Prawdziwe powody niepodpisania traktatu.

[ewa12321]

www.stern.de/politik/ausland/:Grundlagenvertrag-Kaczynski-EU-Reform/625671.html



Jezeli Polska podpisze traktat, to tym samym bedzie musiala podpisac
Karte Praw Czlowieka. Co to oznacza?

1. beda musialy byc dopuszczone homomalzenstwa (haha, juz w Polsce
widze przychylnosc)

2. tym samym beda musialy byc rozpatrzone roszczenia wypedzonych,
przesiedlonych, wynarodowionych. To bedzie drogie. Ile chca sami
Zydzi? 65 miliardow?

Die Oppositionspartei PiS vom Zwillingsbruder des Präsidenten, Ex-
Regierungschef Jaroslaw Kaczynski, hatte mit ihrer Ablehnung des
Reformvertrags gedroht, um den polnischen Beitritt zur europäischen
Menschenrechtscharta zu verhindern. Die Charta ist in den Vertrag
von Lissabon eingebunden. Die polnischen Konservativen befürchteten
Entschädigungszahlungen für Enteignungen von ehemals deutschen
Gebieten nach dem Zweiten Weltkrieg sowie die Einführung der
Homoehe. Die Regierung kam der PiS daraufhin mit dem
Ratifizierungsgesetz entgegen und verzichtete auf ihr Vorhaben, der
Charta beizutreten.

Brednie. /nt

[snajper55]

S.

To obal je na forum.

[ewa12321]

[snajper55]

Jak można wyssane z palca brednie obalać ? Jak można było przed nasza akcesją
obalać brednie, że upadnie rolnictwo, że nas Niemce wykupiOM, że utracimy Ziemie
Zachodnie ?

S.

Pisz konkretnie, nie sloganami typu: bzdury.

[ewa12321]

snajper55 napisał:

> Jak można wyssane z palca brednie obalać ? Jak można było przed
nasza akcesją
> obalać brednie, że upadnie rolnictwo, że nas Niemce wykupiOM, że
utracimy Ziemi
> e
> Zachodnie ?

Rzuc okiem na link:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=81573323&a=81573323
Tam dyskutuje z kims na ten sam temat. Podalam kilka cytatow z
polskiej prasy z prosba o obalenie podobnych stwierdzen. Czekam na
odpowiedzi.

Problem jest zawsze w tym, ze same teksty roznych aktow prawnych sa
same w sobie malo problematyczne. Dopiero konkretna interpretacja
moze pokazac, ze ich wykladnie moga przyniesc efekty, o jakich nikt
nie snil. A prawo jest prawem.
Sama to obserwuje na moim podworku. Od lat odpowiadam za zgodnosc
moich rzeczy z wymogami unijnymi. A jest to temat rzeka.

Podobnie jak nie bylabym pewna, jak zareaguje Trybunal w Stassbourgu
na zadania wysiedlonych z obecnych ziem polskich, wiem tez, ze w
przypadku przylaczenia Ukrainy juz jest ponad 400 przygotowanych
pozwow o odszkodowania Polakow wysiedlonych z Kresow. Ukraina dosc
powaznie podchodzi do sprawy ewentualnych restytucji i za
zamknietymi drzwiami tocza sie na ten temat rozmowy.

Nie banalizowalabym wiec tego typu przemyslen. W Preussische
Treuhand trzymaja reke na pulsie. Sledze to.
A jak myslisz, jak beda reagowali wyrzuceni z Polski w latach 50-
tych Zydzi? U mojej mamy zniknelo w 56 roku ponad 1/3 studentow na
roku. Musieli wyjechac z dnia na dzien, z biletem w jedna strone.
Zostawili wszystko. Ja bym na ich miejscu nie darowala.

Toż to Ty piszesz slogany eurofobiczne.

[snajper55]

ewa12321 napisała:

> Rzuc okiem na link:
> Tam dyskutuje z kims na ten sam temat. Podalam kilka cytatow z
> polskiej prasy z prosba o obalenie podobnych stwierdzen. Czekam na
> odpowiedzi.

Nie za bardzo rozumiem na czego obalenie czekasz. Że Karta jest częścią TL ? Że
protokół podpisaliśmy zawężający teoretycznie działanie Karty ? Toż to są fakty.

> Problem jest zawsze w tym, ze same teksty roznych aktow prawnych sa
> same w sobie malo problematyczne. Dopiero konkretna interpretacja
> moze pokazac, ze ich wykladnie moga przyniesc efekty, o jakich nikt
> nie snil. A prawo jest prawem.

Nie. Tak jak z Traktatu Akcesyjnego nie wynika, że nas Niemcy wykupią, tak z TL
(Karty) nie wynika, że można jakiekolwiek państwo zmusić do wprowadzenia
małżeństw homoseksualnych.

> Sama to obserwuje na moim podworku. Od lat odpowiadam za zgodnosc
> moich rzeczy z wymogami unijnymi. A jest to temat rzeka.
>
> Podobnie jak nie bylabym pewna, jak zareaguje Trybunal w Stassbourgu
> na zadania wysiedlonych z obecnych ziem polskich, wiem tez, ze w
> przypadku przylaczenia Ukrainy juz jest ponad 400 przygotowanych
> pozwow o odszkodowania Polakow wysiedlonych z Kresow. Ukraina dosc
> powaznie podchodzi do sprawy ewentualnych restytucji i za
> zamknietymi drzwiami tocza sie na ten temat rozmowy.

A co ma Trybunał w Stasbourgu do TL czy do UE ??? Ukraina od dawna Trybunałowi
podlega i jakoś nikt z pozwami odszkodowawczymi nie wystąpił. Bo i na jakiej
podstawie ??? Masz po prostu fałszywe informacje, stąd takie a nie inne Twoje
posty. Masz całkowiecie fałszywy obraz rzeczywistości.

> Nie banalizowalabym wiec tego typu przemyslen. W Preussische
> Treuhand trzymaja reke na pulsie. Sledze to.
> A jak myslisz, jak beda reagowali wyrzuceni z Polski w latach 50-
> tych Zydzi? U mojej mamy zniknelo w 56 roku ponad 1/3 studentow na
> roku. Musieli wyjechac z dnia na dzien, z biletem w jedna strone.
> Zostawili wszystko. Ja bym na ich miejscu nie darowala.

A jak mają się zachować ? I jaki to ma związek z TL ??? Jak się zachowywali po
wejściu Polski do UE ?

S.

Tylko ze ja pisze z doswiadczenia.

[ewa12321]

A mialo byc tak pieknie. Tyle obiecywali.


Teraz, w praniu, okazalo sie, ze taki maly kraj jak Austria nie ma
nic do powiedzenia. Rozjezdzaja nas ciezarowki, nie mozemy
sprzeciwic sie wprowadzaniu GMO, trzeba bylo naginac przepisy do
duzo gorszej jakosci, niz dotychczas w kraju panowala, teraz
prawdopodobnie wprowadzi sie mozliwosc leczenia kazdego czlonka
unijnego i to w czasie, kiedy kasy chorobowe padaja. Koszty rosna
niebotycznie. I tak dalej.
Z drugiej strony UE nie miala najmniejszych obiekcji przy
wprowadzaniu sankcji. Myslisz, ze to ludzie zapomna?

Od czasu przyjecia do UE w Austrii realna stopa zycia siadla i
ludzie dysponuja mniejsza sila nabywcza, niz w roku 1995. To zostalo
przebadane. I ja to sama widze po sobie, choc place najwyzsze
mozliwe podatki dochodowe.

Czy uwazasz, ze po wprowadzeniu traktatu, Polska bedzie mogla
powiedziec, ze Karte wprowadzila tylko w ograniczonym zakresie?
Oczywiscie, ze nikt Polski nie zmusi do sankcjonowania malzenstw
homoseksualnych, ale niech tylko sie okaze, ze jakas para nie moze
zawrzec malzenstwa, jak myslisz, co wtedy bedzie? Gdze bedzie
interwencja i jakich wynikow mozna oczekiwac?

Co do roszczen, to przeczytaj choc raz cala Karte Praw Podstawowych,
a w szczegolnosci Art. 17. Po przyjeciu TL ta karta zacznie
obowiazywac w calej rozciaglosci rowniez w Polsce. Jakie moga byc
skutki chyba nie trzeba byc jasnowidzem. Co wcale nie oznacza, ze
musza. Ale w przypadku podjecia jakichkolwiek dzialan, Polska moze
sie znalezc w bardzo nieprzyjemnym polozeniu.

Wiem, ze musisz z pozycji swojego stanowiska moderatora zawsze UE
bronic. Zachowujesz sie, jak nasi politycy. Dostana jesienia
odpowiedz na swoje zachowanie, bo jednak dojdzie chyba do
przedwczesnych wyborow.

Ja, jako obywatel mam prawo do wlasnych przemysliwan i jak na razie
nie wyczytalam zadnej sensownej odpowiedzi na moje watpliwosci, same
slogany.

[Gość: majmonides]

proponuje, zanim zaczniemy wyciągac wnioski, zeby zajrzec do aktów
prawnych.

Po pierwsze Polska JEST już stroną Europejskiej Konwencji Praw
Człowieka, oraz podlega jurysdykcji Trybunału w Strasburgu. Karta
praw podstawowych JEST kopią wyzej wymienionej konwencji, zatem
różnica będzie polegac na zmianie Trybunału, z tego w Strasburgu,
na ten w Luksemburgu. Już obecnie oba systemy się przenikają.

Po drugie, Polska w toku negocjacji złożyła zastrzezenie o
wyłączeniu w stosunku do niej obowiazywania Karty praw
podstawowych, co zostalo zaakceptowane przez organ europejski (RUE)
oraz panstwa członkowskie. Oznacza to w mysl zasad prawa
miedzynarodowego (konwencja o prawie traktatów z 1969 r.) ze Karta
nie będzie Polski W OGÓLE obowiazywac.

[ewa12321]

Gość portalu: majmonides napisał(a):

> proponuje, zanim zaczniemy wyciągac wnioski, zeby zajrzec do aktów
> prawnych.
>
> Po pierwsze Polska JEST już stroną Europejskiej Konwencji Praw
> Człowieka, oraz podlega jurysdykcji Trybunału w Strasburgu. Karta
> praw podstawowych JEST kopią wyzej wymienionej konwencji, zatem
> różnica będzie polegac na zmianie Trybunału, z tego w Strasburgu,
> na ten w Luksemburgu. Już obecnie oba systemy się przenikają.
>
> Po drugie, Polska w toku negocjacji złożyła zastrzezenie o
> wyłączeniu w stosunku do niej obowiazywania Karty praw
> podstawowych, co zostalo zaakceptowane przez organ europejski
(RUE)
> oraz panstwa członkowskie. Oznacza to w mysl zasad prawa
> miedzynarodowego (konwencja o prawie traktatów z 1969 r.) ze Karta
> nie będzie Polski W OGÓLE obowiazywac.

Wybacz, nie bardzo rozumiem: jezeli jedan karta jest kopia drugiej,
to jak mozna sie do jednej stosowac, do drugiej nie? Czy bycie
strona nie oznacza jej zaakceptowania?

