"New York Times" o twardej postawie Polski na s...

[Gość: bolo]

Czyli Polacy jak zwykle, boso ale w ostrogach.

Francja???

[metastasis]

Francja?? Historyczny bohater?? Niby czego??

[Gość: Zenek]

>Poza tym wierzą, że Niemcy, jeden z historycznych ciemiężców
>Polski, i Francja, historyczny bohater, muszą zostać wzięte w ryzy.


metastasis napisał:

> Francja?? Historyczny bohater?? Niby czego??

Gazeta Wyborcza ma beznadziejnych tlumaczy. W New York Timesie to
zdanie brzmialo:

Beyond that they believe that Germany, historically one of
Poland's oppressors, and France, historically Poland's champion,
need to be curbed.

Francja to wg NYT "historically Poland's champion" co w tym
kontekscie sie tlumaczy mniej wiecej: "tradycyjny rzecznik
polskich interesow" a nie, ze Francja to "historyczny bohater".

Zenek

[Gość: Janek]

Gość portalu: Zenek napisał(a):

> >Poza tym wierzą, że Niemcy, jeden z historycznych ciemiężców
> >Polski, i Francja, historyczny bohater, muszą zostać wzięte w
ryzy.
>
>
> metastasis napisał:
>
> > Francja?? Historyczny bohater?? Niby czego??
>
> Gazeta Wyborcza ma beznadziejnych tlumaczy. W New York Timesie
to
> zdanie brzmialo:
>
> Beyond that they believe that Germany, historically one of
> Poland's oppressors, and France, historically Poland's
champion,
> need to be curbed.
>
> Francja to wg NYT "historically Poland's champion" co w tym
> kontekscie sie tlumaczy mniej wiecej: "tradycyjny rzecznik
> polskich interesow" a nie, ze Francja to "historyczny bohater".
>
> Zenek
>
Przeczytalem w NYT. Michnik desinforuje polska opinie publiczna
i podlizuje sie francuzom robiac z nich bohaterow. Bardzo to
nieladnie p. dysydencie. Raz dysydent zawsze dysydent.

OPOZYCJA NIEM. RUGA SCHROEDERA I FISHERA !!!!

[Gość: frnca123]

W dzisiejszej (19.12.2003) debacie w Bundestagu, w bardzo ostrych
i gwaltownych slowach przedstawiciele opozycji Niemieckiej
(m.in. Hintze, Gerhard, Westerwelle, Altmeier, Gerd Mueller),
zarzucili rzadowi (Fischer, Schroeder), nieskuteczna,
pelna arogancji, grozb, szantazu i lamania zaufania, postawe
w rozmowach z Polska, w sprawie kostytucji eu.

Gerd Müller (CSU) wyrazil absolutne zrozumienie dla postawy Polski,
ktorej to, przedstawiciele obecnego rzadu (SPD, zieloni) najpierw
obiecali korzystne warunki w Nicei, a nastepnie krotko przed
przystapieniem, jak sie wyrazil wyrwali koc spod nog,
narzucajac propozycje konwentu.

W bardzo ostrych slowach zarzucil Fischerowi i Schroederowi
notoryczne lamanie tak potrzebnego zaufania w stosunku
do Polakow, ktore to lamanie doprowadzi do odwrotnych skutkow.

W szczegolnosci napietnowal tzw. spotkanie silnej 3-ki przed
rozmowamiw Brukseli, list 6-sciu, straszenie europa 2-ch predkosci
i rdzeniem,koalicje 4-ch, zarzucanie Polsce domniemanego nacjonalizmu.
Wszystko to sa metody lamiace zaufanie Polakow i nowowstepujacych
w stosunku do Niemiec i Francji, co grozi nowym podzialem Europy.

Dzisiejsza debata w Bundestagu jednoznacznie udowodnila,
ze nieprzejednana i arogancka postawa rzadu Schroedera
wobec Polski (w sprawie konstytucji), natrafia na zdecydowana
dezaprobate niemieckiej opozycji.

Co na to towarzysze Kwasniewscy, Olekse, Hibnery, Michniki, Pole,
olechowscy, rossatowie itd ?

[galaxy2099]

Jak to co.
To z niecierpliwoscia czekamy az CDU/CSU do jdzie do wladzy w
Niemczech.
Tylko, zeby skleroza ich wowczas nie dopadla.


Gość portalu: frnca123 napisał(a):

> W dzisiejszej (19.12.2003) debacie w Bundestagu, w bardzo
ostrych
> i gwaltownych slowach przedstawiciele opozycji Niemieckiej
> (m.in. Hintze, Gerhard, Westerwelle, Altmeier, Gerd Mueller),
> zarzucili rzadowi (Fischer, Schroeder), nieskuteczna,
> pelna arogancji, grozb, szantazu i lamania zaufania, postawe
> w rozmowach z Polska, w sprawie kostytucji eu.
>
> Gerd Müller (CSU) wyrazil absolutne zrozumienie dla postawy
Polski,
> ktorej to, przedstawiciele obecnego rzadu (SPD, zieloni)
najpierw
> obiecali korzystne warunki w Nicei, a nastepnie krotko przed
> przystapieniem, jak sie wyrazil wyrwali koc spod nog,
> narzucajac propozycje konwentu.
>
> W bardzo ostrych slowach zarzucil Fischerowi i Schroederowi
> notoryczne lamanie tak potrzebnego zaufania w stosunku
> do Polakow, ktore to lamanie doprowadzi do odwrotnych skutkow.
>
> W szczegolnosci napietnowal tzw. spotkanie silnej 3-ki przed
> rozmowamiw Brukseli, list 6-sciu, straszenie europa 2-ch
predkosci
> i rdzeniem,koalicje 4-ch, zarzucanie Polsce domniemanego
nacjonalizmu.
> Wszystko to sa metody lamiace zaufanie Polakow i
nowowstepujacych
> w stosunku do Niemiec i Francji, co grozi nowym podzialem
Europy.
>
> Dzisiejsza debata w Bundestagu jednoznacznie udowodnila,
> ze nieprzejednana i arogancka postawa rzadu Schroedera
> wobec Polski (w sprawie konstytucji), natrafia na zdecydowana
> dezaprobate niemieckiej opozycji.
>
> Co na to towarzysze Kwasniewscy, Olekse, Hibnery, Michniki,
Pole,
> olechowscy, rossatowie itd ?

[Gość: .]

Dzieki za te wazna wiadomosc! Pozdr.

Hiszpania i Polska maja pryncipilanie racje.

[Gość: fritz]

Najciekawsze jest to, ze Polacy maja pryncypialnie racje walczac o system
glosowania z Nicei. Na swiecie sa dwie przykladowe demokracje federalne: to
jest szwajcarska i amerykanska. Obydwie maja nastepujacy 2 izbowy model: izba
parlamentarna i mala izba w ktorej poszczegolne "elementy kraju" sa
reprezentowane w jednakowy sposob, niezaleznie od ich wielkosci i sily
ekonomicznej, senat i ständerat. W senacie, kazdy stan ma 1 przedstawiciela, a
wiec California z BIP tak wielkim, ze gdyba byla samodzielnym krajem, to bylaby
zdaje sie na 7 miejscu na swiecie i Alaski z pare set tysiacami eskimo. W
Ständerat w Szwajacarii skladajacej sie w ktorej sa trzy, a wlasciwie 4 strefy
jezykowe, kazdy Kanton (Szwajcaria sklada sie z kantonow) ma dwa glosy. Roznica
miedy Zurychem a najmniejszym kantonem jest jak 20:1. A wiec mali sa tak samo
wazni jak duzi. Rozstrzygniecia padaja wiekszoscia glosow.

W Europie jest parlament europejski, w ktorym wlasnie jest uwzgledniona
wielkosc narodowa poszczegolnych krajow poprzez ilosc glosow i Rada
Europejska, odpowiadajaca senatowi, gdzie wszyscy sa reprezentowani nie
proporcjonalnie do wielkosci, tylko wazonymi glosami. Jezeli wezmie sie za
przyklad funnkcjonujace demokracje, to system z Nicei powinien rowniez
funkcjonowac poniewaz daje odpowiednio duze szanse malym.

Zamach stanu Niemiec i Francji polegal rowniez na wprowadzenie
proporcjonalnosci do Rady Europejskiej, a wiec odrzucenie modelu sprawdzonych
demokracji, dajacy rowne szanse podmiotem roznej wielkosci i zastapienie go
systemem pozwalajacym narzucic wladze malym przez duzych. To jest tak, jakby
Kalifornia i New York mialy ilosci glosow w senacie proporcjonalnie do ich
wielkosci zamiast jednego (1) glosu jak Alaska. Propozycja Niemiec i Francji
oznaczalaby likwidacje senatu a wtedy Stany Zjednoczone staly by sie wlasnie
Stanami Rozdzielonymi i Skloconymi panstw walczacych o swoje prawa.

Niemcy i Francja musza w koncu zrozumiec, ze demokracja oznacza znalezienia
miejsca w szeregu a nie na przepychaniu sie, prowadzeniu i narzucaniu wladzy
mniejszym krajem, jak to nastapilo przy lamaniu ukladu stabilizacyjnego euro.

[Gość: Eva]

Gość portalu: fritz napisał(a):

> Najciekawsze jest to, ze Polacy maja pryncypialnie racje walczac o system
> glosowania z Nicei. Na swiecie sa dwie przykladowe demokracje federalne: to
> jest szwajcarska i amerykanska. Obydwie maja nastepujacy 2 izbowy model: izba
> parlamentarna i mala izba w ktorej poszczegolne "elementy kraju" sa
> reprezentowane w jednakowy sposob, niezaleznie od ich wielkosci i sily
> ekonomicznej, senat i ständerat. W senacie, kazdy stan ma 1 przedstawiciela,a
> wiec California z BIP tak wielkim, ze gdyba byla samodzielnym krajem, to
> bylaby zdaje sie na 7 miejscu na swiecie i Alaski z pare set tysiacami
>eskimo. W Ständerat w Szwajacarii skladajacej sie w ktorej sa trzy, a
>wlasciwie 4 strefy jezykowe, kazdy Kanton (Szwajcaria sklada sie z kantonow)
>ma dwa glosy. Roznica miedy Zurychem a najmniejszym kantonem jest jak 20:1. A
>wiec mali sa tak samo wazni jak duzi. Rozstrzygniecia padaja wiekszoscia
>glosow. W Europie jest parlament europejski, w ktorym wlasnie jest
>uwzgledniona wielkosc narodowa poszczegolnych krajow poprzez ilosc glosow i
>Rada Europejska, posiadajaca senatowi, gdzie wszyscy sa reprezentowani nie
> proporcjonalnie do wielkosci, tylko wazonymi glosami. Jezeli wezmie sie za
> przyklad funnkcjonujace demokracje, to system z Nicei powinien rowniez
> funkcjonowac poniewaz daje odpowiednio duze szanse malym. Zamach stanu
>Niemiec i Francji polegal rowniez na wprowadzenie proporcjonalnosci do Rady
>Europejskiej, a wiec odrzucenie modelu sprawdzonych demokracji, dajacy rowne
>szanse podmiotem roznej wielkosci i zastapienie go systemem pozwalajacym
>narzucic wladze malym przez duzych. To jest tak, jakby Kalifornia i New York
>mialy ilosci glosow w senacie proporcjonalnie do ich wielkosci zamiast
>jednego (1) glosu jak Alaska. Propozycja Niemiec i Francji oznaczalaby
>likwidacje senatu a wtedy Stany Zjednoczone staly by sie wlasnie Stanami
>Rozdzielonymi i Skloconymi panstw walczacych o swoje prawa.

Lubisz z uporem tak dlugo powtarzac nieprawdy lub polprawdy, ze adwersarzom w
koncu nudzi sie polemika i zostajesz sam na placu boju. Jest kilka osob, ktore
stosuja podobna taktyke, i ktore doprowadzily w miedzyczasie do tego, ze co
bystrzejsi i ciekawsi coraz rzadziej sie odzywaja. Syndrom zniechecenia coraz
czesciej i mnie ogarnia, tak wiec zamiast wlasnych wysilkow polemicznych
posylam fragment doskonalego artykulu z "Polityki" nr. 50:

"(...)Trudno powtarzać tu wszystko, co dotąd napisaliśmy o korzyściach
ściślejszej integracji Unii – właśnie dla Polski. Konstytucja zaś oznacza
ściślejszą integrację. Co do liczby głosów w Radzie, to, po pierwsze, wyliczono
matematycznie, że Polska w nowym systemie nie traci, bo utrzymuje swoją pozycję
na poziomie około 8 proc. Po drugie, trudno – w spokojnej i merytorycznej
dyskusji – nie uznać klarowności stanowiska Konwentu. System „podwójnej
większości” w Radzie stanowi, że decyzje podejmuje się większością głosów
krajów (gdzie mikroskopijna Malta ma jeden głos, tyle co sto od niej razy
większe Niemcy) i większością głosów obywateli (trzeba zgromadzić za głosami
krajów 60 proc. ludności). Jak przekonywał w Warszawie niemiecki minister
Joschka Fischer, zasada podwójnej większości odzwierciedla dwoisty charakter
Unii: jest ona związkiem państw (jedno państwo – jeden głos) i związkiem
obywateli (jeden wyborca – jeden głos). Na podobnych zasadach oparto
konstytucję amerykańską (Izba Reprezentantów wybrana w proporcji do liczby
głosujących mieszkańców, a w Senacie – każdy stan, mały czy duży, ma tyle samo
głosów). Właściwie trudno coś takiej logice zarzucić. (...)".

Cytuje raz jeszcze:

"System „podwójnej większości” w Radzie stanowi, że decyzje podejmuje się
większością głosów krajów (gdzie mikroskopijna MALTA ma JEDEN GLOS, TYLE CO STO
RAZY od niej razy większe NIEMCY) i większością głosów obywateli (trzeba
zgromadzić za głosami krajów 60 proc. ludności)."

Czy to naprawde tak trudno pojac???


