny dla twojego oglądu
                                        ruchu wolnego wyboru - twoja sprawa. Masz ideologiczne klapki na oczach, może
                                        kiedys ci opadną.
                                        • Gość: Fragless Re: Fragless czyżbys się wstydził? IP: 2.4.STABLE* / 80.48.165.* 18.09.03, 18:28
                                          Gość portalu: PABLO napisał(a):

                                          > O!!! pytanie czy aborcja powinna byc legalna dotyczy prawa a nie etyki? A
                                          > prawo z czego wypływa?

                                          Ze zdrowego rozsadku, a przynajmniej powinno.

                                          > Rozumiem ze jesteś z tych co nie pytają czy coś jest dobre czy
                                          > złe tylko czy legalne.

                                          Zle rozumiesz - ja tylko nie chce, zeby panstwo decydowalo o moralnosci.

                                          > Prawo niemieckie
                                          > nakazywało segregację rasową społeczeństwa - rozumiem iż nie możemy tego
                                          > oceniać w kategoriach etycznych tylko prawnych: było to po prostu złe prawo.

                                          Nic podobnego - oceniac prawo mozna w dowolnych kategoriach.

                                          > Postulujesz wprowadzanie prawa bez kategorii moralnych. I słusznie lewactwo
                                          > wszedzie tak robi.

                                          Kraje muzulmanskie z kolei opieraja prawo na moralnosci - i efekty sa takie, ze
                                          dawne centrum cywilizacji dzis jest totalnym zadupiem, ktore jakos zyje tylko
                                          dzieki sprzedawaniu ropy niemoralnemu Zachodowi.

                                          > Twoje liberalne panstwo nikogo nie morduje? Składa tylko w ofierze miliony
                                          > ludzi mordowanych w skrobankach. To wystarczy!

                                          Jesli ktos uznaje embrion za pelnoprawna istote ludzka - coz, rozne sa odchyly.
                                          W Indiach krowy sa swiete, a niektorzy na rowni z ludzmi stawiaja nawet owady,
                                          wiec masz jeszcze pole do popisu.

                                          > W gruncie rzeczy tkwisz korzeniami w chrzescijańskim fundamentaliźmie.
                                          > dlaczego nie chcesz zaakceptowac prawa rodzica do zakatowania dziecka w
                                          > bardzo
                                          > wielu cywlizacjach w ich początkowym okresie dzieci były własnością rodziców
                                          > szczególnie ojca. Mógł je sprzedać, zabić, mozna mu je było zabrać za długi.

                                          I to bylo wedlug owczesnych pogladow moralne, wiec w Twojej interpretacji
                                          sluszne.

                                          > Przecież jako prawdziwy postmodernista nie będziesz hierarchizowal kultur i
                                          > cywilizacji bo to juz faszyzm i fundamentalizm. Każda kultura jest równie
                                          > dobra! Nie przerobiłeś lekcji tolerancji. Bardzo mi przykro ale masz pałę i
                                          > wiele do zrobienia w tej dziedzinie.

                                          Nie zamierzam niczego hierarchizowac. Jak juz tu mowilem, prawo nie ma sie
                                          opierac na kulturze czy moralnosci, tylko na zdrowym rozsadku. I ma miec na
                                          wzgledzie tylko i wylacznie dobro obywateli, a nie jakiejs religii, rasy czy
                                          grupy spolecznej.

                                          > Niedobrze też że nie obchodzi cie guru rewolucji seksualnej Kinsey. nic nie
                                          > wiesz o swoich korzeniach!

                                          To raczej Ty nic o nich nie wiesz.

                                          > Ale cyframi Kinseya chętnie sie posługujecie -
                                          > popatrz jak jakis homos będzie dyskutował w TV. Bedzie walił te 10% jak w
                                          > dym.

                                          Bzdura. Nigdy nie slyszalem, zeby ktos mowil o 10%.

                                          > powiem ci że sprawa homosi wygląda pod względem statystycznym gorzej niż
                                          > sprawa pedofilów.

                                          A co mnie obchodza "wzgledy statystyczne"? Co to ma do rzeczy?