Stern pisze, ze Polska NIE podpisala Karty o Prawach Czlowieka, ktos
mnie potem poprawil i napisl, ze chodzi o Karte Praw Podstawowych.
Tlumaczenia angielskie i polskie byly takie, ze myslalam, ze chodzi
o jedno, zreszta piszesz, ze to kopie. Dla mnie to bylo to samo.
Piszesz, ze Polska KPC juz jest strona, odwrotnie jak Stern. Jak
to jest? Akceptacja czesciowa nie jest akceptacja wedlug mnie.

Czescia TL jest Karta Praw Czlowieka. Jak sie TL zaakceptuje, to sie
akceptuje tez KPC, a nie tylko to, co sie chce z tekstu. Czyli ,
niezaleznie ja by to zwac, Karta bedzie w Polsce musiala
obowiazywac. Myle sie?

[1tomasz1]

> Co do roszczen, to przeczytaj choc raz cala Karte Praw Podstawowych,
> a w szczegolnosci Art. 17.

"Artykuł 17
Prawo własności
1. Każdy ma prawo do władania, używania, rozporządzania i przekazania w drodze
spadku mienia nabytego zgodnie z prawem. Nikt nie może być pozbawiony swojej
własności, chyba że w interesie publicznym, w przypadkach i na warunkach
przewidzianych w ustawie, za słusznym
odszkodowaniem za jej utratę wypłaconym we właściwym terminie. Korzystanie z
mienia może podlegać regulacji ustawowej w zakresie, w jakim jest to konieczne
ze względu na interes ogólny.
2. Własność intelektualna podlega ochronie."

Której części ma się bać?

[nelsonek]

Doprawdy pojecia nie mam. Ale moze sformulowan "w interesie publicznym", "w
przypadkach i na warunkach okreslonych w ustawie", "sluszne odszkodowanie",
"wlasciwy termin", "interes ogolny"?

[krzysztofsf]

"Nikt nie może być pozbawiony swojej
własności, chyba że w interesie publicznym, w przypadkach i na warunkach
przewidzianych w ustawie, za słusznym
odszkodowaniem za jej utratę wypłaconym we właściwym terminie"


Jaka ustawa reguluje i jakie sluszne odszkodowania zostaly wyplacone ? - dotyczy nieruchomosci poniemieckich, ktorych mieszkancow wysiedlono po II Wojnie.

[1tomasz1]

A, o wysiedlenia chodzi?
Skoro reguluje to ustawa, to pora zapędzić parlament do roboty (dotyczy również
sprawy ksiąg wieczystych).

A może pora nakierować (również ustawowo) żądania wysiedlonych Niemców (ale i
Polaków) na decydentów ówczesnego nowego podziału Europy (USA, Rosję, W.
Brytanię)? ;)

[krzysztofsf]

1tomasz1 napisał:

> A, o wysiedlenia chodzi?
> Skoro reguluje to ustawa, to pora zapędzić parlament do roboty (dotyczy również
> sprawy ksiąg wieczystych).
>
> A może pora nakierować (również ustawowo) żądania wysiedlonych Niemców (ale i
> Polaków) na decydentów ówczesnego nowego podziału Europy (USA, Rosję, W.
> Brytanię)? ;)

A to moze to wszystko najpierw, a POTEM jak juz sie to zalatwi ratyfikowac (jesli juz) ?

i jeszcze

[krzysztofsf]

1tomasz1 napisał:

> A, o wysiedlenia chodzi?
> Skoro reguluje to ustawa, to pora zapędzić parlament do roboty (dotyczy również
> sprawy ksiąg wieczystych).

Acha - i nie odpowiedziales n apytanie podstawowe.
Jaka ustawa?
Skoro prawo unijne jst nadrzedne nad krajowym, to chyba chodzi o regulacje unijne, a nie parlamentu krajowego?
Wskaz (link, cytat) o jaki poziom regulacji chodzi.

Przy okazji, uwazasz, ze moc prawna mialaby ustawa, w ktorej panstwo deklaruje W IMIENIU panstw trzecich, ze one maja ponosic jakies konsekwencje finansowe czegokolwiek?
Bundestag tez moze sobie cos tak uchwalic odnosnie Polski, ze mamy za cos placic i tam sie maja zglaszac chetni?

[Gość: majmonides]

Brawo 1Tomasz1!!! Przynajmniej Ty zajrzałeś.

W Europie funkcjonują dwa systemy ochrony praw człowieka:
1. europejski (Rada Europy - 54 panstwa)
2. reżim Unii Europejskiej.

Ten pierwszy jest bardzo szczegółowy, dotyczy poszczególnych praw,
m.in. prawa do własnosci i wiaże Polskę niezaleznie od członkostwa
w UE od 1991 r.

Drugi system w zasadzie nie dotyczy ochrony praw człowieka ale
zapewnienia zgodnosci prawa unijnego z prawami krajowymi i
jurysdykcji w tym zakresie. Zatem porównuje przepisy traktatów do
rzeczywistości panstw i ściga naruszenia.

W praktyce jednak oba systemy są suwerennie zwiazane ze sobą
poniewaz UE uzaleznila członkostwo nowych panstw (w tym takze
Turcji) od ratyfikowania tej pierwszej konwencji. Ponadto w
traktatach nastepuje odwołanie do koniecznosci zapewnienia przez
panstwa członkowskie praw człowieka. Tymczasem prawa człowieka dla
Europy wystepują.... właśnie w tej pierwszej Konwencji! Stąd
Trybunały UE orzekały wielokrotnie de facto na podstawie konwencji
dla całej Europy.

Karta Praw Podstawowych, próbuje zniesc powyższą skomplikowaną
konstrukcję poprzez wyraźną jurystydkcję w stosunku do praw
człowieka. Ustanawiajac normy ochrony praw człowieka dla UE,
kopiuje prawie całą konwencję dla Europy.

Stąd absurdalnosc całej sytuacji wyłączeń przez Polskę i Wlk.
Brytanię Karty Praw Podstawowych, poniewaz i tak juz jestesmy
zwiazani w zasadzie taką samą konwencją. Jedyna różnica pomiedzy
starym systemem a nowym bedzie polegała na tym, że jurysdykcję
przejmie inny, tak samo niezalezny Trybunał - Trybunał WE (w
miejsce dotychczasowego trybunału w Strasburgu). Jak widac nawet
taka sytuacja nie podoba sie Anglikom którzy, jakkolwiek nie
przeczac koniecznosci zagwarantowania praw człowieka oraz
mozliwosci skladania skarg indywidualnych do niezalenego sądu
miedzynarodowego, uważaja ze taka jurysdykcja powinna odbywac się
poza UE (tak jak obecnie) poniewaz UE ma byc wylacznie organizacja
ekonomiczną. O ile powyzsze obawy wydaja się sensowne, to nie wiem
jakie uzasadnienie ma Jego Najmagnificencyjna Wysokosc - głowa RP.



Jesli chodzi o rozumienie zasady nadrzędnosci prawa UE nad prawami
krajowymi (zasada effet utile), to nie ustanawia ona w zadnym
wypadku hierarchii - prawo UE wyzsze niz prawo krajowe! Oznacza
jedynie tyle ze w razie sprzecznosci pomiedzy norma prawa
europejskiego a norma prawa krajowego, zastosowanie znajduje ta
pierwsza (norma prawa krajowego istnije sobie dalej). Czym to się
rozni od formalnej hierarchii i wyzszosci prawa eurpejskiego (ktora
to zasada nie wystepuje) ? Ano tym mianowicie, ze UE moze stanowic
prawo w bardzo ograniczonym zakresie, oddanym jej przez panstwa
suwerenne (praw celne, podatkowe, konkurencji itd.). Gdyby nie
zasada nadrzednosci, UE nie moglaby w ogóle funkcjonowac!!! Zasada
nadrzednosci brzmi groznie, ale odnosi sie wylacznie do tych praw
ktore UE moze stanowic (czyli ułamka wszystkich praw). Zatem w
przwolanej sytuacji ksiag wieczystych i własnosci, zasada
nadrzednosci prawa UE nie wystepuje z tej prostej przyczyny ze UE
nie ma kompetencji do stanowienia w tych sprawach, ale sa one
wylacznymi atrybutami panstw suwerennych (ich ustaw).

Twierdzenie, ze nie istnieje zasada nadrzednosci prawa unijnego
jest wyrazem niezrozumienia istoty prawa organizacji
miedzynarodowych, bowiem UE moze dzialac (wykonywac niektore
kompetencje suwerenne zamiast panstw) tylko wtedy gdy bedzie miala
zapewnione gwarancje realizacji tych kompetencji. W przeciwnym
wypadku panstwa powolywalyby sie na wyzszosc swoich norm krajowych
co doprowadziłoby do zasady "róbta co chceta" i zaprzeczenia
integracji. Ponadto panstwa zaprzeczyłyby samym sobie, bowiem w
momencie wchodzenia do UE wyrazily zgode na przekazanie swoich
niektorych kompetencji dla jednolitego wykonywania na szczeblu
europejskim. Zatem zasada nadrzednosci chroni takze interes panstw.

[Gość: majmonides]

"Czescia TL jest Karta Praw Czlowieka. Jak sie TL zaakceptuje, to
sie
akceptuje tez KPC, a nie tylko to, co sie chce z tekstu. Czyli ,
niezaleznie ja by to zwac, Karta bedzie w Polsce musiala
obowiazywac. Myle sie?"

Do wiekszosci umów miedzynarodowych zwłaszcza o tak szerokim
charakterze jak Traktat Lizbonski, mozna składac zastrzezenia,
ktore powoduja ze czesc takiego traktatu w ogóle nie bedzie wiazac
nigdy danego panstwa. Polska zlozyla takie zastrzezenia do czesci
traktatu lizbonskiego tj. Karty Praw Podstawowych. Stad Karta nie
bedzie nas wiazac.

Cała absurdalnosc sytuacji wynika z dwóch rzeczy:
1. juz obecnie na gruncie niezwiazanym bezposrednio z UE, jestesmy
zwiazani praktycznie taka sama jak Karta umową - mianowicie
Europejska Konwencja Praw Człowieka z jurysdykcja trybunału w
Strasburgu. Dla jasnosci dodam ze zwiazani są tez Rosja, Ukraina i
Turcja, wobec ktorych naplywa najwiecej skarg. Zatem Karta nie
wprowadza nowej jakosci, i gdyby kasandryczne groźby odnosnie
polskich ziem odzyskanych mialy sie spelnic, to juz by sie spelnily
na gruncie Konwencji ze Strasburga.

2. Po drugie, prawa zapewniane przez Karte nie są wcale
kasandryczne, nie ma tam jakichs udziwnien, to klasyczne prawa,
zreszta wynikajace z innych konwencji np: ONZowskich Paktow praw
człowieka z 1966 r. , lub z prawa konsytucyjnego panstw
czlonkowskich.

Skomplikowane

[ewa12321]

Musze to przetrawic.
Ale jezeli prawo panstwa stoi nad prawen unijnym, to po co sie
odwolywac do Strassbourga?
Czy Polska w razie niekorzystnej decyzji ze Strasbourga czy
Luxembourga bedzie mogla sobie pozwolic na olanie wyniku procesu?
Niektore organizacje czekaja na wprowadzenie TL, gdyz licza sie z
faktem, ze niektore problemy bedzie mozna rozwiazac przy pomocy
jurysdykcji unijnej. Rowniez Ukraina jest z tego powodu bardzo
podzielona.