Caly artykul:

polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1143567&MP=1

[Gość: fritz]

Gość portalu: Eva napisał(a):
> Lubisz z uporem tak dlugo powtarzac nieprawdy lub polprawdy, ze adwersarzom w
> koncu nudzi sie polemika i zostajesz sam na placu boju.
---
Co jest nieprawdziwe czy tez polprawda w mojej wypowiedzi?


Jest kilka osob, ktore
> stosuja podobna taktyke, i ktore doprowadzily w miedzyczasie do tego, ze co
> bystrzejsi i ciekawsi coraz rzadziej sie odzywaja. Syndrom zniechecenia coraz
> czesciej i mnie ogarnia,
---
Kochanie, jezeli nie twierdzisz, ze cos jest nieprawda to powiec co, jezeli
tego nie robisz, to po prostu uprawiasz insynuacje (skad my znamy te sposoby
dyskusji). Artykul w polityce obejrze pozniej.

tak wiec zamiast wlasnych wysilkow polemicznych
> posylam fragment doskonalego artykulu z "Polityki" nr. 50:
>
> "(...)Trudno powtarzać tu wszystko, co dotąd napisaliśmy o korzyściach
> ściślejszej integracji Unii – właśnie dla Polski. Konstytucja zaś oznacza
> ściślejszą integrację.
---
Jestem po prostu innego zdania. I tak sie przypadkiem zdarza, ze nawet Miller i
Cimoszewicz sie ze mna zgadzaja. Musze powiedziec, ze to jest dla mnie
olbrzymie zaskoczenie. No i swiatly Rokita razem z panem Tuskim i bardziej
narowdowy Kaczor. Cierpia piekielne meki takie typy jak Olechowski czy tez
Onyszkiewicz. Mam nadzieje, ze przy okazji naprawde pojda w odstawke.



>Co do liczby głosów w Radzie, to, po pierwsze, wyliczono
> matematycznie, że Polska w nowym systemie nie traci, bo utrzymuje swoją
pozycję na poziomie około 8 proc. Po drugie, trudno – w spokojnej i
>merytorycznej dyskusji – nie uznać klarowności stanowiska Konwentu.
---
Kochanie, Ty nie zrozumialas ani slowa z tego co napisalem. Ja pisalem o
funkcjonujacych demokracjach, ktorych sa zbudowane dokladnie na odwrot do
propozycji konwentu. W tej chwili nie przypominam sobie: jak wagladaja ralacje
w Niemczen w Länderkammer? Przeciez konstytucja dostali od Amerykanow, a wiec
nie zdziwiloby mnie, jezeli mieliby uklad podobny wlasnie do USA. Jezeli tak
jest, a Ty jestes w Niemczech, to Twoja wypowiedz jest bardziej niz
zastanawiajaca: swiadczaca o tym, ze paru rzeczy i to zasadniczych nie
przemyslalas do konca.

Co do arytmetyki: doprawdy nie zauwazylas o co chodzi w calym cwiczeniu,
minowicie nie o to 8% tylko o ustawienie progow na poziomie 72% / 28%. I to
jest decydujace. Jezeli wiec Konwent ustawilby progi na takim samym poziomie,
to by odpowiadalo mniej wiecej realcjom z Nicei. Ale system demokratyczny
lezacy u podstawy Nicei, a wlasnie reprezentowany przez Szwajcaria, USA i chyba
Niemcy, bedace republika federalna, zostalby wyrzucony do kosza. Uwazam to za
bardzo zly pomysl. Hiszpanie sa tego samego zdania. Wiesz, gdyby im chodzilo
tylko o subwencje, to by mogli sprzedac swoja skore bardzo droga w Brukseli.
Ale nie zrobili tego. Jak sadzisz, dlaczego?


>System „podwójnej większości” w Radzie stanowi, że decyzje podejmuje się
>większością głosów krajów (gdzie mikroskopijna Malta ma jeden głos, tyle co
>sto od niej razy większe Niemcy) i większością głosów obywateli (trzeba
>zgromadzić za głosami krajów 60 proc. ludności). Jak przekonywał w Warszawie
>niemiecki minister Joschka Fischer, zasada podwójnej większości odzwierciedla
>dwoisty charakter Unii: jest ona związkiem państw (jedno państwo – jeden głos)
>i związkiem obywateli (jeden wyborca – jeden głos). Na podobnych zasadach
>oparto konstytucję amerykańską (Izba Reprezentantów wybrana w proporcji do
>liczby głosujących mieszkańców, a w Senacie – każdy stan, mały czy duży, ma
>tyle samo głosów). Właściwie trudno coś takiej logice zarzucić. (...)".
---
A wiec, to jest dokladnie ten punkt. Ale o tym pisalem wlasnie w mojej
wypowiedzi. Niemcy i Francja wprowadzily wlasnie system proporcjonalny do
ludnosci do rady. Na tym polega zmiana systemu politycznego. Widze, ze Tobie
ten jest blizszy. Wprowadzily progi 60% tak , 40% nie, umozliwiajace Francji i
Niemcom na tej podstawie defacto zablokowac kazda nie pasujaca im decyzje.
Panstwa sa reprezentowana proporcjonalne do ludnosci wlasnie w parlamencie
europejskim. Tego sameg ciastka nie mozna jesc dwa razy. Z tego powodu jestem
jego zdecydowanym przeciwnikiem zmian zaproponowanych przez Konvent. Co mozna
zmienic, dac Niemco wiekszy ciezar gatunkowy dajac im wiecej glosow do Francji.

> Cytuje raz jeszcze:
>
> "System „podwójnej większości” w Radzie stanowi, że decyzje podejmu
> je się większością głosów krajów (gdzie mikroskopijna MALTA ma JEDEN GLOS,
>TYLE CO STO RAZY od niej razy większe NIEMCY) i większością głosów obywateli
(trzeba zgromadzić za głosami krajów 60 proc. ludności)."
>
> Czy to naprawde tak trudno pojac???

Wiesz, gdyby to bylo "tak samo" i Polska mialaby nawet wiecej glosow, to po co
wogole te zmiany?
Mam wrazenie, ze po prostu nie przemyslalas calosci.

>
>
> Caly artykul:
>
> polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1143567&MP=1
>

Do Evy.

[Gość: fritz]

Przeczytalem artyku w Polityce. Na samym poczatku, przpraszam zostal napisamy
idiotyzm. Sadze, ze on jest od autora a nie od Joschki F., a mianowicie, mowiac
o dazeniu Niemcow do hemegoni:

"Niemcy odpowiadają: gdybyśmy chcieli dominacji, to byśmy w ogóle Unii nie
rozszerzali."
To jest z tego powodu nonsens, ze do Nicei bylo w Uni liberum veto. To znaczy
sie, Niemcy nie mieli duzo mniej do powiedzenia niz po Nicei i nie mieli
najmniejszej szansy zmienienia czegos same.

Caly artykul jest cwiczeniem propagandowym. Z punktu widzenia Polski nie
uwzglednia elementarnych problemow. Jezeli tego nie widzisz, to sie chyba nie
dogadamy. Ale na szczescie, nie musimy.

pa, spij dobrze und träume süss.

Fritz, wygrales to starcie. Gratuluje

[Gość: kr]

Znalazl sie sedzia. Dla mnie wygrala Eva. I co?

[Gość: lord cox]

[Gość: Nath]

Cos przegapilem?

[Gość: obcy]

Jakie reguly tej gry?
Sie nie dogadali i tyle, biegaja dalej na roznych stadionach.
O wiele bardziej mnie ciekawi czy i jak dogadaja sie FN ze soba,
bo znow czuje ze trzeba bedzie cos prostowac i platac/wtracac sie w ten
"uproszczony system" funkcjonowania Unii. Rowniez ciekawi mnie czy Polska
dogada sie z Hiszpania w sprawie funduszy strukturalnych najpierw, zeby
biednych pozostalych juz nie meczyc ta sprawa i by mogli zajac sie prawem
unijnym skoro takie zle, a jeszcze przeciez osiol trojanski nic nie
zmienil w tym prawie, choc niby winny wszystkiemu.
M.

[Gość: fritz]

Gość portalu: obcy napisał(a):
......
>Rowniez ciekawi mnie czy Polska
> dogada sie z Hiszpania w sprawie funduszy strukturalnych najpierw,
....
> M.
---
Raczej nie powinna sie dogac. Polska i Hiszpania w tej sprawie stoja po roznych
stronach barykady. I wlasciwie nie moga sie dogadac wprost, bo o wszysktim,
przynajmniej formalnie decyduje komisja. A wiec po rozdzieleniu pieniedzy,
Hiszpania musialaby sie podniesc i powiedziec: Szanowna komisjo, przekazcie z
naszel "doli" 20% Polakom...! :::----)))))). Oh, to byloby trzesienie
ziemi !!! ::--))
pozdrawiam

[Gość: obcy]

> Raczej nie powinna sie dogac. Polska i Hiszpania w tej sprawie stoja po
roznych
> stronach barykady. I wlasciwie nie moga sie dogadac wprost, bo o wszysktim,
> przynajmniej formalnie decyduje komisja. A wiec po rozdzieleniu pieniedzy,
> Hiszpania musialaby sie podniesc i powiedziec: Szanowna komisjo, przekazcie z
> naszel "doli" 20% Polakom...! :::----)))))). Oh, to byloby trzesienie
> ziemi !!! ::--))
----sie masz. Inaczej widzimy ta sprawe. To nie znaczy ze miedzy soba uzgodnimy
kwoty i rozdzielimy, tylko chodzi o wspolna strategie, ktora pozwoli obydwu
rzadom sie wytlumaczyc przed wyborcami oraz o to by ten nasz konflikt byl
kosztem panstw trzecich a nie naszym. To bardzo trudne, ale tam gdzie dwoch sie
kloci tam trzeci ... prawda? Zatem ta klotnie trzeba mozliwie zakonczyc
zanim zaczna decydowac o tym Ci mozni i wielcy - tu jest wlasnie miejsce i show
jak pokazac umiejetnosc zawierania kompromisu, zacznijmy od siebie Polacy i
Hiszpanie. Nawet nie chodzi bysmy wystapili ze wspolnym stanowiskiem ale musi
byc wspolna strategia, inaczej oba kraje tylko straca, ktorys moze wiecej ale
sumarycznie oba.
Uszanowanie
Piotrek.

Moze jasniej sprobuje

[Gość: obcy]

To od nas i hiszpanow zalezy jakie bedziemy mieli priorytety,
o to by jak najmniej sie one pokrywaly a tam gdzie sie nie da,
zebysmy byli cool i korzystali z zagwarantowanego czasu w negocjacjach
na rozmowy w cztery oczy.
A jak bedzie - zobaczymy. Bo to jest wlasnie ta sztuka podzielic rowno i
sprawiedliwie bez posrednikow. Na ta sztuke licze. Choc zgadzam sie,
ze nic w tym latwego. Natomiast sukces w tej dziedzinie choc malo prawdopodobny
mial by kapitalne znaczenie propagandowe i juz widze utrate chumoru
tych trzecich, ktorzy licza, ze obiecujac nam oddzielnie i wzajemnym kosztem
zalatwia sprawy konstytucyjne po swojemu.
Piotrek

[Gość: fritz]

Tak, z wytlumaczeniem wyborcom, masz oczywiscie racje. Przy tym Hiszpania sila
rzeczy straci, ale to wcale nie znaczy ze Polska dostanie :-). Krwawa zemsta F
+ N ??
pozdrawiam.

Do Fritza.

[Gość: Eva]

Odpowiadam niestety z opoznieniem, bo nie zawsze mam czas. Mam nadzieje, ze
jeszcze zajrzysz pod ten watek i mnie spostrzezesz.

Napisales:
> Przeczytalem artyku w Polityce. Na samym poczatku, przpraszam zostal napisamy
> idiotyzm. Sadze, ze on jest od autora a nie od Joschki F., a mianowicie,
>mowiac o dazeniu Niemcow do hemegoni: "Niemcy odpowiadają: gdybyśmy chcieli
dominacji, to byśmy w ogóle Unii nie rozszerzali."
> To jest z tego powodu nonsens, ze do Nicei bylo w Uni liberum veto. To znaczy
> sie, Niemcy nie mieli duzo mniej do powiedzenia niz po Nicei i nie mieli
> najmniejszej szansy zmienienia czegos same.

Powyzsza wypowiedz (obojetnie czyjego autorstwa) jest jak najbardziej logiczna,
czego niestety o Twojej nie da sie powiedziec. Jest bowiem rzeczywiscie tak, ze
EU z natury rzeczy (przed czy po Nicei, to mniej wazne w tym momencie) jako
organizacja ponadnarodowa ogranicza Niemcy (iinych tez), petajac ich gorsetem
regulacji i kontroli. Tak wiec gdyby Niemcy naprawde chcialy dazyc do hegemonii
w Europie, musialyby zamiast dbac o dalsze rozszerzanie Unii, dazyc raczej do
jej rozluznienia, ba wrecz rozwiazania. Tymczasem jest tak, ze nawet prasa
takich krajow jak GB przyznaje, ze trudno w Eruropie o wiekszych fanow EU niz
Niemcy. Przyczyny sa tego stanu rzeczy sa znane i chyba szkoda czasu na ich
powtarzanie. Czyli wypowiedz Joschki F./ Polityki jest banalnie oczywista i
sensowna.


>Caly artykul jest cwiczeniem propagandowym.

Szczerze mowiac, jesli rzeczywiscie tak jest, to dobrze. Dotychczas obawialam
sie bowiem, ze tylko oboz nieufny, niechetny pogelbianiu integracji i widzacy w
Unii jedynie kasjera potrafi siac swoja (??) propagande. To bardzo halasliwy
oboz potrafiacy zakrzyczec i zagluszyc naprawde rozumnych ludzi. Madrzy sa z
reguly cichsi, bardziej powsciagliwy i przez to czasem nie umieja swych
rozsadnych pogladow szerzyc i upubliczniac. Cale szczescie, ze "Polityka"
potrafi je celnie artykulowac i propagowac, nie oddajac innym pola bez walki.