                                          > Badania podają od 1,5-5% homosi w społeczenstwie.

                                          Pytam raz jeszcze - jakie badania?

                                          > Fragless musisz tez odpuścic pedofilę bo karanie faceta za seks z 15 latka
                                          > która w wieku 10 lat, po lekcjach seksedukacji wiedziala co to jest seks
                                          > oralny, analny oraz prezerwatywa nie trzyma sie kupy.

                                          Domyslam sie, ze rowniez karanie faceta za poderzniecie jej gardla nie trzyma
                                          sie kupy, bo co to jest noz, wiedziala jeszcze wczesniej.

                                          > Natanson nie przedstawił dowodów? Facet, który siedział w tym po same uszy,
                                          > kierował ruchem?

                                          Nie przedstawil. A przynajmniej ja o tym nie slyszalem.
                                          • Gość: PABLO Re: Fragless czyżbys się wstydził? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.09.03, 17:27
                                            Ze zdrowego rozsądku? Biorąc pod uwagę że stanowienie prawa jest działalnościa
                                            racjonalna czyli rozumową nie mam nic przeciw zdrowemu rozsądkowi. Nie bardzo
                                            tylko rozumiem dlaczego raz odrzucasz Pan iż stanowienie prawa ma celu dobro
                                            człowieka a za chwile piszesz że ma celu dobro obywateli. Może to tu tkwi
                                            subtelna różnica ja o człowieku pisze a waść o obywatelach. ja podchodzę
                                            personalistycznie a waść socjalistycznie. w końcu dobro społeczeństwa to nie to
                                            samo co dobro człowieka! naziści mając na celu dobro społeczeństwa dokonywali
                                            morderstw ludzi psychicznie chorych i byli w tym bardzo racjonalni pod względem
                                            społecznym. Ale w ten sposób dzialali wbrew człowiekowi i jego przyrodzonym
                                            prawom (np. do życia). Wiem nie uznajesz pan praw przyrodzonych czyli
                                            naturalnych np. prawa do życia.
                                            Jak to prawo ma nie decydować o moralności? Nie kradnij, nie zabijaj, nie kłam
                                            to sa zasady moralne przyobleczone w forme prawa. prawo to nie tylko sposób
                                            dzielenia majątku ale w sporej mierze regulacje współżycia w grupie wynikajace
                                            z pewnych zasad moralnych. Moralność wypływa własnie ze zdrowego rozsądku.
                                            Widze że pan Fragless rości sobie prawo do dzielenia ludzi na pełnoprawnych i
                                            niepełnoprawnych. rozumiem że ludzi niepełnoprawnych wg. kryteriów pana
                                            Fraglessa można eliminować nie pytając ich nawet o zdanie. pełnoprawni to jacy?
                                            wykształceni, znający języki, proeuropejscy? czy wystarczy tylko żeby sami
                                            chodzili? dziecko z zespołem Downa jest pełnoprawnym człowiekiem czy nie jest?
                                            A chory psychicznie jest? bo że embrion nie jest to juz wiem. A płód (taki
                                            większy embrion)? a nowowrodek gdzie sie sytuuje na Pana skali? zapewne jest
                                            mniej człowiekiem niż niemowlak a ten z kolei niż przedszkolak. Muszą istnieć
                                            jakieś kryteria panie Fragless bo prawo musi nam jednoznacznie odpowiedzieć kto
                                            jest pełnoprawnym czlowiekiem a kto nie. naziści np określali że Żydzi nie są
                                            ludźmi tylko podludźmi i wyciągali z tego daleko idące konsekwencje. w
                                            komuniźmie wróg ludu tez nie był człowiekiem tylko robactwem które należało
                                            tepić. U pana za robaka robi embrion - czy ktoś jeszcze też?
                                            Przykro mi panie fragless idziesz pan w kociokwik i zdrowy rozsądek juz panu na
                                            wiele sie nie zda bowiem popadłeś pan w pułapke ideologii. gdybys pan podszedł
                                            do problemu aborcji zdroworozsądkowo i co najważniejsze w zgodzie z aktualna
                                            wiedza naukową tobys pan musiał przyznać że czlowiek nie zaczyna się w chwili
                                            narodzin tylko w momencie poczęcia czyli połączenia się materiałów genetycznych
                                            gamety męskiej i żeńskiej. Próby wydzielania że do 3 mieiąca to jeszcze nie
                                            czlowiek a potem juz jakby bardziej prowadza pana do nikąd. Ale jak pisałem
                                            socjalliberalna religia tez potrzebuje aby kogoś dla niej mordować - morduje
                                            się ludzi we wczesnym stadium rozwoju (w późnym też juz sie morduje). Przykro
                                            mi że pan taki zdroworozsądkowy czlowiek skonczył tak mało rozsądnie z hasłem:
                                            prawo zabicia człowieka miarą jego wolności.
                                            • Gość: Fragless Re: Fragless czyżbys się wstydził? IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 24.09.03, 19:09
                                              Gość portalu: PABLO napisał(a):