Jezeli prawo wlasne stoi ponad unijnym, to jak mozna wytlumaczyc
unijne sankcje wobec Austrii? Ten kraj do tej pory nie moze tego
zapomniec i to widac w wynikach wszystkich sondazy. Takiej niecheci
wobec UE jak w Austrii nie ma gdzie indziej.

[snajper55]

ewa12321 napisała:

> Musze to przetrawic.
> Ale jezeli prawo panstwa stoi nad prawen unijnym, to po co sie
> odwolywac do Strassbourga?

Kobieto, co ma wspólnego trybunał w Strasburgu z prawem unijnym ??? NIC. Kiedy
to do Ciebie w końcu dotrze ?

> Czy Polska w razie niekorzystnej decyzji ze Strasbourga czy
> Luxembourga bedzie mogla sobie pozwolic na olanie wyniku procesu?

Nie, nie będzie mogła ponieważ z własnej woli podlega jego jurysdykcji. Podobnie
jak na przykład Ukraina czy Rosja.

> Jezeli prawo wlasne stoi ponad unijnym, to jak mozna wytlumaczyc
> unijne sankcje wobec Austrii? Ten kraj do tej pory nie moze tego
> zapomniec i to widac w wynikach wszystkich sondazy. Takiej niecheci
> wobec UE jak w Austrii nie ma gdzie indziej.

Co mają wspólnego sankcje z nadrzędnością prawa ??? To, że Rosja wprowadziła
sankcje wobec Polski znaczy, że jej prawodawstwo stoi nad prawodawstwem Polskim ???

S.

[nelsonek]

> Co mają wspólnego sankcje z nadrzędnością prawa ??? To, że Rosja
wprowadziła
> sankcje wobec Polski znaczy, że jej prawodawstwo stoi nad
prawodawstwem Polskim
> ???
>

Maja i to duzo. O ile Rosjanie nie moga nic ponad embargo o tyle
Wspolnota Europejska moze nalozyc kary finansowe na Polske (nie
prywatne firmy, a na panstwo polskie, zreszta na kazde inne panstwo
wspolnotowe tez). I to jest wlasnie ta zasadnicza roznica, ktora
powoduje, ze nadrzednosc prawa unijnego ma bardzo wiele wspolnego z
sankcjami.

[snajper55]

nelsonek napisał:

> Maja i to duzo. O ile Rosjanie nie moga nic ponad embargo o tyle
> Wspolnota Europejska moze nalozyc kary finansowe na Polske (nie
> prywatne firmy, a na panstwo polskie, zreszta na kazde inne panstwo
> wspolnotowe tez). I to jest wlasnie ta zasadnicza roznica, ktora
> powoduje, ze nadrzednosc prawa unijnego ma bardzo wiele wspolnego z
> sankcjami.

Nie mają nic wspólnego. Reguły każdej organizacji do której Polska należy Polskę
obowiązują. Reguły ustanowione przez NATO, ONZ czy UE. Każda z organizacji ma
mechanizmy zapewniające stosowanie tych reguł. Nie ma to nic wspólnego z
nadrzędnością prawa. A jak się nie chce reguł obowiązujących w jakiejś
organizacji stosować, to się z takiej organizacji występuje.

S.

[nelsonek]

Wlasciwie to co chcesz powiedziec? Ze rozne instytucje
miedzynarodowe moga wprowadzac sankcje? Owszem - moga, tylko roznica
polega na roznym typie i roznej metodzie wprowadzania postanowien
sankcji w zycie. O ile Rosja moze nam naskakac (pomijajac embargo) o
tyle np NATO moze nas zmusic do zmiany prawa, ktre SAMI ZMIENIMY. A
w przypadku UE jest jeszcze inaczej. I z tego powodu sankcje o
ktorych mowie maja bardzo duzo wspolnego z nadrzednoscia prawa
unijnego nad prawem polskim.

[snajper55]

Sankcje nie mają nic wspólnego z nadrzędnością jednego prawa nad drugim. Sankcje
wynikają z prawa tego, kto sankcje stosuje. Nie świadczą o żadnej nadrzędności
czy podrzędności prawa.

S.

[nelsonek]

No tak, tylko co z tego?
Nadrzednosc prawa unijnego powoduje, ze nie mozemy sie tym sankcjom
w zaden sposob sprzeciwic.

[snajper55]

nelsonek napisał:

> No tak, tylko co z tego?
> Nadrzednosc prawa unijnego powoduje, ze nie mozemy sie tym sankcjom
> w zaden sposob sprzeciwic.

Żadnym sankcjom, które ktoś w stosunku do nas stosuje nie możemy się
przeciwstawić. Gdy Zambia nałoży na Polskę sankcje i nie będzie nam sprzedawać
manioku, też się nie możemy temu przeciwstawić. Czy z tego wynika, że prawo
Zambii jest nadrzędne w stosunku do Polskiego ?

S.

[nelsonek]

Juz mowilem, ze sankce sa rozne. O ile Zambia moze nam nafiutac
(jakies tam embargo) o tyle UE juz nie bardzo.

[snajper55]

nelsonek napisał:

> Juz mowilem, ze sankce sa rozne. O ile Zambia moze nam nafiutac
> (jakies tam embargo) o tyle UE juz nie bardzo.

Zgadza się. Ale różnicą nie jest nadrzędność czy podrzędność prawodawstw, tylko
dużo ściślejsze powiązania gospodarcze. Z UE jesteśmy zdecydowanie bardziej
związani niż z Zambią (bez patatów sobie poradzimy), dlatego sankcje UE będą dla
nas dużo bardziej dotkliwsze.

S.

[nelsonek]

Alez jest.
Wyobraz sobie, ze mamy umowe z Zambia. My eksportujemy do nich
skarpetki, oni do nas cytrusy. Z jakiegos powodu Zambia wprowadza
sankcje wobec Polski. My, w ramach odwetu robimy to samo. Jest to
pewna forma sprzeciwu.

Natomiast w przypadku UE sprawa wyglada nieco inaczej. To oni
(owszem, z naszym udzialem. jednak po wprowadzeniu w zycie TL i tak
nic nie bedziemy mieli do gadania) tworza prawo i my nie mamy
wyjscia - musimy sie dostosowac, bo groza nam jakies tam sankcje.
Nie mozemy sie im przeciwstawic w sposob podobny do "odwetu" z
Zambia. I wlasnie dlatego unijne sankcje maja duzo wspolnego z
nadrzednoscia prawa UE, ktore sie zmienia, a to z Zambia za kazdym
razem wymaga obopolnej zgody.

[snajper55]

Każda organizacja może wprowadzać sankcje wobec swojego członka. Może go sobie
karać zgodnie ze swoimi regułami aż do wyrzucenia z organizacji włącznie.
Niezależnie od tego, czy prawo tej organizacji jest podrzędne, równorzędne czy
nadrzędne.

S.

[nelsonek]

1. Umowa z Zambia nie jest organizacja miedzynarodowa. Wiec nie rozumiem
odpowiedzi na przyklad.
2. z UE nie mozna wyrzucic zadnego czlonka. Tego zwyczajnego tez.
3. Sankcje (te unijne) wprowadzane sa wlasnie dlatego, ze prawo wspolnotowe stoi
ponad prawem innych wojewodztw, przepraszam panstw.

[snajper55]

nelsonek napisał:

> 3. Sankcje (te unijne) wprowadzane sa wlasnie dlatego, ze prawo wspolnotowe stoi
> ponad prawem innych wojewodztw, przepraszam panstw.

Nie dlatego. Dlatego, że sankcje przewidują zasady UE. Każda organizacja ma
prawo dyscyplinować członków (jeśli przewidują to jej zasady) i nie ma to
żadnego związku z podrzędnością, równorzędnością czy nadrzędnością prawodawstw.

S.

[ewa12321]

> > Jezeli prawo wlasne stoi ponad unijnym, to jak mozna wytlumaczyc
> > unijne sankcje wobec Austrii? Ten kraj do tej pory nie moze tego
> > zapomniec i to widac w wynikach wszystkich sondazy. Takiej
niecheci
> > wobec UE jak w Austrii nie ma gdzie indziej.
>
> Co mają wspólnego sankcje z nadrzędnością prawa ??? To, że Rosja
wprowadziła
> sankcje wobec Polski znaczy, że jej prawodawstwo stoi nad
prawodawstwem Polskim
> ???

Nie pisalam o sankcjach handlowych. Rosja jako kupujacy ma prawo
kupowac gdzie chce i jak nie chce produktow polskich, to Polska nic
nie moze zrobic. Poplakiwania Polski w UE za wstawiennictwem byly
przez wiekszosc czlonkow przyjmowane z niesmakiem i taka tez mizerna
byla reakcja unii.

> Kobieto, co ma wspólnego trybunał w Strasburgu z prawem
unijnym ??? NIC. Kiedy
> to do Ciebie w końcu dotrze ?

Snajper, dalej nie pojmujesz istoty mojego pytania. Na mocy TL
zacznie w pelni obowiazywac Karta. Wtedy ludzie, ktorzy czuja sie
pokrzywdzeni oficjalnie wystapia o odszkodowania. Oczywiscie Polska
odrzuci je. Wiec zaczna sie odwolywania, ale juz tym razem do
arbitra unijnego. Ten po rozpatrzeniu sprawy orzeknie z duzym
prawdopodobienstwem, ze roszczenia sa sluszne. I co wtedy?

[snajper55]

ewa12321 napisała:

> Snajper, dalej nie pojmujesz istoty mojego pytania. Na mocy TL
> zacznie w pelni obowiazywac Karta. Wtedy ludzie, ktorzy czuja sie
> pokrzywdzeni oficjalnie wystapia o odszkodowania. Oczywiscie Polska
> odrzuci je. Wiec zaczna sie odwolywania, ale juz tym razem do
> arbitra unijnego. Ten po rozpatrzeniu sprawy orzeknie z duzym
> prawdopodobienstwem, ze roszczenia sa sluszne. I co wtedy?

Prawo nie działa wstecz, Ile razy mam Ci to powtarzać ?

Po naszej akcesji Niemcy mieli nam zabrać Ziemie Zachodnie, miało upaść
rolnictwo i przemysł, bezrobocie miało wzrosnąć do astronomicznych rozmiarów. Co
z tych proroctw sie spełniło ? Tak samo teraz niektórzy straszą wyssanymi z
palca niebezpieczeństwami, którymi grozi ratyfikacja TL. Nawet Kaczyńscy w te
brednie nie wierzą.

S.

[ewa12321]

> Prawo nie działa wstecz, Ile razy mam Ci to powtarzać ?

W takim razie powiedz mi, prosze, dlaczego teraz dopiero pojawily
sie w Polsce organizacje zydowskie, ktore -wedlug kolportowanych
danbych- zadaja od Polski 65 miliardow (zl?). Z tego, co wiem,
wszystko juz dawno zostalo zalatwione.