>Z punktu widzenia Polski nie uwzglednia elementarnych problemow.

Alez ten artykul uwzglednia jak najbardziej elementarne polskie problemy.
Niektore z nich juz nawet od razu w tytule " W gorsecie i w ostrogach" ("Boso
ale w ostrogach??"). Innymi poruszanymi przez "Polityke" (nie tylko zreszta w
tym artykule) polskimi problemami sa np. :

-nieznajomosc geografii, czyli realiow wlasnego polozenia. Polityka upiera sie
przy stwierdzeniu, ze Polska lezy miedzy Niemcami a Rosja, i analizuje czesto
wynikajace z tego konsekwencje dla wspolczesnej mysli politycznej.
-megalomania, jestesmy wielcy i wazni, i inni beda o nas zabiegac. "Polityka"
twierdzi, ze ani tacy wielcy, ani tacy wazni, i ze inni chyba raczej zaczna sie
z niechecia odwracac zamiast zabiegac o wzgledy.
-brak europejskiej mysli politycznej. Wg. tego czasopisma jest tak, ze Polska
nie widzi w EU zadnej wspolnej wartosci, poza "kasa" (srrodki z funduszow EU).
-trwale i uporczywe odkrecenie glowy do tylu. Zgadzam sie tu w pelni z "Polityka".
Swiat dookola sie zmieni, zmieniaja sie sasiedzi, koalicje, interesy, a Polska
stoi niczym niewzruszona skala w morzu tych zmian i uprawia retoryke sprzez
dziesiecioleci, z uporem maniaka probuje budzic demony, ktore jakos nie chca
grac wyznaczonej im roli, bo zajete sa aktualnie zupelnie innymi problemami.
Juz kiedy o tym pisalam, i moge sie tylko powtarzac: Jesli sie idzie do przodu z
glowa zwrocona do tylu, nie widzi sie drogi przed soba i czyhajacych na niej
niebezpieczenstw, latwo wiec o upadki i bolesne potluczenia. Mozna oczywiscie
tak chodzic (ktorz zabroni??), ale trzeba pamietac, ze brak rozumu nigdy nie byl
legitymacja ubezpieczeniowa przed klopotami lub nieszczesciami. Wrecz odwrotnie.

Problemow jest wiecej, podalam kilka z brzegu. Rzecz w tym, ze "Polityka" je
zauwaza i poddaje rozsadnej dyskusji, zawsze na rzetelnym poziomie. I za to jej
chwala, bo to juz chyba jedyne polskie czasopismo o takiej klasie.

>Jezeli tego nie widzisz, to sie chyba nie dogadamy.Ale na szczescie, nie musimy.

Tu sie z Toba w pelni zgadzam.


> pa, spij dobrze und träume süss.

Chybiona to ironia. Denn: Wenn Du glaubst, über die Inhalte meiner Träume
Bescheid zu wissen, irrst Du Dich genauso wie im Übrigen.

Pozdrawiam
Eva

[Gość: fritz]

Gość portalu: Eva napisał(a):

> Odpowiadam niestety z opoznieniem, bo nie zawsze mam czas. Mam nadzieje, ze
> jeszcze zajrzysz pod ten watek i mnie spostrzezesz.
>
> Napisales:
> > Przeczytalem artyku w Polityce. Na samym poczatku, przpraszam zostal napis
> amy
> > idiotyzm. Sadze, ze on jest od autora a nie od Joschki F., a mianowicie,
> >mowiac o dazeniu Niemcow do hemegoni: "Niemcy odpowiadają: gdybyśmy chciel
> i
> dominacji, to byśmy w ogóle Unii nie rozszerzali."
> > To jest z tego powodu nonsens, ze do Nicei bylo w Uni liberum veto. To zna
> czy
> > sie, Niemcy nie mieli duzo mniej do powiedzenia niz po Nicei i nie mieli
> > najmniejszej szansy zmienienia czegos same.
>
---
> Powyzsza wypowiedz (obojetnie czyjego autorstwa) jest jak najbardziej
>logiczna, czego niestety o Twojej nie da sie powiedziec.

----
Zgadza sie. Zrobilem blad w pisaniu. Dopiero teraz zauwazylem. To
powinno sie byc: Niemcy po Nicei mieli duzo wiecej do powiedzania a przed Nicea
poniewaz do Nicei wlasnie bylo liberum veto we wszystkich dziedzinach.

Wniosek dla mnie oczywisty, ale na wszelki wypadek napisze: Niemcy mogliby
probowac dominowac przed Nicea najwyzej kabine telefoniczna, pod warunkiem, ze
byliby w niej sami. Po Nicei tworzyc wiekszasci w ciekawych dla nich sprawach
i wykorzystywac ich wplyw np. gospodarczy, co jest jak najbardziej ok.



>Jest bowiem rzeczywiscie tak, ze EU z natury rzeczy (przed czy po Nicei, to
>mniej wazne w tym momencie) jako organizacja ponadnarodowa ogranicza Niemcy
(iinych tez), petajac ich gorsetem regulacji i kontroli. Tak wiec gdyby Niemcy
>naprawde chcialy dazyc do hegemonii w Europie, musialyby zamiast dbac o dalsze
>rozszerzanie Unii, dazyc raczej do jej rozluznienia, ba wrecz rozwiazania.
-----

Dokladnie na odwrot. Z nastepujacego powodu: Niemcy w poprzednim stuleciu
zostaly dwa razy podzielone, poniewaz wlasnie dwa razy sprobowaly dokladnie to
zrobic, co uwazasz za oczywiste i logiczne. Niesadze, aby po trzeciej probie
Niemcy dostaly podobna szanse na odbudowe. Z cala pewnoscia natomiast zwiazki
przesiedlencow protestowalyby przeciwko temu, ze Berlin lezy w Polsce i ze
odpowiedzialnosc zbiorowa nie jest zgodna z prawem.


>Tymczasem jest tak, ze nawet prasa
> takich krajow jak GB przyznaje, ze trudno w Eruropie o wiekszych fanow EU niz
> Niemcy.
----

Zgadza sie. I to jest dokladnie ten punkt. Osiagnijmy stare cele, stworzmy
zjednoczona Europe wlasnie pod choragwiami duzych, nawet nie wszystkich: Niemcy
i Francja wystarcza.

>Przyczyny sa tego stanu rzeczy sa znane i chyba szkoda czasu na ich
> powtarzanie. Czyli wypowiedz Joschki F./ Polityki jest banalnie oczywista i
> sensowna.
---

No, wlasnie ze nie. Z powodow ktore wymienilem, nie sadze, ze Joschka to
powiedzial. Zwlaszcza dlatego, ze dzieki rozszerzeniu dostal do reki nareszcie
mozliwosc zniesienie Liberum Veto. I jeszcze jedno: w Nicei nowe kraje byly
tylko kibicami. Reguly takie a nie inne ustalay stare kraje. Trzeba przy tym
uwzglednic dwa aspekty: 1. rownosc Francja = Niemcy i 2. jak ma funkcjonowac
caly system. Zaczne od 2. Caly system dostal strukture federalna w sensie
Szwajcaria, USA (tzn. sie podobna, chodzi o idee ktora ten system reprezentuje)
i to jest wedlug mnie ok. Co do 1. Wedlug Niemcy powinny spokojnie dostac
wiecej glosow niz Francja, powiedzmy 3 a nawet 4. To ze dano im jednakowo duzo,
nie bylo bardzo sprytne.

Gdyby konwent to zaproponowal pomimo ze nie mial prawa w tym zakresie, nie
zmieniajac systemu politycznego, nie sadze aby byly jekiekolwiek problemy.


> >Caly artykul jest cwiczeniem propagandowym.
> Szczerze mowiac, jesli rzeczywiscie tak jest, to dobrze. Dotychczas obawialam
> sie bowiem, ze tylko oboz nieufny, niechetny pogelbianiu integracji i widzacy
>w Unii jedynie kasjera potrafi siac swoja (??) propagande. To bardzo halasliwy
> oboz potrafiacy zakrzyczec i zagluszyc naprawde rozumnych ludzi. Madrzy sa z
> reguly cichsi, bardziej powsciagliwy i przez to czasem nie umieja swych
> rozsadnych pogladow szerzyc i upubliczniac.
----

Alez nie. Najpierw byly bardzo liczne wypowiedzi entuzjastow konwentu (skad my
to znamy ), np. Olechowskiego, i wielu innych. Tak ze oni z cala pewnoscia nie
byli zagluszani. I list intelektualistow i itd. Pod samym koniec dopiero byly
przeciwne wypowiedzi, a wiec bardzo jasna Michnika, Platformy Obywatelskiej (
czym mnie zaskoczyli ) i list innej grupy intelektualistow takich jak
Bartoszewicz i Jezioranski i wielu innych. Ciekawa rzecz, porownaj zyciorysy
podpisujacych pierwszy list z zyciorysami autorow drugiego listu. Pierwszy list
byl podpisany przez ludzi, ktorzy w swoim zyciu nie splamili sie oporem
przeciwko zadnej zbrodniczej dyktaturze rzadzacej w Polsce w poprzednim
stuleciu. Podpisujacy drugi list siedzieli w obozach hitlerowskich i
komunistycznych. Podpisujacy pierwszy list aranzowali (co mozna rowniez
zupelnie inaczej nazwac ) sie z kazda wladza, drugim zawdzieczamy Solidarnosc i
koniec komunistycznego przestepstwa.
Wiesz, to mowi cos o wiarygodnosci podpisujacych.
----

Eva, tu koncze. Najwazniejsze rzeczy poruszylas na poczatku. Reszta jest juz
konsekwencja.

[Gość: lord cox]

Wiesz Eva, ze z ludzmi, ktorzy zamiast racjonalnie mysla irracjonalnie, trudno
dyskutowac. Mowimy tu o dwoch zupelnie roznych plaszczyznach.
Mysle, ze Polska nigdy nie pojdzie, na zaden kompromis bo Polsce na
kompromisie nie zalezy. Nicea to rozgrywka polityczna, ktora SLD uzywa do
poprawienia swoich notowan przedwyborczych (Jak Bush uzywa wojny z Irakiem
i "kampanii antyterrorystycznej"). Wokol tego hasla Nicei, tworzy sie calkiem
nowa rzeczywistosc, w ktorej znowu widzimy rewizjonistow niemieckich na
pierwszym planie. Jak za Gomulki, stare upiory znow wylaza z grobu , w
interesie SLD. Opozycja jest za slaba i bez kregoslupa zeby sie tej
nadmuchanej , zrobionej "opinii" publicznej przeciwstawic.
Polska obudzi sie z reka w nocniku. To gwarantowane. Problem tylko kiedy i jak
bardzo smierdzacy bedzie ten nocnik.
Mnie to nie obchodzi bo mieszkam w USA i przeprowadzam sie niedlugo do
normalnego kraju, Hiszpanii. Szkoda mi jednak Polakow, ze daja sie tak
manipulowac.
Pozdrawiam

[Gość: fritz]

Gość portalu: lord cox napisał(a):

> Wiesz Eva, ze z ludzmi, ktorzy zamiast racjonalnie mysla irracjonalnie,
trudno
> dyskutowac. Mowimy tu o dwoch zupelnie roznych plaszczyznach.
> Mysle, ze Polska nigdy nie pojdzie, na zaden kompromis bo Polsce na
> kompromisie nie zalezy. Nicea to rozgrywka polityczna, ktora SLD uzywa do
> poprawienia swoich notowan przedwyborczych (Jak Bush uzywa wojny z Irakiem
> i "kampanii antyterrorystycznej"). Wokol tego hasla Nicei, tworzy sie calkiem
> nowa rzeczywistosc, w ktorej znowu widzimy rewizjonistow niemieckich na
> pierwszym planie.
--
Mylisz sie, chodzi o system polityczny w Uni. O zmianie systemu z Nicei mozna
dyskutowac. Akcent lezy na dyskutowac a nie dokonywac zamachu stanu, jak
sprobowaly wlasnie Francja i Niemcy przeciwko 18 protestujacym panstwom. To sa
fakty.
Przy tym nalezy przedyskutowac w jaki stopniu i w jaki sposob nalezy poglabiac
integracje. Juz teraz pojedyncze stany w USA sa maja wiecej mozliwosci
decydowania, z wyjatkiem paru dziedzin jak np. polityka zagraniczna niz panstwa
nalezace do Uni. Maja wlasne systemu podatkowie, socjalne, prawodawstwo, kare
smierci i itd.

Bruksela zerwaliby by rowniez Anglicy, ktoraw 3 dziedzinach stwierdzili, ze ich
interesy narodowe ( a to oznacza veto ) nie pozwalaja na przyjecie 1. wspolnej
polityki zagranicznej, 2. Wspolnego systemu podatkowego 3. Wspolnego systemu
socjalnego. Musze powiedziec, dzieki Bogu, ze Anglicy widza te sprawy w ten
sposob.


Jak za Gomulki, stare upiory znow wylaza z grobu , w
> interesie SLD. Opozycja jest za slaba i bez kregoslupa zeby sie tej
> nadmuchanej , zrobionej "opinii" publicznej przeciwstawic.
> Polska obudzi sie z reka w nocniku. To gwarantowane. Problem tylko kiedy i
jak
> bardzo smierdzacy bedzie ten nocnik.
> Mnie to nie obchodzi bo mieszkam w USA i przeprowadzam sie niedlugo do
> normalnego kraju, Hiszpanii. Szkoda mi jednak Polakow, ze daja sie tak
> manipulowac.
> Pozdrawiam

[ping-pong]

Gość portalu: fritz napisał(a):
> Bruksela zerwaliby by rowniez Anglicy, ktoraw 3 dziedzinach stwierdzili, ze
> ich interesy narodowe ( a to oznacza veto ) nie pozwalaja na przyjecie 1.
> wspolnej polityki zagranicznej, 2. Wspolnego systemu podatkowego 3. Wspolnego
> systemu socjalnego. Musze powiedziec, dzieki Bogu, ze Anglicy widza te sprawy
> w ten sposob.