                                              > Nie bardzo tylko rozumiem dlaczego raz odrzucasz Pan iż stanowienie prawa ma
                                              > celu dobro człowieka a za chwile piszesz że ma celu dobro obywateli.

                                              Caly czas podkreslam, ze prawo ma sie kierowac dobrem obywateli i nie bardzo
                                              wiem, gdzie ja to niby odrzucilem.

                                              > Może to tu tkwi
                                              > subtelna różnica ja o człowieku pisze a waść o obywatelach. ja podchodzę
                                              > personalistycznie a waść socjalistycznie.

                                              Standardowo - bez socjalizmu ani rusz. Rozumiem, ze z braku argumentow obelgi
                                              sa bardzo przydatne, ale moglbys wykazac sie jakas wieksza inwencja, a nie
                                              tylko w kolko socjalizm.

                                              > w końcu dobro społeczeństwa to nie to samo co dobro człowieka!

                                              A dobro obywateli, to nie to samo co dobro spoleczenstwa.

                                              > naziści mając na celu dobro społeczeństwa dokonywali
                                              > morderstw ludzi psychicznie chorych i byli w tym bardzo racjonalni pod
                                              > względem społecznym.

                                              Bylbym zapomnial - oprocz socjalizmu jeszcze nazizm. To juz dwie rozne obelgi.
                                              Znajdzie sie trzecia, czy to juz koniec repertuaru?

                                              > Jak to prawo ma nie decydować o moralności? Nie kradnij, nie zabijaj, nie
                                              > kłam to sa zasady moralne przyobleczone w forme prawa.

                                              To, ze w paru miejscach moralnosc i prawo sa zbiezne, nie znaczy, ze maja byc
                                              zbiezne w calej rozciaglosci.

                                              > prawo to nie tylko sposób dzielenia majątku ale w sporej mierze regulacje
                                              > współżycia w grupie wynikajace z pewnych zasad moralnych. Moralność wypływa
                                              > własnie ze zdrowego rozsądku.

                                              Jesli tak, to wystarczy zdrowy rozsadek i nic wiecej, tak jak mowilem. Po co te
                                              teksty o Bogu, skoro zasady i bez tego wyplywaja ze zdrowego rozsadku?

                                              > Widze że pan Fragless rości sobie prawo do dzielenia ludzi na pełnoprawnych i
                                              > niepełnoprawnych.

                                              W ktorym miejscu?

                                              > w komuniźmie wróg ludu tez nie był człowiekiem tylko robactwem które należało
                                              > tepić. U pana za robaka robi embrion

                                              Nikogo nie namawiam do aborcji, kretaczu.