> Po naszej akcesji Niemcy mieli nam zabrać Ziemie Zachodnie, miało
upaść
> rolnictwo i przemysł, bezrobocie miało wzrosnąć do astronomicznych
rozmiarów

Moze sie myle, ale na razie ziemi nie moze kupic w Polsce kazdy, kto
chce. Sa roznego rodzaju warunki i bez ich wypelnienia kupic sie nic
nie da. Odebrnie bylych majtkow to juz inna sprawa i Pr. Treuhand
caly czas szuka mozliwosci.

Co do bezrobocia: z Polski wyjechalo mnostwo ludzi, liczy sie, ze
jest ich ponad 2 miliony. Czyli ubylo ponad 5% ludnosci ogolem, a
chyba 10% zdolnych do pracy. Czy to nie wplynie na statystyki?

Natomiast taki szybki naplyw nowej sily roboczej zaczal przysparzac
problemow w wielu krajach i nie ma co sie oszukiwac, tam niepokoje
spoleczne narastaja. O swoj byt martwia sie najbardziej
przedstawiciele klas nizszych, a wlasnie takie klasy reaguja
zazwyczaj krwawo. Wysoko postawieni jeszcze nigdy rewolucji nie
wywolali. Moze warto miec to na uwadze.

Natomiast sprawa ratyfikacji to zupelnie inny dzial i to probuje
od dluzszego czasu naswietlic. UE chlubi sie powaznym podejsciem do
demokracji. Europa stara sie na sile ta swoja demokracje rowniez tym
wciskac, ktorzy do niej przyzwyczajeni nie sa. Zbieramy za to coraz
wiecej slow krytyki.

A mimo to, cos tak powaznego jak konstytucja, jest akceptowane nie
na drodze ogolnego przyzwolenia, tylko robia to grupy rzadzace. Te z
kolei nawet nie staraja sie wlasnemu ludowi tego tekstu przyblizyc.
Jest to ponad 250 ciezkich do strawienia stron i zdaje sobie sprawe,
ze nie kazdy ma chec sie tym zajac. Ale mimo to obowiazkiem rzadu
byloby walkowanie tego tekstu w masmediach przez cale miesiace,
wskazywanie na plusy i minusy (bo te jednak sa), az do chwili, kiedy
kazdy przecietny czlowiek juz na to patrzec nie bedzie mogl. W
takim przypadku awersja do konstytucji (traktatu) opadlaby i raczej
nikt palcem by nie ruszyl, jezeli uslyszalby, ze to wlasnie
parlament bedzie ten tekst ratyfikowal. Mozna bylo isc nawet dalej:
kto bedzie chcial brac udzial w referendum, musi skonczyc conajmniej
jakies kursy wprowadzajace, bo jednak trzeba przyznac, ze podpis
sklada sie tylko wtedy, jezeli sie wie, co sie podpisuje. Ale
takiej mozliwosci nie stworzono. Malo tego, austriacki byly
kanclerz oswiadczyl kiedys arogancko w telewizji, ze on ludu nie
bedzie pytac, bo to dla niego za trudne i ratyfikacja zajmie sie
parlament, bo temu w koncu za to placa. Jakbys zareagowal na takie
stwierdzenie? Nie poczulbys sie urazony? Nie mialbys checi wykrecic
numeru swojej wladzy? Dlaczego narod kraju, ktory sie nigdy nie
interesowal polityka nagle staje na barykady? Na demonstracje ida
ludzie, ktorzy dotychczas nawet nie wiedzieli, ze moze byc taka
forma protestu.
Tymczasem rzady (bo to nie tylko w Austrii) we wszystkich krajach
zamiast zaczac sluchac vox populi, wsadzily glowe w piasek i dalej
uwazaja, ze wszystko jest w porzadku. Dalej nie ma innych informacji
na temat tekstu, jak te, ktore sa drukowane w pismach krytycznych.
Jak nie mozna zdobyc opinii wywazonej, ma sie taka, jaka
zaprezentuja przeciwnicy.

Nasza Plassnik powiedziala, ze zapoznanie sie z traktatem to sprawa
kazdego czlowieka i od tego sa odpowiednie strony w internecie. Ja
nawet nie musze szukac w internecie, mam zarowno pierwszy tekst, jak
i ten poprawiony. Bylam aktywna i sobie zalatwilam. Stwierdzam
jednak, ze nie jestem w stanie znajdywac odpowiedzi na konkretne
pytania, bo temat jest zbyt szeroki, a drugi tekst juz calkiem
niestrawny. Potrzebuje pomocy, a tej mi nikt nie daje. A wlasnie to
byloby obowiazkiem mojego rzadu.
Przed przystapieniem Austrii do UE propaganda byla rozdmuchana duzo
bardziej. Byly miejsca, gdzie sie mozna bylo zwrocic w przypadku
konkretnych pytan. Mialam jedno, wiec dla zabawy zwrocilam sie
oficjalnie do Europatelefon. Jak moje pytanie zostalo potraktowane
wystarczyloby na napisanie ksiazki. Oddzwaniano do mnie chyba 6-7
razy i zadnej odpowiedzi nie dostalam. W koncu mi zaproponowano,
abym zadzwonila do Polskiej Ambasady , znam jezyk, wiec sie moze
czegos dowiem (chcialam konkretnie dowiedziec sie, jak bedzie
wygladala odpowiedzialnosc prawna austriackiego lekarza wykonujacego
aborcje u Polki). Taka jest znajomosc nowo wprowadzanych przepisow.

Identycznie teraz krytyczna gazeta zrobila test austriackich
parlamentarzystow w sprawie znajomosci TL. Wiekszosc z nich nie
miala pojecia, co podpisywala. Czy w Polsce jest inaczej?

Czy w takim razie przestrogi tych, ktorzy maluja dzis jakies czarne
scenario nie moga okazac sie kiedys prorocze?

Faktem jest, ze w UE traca kraje duza czesc swojej suwerennosci, a w
Brukseli czesto zapadaja decyzje, ze glowa mozna kiwac. Czy dziwisz
sie, ze ludzie z taka ostroznoscia podchodza do tak powaznej sprawy,
jak konstytucja?

[snajper55]

ewa12321 napisała:

> W takim razie powiedz mi, prosze, dlaczego teraz dopiero pojawily
> sie w Polsce organizacje zydowskie, ktore -wedlug kolportowanych
> danbych- zadaja od Polski 65 miliardow (zl?). Z tego, co wiem,
> wszystko juz dawno zostalo zalatwione.

Dawni właściciele od lat żądają zwrotu swego majątku. Niektórzy już go odzyskali
na mocy indywidualnych procesów sądowych. Teraz znów mówi się o ustawie
reprywatyzacyjnej i dlatego temat po raz kolejny powrócił. Sprawa nie ma żadnego
związku ani z naszą akcesją, ani z Traktatem Lizbońskim, ani z plamami na Słońcu.

> Moze sie myle, ale na razie ziemi nie moze kupic w Polsce kazdy, kto
> chce. Sa roznego rodzaju warunki i bez ich wypelnienia kupic sie nic
> nie da. Odebrnie bylych majtkow to juz inna sprawa i Pr. Treuhand
> caly czas szuka mozliwosci.

Mylisz się. Może kupić każdy kto chce.

Kiedy Niemcy nam ZABIORĄ (nie kupią) nasze Ziemie Zachodnie ?

> Co do bezrobocia: z Polski wyjechalo mnostwo ludzi, liczy sie, ze
> jest ich ponad 2 miliony. Czyli ubylo ponad 5% ludnosci ogolem, a
> chyba 10% zdolnych do pracy. Czy to nie wplynie na statystyki?

To jak, mamy to potworne bezroboie, czy nie mamy ?

> Natomiast taki szybki naplyw nowej sily roboczej zaczal przysparzac
> problemow w wielu krajach i nie ma co sie oszukiwac, tam niepokoje
> spoleczne narastaja. O swoj byt martwia sie najbardziej
> przedstawiciele klas nizszych, a wlasnie takie klasy reaguja
> zazwyczaj krwawo. Wysoko postawieni jeszcze nigdy rewolucji nie
> wywolali. Moze warto miec to na uwadze.

Jasne. Daj niepokoje w Anglii, Irlandii i Islandii. Daj jakiegoś linka.

> Natomiast sprawa ratyfikacji to zupelnie inny dzial i to probuje
> od dluzszego czasu naswietlic. UE chlubi sie powaznym podejsciem do
> demokracji. Europa stara sie na sile ta swoja demokracje rowniez tym
> wciskac, ktorzy do niej przyzwyczajeni nie sa. Zbieramy za to coraz
> wiecej slow krytyki.

A komuz to Europa stara się demokrację wciskać ??? Chyba USA miałaś na myśli ?

> A mimo to, cos tak powaznego jak konstytucja, jest akceptowane nie
> na drodze ogolnego przyzwolenia, tylko robia to grupy rzadzace. Te z
> kolei nawet nie staraja sie wlasnemu ludowi tego tekstu przyblizyc.
> Jest to ponad 250 ciezkich do strawienia stron i zdaje sobie sprawe,
> ze nie kazdy ma chec sie tym zajac. Ale mimo to obowiazkiem rzadu
> byloby walkowanie tego tekstu w masmediach przez cale miesiace,
> wskazywanie na plusy i minusy (bo te jednak sa), az do chwili, kiedy
> kazdy przecietny czlowiek juz na to patrzec nie bedzie mogl.

Rozumiem, że celem tego ma być ludziom obrzydzenie UE ? ;) Jak kogoś nie
interesuje TL czy nawet UE to dlaczego ma być do czegoś zmuszany ?

> W takim przypadku awersja do konstytucji (traktatu) opadlaby i raczej
> nikt palcem by nie ruszyl, jezeli uslyszalby, ze to wlasnie
> parlament bedzie ten tekst ratyfikowal. Mozna bylo isc nawet dalej:
> kto bedzie chcial brac udzial w referendum, musi skonczyc conajmniej
> jakies kursy wprowadzajace, bo jednak trzeba przyznac, ze podpis
> sklada sie tylko wtedy, jezeli sie wie, co sie podpisuje. Ale
> takiej mozliwosci nie stworzono. Malo tego, austriacki byly
> kanclerz oswiadczyl kiedys arogancko w telewizji, ze on ludu nie
> bedzie pytac, bo to dla niego za trudne i ratyfikacja zajmie sie
> parlament, bo temu w koncu za to placa. Jakbys zareagowal na takie
> stwierdzenie? Nie poczulbys sie urazony? Nie mialbys checi wykrecic
> numeru swojej wladzy?

Toż on ma całkowitą rację. Po to obywatele wybierają swoich przedstawicieli do
Parlamentu i płacą im kupę kasy, aby oni trudne decyzje podejmowali. A jeśli
podejmą złe decyzje i obywatelom się pogorszy, to wybiorą sobie kogoś innego.
Tak samo zresztą uważały wszystkie nasze partie parlamentarne oraz Prezydent. Z
takim stanowiskiem można się bardzo często spotkać, gdyż jest ono po prostu
prawdziwe.

> Dlaczego narod kraju, ktory sie nigdy nie
> interesowal polityka nagle staje na barykady? Na demonstracje ida
> ludzie, ktorzy dotychczas nawet nie wiedzieli, ze moze byc taka
> forma protestu.