1. Jesli to prawda to dlaczego Polska tak glupio zagrala dyplomatycznie.
Wiedzac ze Anglicy i tak sie ne zgodza to trzeba bylo sie zgodzic a cala wina
by spadla na Wielka Brytanie.

2. To nie jest prawda. Anglicy te trzy punkty wynegocjowali. nie sa one objete
nowa konstytucja.

[Gość: fritz]

ping-pong napisał:

> Gość portalu: fritz napisał(a):
> > Bruksela zerwaliby by rowniez Anglicy, ktoraw 3 dziedzinach stwierdzili, z
> e
> > ich interesy narodowe ( a to oznacza veto ) nie pozwalaja na przyjecie 1.
> > wspolnej polityki zagranicznej, 2. Wspolnego systemu podatkowego 3. Wspoln
> ego
> > systemu socjalnego. Musze powiedziec, dzieki Bogu, ze Anglicy widza te spr
> awy
> > w ten sposob.
>
> 1. Jesli to prawda to dlaczego Polska tak glupio zagrala dyplomatycznie.
> Wiedzac ze Anglicy i tak sie ne zgodza to trzeba bylo sie zgodzic a cala wina
> by spadla na Wielka Brytanie.


> 2. To nie jest prawda. Anglicy te trzy punkty wynegocjowali. nie sa one
objete nowa konstytucja.

Ad 2. Nie wiedzialem, ze zostaly one "wyjete" z konstytucji oficjalnie.

Ale jezeli tak, dales sobie odpowiedz na pytanie pierwsze.
O tym, ze sie Anglii "udalo" czytalem w jednej z angielskich gazet.

[Gość: Nath]

Ooo.. to Hiszpania ktora walczy o to samo co my jest "normalna" a my nie
jestesmy normalni...ciekawy tok myslenia.

Do lorda coxa

[Gość: Eva]

Gość portalu: lord cox napisał(a):

> Mysle, ze Polska nigdy nie pojdzie, na zaden kompromis bo Polsce na
> kompromisie nie zalezy. Nicea to rozgrywka polityczna, ktora SLD uzywa do
> poprawienia swoich notowan przedwyborczych (Jak Bush uzywa wojny z Irakiem
> i "kampanii antyterrorystycznej"). Wokol tego hasla Nicei, tworzy sie calkiem
> nowa rzeczywistosc, w ktorej znowu widzimy rewizjonistow niemieckich na
> pierwszym planie. Jak za Gomulki, stare upiory znow wylaza z grobu , w
> interesie SLD. Opozycja jest za slaba i bez kregoslupa zeby sie tej
> nadmuchanej , zrobionej "opinii" publicznej przeciwstawic.

Niestety problem w tym przypadku nie tyle jest w tym, ze opozycja jest za slaba
lecz w tym, ze mysli podobnie.
W temacie EU, Nicea oraz cala filozofia EU (jej sens i cele) lacza sie ponad
podzialami politycznymi w pechowy sposob wszystkie nienajlepsze polskie cechy
takie jak przede wszystki megalomania, leki i kompleksy. Tak silne sprzecznosci
stanowia zawsze mieszanke wybuchowa. Z jednej strony wszyscy prawie politycy (i
duza czesc spoleczenstwa) uwazaja, ze Polska jako rzekomy "Mesjasz" Europy jest
podobno tak wazna, ze wszyscy musza sie z nia liczyc i ustepowac, z drugiej zas
strony podsycane sa i tak dosc silne leki i kompleksy z przeszlosci (dlatego
wciaz jeszcze tak latwo mozna wygrywac antyniemiecka karte). Pisze troche wiecej
o tym w liscie do Fritza wiec nie chce sie powtarzac.

> Polska obudzi sie z reka w nocniku. To gwarantowane. Problem tylko kiedy i jak
> bardzo smierdzacy bedzie ten nocnik.

To rzeczywiscie jest pytanie, jak to dalej bedzie. Mnie w Brukseli uderzyly
silnie 2 rzeczy, ktore w Polsce przez wiekszosc prasy zostaly zignorowane,
prawdopodobnie wskutek braku wiedzy o niuansach w EU.

1) Nie raz przerywano w Unii rozmowy i pertraktacje. Ale praktycznie sie nie
zdarzylo aby rozmowy zerwano na tak dlugo przed planowanym czasem ich ukonczenia
i do tego wbrew woli jednego z partnerow (Millera). Dyskutowac miano do soboty w
nocy, a byc moze nawet do niedzieli rano. To ostatnie nie bylo takie pewne, bo
Berlusconi mial o 11 mecz. Niemniej fakt, ze w sobote juz ok. 14 zamknieto
obrady byl bardzo zaskakujacy. Mille nie pojal w ogole co jest "grane", podal
wiec prasie dementi odnosnie konca spotkania i powiedzial, ze po obiedzie
rozmowy beda dalej trwac. Sytuacja zrobila sie naprawde zenujaca i smutna.
Wystawiony za drzwi Miller nie chcial/nie umial pojac, ze Unia dala mu wyraznie
do zrozumienia " a wam Miller juz dziekujemy". Nikt nie chcial juz dalej sluchac
o smierci lub Nicei.

2) Po drugie – nie ustalono konkretnych terminow dalszych rozmow: Dotad ZAWSZE
bylo tak, ze odkladajac dyskusje na pozniej umawiano sie przy rozstaniu
konkretnie na nastepne rozmowy.

Oba te punkty razem nie wroza dobrze, chyba, ze ktos reprezentuje poglad "im
gorzej tym lepiej, wazne, ze im pokazalismy". Niestety wyznawcow takich pogladow
w Polsce nie brak.

Rowniez pozdrawiam

Eva
P.S. Swoja droga jestes interesujacym przypadkiem. Meerkat twierdzi, ze wszyscy
pchaja sie dzwiami i oknami do USA, a Ty chcesz ten kraj dobrowolnie opuscic.
Kiedys podobnie sie zachowalam, ale wlasnie takie przypadki nigdy chyba sie w
Meerkata glowie nie pomieszcza.

[Gość: Nath]

Te dwa punkty ktore poruszylas sa ciekawe ale nie rozumiem czemu automatycznie
winisz Millera za porazke. Sa przeciez opinie (przecieki) ze to Francuzi nie
chcieli negocjowac...tak podaja niektore media brytyjskie. To Francuzom
odpowiada taktyka "czym gorzej tym lepiej" bo fiasko w Brukseli moze byc dla
nich pretekstem do rozpoczecia rozmow o "twardym jadrze". A nie jest wina
Millera ze Francuzi marza o Europie dwoch predkosci bo zawsze obawiali sie
rozszerzenia i utraty wplywow...

Tak czy inaczej nawet media francuskie, takie jak Le Monde, nie winily
jednoznacznie Polski za porazke.

> P.S. Swoja droga jestes interesujacym przypadkiem. Meerkat twierdzi, ze
wszyscy
> pchaja sie dzwiami i oknami do USA, a Ty chcesz ten kraj dobrowolnie opuscic.
> Kiedys podobnie sie zachowalam, ale wlasnie takie przypadki nigdy chyba sie w
> Meerkata glowie nie pomieszcza.

Nie wiem jak Meerkat ale ja nie widze sprzecznosci. Sama jestem pro-amerykanska
ale nie jestem pewna czy nie wolalabym bym mieszkac na stale w Europie. Nie
kazdy wielbiciel czy sympatyk obcego panstwa/kultury musi koniecznie mieszkac w
danym kraju...

[Gość: Eva]

Gość portalu: Nath napisał(a):

> Te dwa punkty ktore poruszylas sa ciekawe ale nie rozumiem czemu automatycznie
> winisz Millera za porazke. Sa przeciez opinie (przecieki) ze to Francuzi nie
> chcieli negocjowac...tak podaja niektore media brytyjskie. To Francuzom
> odpowiada taktyka "czym gorzej tym lepiej" bo fiasko w Brukseli moze byc dla
> nich pretekstem do rozpoczecia rozmow o "twardym jadrze". A nie jest wina
> Millera ze Francuzi marza o Europie dwoch predkosci bo zawsze obawiali sie
> rozszerzenia i utraty wplywow...

Nie, francuskie marzenia nie sa wina Millera. Ale jego wina jest urealnianie
tych marzen. Jesli rzeczywiscie tak jest, ze Francuzi naprawde chca "twardego
jadra",czyli Unii dwoch predkosci, to pomoc w realizacji tych marzen nie powinna
byc zadaniem polskiego rzadu, bo to naprawde nie lezy to w polskim interesie.

[Gość: Nath]

To znaczy ze mamy spelniac wszystkie zachcianki Francji po to zeby nie zaczeli
nas straszyc Europa dwoch predkosci? Nie, to mi sie nie podoba...

Francuzi moga miec nadzieje ze fiasko szczytu bedzie moglo byc wykorzystane
jako pretekst. Ale wcale tak nie musi byc. Oni tez sie moga pomylic w swoich
kalkulacjach. Podobno Niemcy tak sie do Europy dwoch predkosci nie pala. Wlosi
i Luksemburg powiedzieli ze wcale im sie ta idea nie podoba. Na dobra sprawe
nie bardzo wiadomo w jakiej dziedzinie kraje "twardego jadra" moglyby sie dalej
integrowac. Takze rownie dobrze moze byc tak ze to Francja obudzi sie z reka w
nocniku...A poza tym my nie mielismy zadnych gwarancji ze Francja porzucilaby
swoje marzenia o twardym jadrze gdyby konstytucja zostala przyjeta.
Francuzi po prostu boja sie rozszerzenia i utraty wplywow, tak bylo juz od
dawna. Tej idei "Europy dwoch predkosci" nie wymyslili teraz. Dyskutuje czasem
z Francuzami na internecie, wiem jakie sa ich marzenia i fobie. I mam wrazenie
ze w ich zachowaniu tez jest wiele elementow ambicjonalnych i irracjonalnych. A
jezeli tak jest to nasze "dobre" zachowanie ich nie zmieni chyba ze bysmy sie
im kompletnie podporzadkowali.

[Gość: fritz]

Gość portalu: Nath napisał(a):

> To znaczy ze mamy spelniac wszystkie zachcianki Francji po to zeby nie
>zaczeli nas straszyc Europa dwoch predkosci? Nie, to mi sie nie podoba...
>
> Francuzi moga miec nadzieje ze fiasko szczytu bedzie moglo byc wykorzystane
> jako pretekst. Ale wcale tak nie musi byc. Oni tez sie moga pomylic w swoich
> kalkulacjach. Podobno Niemcy tak sie do Europy dwoch predkosci nie pala.
Wlosi i Luksemburg powiedzieli ze wcale im sie ta idea nie podoba. Na dobra
sprawe nie bardzo wiadomo w jakiej dziedzinie kraje "twardego jadra" moglyby
sie dalej integrowac. Takze rownie dobrze moze byc tak ze to Francja obudzi sie
z reka w nocniku...A poza tym my nie mielismy zadnych gwarancji ze Francja
porzucilaby swoje marzenia o twardym jadrze gdyby konstytucja zostala
przyjeta. Francuzi po prostu boja sie rozszerzenia i utraty wplywow, tak bylo
juz od dawna. Tej idei "Europy dwoch predkosci" nie wymyslili teraz. Dyskutuje
czasem z Francuzami na internecie, wiem jakie sa ich marzenia i fobie. I mam
wrazenie ze w ich zachowaniu tez jest wiele elementow ambicjonalnych i
irracjonalnych. A jezeli tak jest to nasze "dobre" zachowanie ich nie zmieni
chyba ze bysmy sie im kompletnie podporzadkowali.
----
Masz racje co do zamierzen Francji z twardym jadrem i do obaw Francji przed
rozszerzeniem. Francuzi bali go sie miedzy innymi dlatego, poniewaz zakladali,
ze Niemcom uda sie podporzadkowac wszystkie kraje, tak jak to im sie udalo z
Wegrami i Czechami i w ten sposob wlasnie niemiecka orkiestra bedzie dyktowac
co jest grane. Wlasciwie postawa Polski powinna byc balsamem na ich dusze. Z
wyjatkiem poparcia dla USA oczywiscie.

Ale jest jeszcze inny problem, mianowicie, co jest z integracja i jak daleko
powinna ona siegac. Jezeli zakladamy calkowicie jednakowy system we wszystkich
krajach, to rozne szybkosci, w sensie upodoban czy preferencji ustawodawczych,
sa nie do przyjecia. Jezeli jednak zalozymy, ze sa roznice miedzy regionami/
krajami, to rozne szybkosci, a wiec samodzielnosc prawna, sa wrecz pozadane.

Mnie sie ta druga mozliwosc duzo bardziej podoba. Aby ja zrealizowac nalezaloby
jednak ustalic co jest wspolne dla calej Europy a reszta bylaby wlasnie
regionalna. Tego wedlug mnie zasadniczego problemu wcale nie przedyskutowano.
Przyklad: w Szwajcarii gminy decyduja same o podatkach. W zwiazku z tym panuje
miedzy gminami konkurencja w celu obnizania podatkow. Im mniejsze podatki, tym
wiecej firm, ktore wlasnie placa podatki i tym bardziej gmina jest bogata. W
Uni mowi sie o ujednoliceniu podatkow w calej Uni. Przeciez to jest bardziej
niz straszne. Innymi slowy, albo rozplywamy sie w sobie, albo wlasnie nie. Jak
dlugo decyzja nie zostanie podjeta i prawodawstwo, czy tez kompetencje
ustawodawcze komisji Uni odpowiednio ograniczone, tak dlugo mamy stan
schizofreni.

A wiec, o ile sie nie rozplywamy, to powiedzialbym nie tylko dwie szybkosci,
tylko znacznie wiecej. I to byloby bardzo dobre.

do Fritz

[Gość: obcy]

A co mi zalezy. Mam wrazenie, ze pisze o tym od lat. Nareszcie ktos ma zblizone
ODCZUCIA i zdanie.