                                              > gdybys pan podszedł
                                              > do problemu aborcji zdroworozsądkowo i co najważniejsze w zgodzie z aktualna
                                              > wiedza naukową tobys pan musiał przyznać że czlowiek nie zaczyna się w chwili
                                              > narodzin tylko w momencie poczęcia

                                              Nie watpie, ze chodzi o naukowcow z Rodziny Radia Maryja czy innego podobnego
                                              stowarzyszenia. Pozostali bowiem wiedza np. ze embrion moze sie podzielic na
                                              dwa niezalezne embriony - czy czlowiek sie dzieli? Zdarza sie nawet, ze te dwa
                                              embriony znow sie polacza (niezmiernie rzadko, ale jednak) - czy dwojka ludzi
                                              moze sie polaczyc? Takich ciekawostek jest jeszcze kilka, moge ich poszukac
                                              jesli chcesz. Poza tym ok. polowa embrionow jest samoistnie usuwana z organizmu
                                              krotko po "poczeciu" (tzw. naturalne poronienie) - czy nalezy im zatem
                                              wyprawiac pogrzeby? Jakos nie slyszalem, zeby ktos tak robil (inna sprawa, ze
                                              takie poronienie wyglada jak zwykla miesiaczka, wiec trudno je zauwazyc).
                                              Zreszta nawet sam Kosciol jakos odmawia chrzczenia "nienarodzonych dzieci",
                                              czym przeczy sam sobie, bo czemu niby czekac do porodu? A co do definicji
                                              zycia - przyjmuje sie, ze czlowiek jest zywy, jesli funkcjonuje jego mozg. Samo
                                              zachodzenie jakichs procesow biologicznych nie swiadczy o zyciu - w ciele
                                              kilkudniowego nieboszczyka nadal zachodza rozne procesy, nawet niektore komorki
                                              sie dziela - i co, zywy jest?
                                              • Gość: PABLO Re: Fragless czyżbys się wstydził? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.09.03, 19:50
                                                Tu przytniesz tam wytniesz; odpowiadasz szczątkowo i nie na temat. No więc
                                                dobro czlowieka czy obywateli (dlaczego koniecznie nusisz uzywać liczny
                                                mnogiej - to jednak jest socjalizm). gdzie to prawo ma byc z moralnością
                                                niezgodne. Dlaczego obelgi = ja przytaczam przykłady.
                                                jakoś nie odpowiedziałeś mi na pytanie o pełnowartościowego człowieka; że niby
                                                mózg funkcjonuje toz u plodu mózg funkcjonuje, płód ma emocje a można go
                                                abortować bo liberalne parwo zezwala na tzw. późne aborcje w USA. Więc jednak w
                                                USA mordują. A kiedy to dokonuje sie aborcji? Na embrionie? Nie najczęściej
                                                między 2-3 miesiącem więc tez już kiedy jest to cokolwiek więcej niż masa
                                                komorek. Mieszanie spraw naturalnych jak poronienia, podziały wskazuje na
                                                kompletne niezrozumienie tematu dyskusji. Życie każdego może zostać przerwane w
                                                każdym momencie z przyczyn naturalnych. czym innym jest decyzja innego
                                                czlowieka aby to życie przerwać. nikt nie ma prawa tego robić. Jeszcze raz
                                                powtarzam zdrowy rozsądek, nauka w koncu doprowadzi do tego iż aborcja bedzie
                                                prawnie zakazana. nie mozna trwać przy antynaukowych poglądach zbyt długo.
                                                • Gość: Fragless Re: Fragless czyżbys się wstydził? IP: 2.4.STABLE* / 80.48.165.* 24.09.03, 21:03
                                                  Gość portalu: PABLO napisał(a):

                                                  > No więc dobro czlowieka czy obywateli

                                                  Obywateli. Caly czas tak mowie.

                                                  > (dlaczego koniecznie nusisz uzywać liczny mnogiej - to jednak jest socjalizm).

                                                  Widac, ze bylego ustroju juz za bardzo nie pamietasz, bo komunisci mowili
                                                  wlasnie "czlowieka". Znasz moze ten dowcip? Wraca delegat z Moskwy i mowi
                                                  kolegom: To prawda, ze socjalizm sluzy czlowiekowi - nawet tego czlowieka
                                                  widzialem.

                                                  > gdzie to prawo ma byc z moralnością niezgodne.

                                                  Tam gdzie moralnosc jest niezgodna ze zdrowym rozsadkiem i dobrem obywateli.