A któryż to naród poszedł na barykady ? I po co ? Nie prościej pójśc do wyborów
i wybrać sobie tego, kto będzie robił to, co naród chce ? Aaaa, pewnie tam,
gdzie naród poszedł na barykady nie było wyborów, nie było demokracji, pewnie
tam jakiś car, cesarz czy inny tyran rządził...

> Tymczasem rzady (bo to nie tylko w Austrii) we wszystkich krajach
> zamiast zaczac sluchac vox populi, wsadzily glowe w piasek i dalej
> uwazaja, ze wszystko jest w porzadku. Dalej nie ma innych informacji
> na temat tekstu, jak te, ktore sa drukowane w pismach krytycznych.
> Jak nie mozna zdobyc opinii wywazonej, ma sie taka, jaka
> zaprezentuja przeciwnicy.

Jak ktoś nie chce informacji znaleźć, to ich nie znajdzie. Ja znalazłem tyle,
ile chciałem. Jeśli się czyta prasę nastawioną sceptycznie do UE to spotyka się
jedynie z krytyką TL. Ja sięgam i do GW, i do ND.

> Nasza Plassnik powiedziala, ze zapoznanie sie z traktatem to sprawa
> kazdego czlowieka i od tego sa odpowiednie strony w internecie. Ja
> nawet nie musze szukac w internecie, mam zarowno pierwszy tekst, jak
> i ten poprawiony. Bylam aktywna i sobie zalatwilam. Stwierdzam
> jednak, ze nie jestem w stanie znajdywac odpowiedzi na konkretne
> pytania, bo temat jest zbyt szeroki, a drugi tekst juz calkiem
> niestrawny. Potrzebuje pomocy, a tej mi nikt nie daje. A wlasnie to
> byloby obowiazkiem mojego rzadu.

To może szukaj na polskich stronach. Lub pytaj się na takich forach jak to. Na
pewno ktoś pomoże Ci znaleźć odpowiedzi na gnębiące Cię pytania.

> Przed przystapieniem Austrii do UE propaganda byla rozdmuchana duzo
> bardziej. Byly miejsca, gdzie sie mozna bylo zwrocic w przypadku
> konkretnych pytan. Mialam jedno, wiec dla zabawy zwrocilam sie
> oficjalnie do Europatelefon. Jak moje pytanie zostalo potraktowane
> wystarczyloby na napisanie ksiazki. Oddzwaniano do mnie chyba 6-7
> razy i zadnej odpowiedzi nie dostalam. W koncu mi zaproponowano,
> abym zadzwonila do Polskiej Ambasady , znam jezyk, wiec sie moze
> czegos dowiem (chcialam konkretnie dowiedziec sie, jak bedzie
> wygladala odpowiedzialnosc prawna austriackiego lekarza wykonujacego
> aborcje u Polki). Taka jest znajomosc nowo wprowadzanych przepisow.

To bardzo dziwne, że nie potrafiono odpowiedzieć Ci na tak proste pytanie.
Będzie odpowiadał według prawa austriackiego, jeśli dokona aborcji na terenie
Austrii. Narodowość ciężarnej nie ma znaczenia.

> Identycznie teraz krytyczna gazeta zrobila test austriackich
> parlamentarzystow w sprawie znajomosci TL. Wiekszosc z nich nie
> miala pojecia, co podpisywala. Czy w Polsce jest inaczej?

Pewnie podobnie. Dokładnie zresztą jak w przypadku każdej innej bardziej
skomplikowanej ustawy. Posłowie na przykład będą głosowali nad koszykiem
gwarantowanych świadczeń medycznych. Czy sądzisz, że gdy się zapytasz posła z
komisji kultury o to, czy retroperitoneoskopia powinna znaleźć się w tym
koszyku, to uzyskasz odpowiedź ?

> Czy w takim razie przestrogi tych, ktorzy maluja dzis jakies czarne
> scenario nie moga okazac sie kiedys prorocze?

Nie, ponieważ ich scenariusze nie mają żadnych podstaw. Tak jak scenariusze
zabrania nam przez Niemcy Ziem Zachodnich czy upadku polaksiego przemysłu czy
rolnictwa.

> Faktem jest, ze w UE traca kraje duza czesc swojej suwerennosci, a w
> Brukseli czesto zapadaja decyzje, ze glowa mozna kiwac. Czy dziwisz
> sie, ze ludzie z taka ostroznoscia podchodza do tak pow

[ewa12321]

Dziwie sie, ze zadajesz pytania mnie, skoro jestes tak dobrze
informowany przez GW. Bezrobocie w Polsce spada, choc nadal jest
bardzo duze. O problemach z przybyszami w Anglii czy Irlandii pisala
rowniez GW, zwlaszcza w forach jest podanych bardzo duzo linkow do
artykulow o tym temacie.
Wiec nie bede szukac ichniejszych artykulow.

Kilka tygodni temu w Spieglu byl wywiad z dosc znanym filozofem-
politykiem z Honk Kongu. Np tam mozna bylo wyczytac, ze ciagle
europejskie pouczania tamtejszego spoleczenstwa w sprawie
niedemokratycznej polityki Honk Kongu powinny sie raz na zawsze
skonczyc, gdyz ich ludzie widza, do jakich absurdow doprowadza
europejska demokracja i chca sami sobie wybierac system w jakim
zyja. Podobnie dosyc maja pouczan europejskich Afrykanie i miedzy
innymi z tego powodu Chinczycy wypieraja naszych managerow z
intratnych interesow.

Jakie problemy maja spoleczenstwa, wsrod ktorych pojawia sie zbyt
duzo obych ludzi, moge na codzien obserwowac u siebie. A przede
wszystkim moge zauwazyc, jak zaczynaja sie radykalizowac poglady
ludzi dotychczas bardzo tolerancyjnych. Jak zaczynaja burzyc sie
przeciwko budowie meczetow, jak sie czuja zniesmaczeni, muszac robic
porzadki po love paradach, obserwujac obnizanie sie swiadczen
socjalnych gdyz pieniedzy nie starcza dla nowoprzybylych, ktorzy
nigdy wczesniej nie wplacajac do kas, nagle zaczeli domagac sie
swiadczen; jak z troska zauwaza sie, ze siada szkolnictwo, gdyz w
wielu klasach wiekszosc stanowia dzieci nie znajace tutejszego
jezyka; jak nikna miejsca pracy a globalizacja okazuje sie dopustem.

Takich problemow Polska jeszcze nie zna, wiec mozna sobie latwo
entuzjastycznie poklaskiwac poczynaniom Brukseli. Jezeli jednak w
Polsce dojdzie do podobnych sytuacji, jak w panstwach zachodnich, to
rowniez polskie spoleczenstwo zacznie sie sprzeciwiac. Zwlaszcza, ze
Polska jest dosc ksenofobiczna a ludzie szybko sie radykalizuja. A
juz z pewnoscia przychylnosc obroci sie w niechec, jak nagle trzeba
bedzie wiecej wplacac, niz sie dostaje i to w czasach, kiedy zaczyna
brakowac funduszy na podstawowe swiadczenia socjalne.

Te wymienione niekorzystne zmiany, powiekszajace sie w ostatnich
czasach bardzo szybko, takie na sile wprowadzanie obowiazku
tolerancji przez UE, a to jest rowniez przedmiotem TL, powoduje, ze
mieszkancy wielu panstw przestaja czuc sie u siebie w domu.

Zostalo poruszonych bardzo wiele tematow, omawianie poszczegolnych
z nich przekracza ramy forum. Wysmiewanie tych, ktorzy sceptycznie
podchodza do takich szybkich reform, uwazam za przejaw braku
szerokich horyzontow myslowych. Zawiadywanie milionami ludzi o
roznych interesach nie moze byc przeprowadzane przez paru politykow
siedzacych za biurkiem i coraz bardziej oddalonych od swiata
realnego. Ludzie walczyli o swoje prawa przelewajac za to krew,
tymczasem obecna sytuacja zaczyna coraz bardziej przypominac czasy
absolutyzmu i tak to wlasnie jest odbierane. Przebudowy systemow
musza nastepowac powoli, aby byly one brane jako naturalny porzadek
rzeczy. Wtedy ludzie beda w stanie zaznajomic sie z trescia
wszelkich zmian. Traktat o takiej objetosci, majacy byc szybko
wprowadzony w zycie mogly wymyslec tylko chore umysly.
Albo chcano w nich zawrzec rzeczy niepopularne, a to najlatwiejsza
metoda przemycania takich tresci.

Powinna tez dac duzo do myslenia obecna sytuacja w ratyfikacji TL.
Jakos coraz wiecej panstw zglasza zastrzezenia. Dlaczego, jezeli
tacy swietli przywodcy nie dostrzegaja nic godnego glebszych
przemyslen?

[snajper55]

ewa12321 napisała:

> Powinna tez dac duzo do myslenia obecna sytuacja w ratyfikacji TL.
> Jakos coraz wiecej panstw zglasza zastrzezenia. Dlaczego, jezeli
> tacy swietli przywodcy nie dostrzegaja nic godnego glebszych
> przemyslen?

Nieprawda. Jedynie Irlandia nie ratyfikowała TL. Wszystkie państwa (także
Irlandia) traktat zaakceptowały. Wszystkie państwa (także Irlandia) TL
podpisały. Żadne z państw swojej akceptacji nie wycofało. Żadne z państw nie
zgłosiło co do TL żadnych zastrzeżeń.

S.

[Gość: Gosc987]

snajper55 napisał:

> ewa12321 napisała:
>
> > Powinna tez dac duzo do myslenia obecna sytuacja w ratyfikacji TL.
> > Jakos coraz wiecej panstw zglasza zastrzezenia. Dlaczego, jezeli
> > tacy swietli przywodcy nie dostrzegaja nic godnego glebszych
> > przemyslen?
>
> Nieprawda. Jedynie Irlandia nie ratyfikowała TL. Wszystkie państwa (także
> Irlandia) traktat zaakceptowały. Wszystkie państwa (także Irlandia) TL
> podpisały. Żadne z państw swojej akceptacji nie wycofało. Żadne z państw nie>
zgłosiło co do TL żadnych zastrzeżeń.

Snajper ty tylko znasz trzy słowa które pozwolę sobie tu wymienić: unia i
traktat lizboński. Dzwonisz z każda wypowiedzią tu na forum do twojego mentora z
zapytaniem jaka odpowiedz masz tu napisać? :))))
Jak wynika z twoich wypowiedzi twoja wiedza o unii i odczuć społeczeństw jest
nikła ponieważ nakazana ci obrona unii przysłania i zabrania ci samodzielne
myślenie.

[europejczyk1947]

Polacy sa w 71% za traktatem z Lizbony :
www.dziennik.pl/polityka/article192670/Polacy_za_traktatem_z_Lizbony.html

[nie-tak]

Czy tylko Irlandia odrzuciła Traktat? Ten sam traktat w opakowaniu unijnej
konstytucji odrzucili niedawno Francuzi i Holendrzy, reszty pozbawiono głosu
wiec Irlandia nie jest w tym wypadku samotna. Skoro mieszkasz na zachodzie nie
powinno ci uciec twojej uwadze sytuacja w Austrii (tam wrze, sam Bundeskanzler
Alfred Gusenbauer zaczął wypowiadać się na forum by uspokoić austriackie
społeczeństwo), sytuacja w Anglii, w Grecji i innych społeczeństwach. W
Niemczech przeprowadzono sondaże i 67% społeczeństwa wypowiedziała się przeciw.