> Ale jest jeszcze inny problem, mianowicie, co jest z integracja i jak daleko
> powinna ona siegac. Jezeli zakladamy calkowicie jednakowy system we
wszystkich
> krajach,
---naprawde za bardzo ogolnie co to znaczy jednakowy sytstem?
System czego? OK. Wedlug mnie moze tylko chodzic o koncentracje kapitalu i
kontrola nad nim. Tylko wtedy USA a zaraz potem Ciny i Japonia maja partnera
i maja sie z kim "scigac".

> to rozne szybkosci, w sensie upodoban czy preferencji ustawodawczych,
> sa nie do przyjecia.
------------------------------------
> Jezeli jednak zalozymy, ze sa roznice miedzy regionami/
> krajami, to rozne szybkosci, a wiec samodzielnosc prawna, sa wrecz pozadane.
> Mnie sie ta druga mozliwosc duzo bardziej podoba.
---podoba niepodoba jest to jedyna sprawdzona forma unii patrz chocby Unia PL,
sprzed degeneracji systemu wyrazajacym sie wzrostem roli moznowladztwa i
upanszczyznieniem chlopa do kresu (w momencie powstania unii panszczyzna
wynosila tylko jeden dzien w tygodniu!)

> Aby ja zrealizowac nalezaloby
> jednak ustalic co jest wspolne dla calej Europy a reszta bylaby wlasnie
> regionalna. Tego wedlug mnie zasadniczego problemu wcale nie przedyskutowano.
---wlasnie to staram sie wrecz wykrzyczec na tym forum.
NAJPIERW ROZDZIELIC kompetencje wladzy, nie ma tego nawet zrobionego w
jednoznaczny sposob w polskiej konstytucji, a wszyscy mowia, ze "dobra", bo
slepi chyba, a skad ta niemoznosc znalezienia osob odpowiedzialnych itd.
Zawsze od tego podzialu nalezy zaczynac.

> Przyklad: w Szwajcarii gminy decyduja same o podatkach. W zwiazku z tym
panuje
> miedzy gminami konkurencja w celu obnizania podatkow. Im mniejsze podatki,
tym
> wiecej firm, ktore wlasnie placa podatki i tym bardziej gmina jest bogata. W
> Uni mowi sie o ujednoliceniu podatkow w calej Uni. Przeciez to jest bardziej
> niz straszne. Innymi slowy, albo rozplywamy sie w sobie, albo wlasnie nie.
Jak
> dlugo decyzja nie zostanie podjeta i prawodawstwo, czy tez kompetencje
> ustawodawcze
---w Kanadzie jest bardzo podobnie, choc prowincje to nie kraje.
W Kanadzie mozna bylo oddac naprzyklad policje i straz pozarna a nawet prawo
budowlane po czesci ustawic na najnizszym szczeblu czyli do
kompetencji regionu (niby gminy) i jest OK.
Jako przyklad maze sobie tak niech prawo gospodarcze bedzie wspolne i
ujednolicone, a karne niech sie kazdy kraj sam wyposazy.
Polityka WlkBryt wzgledem Unii jest wspanialym przykladem.
Bedac niemcem lub francuzem okropnie by mi zalezalo, by ten podzial
ustalic najpierw, by nie eliminowqc konkurencji i roznorodnosci,
bo to najpiekniejsze co europa ma i zastepowac wszystko niewydolna z zalozenia
i pozbawiona kontroli (bo juz za wielka nie da sie) biurokracja.
Klocenie sie komu wiecej biurokratow to paranoja. Biurokraci tworza miejsca
paracy TYLKO dla innych biurokratow i sa oplacani przez podatnika.
Po co to europie?
Cale to zamieszanie to swiadome rozpoczynanie budowy od dachu, zeby
Ci nowi nie mieli szans na samodzielnosc i wlasne mazenia, naprzyklad
zacisnac pasa i inwestowac itd.
Ot moje trzy grosze, a konstytucja powinna byc dopiero w nastepstwie
napisana i uchwalona i wcale nie potrzeba tak ogromnego parlamentu ani tak
wielkiego senatu (rady). Im mniej osob tym lepiej tym wyrazniej widac o kogo
chodzi i kto zasluzony a kto winny. Jeszcze raz panstwa reprezentowane maja byc
przez co najmniej 3 i co najwyzej 9 deputowanych i kropka.
A partie niech sobie tworza miedzynarodowe sojusze w parlamencie.
Piotrek.
Sie masz.

[Gość: fritz]

Gość portalu: obcy napisał(a):

> A co mi zalezy. Mam wrazenie, ze pisze o tym od lat. Nareszcie ktos ma
zblizone
>
> ODCZUCIA i zdanie.
>
> > Ale jest jeszcze inny problem, mianowicie, co jest z integracja i jak dale
>> ko powinna ona siegac. Jezeli zakladamy calkowicie jednakowy system we
>> wszystkich krajach,
> ---naprawde za bardzo ogolnie co to znaczy jednakowy sytstem?
> System czego? OK. Wedlug mnie moze tylko chodzic o koncentracje kapitalu i
> kontrola nad nim. Tylko wtedy USA a zaraz potem Ciny i Japonia maja partnera
> i maja sie z kim "scigac".
********
jednakowy system oznacza, jakby to bylo jedno superpanstwo z jednakowym
prawdowstwem we wszystkich prowincjach: socjalnym, podatkowym i karnym. Po
prostu wszystko jednakowo.


>
> > to rozne szybkosci, w sensie upodoban czy preferencji ustawodawczych,
> > sa nie do przyjecia.
> ------------------------------------
> > Jezeli jednak zalozymy, ze sa roznice miedzy regionami/
> > krajami, to rozne szybkosci, a wiec samodzielnosc prawna, sa wrecz pozadan
> e.
> > Mnie sie ta druga mozliwosc duzo bardziej podoba.

> ---podoba niepodoba jest to jedyna sprawdzona forma unii patrz chocby Unia PL,
> sprzed degeneracji systemu wyrazajacym sie wzrostem roli moznowladztwa i
> upanszczyznieniem chlopa do kresu (w momencie powstania unii panszczyzna
> wynosila tylko jeden dzien w tygodniu!)

**********
Na tym wlasnie polega problem: w jakim kierunku ma sie unia dalej rozwijac.
Sroba z roku na rok jest mocniej dokrecana. Przeciwko temu sie broni Anglia, a
to chca wymusic Niemcy i Francja, aby w ten sposob zmniejszyc swoja nie-
konkurencyjnosc.


>
> > Aby ja zrealizowac nalezaloby
> > jednak ustalic co jest wspolne dla calej Europy a reszta bylaby wlasnie
> > regionalna. Tego wedlug mnie zasadniczego problemu wcale nie przedyskutowa
> no.

> ---wlasnie to staram sie wrecz wykrzyczec na tym forum.
> NAJPIERW ROZDZIELIC kompetencje wladzy, nie ma tego nawet zrobionego w
> jednoznaczny sposob w polskiej konstytucji, a wszyscy mowia, ze "dobra", bo
> slepi chyba, a skad ta niemoznosc znalezienia osob odpowiedzialnych itd.
> Zawsze od tego podzialu nalezy zaczynac.
********

Tutaj chodzi o duzo bardziej ogolna rzecz. O ile wiem np., panstwo amerykanskie
nie proboje poszczegolnych stanow z roku na rok ograniczac. Jest rownowaga. Ona
jest przesuwana, jak sie staje cos nadzwyczajnego, np. sprawa teroryzmu i
dodatkwych przepisow, np. zabezpieczania lotnisk. Ale z cala pewnoscia panstwo,
tzn. sie Kongress i Senat nie proboja wprowadzac regulacji wielkosci ogorka i
jego krzywizny, co wlasnie robi komisja europejska. Sformlizowanie tego
przykladu byloby stwierdzenie: komisja nie ma zadnego prawo do wydawania
zarzadzen w sprawie zywnosci, o ile to nie zagraza zyciu ludnosci. Problem
zywnosci genetycznej moglby byc regulowany centralnie ale cala reszta nie.




>
> > Przyklad: w Szwajcarii gminy decyduja same o podatkach. W zwiazku z tym
> panuje
> > miedzy gminami konkurencja w celu obnizania podatkow. Im mniejsze podatki,
>
> tym
> > wiecej firm, ktore wlasnie placa podatki i tym bardziej gmina jest bogata.
> W
> > Uni mowi sie o ujednoliceniu podatkow w calej Uni. Przeciez to jest bardzi
> ej
> > niz straszne. Innymi slowy, albo rozplywamy sie w sobie, albo wlasnie nie.
>
> Jak
> > dlugo decyzja nie zostanie podjeta i prawodawstwo, czy tez kompetencje
> > ustawodawcze

> ---w Kanadzie jest bardzo podobnie, choc prowincje to nie kraje.
> W Kanadzie mozna bylo oddac naprzyklad policje i straz pozarna a nawet prawo
> budowlane po czesci ustawic na najnizszym szczeblu czyli do
> kompetencji regionu (niby gminy) i jest OK.
> Jako przyklad maze sobie tak niech prawo gospodarcze bedzie wspolne i
> ujednolicone, a karne niech sie kazdy kraj sam wyposazy.
****
Moze ale czy musi. Wazne jest aby prawo istnialo i bylo konsekwetnie
egzekwowane. Z tym mozna zyc. Jezeli obok jest lepsze, firmy zmieniaja miejsce
a miejscowi politycy prawo, jezeli nie chca wyludnienia wlasnej prowincji. W
ten sposob powstaje inowacyjny rozwoj. Najgorzej jest, jak panuje bezprawie.



> Polityka WlkBryt wzgledem Unii jest wspanialym przykladem.
> Bedac niemcem lub francuzem okropnie by mi zalezalo, by ten podzial
> ustalic najpierw, by nie eliminowqc konkurencji i roznorodnosci,
*****
Ale wlasnie do tego w tej chwili dazy Unia i to wlasnie zaproponowal konwent
przeciwko czemu wlasnie Anglicy zaprotestowali, a chodzilo im o wyrownanie w
polityce socjalnej i podatkowej. No i oczywiscie zadnej wspolnej polityki
zagranicznej.



> bo to najpiekniejsze co europa ma i zastepowac wszystko niewydolna z
>zalozenia i pozbawiona kontroli (bo juz za wielka nie da sie) biurokracja.

***
Niestety, biurokracji nie doceniasz. To zjawisko nazywa sie wlasnie
Euroskleroza. :-)


> Klocenie sie komu wiecej biurokratow to paranoja. Biurokraci tworza miejsca
> paracy TYLKO dla innych biurokratow i sa oplacani przez podatnika.
> Po co to europie?
****
Dobre pytanie. Narazie sa potrzebni po to, aby wydawac rocznie 20'000 tys
nowych regulacji, jak niedawno napisano. To jest ten potworny bezsens. Albo i
nie. Zalezy od tego jaki model przyszlej Europy zostanie wybrany: w pelni
uregulowany i wtedy praca ta jest potrzebna, czy tez posle sie 90% tego
dorobku do diabla.



> Cale to zamieszanie to swiadome rozpoczynanie budowy od dachu, zeby
> Ci nowi nie mieli szans na samodzielnosc i wlasne mazenia, naprzyklad
> zacisnac pasa i inwestowac itd.
*****

Glebszy cel tego postepowania (ujednolicenia)jest jasny: mniejsi rozplyna sie w
wiekszych i wszyscy w Polsce beda mowic po niemiecku a z czasem zapomna
polskiego. Tylko ze Polacy wola na szczescie angielski.

> Ot moje trzy grosze, a konstytucja powinna byc dopiero w nastepstwie
> napisana i uchwalona i wcale nie potrzeba tak ogromnego parlamentu ani tak
> wielkiego senatu (rady). Im mniej osob tym lepiej tym wyrazniej widac o kogo
> chodzi i kto zasluzony a kto winny. Jeszcze raz panstwa reprezentowane maja
byc
>
> przez co najmniej 3 i co najwyzej 9 deputowanych i kropka.
> A partie niech sobie tworza miedzynarodowe sojusze w parlamencie.
> Piotrek.
> Sie masz.

A wiec jestes za modelem fedeeracyjnym a nie super panstwem. Ja rowniez.
Pozdrawiam.

Do Nath i Fritza

[Gość: Eva]

Naturalnie, ze Polska nie musi (nie powinna) spelniac zachcianek Francji, i ze
wiele jest we francuskim zachowaniu nadecia ambicjonalnego. Tyle, ze to choroba
na ktora i Polska i inni (np. Hiszpania) podobnie ciezko jak Francja choruja.
Przyganianie kotla garnkowi nie lezy w centrum moich polemik. KAZDY wykorzysta
KAZDA sytuacje do swoich celow - o ile ma resztki chocby oleju w glowie. Czyli
takie zachowanie jest rownie "typowo francuskie" jak i tzw. "choroba francuska",
ktora dotyka wszak wszystkie nacje mniej wiecej po rowno.

Stad wynika, ze madre zdefiniowanie wlasnych celow to zawsze warunek sine qua
non dalekowzrocznej i skutecznej polityki kazdego kraju.

Jesli tu dobrze rozumiem Fritza, to tak cala EU jak i polskie w niej cele
powinny, jego zdaniem, miec wymiar czysto materialny:

> Ale jest jeszcze inny problem, mianowicie, co jest z integracja i jak daleko
> powinna ona siegac. Jezeli zakladamy calkowicie jednakowy system we wszystkich
> krajach, to rozne szybkosci, w sensie upodoban czy preferencji ustawodawczych,
> sa nie do przyjecia. Jezeli jednak zalozymy, ze sa roznice miedzy regionami/
> krajami, to rozne szybkosci, a wiec samodzielnosc prawna, sa wrecz pozadane.
> Mnie sie ta druga mozliwosc duzo bardziej podoba. Aby ja zrealizowac
>nalezaloby jednak ustalic co jest wspolne dla calej Europy a reszta bylaby
>wlasnie regionalna. Tego wedlug mnie zasadniczego problemu wcale nie
>przedyskutowano.