                                                  > Dlaczego obelgi = ja przytaczam przykłady.

                                                  To przytaczaj bardziej odpowiednie, bo Trzecia Rzesza miala Invocatio Dei, a
                                                  jej prawo nie opieralo sie na zdrowym rozsadku i interesie obywateli, tylko na
                                                  ideologii.

                                                  > jakoś nie odpowiedziałeś mi na pytanie o pełnowartościowego człowieka

                                                  Nie wiem, co to jest "pelnowartosciowy" czlowiek. Albo czlowiek, albo nie.

                                                  > że niby mózg funkcjonuje toz u plodu mózg funkcjonuje

                                                  Od poczatku?

                                                  > liberalne parwo zezwala na tzw. późne aborcje w USA. Więc jednak w USA
                                                  > mordują.

                                                  A w Chinach aborcja jest przymusowa - i co z tego? Rownie dobrze mozna
                                                  powiedziec, ze w Iranie w imie Boga morduje sie niewinnych ludzi - uznalbys to
                                                  za argument przeciw Invocatio Dei?

                                                  > Mieszanie spraw naturalnych jak poronienia, podziały wskazuje na
                                                  > kompletne niezrozumienie tematu dyskusji. Życie każdego może zostać przerwane
                                                  > w każdym momencie z przyczyn naturalnych. czym innym jest decyzja innego
                                                  > czlowieka aby to życie przerwać. nikt nie ma prawa tego robić.

                                                  Prosze o konkretne odpowiedzi - co uwazasz o wspomnianych podzialach i
                                                  polaczeniach embrionow? Dzieli sie czlowiek, czy nie? Co z tymi poronionymi -
                                                  powinny miec akty zgonu i tak dalej, czyz nie? I dlaczego Kosciol nie chrzci
                                                  embrionow, skoro niby uwaza je za "pelnoprawne istoty ludzkie"?

                                                  > Jeszcze raz
                                                  > powtarzam zdrowy rozsądek, nauka w koncu doprowadzi do tego iż aborcja bedzie
                                                  > prawnie zakazana.

                                                  Nauka juz powiedziala wszystko na ten temat, tylko konserwa udaje, ze nie
                                                  rozumie.

                                                  > nie mozna trwać przy antynaukowych poglądach zbyt długo.

                                                  A i owszem, wiec moze i Ty kiedys zmienisz zdanie.
                                                  • robert_de_molesme poglady o wyzszosci ras tez byly "naukowe". 25.09.03, 11:06
                                                    Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                                    > Gość portalu: PABLO napisał(a):
                                                    >
                                                    > > No więc dobro czlowieka czy obywateli
                                                    >
                                                    Kimm: > Obywateli. Caly czas tak mowie.

                                                    Rosyjskojezycznych przybledow w Estonii nalezaloby zgodnie z ta definicja
                                                    jezeli nie rozstrzelac, to co najmniej oznaczyc czerwonymi gwiazdami Lenina na
                                                    prawym rekawie odziezy zwizerzchniej. Przybledow do Polski ze Sri lanki - do
                                                    Wisly - why not? Wszak nie "obywatele".

                                                    Kimm:> Nie wiem, co to jest "pelnowartosciowy" czlowiek. Albo czlowiek, albo
                                                    nie.

                                                    to moze pytanie pomocnicze: od kiedy (poczatek czlowieczenstwa) do kiedy
                                                    (koniec czlowieczenstwa) mamy do czynienia z czlowiekiem?

                                                    (Uwazaj PABLO: Kimm niebezpiecznie zbacza z etyki "jakosci zycia" do
                                                    etyki "zycia" jako wartosci).

                                                    Nota bene Kimm: Czy moze powinienes konsekwentnie mowic o pelnowartosciowym
                                                    obywatelu (a nie o czlowieku) i pozbawienie obywatelstwa uznac za przeslanke
                                                    podjecia decyzji przez "pelnoprawne obywatelstwo" np. o eutanazji?

                                                    > Prosze o konkretne odpowiedzi - co uwazasz o wspomnianych podzialach i
                                                    > polaczeniach embrionow? Dzieli sie czlowiek, czy nie?