[ewa12321]

Rzad wlasnie sie rozwiazal i na jesieni beda nowe, przedwczesne
wybory. Trzeba bedzie zalozyc, ze ludzie juz dla sprzeciwu nie beda
glosowali na te dwie "pro-EU"-partie, ktore ze soba nie mogly (ÖVP i
SPÖ). Jedyna liczaca sie jeszcze partia to FPÖ, ktora swego czasu
przyniosla unijne sankcje na kraj . To juz co prawda nie ta sama
ekipa co wtedy (bez Haidera), ale to partia zdecydowanie sceptyczna
wobec UE i takie tezy pociagaja coraz wiecej ludzi. Juz dzisiaj tej
partii przypisuje sie ponad 20% glosow ( a jeszcze niedawno miala
nie wchodzic do parlamentu!). Jak czesto zaznaczalam, w wywiadach
raczej nikt sie nie przyznaje, ze glosuje na FPÖ, wiec te 20% z
pewnoscia beda przekroczone.

Na szczescie snajper znajdzie mi pare faktow i danych
statystycznych, ktore moim przepowiedniom beda przeczyly. Moge wiec
spokojnie spac.

[snajper55]

ewa12321 napisała:

> Na szczescie snajper znajdzie mi pare faktow i danych
> statystycznych, ktore moim przepowiedniom beda przeczyly.

Po co ? Wyniki wyborów będą najlepszymi argumentami. Pamiętam jak przed
ostatnimi wyborami w Polsce niektórzy byli pewni zwycięstwa. I co ? Wszystkie
eurosceptyczne partie zostały wycięte równo z glebą.

S.

[snajper55]

Gość portalu: Gosc987 napisał(a):

> snajper55 napisał:
>
> > Nieprawda. Jedynie Irlandia nie ratyfikowała TL. Wszystkie państwa (także
> > Irlandia) traktat zaakceptowały. Wszystkie państwa (także Irlandia) TL
> > podpisały. Żadne z państw swojej akceptacji nie wycofało. Żadne z państw
> > nie zgłosiło co do TL żadnych zastrzeżeń.
>
> Snajper ty tylko znasz trzy słowa które pozwolę sobie tu wymienić: unia i
> traktat lizboński.

Posługuję się istotnie większą liczbą słów.

> Dzwonisz z każda wypowiedzią tu na forum do twojego mentora z
> zapytaniem jaka odpowiedz masz tu napisać? :))))

Nie, nie mam takiego mentora.

> Jak wynika z twoich wypowiedzi twoja wiedza o unii i odczuć społeczeństw
> jest nikła

Ja nie pisze o odczuciach społeczeństw, tylko o faktach. To Ty masz tu patent na
pisanie co czują Francuzi, Hiszpanie czy Czesi.

> ponieważ nakazana ci obrona unii przysłania i zabrania ci samodzielne
> myślenie.

Może Tobie ktoś coś nakazuje, ale nie sądź, że inni też na rozkaz piszą.

S.

[europejczyk1947]

Czytalem ostatnio artykul pani profesor Jadwigi Staniszkis w Dzienniku.pl,
ktorej nikt nie uwaza za proeuropejskiego fanatyka.

www.dziennik.pl/opinie/article193709/Staniszkis_Unia_beda_rzadzic_najsilniejsze_panstwa.html
konczy go w tent sposob :
" Odrzucenie traktatu lizbońskiego przez Irlandczyków pociąga ze sobą negatywne
konsekwencje dla UE oraz dla Polski. Z jednej strony, większość procedur i
mechanizmów, które zostały opisane w traktacie, i tak już obowiązuje w oparciu o
wcześniejsze rozwiązania prawne. Jednak traktat lizboński stworzył z nich spójny
system, który równocześnie wymaga czegoś, co jest określane jako zarządzanie
refleksyjne, czyli elastyczne reagowanie na problemy, jakie tworzą nowe przepisy
- pisze Jadwiga Staniszkis.
Po zablokowaniu traktatu lizbońskiego w Radzie Unii Europejskiej pozostaje
nicejski system głosowania. Dla Polski jest on może korzystniejszy, jednak
pozostawia zbyt wiele obszarów, które wymagają jednomyślności przy podejmowaniu
decyzji. Najlepszym przykładem na to, jak niedobre to rozwiązanie, jest właśnie
irlandzkie referendum. 100 tys. głosów zablokowało całą Unię Europejską. Taki
sposób działania w końcu doprowadzi do paraliżu wspólnoty, a Komisja Europejska
nigdy nie uzyska realnej autonomii i władzy. To z kolei uniemożliwi jej
kontrowanie najsilniejszych państw UE, na przykład Niemiec w ich relacjach z
Rosją. A silniejsza Komisja Europejska stwarza większe szanse, że UE przyjmie
bardziej korzystną dla Polski politykę energetyczną. W tej chwili o tej i o
innych kluczowych sprawach decydują wciąż największe państwa.

Odrzucenie traktatu jest więc bardzo niedobre, także z perspektywy Polski.
Jedyna nadzieja w tym, że traktat ratyfikują wszystkie pozostałe kraje UE. W tej
sytuacji być może znajdzie się rozwiązanie, by traktat lizboński wszedł w życie. "

[ewa12321]

> " Odrzucenie traktatu lizbońskiego przez Irlandczyków pociąga ze
sobą negatywne
> konsekwencje dla UE oraz dla Polski.

Unia do tej pory funkcjonowala i to calkiem niezle. Wiec o
negatywnych konsekwencjach mowy byc raczej nie moze. Wszystko
bedzie sie dalej toczylo, jak toczy. TL nie wnosi specjalnie nic
nowego, co do tej pory wisialo w prozni.

Natomiast chcialabym sie dowiedziec, co negatywnego pojawi sie w
Polsce? Chyba nie chodzi o rozszerzanie sie UE po mysli Polski?

[1tomasz1]

Prawo unijne wyznacza jedynie ramy postępowania i często (tak jak w tym
przypadku) odsyła do regulacji poszczególnych krajów.

[snajper55]

krzysztofsf napisał:

> Jaka ustawa reguluje i jakie sluszne odszkodowania zostaly wyplacone ? - dotyc
> zy nieruchomosci poniemieckich, ktorych mieszkancow wysiedlono po II Wojnie.

A o tym, że prawo nie działa wstecz, słyszałeś ?

S.

[snajper55]

ewa12321 napisała:

> Teraz, w praniu, okazalo sie, ze taki maly kraj jak Austria nie ma
> nic do powiedzenia. Rozjezdzaja nas ciezarowki, nie mozemy
> sprzeciwic sie wprowadzaniu GMO, trzeba bylo naginac przepisy do
> duzo gorszej jakosci, niz dotychczas w kraju panowala, teraz
> prawdopodobnie wprowadzi sie mozliwosc leczenia kazdego czlonka
> unijnego i to w czasie, kiedy kasy chorobowe padaja. Koszty rosna
> niebotycznie. I tak dalej.

Unijne ciężarówki Was rozjeżdżają. Pewnie specjalnie jeżdżą tam i z powrotem. A
za kierownicą kto siedzi ? Już wiem. Biurokraci z Brukseli. :)))

> Z drugiej strony UE nie miala najmniejszych obiekcji przy
> wprowadzaniu sankcji. Myslisz, ze to ludzie zapomna?
>
> Od czasu przyjecia do UE w Austrii realna stopa zycia siadla i
> ludzie dysponuja mniejsza sila nabywcza, niz w roku 1995. To zostalo
> przebadane. I ja to sama widze po sobie, choc place najwyzsze
> mozliwe podatki dochodowe.

I więcej mutantów sie pewnie rodzi. A krowy dają mniej mleka. :)

> Czy uwazasz, ze po wprowadzeniu traktatu, Polska bedzie mogla
> powiedziec, ze Karte wprowadzila tylko w ograniczonym zakresie?

Wprowadziła w takim zakresie, jaki został podpisany. Który zapis Karty Ci sie
nie podoba ? Które z praw człowieka Cię uwiera ?

> Oczywiscie, ze nikt Polski nie zmusi do sankcjonowania malzenstw
> homoseksualnych, ale niech tylko sie okaze, ze jakas para nie moze
> zawrzec malzenstwa, jak myslisz, co wtedy bedzie? Gdze bedzie
> interwencja i jakich wynikow mozna oczekiwac?

No jakich ? Bo według mnie żadnych. W tych sprawach decyduje prawo danego państwa.

> Co do roszczen, to przeczytaj choc raz cala Karte Praw Podstawowych,
> a w szczegolnosci Art. 17. Po przyjeciu TL ta karta zacznie
> obowiazywac w calej rozciaglosci rowniez w Polsce. Jakie moga byc
> skutki chyba nie trzeba byc jasnowidzem. Co wcale nie oznacza, ze
> musza. Ale w przypadku podjecia jakichkolwiek dzialan, Polska moze
> sie znalezc w bardzo nieprzyjemnym polozeniu.

A jakie mogą być skutki ? Zanim cokolwiek napiszesz, pamiętaj, iż prawo nie
działa wstecz.

> Wiem, ze musisz z pozycji swojego stanowiska moderatora zawsze UE
> bronic.

Nie, nie muszę. Muszę dbać o przestrzeganie Regulaminu i Netykiety na forum i to
są moje jedyne obowiązki. A moderator nie jest żadnym stanowiskiem.

> Zachowujesz sie, jak nasi politycy. Dostana jesienia
> odpowiedz na swoje zachowanie, bo jednak dojdzie chyba do
> przedwczesnych wyborow.

Znowu ? Raczej nie. Będziesz musiała na wybory trochę dłużej poczekać. ;)

> Ja, jako obywatel mam prawo do wlasnych przemysliwan i jak na razie
> nie wyczytalam zadnej sensownej odpowiedzi na moje watpliwosci, same
> slogany.

Twoje "przemyśliwania" to właśnie eurofobiczne slogany nie mające nic wspólnego
z rzeczywistością.

S.

[Gość: majmonides]

"Jaka ustawa reguluje i jakie sluszne odszkodowania zostaly
wyplacone ? - dotyc
> zy nieruchomosci poniemieckich, ktorych mieszkancow wysiedlono po
II Wojnie"


Europejska Konwencja Praw Człowieka (wraz z protokołem dodatkowym I
dot. prawa własnosci) obowiązuje w Polsce od 1991 r. i dotyczy
spraw powstałych po tym terminie (zasada niedziałania prawa wstecz).
Sprawa ziem odzyskanych jest przesądzona na korzysc Polski tj. nikt
nam tych ziem nie zabierze poniewaz:

1. zostały nam przysądzone (adiudykacja) przez międzynarodową
organizację - forum Jałtańsko-Poczdamskie.