Najzupelniej Fritz nie masz racji. To temat stary, starenki, ma tysiace
opracowan, zadyskutowany prawie na smierc ma nawet swoja nazwe, od ktorej
wykreca wrecz jezyk - subsydiarnosc (Subsidiarität). Oznacza to,ze UE decyduje
tylko o tym, co bezwzgl.konieczne, a reszte zalatwiaja kraje, regiony,
miejscowosci etc. - w zaleznosci od wagi problemu i jego zasiegu. Ze praktyka
czasem odbiega od teorii, to juz rzecz zupelnie inna, i podobnie jak w przypadku
"choroby francuskiej" to przypadlosc nie tyle unijna co raczej czysto ludzka.

>Przyklad: w Szwajcarii gminy decyduja same o podatkach. (...).W Uni mowi sie o
>ujednoliceniu podatkow w calej Uni. Przeciez to jest bardziej niz straszne. .

Niestety to wlasnie jeden z przykladow tych nieprawd lub polprawd, ktore Tobie
Fritz czesto zarzucam:

Unia nie chce wcale ujednolicic podatkow. Ona chce tylko ujednolicic SYSTEM
podatkowy, a i to w pierwszym rzedzie w EUROLANDZIE - tak przeciez jest w
Szwajcarii oraz w kazdym innym cywilizowanym kraju.

Trzeba byc powaznym dyletantem ekonomicznym, by nie odrozniac stawek od systemu.
Nie bardzo umiem wczuc sie w sytuacje tych, ktorzy nie pojmuja faktow tak
oczywistych jak ten, ze jedna waluta moze na dluzsza mete funkcjonowac
skutecznie TYLKO pod warunkiem obowiazywania tych samych praw dla wszystkich
podmiotow gospodarczych na obszarze jej dzialania. I jest to obojetne, czy
chodzi przy tym o jedno panstwo (tak jak np. USA, Szwajcaria, Japonia,itd.), czy
tez o zwiazek panstw (Euroland). Fundamentem KAZDEJ WSPOLNOTOWEJ gospodarki,
niezaleznie od jej narodowych komponent(lub ich braku) jest ten sam system
prawny dla wszystkich, w tym rowniez w zakresie prawa podatkowego. A to
OCZYWISCIE nie wyklucza WCALE roznych stawek i taryf - podobnie jak we
szwajcarskich gminach, o ktorych piszesz.

Fritz, mam wrazenie, ze chcesz byc odbierany jako powazny glos w dyskusji, nie
popelniaj wiec typowo polskich bledow. Jesli wysoko mierzysz, nie licz na taryfe
ulgowa lub wspolczujace zrozumienie dla zupelnie zasadniczych brakow i
niedociagniec (drobne mozna zawsze wybaczyc).

Pozdrawiam Was oboje
Eva

[Gość: fritz]

Gość portalu: Eva napisał(a):

) Naturalnie, ze Polska nie musi (nie powinna) spelniac zachcianek Francji, i ze
) wiele jest we francuskim zachowaniu nadecia ambicjonalnego. Tyle, ze to
choroba
) na ktora i Polska i inni (np. Hiszpania) podobnie ciezko jak Francja choruja.
) Przyganianie kotla garnkowi nie lezy w centrum moich polemik. KAZDY wykorzysta
) KAZDA sytuacje do swoich celow - o ile ma resztki chocby oleju w glowie. Czyli
) takie zachowanie jest rownie "typowo francuskie" jak i tzw. "choroba
)francuska" , ktora dotyka wszak wszystkie nacje mniej wiecej po rowno.

***************
To jest oczywiste, ze kazdy walczy o swoja "kosc". Co w wypadku celow Niemiec i
Francji jest bardzo niebezpieczne, przy tym ze z powodu przeszlosci tylko
Francja je glosno i wyraznie artykuluje a Niemcy po prostu je akceptuja, to sa
mrzonki o mocarstwowej Europie - temu wlasnie celowi ma byc podporzadkowana
reszta struktur Europy. A wiec wlasnie z tego powodu jest potrzebna centralna,
prezna organizacja wszystko regulujaca. To jest wlasnie wprowadzanie
niedemokratycznych, i to bardzo, regul gry.

Przykladem extremalnie przeciwnej organizacji struktur wielonarodowych, bardzo
zroznicowanych gospodarczo, jest wlasnie Szwajcaria, gdzie panuje demokracja
bezposrednia. Tej formy oczywiscie nie daje sie przenosic na tak wielkie
organizmy jakimi jest Unia.

)
) Stad wynika, ze madre zdefiniowanie wlasnych celow to zawsze warunek sine qua
) non dalekowzrocznej i skutecznej polityki kazdego kraju.



)
) Jesli tu dobrze rozumiem Fritza, to tak cala EU jak i polskie w niej cele
) powinny, jego zdaniem, miec wymiar czysto materialny:

*******

Nie, ale bez warunkow umozliwiajacych rozwoj w kierunku dobrobytu trudno bedzie
mowic o realizacji czegos innego, bo po prostu nie bedzie to mozliwe. Warunki
umozliwiajace rozwoj sa rozne lokalnie. A wiec, prawo ktore nie daje mozliwosci
roznicowania i dopasowania indiwidualnego, jest prawem zlym. Ale do tego daza w
Uni przedewszystkim N+F. I temu przeciwstawia sie Anglia odrzucajac rownosc w
zakresie podatkow, praw socjlanych i rynku pracy.



) ) Ale jest jeszcze inny problem, mianowicie, co jest z integracja i jak
))daleko ko powinna ona siegac. Jezeli zakladamy calkowicie jednakowy system we
))wszystkich krajach, to rozne szybkosci, w sensie upodoban czy preferencji
))ustawodawczych, sa nie do przyjecia. Jezeli jednak zalozymy, ze sa roznice
))miedzy regionami/ krajami, to rozne szybkosci, a wiec samodzielnosc prawna,
))sa wrecz pozadane.
) ) Mnie sie ta druga mozliwosc duzo bardziej podoba. Aby ja zrealizowac
) )nalezaloby jednak ustalic co jest wspolne dla calej Europy a reszta bylaby
) )wlasnie regionalna. Tego wedlug mnie zasadniczego problemu wcale nie
) )przedyskutowano.
)
) Najzupelniej Fritz nie masz racji. To temat stary, starenki, ma tysiace
) opracowan, zadyskutowany prawie na smierc ma nawet swoja nazwe, od ktorej
) wykreca wrecz jezyk - subsydiarnosc (Subsidiarität).

******
Masz racje. Tylko akcent lezy na "zadyskutowany" ale nie realizowany. Nawet
wrecz przeciwnie. To znaczy sie, mowie sie ze powinno , ale nastepuje dalsze
przejmowanie wladzy przez Unie. Niedawno (pare tygodni temu) bylo cos bardzo
wesolego, na temat dyrektywy Uni dotyczacej praw i rownouprawnienia kobiet: nie
pamietam co, ale CDU/CSU skomentowaly to jako przyklad zidiocialego
biurokratyzmu. To znaczy sie: nie ma granic we wladzy komisji. Nie ma ich,
poniewaz przedyskutowano tylko zasade, i wszyscy stwierdzili ze jest dobra. No
i na tym sie skonczylo. Nie ma granic, poniewaz nie ma ogolnego modelu Uni. Nie
ma modelu, poniewaz idealistyczne cele Uni nie sa zdefiniowane. Cele
mocarstwowe, podane wlasnie przez F+N uwazam za zabojcze dla calej Uni.



)Oznacza to,ze UE decyduje
) tylko o tym, co bezwzgl.konieczne, a reszte zalatwiaja kraje, regiony,
) miejscowosci etc. - w zaleznosci od wagi problemu i jego zasiegu. Ze praktyka
) czasem odbiega od teorii, to juz rzecz zupelnie inna, i podobnie jak w
)przypadku "choroby francuskiej" to przypadlosc nie tyle unijna co raczej
)czysto ludzka.
**
odpowiedz powyzej. Zwroc uwaga na Bayern, CSU jak czesto wypowiadaja sie
niezwykle negatywnie wlasnie z powodu idiotycznych przepisow unijnych.
)

) )Przyklad: w Szwajcarii gminy decyduja same o podatkach. (...).W Uni mowi sie
o ujednoliceniu podatkow w calej Uni. Przeciez to jest bardziej niz straszne
) . .
)
) Niestety to wlasnie jeden z przykladow tych nieprawd lub polprawd, ktore Tobie
) Fritz czesto zarzucam:
)
****
Sluchaj, to nie jest nieprawda. Nieprawda byloby gdyby swiadomie chcial kogos
wprowadzic w blad. Gdybym uzywal Twojego sposoby wyrazania, to musialbym
stwierdzic, jestes cholernie zaklamana i oszukujesz swiadomie ludz. Celem
dyskusji jest uzupelnianie informacji. To jest wrecz elementarne. Dziwi mnie,
ze tego nie wiesz. Ale to zalezy oczywiscie od poziomu wymiany pogladow.


) Unia nie chce wcale ujednolicic podatkow. Ona chce tylko ujednolicic SYSTEM
) podatkowy, a i to w pierwszym rzedzie w EUROLANDZIE - tak przeciez jest w
) Szwajcarii oraz w kazdym innym cywilizowanym kraju.

***
No widzisz. W Szwajcarii system podatkowy nie jest ujednolicony. A wiec jestes
cholernym klamczuchem. To tylko dygresja co do kultury dyskusji. Mam nadzieje,
ze zrozumialas chodzi. Przykladem, ze system podatkowy w S. nie jest jednolity,
jest prawo spadkowe. To zalezy od kantonu ( wojewodztwa ). Z tego tez powodu
ludzie czasami przeprowadzaja sie. Zdaje, ze system opodatkowania, a raczej
odciagania od podatku inwestycji jest tez rozny.

I jeszcze jeden przyklad: ten najciekawszy: nowa firma, przychodzi do gminy i
mowi: my wiemy, ze u was sie placi taki i taki podatek od dochodow. My
zainwestujemy i postawimy nowa fabryke, ktore bedzie miala wysokie dochody, a
wiec bedzie dobrym platnikiem podatkow, jezeli zmniejszycie nam podatki o
polowe. To samo moze zrobic bogata osoba prywatna. Co tez czesto robia. :-)

Pytanie do Ciebie: czy ten ostatni przypadek bylby mozliwy w ramach tylko
ujednoliconego systemu podatkowego?
)
) Trzeba byc powaznym dyletantem ekonomicznym, by nie odrozniac stawek od
)systemu

*****
Zobacz pytanie powyzej. Te specjalne podatki wprowadzane w gminach dla dobrych
platnikow, sa przeciez w gruncie rzeczy tylko specjalnymi strefami
ekonomicznymi, a te zwalcza przeciez Unia wszelkimi srodkami. Czy tez jestes
innego zdania? :)

)
) Nie bardzo umiem wczuc sie w sytuacje tych, ktorzy nie pojmuja faktow tak
) oczywistych jak ten, ze jedna waluta moze na dluzsza mete funkcjonowac
) skutecznie TYLKO pod warunkiem obowiazywania tych samych praw dla wszystkich
) podmiotow gospodarczych na obszarze jej dzialania. I jest to obojetne, czy
) chodzi przy tym o jedno panstwo (tak jak np. USA, Szwajcaria, Japonia,itd.),
)czy tez o zwiazek panstw (Euroland).

No, i Ty mowisz o dyletantyzmie. Bardzo mocne. I (nie)mozliwsci (nie)wczuwania
sie. Dobre . Przyklad: w USA poszczegolne stany moja swoje systemy podatkowe. O
Szwajcarii juz wspomnialem. Powiedzialbym, ze dynamiczny rozwoj jest tyko wtedy
mozliwy, kiedy istnieja zasady konkurencji. A wiec TYLKO wtedy, kiedy istnieje
mozliwosci roznicowania prawa podatkowego (przeczytaj wpierw pytanie na koncu).
Przyklad: W Niemczech jest dosyc drog. Byloby wiec bez sensu zachecac do budowy
dalszczych budowy drog. W Polsce jest za malo drog i mieszkan. Zmiany systemu
podatkowego wlasnie w sensie popierania budowy drog i mieszkan byloby bardzo
rozsadne. Zmiana prawa oznacza z mojego punktu widzenia: podmioty gospodarcze
zajmujace sie tym, sa inaczej traktowane, lepiej co oznacza w systemie
podatkowym, ze placa mniej podatkow, niz normalne pozostale podmioty
gospodarcze. Po osiagnieciu celu gospodarczego w danym regionie / kraju system
podatkowy zostanie znowu zmieniony.


) Fundamentem KA

[Gość: fritz]

Obcielo koniec odpwiedzi. Nie mam czasu na powtorke.

[Gość: Eva]

Ja pisze:

> Niestety to wlasnie jeden z przykladow tych nieprawd lub polprawd, ktore
>Tobie Fritz czesto zarzucam
Na to Ty:
> Sluchaj, to nie jest nieprawda. Nieprawda byloby gdyby swiadomie chcial kogos
> wprowadzic w blad.

Nie, Fritz - to nie tak. Fakty sa w stosunku do intencji indyferentne, czyli sa
albo prawdziwe albo falszywe. Natomiast jesli sie swiadomie nagina fakty, to sa
to klamstwa. Ja nie przypisuje Ci zlych intencji, czyli nie twierdze, ze Ty
klamiesz, ja twierdze jedynie, ze wiele Twoich stwierdzen jest nieprawdziwych,
co moze wynikac np. z braku dokladnych informacji, braku wiedzy fachowej,
glebszych refleksji etc., etc. Rownie dobrze powodem moga byc brak czasu lub
duzy temperament - wtedy strzela sie szybciej niz sie pomysli.

Piszesz:
> Gdybym uzywal Twojego sposoby wyrazania, to musialbym
> stwierdzic, jestes cholernie zaklamana i oszukujesz swiadomie ludz.