                                                    Jam nie lekarz, ale sprobuje odpowiedziec: wynika z tego co piszesz ze czlowiek
                                                    we wczesnym stadium rozwoju moze sie podzielic na dwoch. WOW!

                                                    Co z tymi poronionymi - > powinny miec akty zgonu i tak dalej, czyz nie?

                                                    A co ma biurokracja do tego? Jak tak ci zalezy na mnozeniu urzednikow to mozna
                                                    rejestrowac kazda ciaze i wydawac akty zgonu. Nie widze problemu z etycznego
                                                    punktu widzenia.


                                                    I dlaczego Kosciol nie chrzci
                                                    > embrionow, skoro niby uwaza je za "pelnoprawne istoty ludzkie"?

                                                    Ale my tu nie o wierze, tylko o nauce mowimy drogi postempowy kolego. My
                                                    wewnatrz naszej dobrowolnej organizacji zwanej Kosciolem tak sie umowilismy ze
                                                    tak bedziemy robic (czy chrzcic i kiedy. ciebie na przyklad tez uwazamy za
                                                    pelnowartosciowego czlowieka (w naszym slangu to sie nazywa "godnosc dziecka
                                                    bozego" ale chrzcic cie nie bedziemy. i osobom z zewnatrz nic do tego). My ci
                                                    tu panie Kimm nie namawiamy do ochrzczenia sie i poboznego zycia, tylko mowimy
                                                    o pogladach nauki na embrion, plod, czlowieka. Chociaz w obliczu smierci gdybys
                                                    poprosil to bym cie ochrzcil (moze jako niewierzacy nie jestes na biezaco -
                                                    chrzcic moze w pewnych okolicznosciach kazddy ochrzczony).

                                                    Postemp z definicji jest naukowy. Trzymaj sie pan nauki panie Kimm.


                                                  • Gość: Fragless Re: poglady o wyzszosci ras tez byly "naukowe". IP: 2.4.STABLE* / 80.48.165.* 25.09.03, 11:28
                                                    robert_de_molesme napisał:

                                                    > Rosyjskojezycznych przybledow w Estonii nalezaloby zgodnie z ta definicja
                                                    > jezeli nie rozstrzelac, to co najmniej oznaczyc czerwonymi gwiazdami Lenina

                                                    Po kiego grzyba?

                                                    > to moze pytanie pomocnicze: od kiedy (poczatek czlowieczenstwa) do kiedy
                                                    > (koniec czlowieczenstwa) mamy do czynienia z czlowiekiem?

                                                    Juz mowilem. Trzeba bylo uwazniej czytac.

                                                    > Nota bene Kimm: Czy moze powinienes konsekwentnie mowic o pelnowartosciowym
                                                    > obywatelu (a nie o czlowieku) i pozbawienie obywatelstwa uznac za przeslanke
                                                    > podjecia decyzji przez "pelnoprawne obywatelstwo" np. o eutanazji?

                                                    Po pierwsze - ja nie mowie o zadnym "pelnowartosciowym", tylko o czlowieku jako
                                                    takim. Po drugie - czy obywatele to nie ludzie?

                                                    > Jam nie lekarz, ale sprobuje odpowiedziec: wynika z tego co piszesz ze
                                                    > czlowiek we wczesnym stadium rozwoju moze sie podzielic na dwoch. WOW!

                                                    Wow! To rzuca zupelnie nowe swiatlo na rozumienie czlowieczenstwa. Za chwile
                                                    dojdziemy do tego, ze czlowiek moze sie rozmnazac przez paczkowanie. Ale w
                                                    takim razie moze plemnik i komorka jajowa to tez ludzie? Skoro "czlowiek we
                                                    wczesnym stadium" moze sie dzielic i laczyc, to dlaczego poczatek
                                                    czlowieczenstwa mamy umiejscawiac w chwili polaczenia?

                                                    > Co z tymi poronionymi - > powinny miec akty zgonu i tak dalej, czyz nie?
                                                    >
                                                    > A co ma biurokracja do tego?