2. Niemcy zatwierdzili ten stan rzeczy w Zgorzelcu w 1950 r. (NRD)
i w 1971 r. (RFN) na podstawie umowy o nawiązaniu przyjaznych
stosunków z RFN. Czesc doktryny niemieckiej byla jednak zdania, ze
decyzje te byly niewazne, poniewaz podjete przez rządy, niemajace
reprezentacji dla całych Niemiec. Problem ten zostal rozwiązany w
nastepstwie dwoch zdarzen:

a) Umowy o przyjaznych stosunkach i wzajemnej wspolpracy z 1991 r.
gdzie rząd zjednoczonych Niemiec (Kohl) zagwarantowal granice na
Odrze i Nysie. Jest to umowa graniczna czyli w mysl prawa
miedzynarodowego obowiazuje wszystkie podmioty na całym swiecie (np
takze Rosja musi twierdzic ze granica jest na Odrze i Nysie),
ponadto polega ciągłej sukcesji tj. obowiazuje nawet w razie
rewolucji/zmian rządów w Niemczech. Ponadto mniejszosci narodowe
nie maja prawa do samostanowienia (np mniejszosc niemiecka na
Sląsku Opolskim) tj. nie moga sie oderwac od Polski.

b) Cztery Mocarstwa zarządzajace Niemcami powojennymi stwierdziły
ze powstaje zjednoczone panstwo niemieckie w granicach skladajacych
sie na RFN i NRD ( a nie np granicach z 1939 r. !!!).

Mozna te argumenty umocnic jeszcze argumentem zasiedzienia tj.
faktem wykonywania przez Polskę nieprzerwanie władzy i
administracji na "terenach odzyskanych" przez ostatnie 60 lat,
czemu Niemcy nie protestowali fizycznie ani nawet formalnie, a
wrecz przeciwnie (patrz: uklad Zgorzelecki, Umowa o granicy, umowy
administracyjne pomiedzy landami Niemieckimi a polskimi jednostkami
samorzadu terytorialnego dot. np administrowania granicą, umowy,
dot. żeglugi po odrze - które są dowodami ze niemcy od 60 lat
uznają ze ziemie odzyskane naleza do suwerennego panstwa Polskieg)
Co zgodnie z zasada prawa miedzynarodowego - estoppel - nie mogą
tego negowac (poniewaz by zaprzeczyli swojej praktyce ostatnich 60
lat).

[Gość: majmonides]

Inną od terytorium panstwa sprawa jest instytucja wywłaszczenia.
Wprawdzie Polska otrzymała "ziemie odzyskane" na konferencji
Jałtansko-poczdamskiej ale nie uprawnialo to nas do wyrzucenia z
Polski Niemców ani zajecia ich majatkow. Niemcy ktorzy uciekali z
Polski na zachód rowniez nie zrzekli się swojej własności, ale
została im ona skonfiskowana na podstawie dekretow z 1945/6 r.

W prawie międzynarodowym zakazana jest konfiskata mienia
(pozbawienie prawa wlasnosci bez odszkodowania) ale dopuszczalne
jest wywłaszczenie (pozbawienie prawa za odszkodowaniem). Stąd
wspolczesnie wymaga sie od panstwa by zapewnilo cudzoziemcom
ktorych majatki sa wywlaszczane:
1. odszkodowania wyplacanego bez nadmiernej zwłoki, słusznego
(odpowiadajacego wartosci wywlaszczonej) i efektywnego (w
wymienialnej walucie)
2. dopuszczenia do procedury przed sądem krajowym który zapewni te
prawa.

I nie ma wplywu na obowiazek odszkodowania fakt ze wszyscy równo
ucierpieli (np: wywlaszczono rowniez Polakow na podstawie ustawy o
lasach z 1945 r. i o nacjonalizacji waznych galezi przemyslu, oraz
ustawy rolnej). Co najwyzej zobowiazuje to panstwo wywlaszczjace do
zapewnienia odszkodowan (reprywatyzacji) wszystkim tj. równo
poszkodowanym Polakom (w tym żydom) oraz cudzoziemncom (Niemcom).
Nie jest istotny tez fakt ze byla wojna i kto ją wywołał, poniewaz
jakkolwiek pierwotna przyczyna uzyskania ziem odzyskanych byla
przegrana wojenna Niemiec, to kwestia wywlaszczen (ktorych nie
musiano przeciez dokonywac) jest tutaj niezalezna. Nie mozna tez
mowic ze Niemcy zrzekli sie swoich pozostawionych własnosci bo do
tego niezbedna jest forma aktu notarialnego.

Pozostaje jednak pytanie zasadnicze tj. czy w momencie
wywlaszczenia (tj. 1945 r.) obowiazywalo prawo miedzynarodowe ktore
nakazuje swiadczyc odszkodowanie w powyzej opisanej formie, czy
moze prawo takie wyksztalcilo sie sie dopiero później (np:
odpowiedzialnosc panstwa z prace przymusową i deportacje powstala
dopiero po wojnie, a wczesniej mozna było legalnie deportowac i
nikt nie moze np: pozwac ZSRR/Rosję za deportacje na Syberie; ale
juz za ludobojstwo na Syberii - owszem).

Nawet gdyby stwierdzic ze taka norma odszkodowania istniala, to
pozostaje kwestia jurysdykcji Trybunalu w Strasburgu (ew.
jurysdykcji Trybunalu WE na podstawie Karty PP). Tj. czy ma
własciwosc orzekania o zdarzeniach sprzed wejscia w zycie Konwencji
lub KartPP. Teoretycznie nie ma. Jednak mozna powolywac sie na
zasade ciagłości pewnych zdarzen, tj. tego ze nastąpiło
wywłaszczenie bez odszkodowania w 1945 r. i ten stan bezprawny trwa
dalej bo nie swiadczono do dzis odszkodowania.

Panstwo Polskie aby uchronic sie od takiej sytuacji moze zlozyc
zastrzezenie ze Trybunal nie bedzie mial jurysdykcji wobec Polski w
takich sprawach tj. np w sprawach dot. odszkodowan za mienie
pozostawione na ziemiach odzyskanych. Tymczasem wylalismy dziecko z
kąpielą i zastrzeglismy przeciwko całej Karcie.

Gdyby nie uczynic zastrzezenia, Trybunal ktory orzeklby ze Panstwo
Polskie zlamalo prawo nieświadczac odzszkodowania Niemcom,
prawdopodobnie zasądziłby odszkodowanie pieniężne poszczególnym
pozywającym. Móglby rowniez nakazac wydanie ustawy swiadczacej
odszkodowania niemcom, bez potrzeby skladania oddzielnych pozwow
przez wszystkich poszkodowanych.

Trzeba jednak baczyc na kilka spraw:
1. Po pierwsze prawdopodobienstwo tego ze Trybunal uzna sie za
wlasciwy do rozpatrzenia spraw odszkodowan, jest niewielkie
(odrzucenie pozwow) ze wzgledu na zasade lex retro non agit.
2. Po drugie, nawet jesli uzna roszczenia niemieckie, to jedyne
srodki jakie bedzie mogl orzec, to zasądzenie odszkodowania. Nie
bedzie mogl natomiast orzec innych srodkow np: zwrot utraconego
mienia poniewaz mienie ruchome zwykle zostalo utracone a
nieruchomosci staly sie przedmiotem dalszego obrotu np dokonywanego
przez agencje nieruchomosci rolnych skarbu panstwa.
3. Po trzecie Trybunal bedzie orzekal o legalnosci wywłaszczenia
nieruchomosci a nie o legalnosci przyznania Polsce ziem odzyskanych
(ZMIANY GRANICA). Jedyne co Trybunal moze orzec to obowiazek
odszkodowania a nie zwrot nieruchomosci (resytutcja).

[rijselman12.0]

Szt eto GMO?-Odpowiednik OGM-organisme genetiquement modifie ?

[Gość: majmonides]

Jeszcze inną sprawą od zmiany granic i wywłaszczenia, jest realne
wejscie w posiadanie. Po wojnie nie wszystkie majatki niemieckie
zostaly znacjonalizowane. Czesc z nich (zwlaszcza domy) zostala
zajeta przez Polakow ktorzy zaczeli je uznawac za de facto własne.
Jednak majatki te są własnościa niemców, jezeli jest tak zapisane w
ksiedze wieczystej, i nie ma tutaj znaczenia kwestia zmiany granic
i przyznania polsce ziem odzyskanych bowiem POWTARZAM
postanowieniem konferencji poczdamskiej Polska uzyskala ziemie na
zachodzie, ale to nie oznacza ze:
1. nastapilo wywlaszczenie Niemcow
2. Polacy dostali na własnosci dotychczasowe nieruchomosci.

Potrzebne bylo oddzielne wywlaszczenie dokonane przez rząd
dekretami z 1945/6 r. Za co byc moze naleza sie niemcom
odszkodowania - o czym piszę w poscie powyzej.

Co jednak, odnosnie tych majątkow, które nie zostaly objete
wywlaszczeniem? Wówczas wlascicielami majatków będą cudzoziemcy -
Niemcy. W domach tych jednak mieszkają od wielu lat Polacy, często
juz nowe pokolenie. I tutaj wchodzi w grę zasiedzenie tych
majatkow. Nastepuje ono z mocy prawa po uplywie 30 lat spokojnego
nieprzerwanego posiadania (mozna doliczyc do swego posiadania czas
posiadania poprzednika np: sprzedawcy lub spadkodawcy). Dobrze by
bylo gdyby zasiedzenie stwierdzil sąd wydzial rzeczowy w
postepowaniu o stwierdzenie zasiedzenia. Taki wyrok to oficjalny
tytul własnosci. Polacy zasiedzieli domy, objete przez nich w
posiadanie w 1945r. - trzydziesci lat pozniej w 1975 r.

Jednak Polacy lekcewaza usankcjonowanie swojej pozycji w ksiegach
wieczystych. Jezeli wlascicielem wpisany jest Niemiec to pomimo
zasiedzenia ktore jak pisalem - nastapilo, moga wystapic negatywne
konsekwencje. Na podstawie zasady wiary publicznej ksiag
wieczystych:
1. Niemiec, zapisany jako wlasciciel, nie moze odzyskac swojego
majatku (mozna wystapic z dowodem przeciwnym wobec zapisu - tj. z
wyrokiem sądu w sprawie zasiedzenia)
2. Jednak Niemiec faktycznie traktowany jest publicznie jako
wlasciciel, innymi słowy moze:
a) sprzedac nieruchomosc
b) obciazyc nieruchomosc np: ustanawiajac prawo drogi koniecznej,
albo wydzierzawic/wynajac/oddac w uzytkowanie,

chociaz nie jest wlascicielem

Aby uniknac tego ryzyka wystarczy zlozyc wniosek w ksiedze
wieczystej o uzgodnienie tresci ksiegi ze stanem rzeczywistym tj.
wpisanie siebie jako wlasciciela.

[Gość: majmonides]

"Niektore organizacje czekaja na wprowadzenie TL, gdyz licza sie z
faktem, ze niektore problemy bedzie mozna rozwiazac przy pomocy
jurysdykcji unijnej. Rowniez Ukraina jest z tego powodu bardzo
podzielona"

to dobrze myslą, poniewaz ius standi przed Trybunalem WE maja tez
organizacje pozarządowe. Jednak nie widze powodu zeby nie
dochodzily swoich interesow juz obecnie - w Strasburgu. Chyba ze
zakladaja ze Karta bedzie dawala jeszcze wiecej praw (czemu przeczy
jednak jej lektura) albo ze Trybunal WE bedzie bardziej rozszerzal
jej interpretacje co nie jest wykluczone.