Oraz jeszcze raz w innym miejscu:
> No widzisz. W Szwajcarii system podatkowy nie jest ujednolicony. A wiec jestes
> cholernym klamczuchem. To tylko dygresja co do kultury dyskusji. Mam nadzieje,
> ze zrozumialas chodzi.

Tak, naturalnie, ze zrozumialam Twoja chec "udzielenia " mi lekcji, ale
strzelasz troche powyzej celu, ja sie bowiem jeszcze nigdy tak, jak piszesz
powyzej, nie wyrazilam, to nie moj styl. Czyli tym razem probujesz swiadomie
naginac fakty. Tyle moja dygresja co do kultury dyskusji.

Wrocmy do systemu podatkowego.Ty piszesz:
> No widzisz. W Szwajcarii system podatkowy nie jest ujednolicony.(..).
>Przykladem, ze system podatkowy w S. nie jest >jednolity, jest prawo spadkowe.
>To zalezy od kantonu ( wojewodztwa ). Z tego >tez powodu ludzie czasami
>przeprowadzaja sie. Zdaje, ze system opodatkowania, a raczej odciagania od
>podatku inwestycji jest tez rozny.

> I jeszcze jeden przyklad: ten najciekawszy: nowa firma, przychodzi do gminy i
> mowi: my wiemy, ze u was sie placi taki i taki podatek od dochodow. My
> zainwestujemy i postawimy nowa fabryke, ktore bedzie miala wysokie dochody, a
> wiec bedzie dobrym platnikiem podatkow, jezeli zmniejszycie nam podatki o
> polowe. To samo moze zrobic bogata osoba prywatna. Co tez czesto robia. :-)

> Pytanie do Ciebie: czy ten ostatni przypadek bylby mozliwy w ramach tylko
> ujednoliconego systemu podatkowego?

Odpowiadam: No oczywiscie, ze tak.

Caly Twoj powyzszy wywod wskazuje na jedno -musisz byc spoza branzy i stad
uporczywie mylisz pojecia. Caly czas staram sie Ci wyjasnic, ze jest roznica
miedzy systemem podatkowym a stawkami oraz taryfami podatkowymi. Twoje przyklady
sa przykladami zroznicowania taryf, stawek etc. System podatkowy oznacza co
innego i jest faktem, ze istnieje jednolity system szwajcarski, ktory jest
wspolny dla CALEJ Szwajcarii i ktory jednoczesnie jest odbiciem jej struktury
federalnej.

Reguly gry (Steuersystem) sa jasno okreslone i JEDNAKOWE dla wszystkich. Ich
ramy wyznacza prawo harmonizacji podatkow (Steuerharmonisierungsrecht) panstwa
federalnego (Bund). W tym akcie prawnym zawarte sa wszystkie najwazniejsze
normy, ktore obowiazuja wszystkie kantony(i gminy). Sa to np. (tu przepraszam,
ale napisze po niemiecku bo mi latwiej): Grundsätze über Steuerpflicht,
Gegenstand und zeitliche Bemessung der Steuern, Verfahrensrecht und
Steuerstrafrecht. Czyli to jest to co sie nazywa systemem podatkowym. Dopiero w
ramach takiego gorsetu systemowego kantony i komuny uzyskuja prawo do roznych
stawek podatkowych (Steuersätze) oraz sum wolnych od podatku
(Steuerfreibeträge). Kazdy kantor ma do tego w jednakowym stopniu prawo. Stad
tez kazdy kantor ma w ramach tego systemu swoje wlasne przepisy podatkowe i moze
wg. swego uznania manipulowac wysokoscia stawek i taryf – o czym caly czas pisze.

Podobnie jest w innych panstwach federalnych, roznice sa tylko w stopniu
wolnosci, i faktem jest, ze w Szwajcarii ta wolnosc jest wieksza niz w Niemczech
(ale i tu istnieje, np. Hebelsätze für Gewerbesteuern).

Pozdrawiam
Eva

Droga Pani Evo

[Gość: obcy]

Dobrywieczor.

> Podobnie jest w innych panstwach federalnych, roznice sa tylko w stopniu
> wolnosci, i faktem jest, ze w Szwajcarii ta wolnosc jest wieksza niz w
Niemczec
> h
> (ale i tu istnieje, np. Hebelsätze für Gewerbesteuern).
---no i zaplataliscie sie bez wyjscia.
Przeciez wlasnie o ten system (naprzyklad podatkowy) chodzi - SYSTEM.
Nie chcemy zeby wiekszosc obywateli unii decydowala o polskim systemie
(naprzyklad) podatkowym w sposob arbitralny.
Chcemy zdrowej federalnej europy lub konfederacji europejskiej.
Ponadt jesli cos jest tak ogolnikowo podzielone jak kompetencje
parlamentu i rady to sila argumentu zamienia sie na sile krasomowcza,
poparta czesto grozbami natury materialnej i czesto "ponizej pasa".
Wedlug mnie to papier jest jeszcze najtanszy i te lata pracy urzednikow
tez nie sa az tyle warte co realny pacjent - europa.
Sytuacja dojzala by zaczac porzadek prawny unii pisac od ... poczatku.
Milych Swiat i Dosiego Nowego roku.
Piotrek

[Gość: fritz]

Gość portalu: obcy napisał(a):

> Dobrywieczor.
>
> > Podobnie jest w innych panstwach federalnych, roznice sa tylko w stopniu
> > wolnosci, i faktem jest, ze w Szwajcarii ta wolnosc jest wieksza niz w
> Niemczec
> > h
> > (ale i tu istnieje, np. Hebelsätze für Gewerbesteuern).
> ---no i zaplataliscie sie bez wyjscia.
> Przeciez wlasnie o ten system (naprzyklad podatkowy) chodzi - SYSTEM.

----

Masz racje. Chodzi o System, ktory jest rozny, a czego Eva nie uznaje jako
innego systemu.

Nie masz racji, stwierdzajac, ze nie ma wyjscia. Wlasnie je znalazles.
Gratuluje ::))

> Nie chcemy zeby wiekszosc obywateli unii decydowala o polskim systemie
> (naprzyklad) podatkowym w sposob arbitralny.
> Chcemy zdrowej federalnej europy lub konfederacji europejskiej.

Dokladnie to. Harmonisierung oznacza zahamowanie systemu gospodarczego i
przyklad extremalnej eurosklerozy.

> Ponadt jesli cos jest tak ogolnikowo podzielone jak kompetencje
> parlamentu i rady to sila argumentu zamienia sie na sile krasomowcza,
> poparta czesto grozbami natury materialnej i czesto "ponizej pasa".
> Wedlug mnie to papier jest jeszcze najtanszy i te lata pracy urzednikow
> tez nie sa az tyle warte co realny pacjent - europa.
> Sytuacja dojzala by zaczac porzadek prawny unii pisac od ... poczatku.
> Milych Swiat i Dosiego Nowego roku.
> Piotrek

Piotrek, czy jest Was dwoch. Raz Obcy podpisuje sie M ( chyba jak Mietek) a
drugi raz jako Piotrek. A moze zalezy to od dnia tygodnia (parzysty, nie
parzysty)

Pozdrawiam i Weslych Swiat

Witam

[Gość: obcy]

Przepraszam, ze sie znowu wtracam, ale dzieki temu, ze
nigdy nie bylem (poza NRD) w niemczech ani w szwajcarii
uwazam, ze w jakis sposob jestem bezstronny.
Podpisuje sie M, gdy kogos malo czytam, to moje drugie imie Mietek.
Podpisuje sie Piotrek gdy mnie ktos zainteresuje, ot tak samo wychodzi.
---------
Nie ma tego zlego co by na dobre nie wyszlo.
Rzycze wszystkim takiej znajomosci tematu i takiego sympatycznego zaangazowania
jak w tej Waszej dyskusji.
A moje 3 grosze bez zmian.
Uproscic.
1.Rozdzielic precyzyjnie kompetencje parlamentu i rady.
Nawet nie probowac powielac tego co juz jest, jak Nato, nie probowac
odbierac samodzielnosci tam gdzie regionalizm jest juz marka sama w sobie.
Zadnej wspolnej polityki zagranicznej bo nie ma takich samych zagrozen
a nikt nie chce byc tym na skraju do pobicia i do oddania, pod wieczna presja
szantazow i naciskow. Nie ma swiadomosci europejskiej zatem nie budowac na
czyms co nie istnieje, bo checiami sie nic nie osiagnie.
2.Zmniejszyc liczbe poslow w parlamencie. Zasada. Partie i proporcjonalnosc
do zaludnienia. Komisarze obojetnie z jakiego kraju byle nie wiecej niz 2 z
jednego.
3.Zmienic na prostszy system rep do rady europy.
Nie mniej niz 3rep panstwa male nie wiecej niz 9 duze.
Tylko partie rzadzace daja reprezentacje sposrod siebie.
Zmiana rzadu - zmiana reprezentantow.
Proste i do napisania przez tydzien. Zadnych komisarzy.
4.Wprowadzic esperanto jako jezyk parlamentarny i wszystkie dokumenty w nim
sporzadzac, ilosc tlumaczy zmaleje dziesieciokrotnie, a angielski zostawic juz
na reszte swiata. Bedziemy sie uczyc tylko trzech jezykow swojego kazdy i
angielskiego i esperanto, kto potrzebuje, pewnie tez wiekszosc - tez proste.
No ale jak ktos ma tak zle ukryte cele rzeczywiste (FN dosc krnabrne)
to ... teraz zagubiony.
Prosty system (w tym podatkowe systemy) to dobry system, nawet gdyby
europa miala dojsc do 50 panstw. Nawet wielkie firmy tworza burze mozgow
i dziela (np GM) sie na suboddzialy by konkurowaly ze soba (ostatnio oldsmobile
przegral i znika z tasm). Silni razem w swojej roznorodnosci niech taka bedzie
europa.
Mojemu krajowi rzycze rownierz zmiany konstytucji, by naczelnik
zajmowal sie resortami silowymi na zasadach republikanskich, by kanclerz
tworzyl rzad na zasadach demokracji parlamentarnej, by sady byly niezalezne
i ... to dluga lista mazen.
Jeszcze raz wszystkiego dobrego.
Piotrek

[Gość: Eva]

> Przeciez wlasnie o ten system (naprzyklad podatkowy) chodzi - SYSTEM.

Po czesci tak - stopien swobody to jeden z fragmentow systemu. Podstawa kazdego
systemu jest przedmiot opodatkowania (np. moga to byc dochody, moze byc
konsumpcja, na ogol to mieszanka obu)oraz kilka innych kryteriow i te podstawy
sa zawsze jednolita w danym kraju. Temat jest rozlegly, trudno go teraz
dyskutowac (Swieta)

Rowniez pozdrawiam i Wesolych Swiat
Eva

[Gość: fritz]

Ja pisze:

) Niestety to wlasnie jeden z przykladow tych nieprawd lub polprawd, ktore
)Tobie Fritz czesto zarzucam
Na to Ty:
) Sluchaj, to nie jest nieprawda. Nieprawda byloby gdyby swiadomie chcial kogos
) wprowadzic w blad.

)Nie, Fritz - to nie tak. Fakty sa w stosunku do intencji indyferentne, czyli sa
)albo prawdziwe albo falszywe. Natomiast jesli sie swiadomie nagina fakty, to sa
)to klamstwa.
*****

Ja nie naginam faktow, bo one wlasnie istnieja. Ale z cala pewnoscia widze
zwiazki miedzy faktami zupelnie inaczej niz Ty, powiedzialbym w wielu
przypadkach dokladnie na odwrot. Z tego powodu wyciagam rowniez wnioski
calkowicie przeciwne do Twoich. Kto ma racje, pokaza dalsze fakty.


)Ja nie przypisuje Ci zlych intencji, czyli nie twierdze, ze Ty
)klamiesz, ja twierdze jedynie, ze wiele Twoich stwierdzen jest nieprawdziwych,
)co moze wynikac np. z braku dokladnych informacji, braku wiedzy fachowej,
)glebszych refleksji etc., etc. Rownie dobrze powodem moga byc brak czasu lub
)duzy temperament - wtedy strzela sie szybciej niz sie pomysli.
*****

Wlasnie, zobacz powyzej. Stwierdzenia sa wnioskami z faktow. Jak powiedzialem,
w interpretacji i zrozumieniu interpretujemy fakty w zasadniczo rozny sposob.
Z mojego punktu widzenia, wnioski ktore wyciagasz, sa bledne i to czesto w
razacy sposob. Gdybym byl Toba, to bym powiedzial, naginasz i manipulujesz
fakty. A wiec, nie myl wnioskow z faktami.

Piszesz:
)) Gdybym uzywal Twojego sposoby wyrazania, to musialbym
)) stwierdzic, jestes cholernie zaklamana i oszukujesz swiadomie ludz.

)Oraz jeszcze raz w innym miejscu:
)) No widzisz. W Szwajcarii system podatkowy nie jest ujednolicony. A wiec
))jestes cholernym klamczuchem. To tylko dygresja co do kultury dyskusji. Mam
))nadzieje, ze zrozumialas chodzi.

)Tak, naturalnie, ze zrozumialam Twoja chec "udzielenia " mi lekcji, ale
)strzelasz troche powyzej celu, ja sie bowiem jeszcze nigdy tak, jak piszesz
)powyzej, nie wyrazilam, to nie moj styl. Czyli tym razem probujesz swiadomie
)naginac fakty. Tyle moja dygresja co do kultury dyskusji.

*****
Oczywiscie, ze tak napisalas, piszac o tym, ze pisze polprawdy i naginam fakty.
To jest swietny przyklad na rozne interpretacje tego samego faktu i wyciagania
roznych wnioskow z tego samego faktu.

)Wrocmy do systemu podatkowego.Ty piszesz:
) No widzisz. W Szwajcarii system podatkowy nie jest ujednolicony.(..).
)Przykladem, ze system podatkowy w S. nie jest )jednolity, jest prawo spadkowe.
)To zalezy od kantonu ( wojewodztwa ). Z tego )tez powodu ludzie czasami
)przeprowadzaja sie. Zdaje, ze system opodatkowania, a raczej odciagania od
)podatku inwestycji jest tez rozny.