                                                    A rownosc wobec prawa to pies? Dodatkowo nalezalby sie zasilek pogrzebowy...

                                                    > Ale my tu nie o wierze, tylko o nauce mowimy drogi postempowy kolego.

                                                    Ale ja nie mam watpliwosci, ze Wasze poglady na aborcje nie wynikaja z nauki,
                                                    tylko z wiary, wiec o nia pytam. Jesli embrionowi grozi poronienie, to przeciez
                                                    Kosciolowi powinno zalezec na jego ochrzczeniu, zanim zejdzie z tego swiata...

                                                    > My
                                                    > wewnatrz naszej dobrowolnej organizacji zwanej Kosciolem tak sie umowilismy
                                                    > ze tak bedziemy robic

                                                    Ach, umowa spoleczna! A ja glupi zawsze myslalem, ze to Bog tak kazal. Inna
                                                    sprawa, ze nakazy Kosciola juz od dawna sporo sie roznia od nakazow Biblii.

                                                    > My ci tu panie Kimm nie namawiamy do ochrzczenia sie i poboznego zycia, tylko
                                                    > mowimy o pogladach nauki na embrion, plod, czlowieka.

                                                    Nie zauwazylem w Twoim poscie ani slowa o "pogladach nauki" w tej kwestii.
                                            • Gość: ¥ Re: Fragless czyżbys się wstydził? IP: 213.199.199.* 26.09.03, 09:04
                                              > wiele sie nie zda bowiem popadłeś pan w pułapke ideologii. gdybys pan
                                              podszedł
                                              > do problemu aborcji zdroworozsądkowo i co najważniejsze w zgodzie z aktualna
                                              > wiedza naukową tobys pan musiał przyznać że czlowiek nie zaczyna się w chwili
                                              > narodzin tylko w momencie poczęcia czyli połączenia się materiałów
                                              genetycznych

                                              A nie z chwila otrzymania dowodu osobistego ;-)
                                              A jeszcze lepiej Europejskiego Dowodu Osobistego!

    • chenjera_imbwa Ciekawe... 19.09.03, 12:34
      Z jednej strony chamy jesteście, że tak się uwzięliście na preferencje
      seksualne Fraglessa. Zaprzeczył, że jest homoseksualistą i tak powinno
      pozostać. Nawet gdyby był to przecież nie zmienia to poziomu merytorycznego
      dyskusji, co najwyżej może tracić na obiektywizmie, ale w ten sam sposób jak
      nie ma obiektywizmu wśród antykomunistów...

      Z drugiej strony dziwi mnie reakcja Fraglessa. Tak broni praw homoseksualistów,
      tak bardzo stara się wykazać, że to normalni ludzie a jak się denerwuje, gdy
      ktoś posądza go o przynależność...Nie wiem czemu, ale traktuje to chyba
      obraźliwie. Dlaczego?
      • Gość: robi Re: Ciekawe... IP: 62.233.197.* 19.09.03, 19:59
        Może to po prostu taki przekorny facet jest. Analogicznie więc broniąc
        racjonalności decyzji o przstąpieniu do UE, tak naprawdę on nie chce zostac
        europejczykiem. Ale jestem oczywiście daleki od posądzania naszego Kima o
        skłonności schizofreniczne.
      • Gość: Fragless Re: Ciekawe... IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 19.09.03, 20:43
        > Z drugiej strony dziwi mnie reakcja Fraglessa. Tak broni praw
        > homoseksualistów, tak bardzo stara się wykazać, że to normalni ludzie a jak
        > się denerwuje, gdy ktoś posądza go o przynależność...

        No, jak sie denerwuje? Moze przytocz jakis przyklad mojego zdenerwowania, bo
        cos nie moge sobie przypomniec...
        • chenjera_imbwa Re: Ciekawe... 20.09.03, 13:10
          Jak dla mnie wystarczającą oznaką jest, że kontynuujesz wątek.
          • Gość: Fragless Co ma piernik do wiatraka? (n/t) IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 20.09.03, 13:43
Pełna wersja