"Ale jezeli prawo panstwa stoi nad prawen unijnym, to po co sie
odwolywac do Strassbourga?"

Prawo dzieli się na dwie cześci: stanowione i stosowane. Prawem
stosowanym jest np: wyrok Trybunalu i tutaj nie mozna zadac pytania
czy ono przewaza nad innym prawem, ale raczej - czy Trybunal/inny
organ byl nalezycie umocowany do wydania wyroku. W praktyce
decyduje o tym sam Trybunal (jego izby odwolawcze moga to zmienic).
Jezeli Trybunal byl umocowany do wydania wyroku (zostal do tego
uprawniony przez panstwa ktore sa dobrowolnie stronami np: karty
praw podstawowych i nie zlozyly zastrzezenia o wylaczeniu
jurysdykcji Trybunalu) to Trybunal jest umocowany, a jego wyroki są
ostateczne i wiążące. W praktyce jednak zdarzalo się (na 30 tys.
skarg wnoszonych rocznie do Trybunalu) ze panstwa nie chcialy
wykonac niektorych orzeczen np: W Turcji.
Ponadto nie mozna mowic o wyzszosci wyrokow Trybunalu wobec prawa
krajowego poniewaz Trybunal w ogóle nie stanowi prawa a jedynie
pełni funkcję represyjną tj. zasądza odszkodowania w razie
stwierdzenia łamania prawa w kraju członkowskim. W tym sensie wyrok
stwierdzajacy naruszenie jest wiążący wobec kraju. Jednak nie mozna
zmusic panstwa do wykonania wyroku. Jednak pozostale kraje moga
stosowac rozne naciski, np: zagrozic opoznieniem integracji (jesli
Turcja nie wykona wyroku) i inne dopuszczone przez prawo
miedzynarodowe takie jak retorsje czy represalia np: odmowic wyboru
sedziego tureckiego do Trybunal. Panstwa wykonuja zatem wyroki.

Jurysdykcja Trybunalu jest ograniczona w zasadzie do orzekania
odszkodowan, nie moze on w razie naruszen praw, zmusic panstwa do
zmiany jego ustawodawstwa. Moze oczywiscie nakazac usuniecie z
systemu prawnego jakichs norm albo uchwalenie innych potrzebnych
norm , jednak w praktyce nie moze zapewnic wykonania tej czesci
wyroku, a panstwa to lekcewaza (np w sprawie Alicji Tysiac panstwo
Polskie do dzis nie wydalo i nie zanosi sie zeby wydalo przepisy
wskazujace procedure wykonania aborcji w razie gwaltu, zagrozenia
zycia itd.). W takiej sytuacji Trybunał moze orzekac kolejne
odszkodowania, dla pokrzywdzonych taką sytuacją jesli wystapia z
pozwem do Trybunalu. Nie moze natomiast orzekac odszkodowania z
urzędu.

[Gość: majmonides]

Podsumowujac, zasada wyzszosci prawa unijnego, rzeczywiscie
istnieje, ale nalezy sobie zdac sprawe z jednej sprawy tj. z tego
ze UE stanowi tylko takie prawo, odnosnie ktorego zyskala
upowaznienie od panstw członkowskich. Zatem norma o dopuszczlnej
ilosci czarnych plamek na skorce od banana wydana przez KE jest
przewazajaca nad normą która w tym zakresie wydalaby np Irlandia. W
praktyce panstwa bardzo niechetnie pozbywaja sie swojej
suwerennosci do stanowienia prawa, a jezeli juz to czynią, to
dotyczy to spraw malo waznych (np normy produktow handlowych) albo
jezeli stwierdzą ze bardziej efektywne (zyskowne) bedzie w
globalizujacym sie swiecie zalatwiani spraw na silnym wiekszym
forum.


Zasada wyzszosci prawa organizacji miedzynarodowej jest niezbedna
dla funkcjonowania tez innych niz UE organizacji. Np: Swiatowa
Organizacja Zdrowia uchwala nazwenictwo chorob i warunki
przeprowadzenia badan w celu dopuszczenia do obrotu lekow. Zatem
jej normy sa wiążące przed normami panstw czlonkowskich WHO.
Rowniez nazwanie Marsa Marsem a nie np: nową Warszawą jest wiążące
na podstawie Konwencji o nazwenictwie obiektow w Kosmosie.

[rijselman12.0]

Pragne,tylko,dodac mala turecka dygresje...-Cypr padl ofiara agresji
i okupacji tureckiej.
-Cypr jest czlonkiem UE...czyli- terytorium UE znajduje sie pod
nielegalna okupacja turecka...-mnie sie to wydaje,nawet,logiczne.

[teodor_von_zalenzer_halde]

rijselman12.0 napisał:

> Pragne,tylko,dodac mala turecka dygresje...-Cypr padl ofiara agresji
> i okupacji tureckiej.
> -Cypr jest czlonkiem UE...czyli- terytorium UE znajduje sie pod
> nielegalna okupacja turecka...-mnie sie to wydaje,nawet,logiczne.

Skoro już mowa o ,,nielegalne okupacji tureckiej" części Cypru, to należałoby
dodać, że Turcja faktycznie oderwała zbrojnie część Cypru od reszty państwa i
utworzyła tam republikę Turków cypryjskich, ALE:
1) Pierwszy naruszył suwerenność Cypru rząd grecki, gdy poparł zamach stanu
wymierzony w legalny rząd cypryjski, licząc na przyłaczenie wyspy do Grecji.
2) Inwazja turecka była odpowiedzią na to i miała na celu obronę ludności
tureckiej przed ewentualnymi prześladowaniami (na Cyprze od bardzo dawna trwał
konflikt miedzy ludnością grecką a turecką).
3) Kiedy w 2004 pod naciskiem UE odbyło sie referendum w sprawie ponownego
zjednoczenia wyspy, rząd turecki namawiał do głosowania za zjednoczeniem, i
rzeczywiście - większość Turków opowiedziała sie za nim; o fiasku zjednoczenia
wyspy zdecydował sprzeciw greckich mieszkańców wyspy.

[rijselman12.0]

Dziekuje za informacje...-Musze wyznac,ze nie poznalem lepiej
tematu...mea culpa.

[Gość: majmonides]

"Cypr jest czlonkiem UE...czyli- terytorium UE znajduje sie pod
> nielegalna okupacja turecka...-mnie sie to wydaje,nawet,logiczne."

Brzmi to rzeczywiście groźnie, ale wymowa okupacji staje się
słabsza jeśli zważymy na kilka czynników:

1. Turecka Republika Cypru powstała w 1964 r. czyli w czasach ktore
dla swiata nie byly najspokojniejsze. W 1960 r. wiele ludów wybilo
sie na niepodległośc. Tego samego chcieli zarowno grecy jak i turcy
cypryjscy.

2. Turcja od kilku lat juz integrowala się z ówczesną formą UE oraz
z NATO. Była wrecz strategicznym sojusznikiem w przeciwienstwie do
prawosławnej i do dzis rusofilskiej Grecji.

3. Turcja podtrzymuje konflikt wokół Cypru, zachowując swoj
kompromis jaka kartę przetargową ostatecznej akcesji do UE.

4. Nie mozna mówic o okupacji cześci terytorium UE poniewaz UE jest
tylko organizacją między/ponadnarodową która nie sprawuje praw
suwerennych tak jak panstwo. Tylko panstwu przynalezy się
terytorium. Twierdzenie o terytorium UE jest de facto pewną fikcją
prawną, podobnie jak ludnośc UE, ktore to twierdzenia maja ulatwic
przyznanie okreslonych praw zwiazanych z obywatelstwem. UE nie ma
ani terytorium ani ludności poniewaz nie sprawuje nad nimi:
najwyzszej władzy, jurysdykcji ustawodawczej ani sądowej z
wylączeniem innych podmiotów. Wrecz przeciwnie - to atrybuty
państw, dobrowolnie przez nich ograniczone.

[rijselman12.0]

Fikcyjnosc atrybutow UE byla cholernie zauwazalna w czasie
bombardowan Serbii...ot- dygresja.

[sanches1000]

Sądzę że brak nam umów z krajami wschodnimi. Unia podsuwa nam umowy,
które sa bardziej korzystne dla niej niż dla nas. Powiniśmy próbować
się rozwijaćna wschód, racja?

[snajper55]

sanches1000 napisał:

> Sądzę że brak nam umów z krajami wschodnimi.

Masz na myśli Białoruś, Rosję, Chiny czy może Japonię ?

> Unia podsuwa nam umowy, które sa bardziej korzystne dla niej niż dla nas.

A które to umowy ? Mógłbyś o jakiejś coś konkretnego napisać ?

> Powiniśmy próbować się rozwijaćna wschód, racja?

A co to znaczy "rozwijać się na wschód" ? Bo mam nadzieję, że nie masz na myśli
jakiegoś Drang nach Osten ?

S.

[Gość: majmonides]

"Fikcyjnosc atrybutow UE byla cholernie zauwazalna w czasie
bombardowan Serbii..."

1993 - ONZ !!!
1999 - NATO !!!

poza tym najwiecej wojen po II wojnie światowej prowadziła ONZ
(akcje zastępcze oraz akcje pokojowe) - tez org. miedzynarodowa bez
terytorium ani ludnosci.


co do umów ze "Wschodem" to jeśli chodzi o Białoruś to niedawno
słyszałem ze kazda transakcja handlowa pow. 150 tys. dollars musi
byc zaakceptowana przez przez Prezydenta Łukaszenke :)

Oczywiście umowy z Chinami jak najbardziej. W handlu
miedzynarodowym nie działa etyka. Najlepszym przykładem jest
Tajwan - wyrzucony z ONZ i zastąpiony delegacją chińską co zostało
pobłogosławione przez resztę panstw po tym jak Chiny dały do
zrozumienia - albo uznanie Tajwanu albo handel z Chinami.

[rijselman12.0]

Oj,Majmo...-bez przesady...jak dlugo i jakie numery mozna odstawiac
pod roznymi etykietkami ?-Nawet realpolitik musi miec pewne granice.

[Gość: and]

nikt nie zna tego traktatu

[snajper55]

Gość portalu: and napisał(a):

> nikt nie zna tego traktatu

Możesz być tym pierwszym, który go pozna:

www.sto.com.pl/spistresci/TUE_poLiz.pdf

S.

[rijselman12.0]

Gwoli masturbacji intelektualnej przeczytalem preambule
i...polecialem do klopa.

[sanches1000]

Nie wydaje Ci sie dziwne, dlaczego tak mało mowia o czym jest ten
traktach o plusach i minusach?

[sanches1000]

Piszac wschod mam na mysli wschod - wszystko od warszawy w prawo,
jak się patrzysz na globus. Mam pewne spekulacje, gdyby niemcy mieli
duzy ropociag to mogliby nam go sprzedawac, ale to jest bez sensu,
przeciez nam blizej na wschod.

[sanches1000]

Niektore przepisy w Unii sa lekko zbedne. Ma byc przepis, ktore
programy wolno wykorzystywac, pisze o komputerach.