) I jeszcze jeden przyklad: ten najciekawszy: nowa firma, przychodzi do gminy i
) mowi: my wiemy, ze u was sie placi taki i taki podatek od dochodow. My
) zainwestujemy i postawimy nowa fabryke, ktore bedzie miala wysokie dochody, a
) wiec bedzie dobrym platnikiem podatkow, jezeli zmniejszycie nam podatki o
) polowe. To samo moze zrobic bogata osoba prywatna. Co tez czesto robia. :-)

) Pytanie do Ciebie: czy ten ostatni przypadek bylby mozliwy w ramach tylko
) ujednoliconego systemu podatkowego?

Odpowiadam: No oczywiscie, ze tak.

)Caly Twoj powyzszy wywod wskazuje na jedno -musisz byc spoza branzy i stad
)uporczywie mylisz pojecia. Caly czas staram sie Ci wyjasnic, ze jest roznica
)miedzy systemem podatkowym a stawkami oraz taryfami podatkowymi. Twoje
)przyklady sa przykladami zroznicowania taryf, stawek etc. System podatkowy
)oznacza co innego i jest faktem, ze istnieje jednolity system szwajcarski,
)ktory jest wspolny dla CALEJ Szwajcarii i ktory jednoczesnie jest odbiciem jej
)struktury federalnej.

)Reguly gry (Steuersystem) sa jasno okreslone i JEDNAKOWE dla wszystkich. Ich
)ramy wyznacza prawo harmonizacji podatkow (Steuerharmonisierungsrecht) panstwa
)federalnego (Bund). W tym akcie prawnym zawarte sa wszystkie najwazniejsze
)normy, ktore obowiazuja wszystkie kantony(i gminy). Sa to np. (tu przepraszam,
)ale napisze po niemiecku bo mi latwiej): Grundsätze über Steuerpflicht,
)Gegenstand und zeitliche Bemessung der Steuern, Verfahrensrecht und
)Steuerstrafrecht.

)Czyli to jest to co sie nazywa systemem podatkowym. Dopiero w
)ramach takiego gorsetu systemowego kantony i komuny uzyskuja prawo do roznych
)stawek podatkowych (Steuersätze) oraz sum wolnych od podatku
)(Steuerfreibeträge).

******
Uwazasz, ze caly system z dwoch elemetow. I masz racje!

1. System podatkowy jako taki (okreslajacy reguly gry), mowiacy jakie podmioty
sa opodatkowane. Ale to oznacza rowniez, ze roznica podmiotow podlegajacych
podatkowi a nawet rozna klasyfikacja (mam nadzieje, ze to nie jest zbyt
abstrakcyjne) tych samych podmiotow w sensie podatkowym, definiuja (okreslaja )
inny, rozny, system podatkowy.

2. Wysokosc podatkow jako takich, w ramach jednego systemu podatkowego,
dotyczace podmiotow gospodarczych zdefiniowanych w systemie podaktowym.

A wiec, w Szwacjcarii poszczegolne kantony maja rozne systemy podatkowe,
poniewaz sa roznice w opdatkowaniu podmiotow gospodarczych (niektore nie sa
wogole opodatkowane ) i te same podmioty gospodarcze sa w rozny sposob
klasyfikowane (pkt.1). Do tego dochodza rowniez rozne stawki podatkowe (pkt. 2)

Przyklad, dlaczego jest to pozadane i bardzo rozsadne. System podatkowy, jak
sama nazwa wskazuje, zajmuje sie sciaganiem podatkow. Podatki moga byc sciagane
od podmiotow gospodarczych zarabiajacych pieniadze. Im wiecej podmiotow i im
lepiej zarabiaja, tym lepiej dla systemu. Innymi slowy, dobry system podatkowy
jest taki, ze popiera rozwoj gospodarczy w swoim wlasnym interesie.

Przyklad:
Sa roznice regionalne i miedzy krajami. Wezmy np. Polske i Niemcy. Niemcy maja
swietne autostrady. Polacy nie maja ich wogole. Autostrady sa niezwykle waznym
elementem w zyciu gospodarczym calego regionu przez ktory prowadza. Dynamizm
gospodarki zalezy od polaczen, a wiec rowniez od autostrad. To jest w tej
chwili olbrzymi problem w Polsce kosztujacy setki tysiecy miejsc pracy, ktore
nie powstaja poniewaz praktycznie nie mozliwosci dotarcia do ludzi/regionow
mogacych wykonywac jakas prace, czy tez do potencjalnych kupcow tej pracy.

Niemcy maja te autostrady. Zmiana systemu podatkowego w tym sensie, ze firmy
zwiazane z budowa autostrad bylyby zupelnie inaczej, lepiej traktowane niz inne
podmioty gospodarcze, np. nie placiylyby wogole podatkow, a wrecz przeciwnie
dostawalyby premie, czy tez dostawalyby specjalne, niskoporcentowe pozyczki na
zakup maszyn do budowy autostrad, cement do budowy autostrad nie bylby
opodatkowany i itd., w Niemczech nie mialaby najmniejszego sensu.

Natomiast bylaby w Polsce bardzo rozsadna. Po wybudowaniu autostrad, powiedzmy
za 10 lat, nastapiloby ponowne dopasowanie systemu podatkowego do nowej
sytuacji gospodarczej.

Inny przyklad z prawem spadkowym(regionalym, Szwajcaria): jest regulowane tylko
i wylacznie przez kantony i Bund nie ma nic do powiedzenia, mamy wiec
docznienia roznymi systemami podatkowymi. W niektorych kantonach, (nie jestem
pewien), spadek wogole nie jest opadatkowany, a o ile, to klasyfikacja jest
taka, ze podatek jest minimalnej wyskosci.

To samo z prostytucja. Zupelnie rozne systemy podaktowe. Temat wcale nie jest
taki lekki, bo chodzi o duze sumy.


*********
)Kazdy kantor ma do tego w jednakowym stopniu prawo. Stad
)tez kazdy kantor ma w ramach tego systemu swoje wlasne przepisy podatkowe i
)moze wg. swego uznania manipulowac wysokoscia stawek i taryf – o czym caly
)czas pisze.

Dokladnie tak nie jest. Kazdy Kanton ma prawo wprowadzic wlasny system
podatkowy. Np. w jednym z kantonow moglby stwierdzic, ze czerowne samochody
powoduja, ze kierowcy jada agresywnie i w zwiazku z tym czerwone samochody
bylyby wysoko opodatkowane aby wyprzec je z rynku ( koszta wypadkow i itd)

[Gość: fritz]

To samo z prostytucja. Zupelnie rozne systemy podaktowe. Temat wcale nie jest
taki lekki, bo chodzi o duze sumy.


*********
>Kazdy kantor ma do tego w jednakowym stopniu prawo. Stad
>tez kazdy kantor ma w ramach tego systemu swoje wlasne przepisy podatkowe i
>moze wg. swego uznania manipulowac wysokoscia stawek i taryf – o czym caly
>czas pisze.

Dokladnie tak nie jest. Kazdy Kanton ma prawo wprowadzic wlasny system
podatkowy. Np. w jednym z kantonow moglby stwierdzic, ze czerowne samochody
powoduja, ze kierowcy jada agresywnie i w zwiazku z tym czerwone samochody
bylyby wysoko opodatkowane aby wyprzec je z rynku ( koszta wypadkow i itd). Nie
wiem, czy zmiana systemu podatkowego nie ograniczalaby czegos tam
zagwaratowanego gdzie indziej, ale z cala pewnoscia bylby to inny system
podatkowy.

Piszesz rowniez o "...prawo harmonizacji podatkow (Steuerharmonisierungsrecht)
panstwa federalnego (Bund)...". Przed tym bronia sie Kantony przed Bundem a
cyly Bund przed Unia Europejska. Anglia tez nie chce o tym slyszec. To jest to,
do czego daza Niemcy i Francja, ktore wlasnie maja sharmonizowane prawo
podaktowe i chca reszte Europy rowniez sharmonizowac.

>Podobnie jest w innych panstwach federalnych, roznice sa tylko w stopniu
>wolnosci, i faktem jest, ze w Szwajcarii ta wolnosc jest wieksza niz w
>Niemczech (ale i tu istnieje, np. Hebelsätze für Gewerbesteuern).

Wracajac do mojego pytania: Opodatkowanie roznych przedmiotow gospodarczych ( a
wiec jednych tak a drugich nie ) oraz rozna ich klasyfikacja w sensie
przynaleznosci do grupy podatkowej oznacza, ze mamy docznienia z roznymi
systemami podaktowymi.

I dowod "nie wprost": Gdyby tak bylo jak mowisz, to na swiecie bylby juz
ujednolicony system podatkowy rozniacy sie tylko stawkami. Ale z tym
stwierdzeniem chyba sie nie zgodzisz. :-)

Pozdrawiam

[Gość: Eva]

Piszesz:
>Inny przyklad z prawem spadkowym(regionalym, Szwajcaria): jest regulowane tylko
>i wylacznie przez kantony i Bund nie ma nic do powiedzenia, mamy wiec
>docznienia roznymi systemami podatkowymi.

Ma, ma. To wlasnie Bund decyduje na mocy wydanego przez siebie prawa
podatkowego, ze stawki przy tych typach podatkow kantony maja prawo same ustalac.

>W niektorych kantonach, (nie jestem
>pewien), spadek wogole nie jest opadatkowany, a o ile, to klasyfikacja jest
>taka, ze podatek jest minimalnej wyskosci.

Czyli stawka jest minimalna lub zerowa.

>Dokladnie tak nie jest. Kazdy Kanton ma prawo wprowadzic wlasny system
>podatkowy. Np. w jednym z kantonow moglby stwierdzic, ze czerowne samochody
>powoduja, ze kierowcy jada agresywnie i w zwiazku z tym czerwone samochody
>bylyby wysoko opodatkowane aby wyprzec je z rynku ( koszta wypadkow i itd)

Znow chodzi o wysokosc stawki.

Widze, ze nie chcesz przyjac ogolnie obowiazujacej klasyfikacji do wiadomosci, i
lubisz walczyc, aby walczyc. Z kolei ja za tym nie przepadam, wiec na tym koncze
ten watek.
Zycze Ci wesolych Swiat

[Gość: fritz]

Piszesz:
>Inny przyklad z prawem spadkowym(regionalym, Szwajcaria): jest regulowane tylko
>i wylacznie przez kantony i Bund nie ma nic do powiedzenia, mamy wiec
>docznienia roznymi systemami podatkowymi.

Ma, ma. To wlasnie Bund decyduje na mocy wydanego przez siebie prawa
podatkowego, ze stawki przy tych typach podatkow kantony maja prawo same
ustalac.
----
Dokladnie o to chodzi: o oficjalne stwierdzenie centrali, nie mamy nic do
powiedzenia, inni decyduja. Ten rodzaj prawa jest idealnym prawem federalnym i
stwarza swietne warunki rozwoju dla gospodarki.

Stawki sa wtedy po prostu konsekwencja tego wyboru w ramach roznych systemow
podatkowych.


Wlasnie do tego trzeba zmusic komisje europejska, a ona sie broni jak zwierze i
chce nawet system w calej Uni harmonizowac, niestety, nie wycofujac sie ze
swoich uprawnien a wrecz odwrotnie.

Zycze Ci wesolych Swiat

[Gość: Tamtejszy]

Błędy. Każdy stan Stanów Zjednoczonych ma DWÓCH sentorów.
Określanie Alaski jako stan "kilkuset tysięcy Eskimosów" to tak jak określanie
Warszawy jako siedliska kilku tysięcy Mazurów.

Bledy bledami, jest ich wiecej, ale...

[Gość: obcy]

...poniewaz polacy sa wzgledem siebie bezwzgledni i bez litosci to
sobie zazartuje, ze to co napisales:
> Określanie Alaski jako stan "kilkuset tysięcy Eskimosów" to tak jak
określanie
> Warszawy jako siedliska kilku tysięcy Mazurów
---jest mylace, bo chodzi o obrazanie narodow indianskich, ktorzy sobie nie
zycza by ich zwac pozeraczami surowego miesa a to znaczy eskimos w jezyku
inuitow.
Czesc
M.

[Gość: fritz]

Gość portalu: Tamtejszy napisał(a):

> Błędy. Każdy stan Stanów Zjednoczonych ma DWÓCH sentorów.
> Określanie Alaski jako stan "kilkuset tysięcy Eskimosów" to tak jak
określanie
> Warszawy jako siedliska kilku tysięcy Mazurów.
---

Nie masz racji. Na Alasce zylo w 2002 650'000 tys. ludzi


almis.labor.state.ak.us/?PAGEID=67&SUBID=115

[Gość: fritz]

Gość portalu: Tamtejszy napisał(a):

> Błędy. Każdy stan Stanów Zjednoczonych ma DWÓCH sentorów.

Nie, ma jednego

[Gość: fritz]

Ma dwoch. Przepraszam

A juz chcialem Cie poprawic, no bo...

[Gość: obcy]

...jak to tak 50 stanow i 100 senatorow.
Ale przeciez nie o takie drobiazgi chodzi, ja tez moglbym spedzic
pare dni w bibliotece i powyliczac przyklady, tylko po co?
Dlatego na forum zdecydowanie unikam konkretow, nie pale sie by innych
przekonywac i nie wierze, ze wiekszosc ma racje.
Idealizm Pani Evy jest rozbrajajacy, nie wiem nawet jak polemizowac, by nie
skrzywdzic czlowieka, natomiast bardzo mnie interesuje skad sie takie poglady
biora. Sczegolnie w sytuacji, gdy wszyscy wielcy chca ta wode zamacic jak
najskuteczniej by mozna bylo plesc trzy po trzy i zawsze cos na swoja racje
przytoczyc.
Ma byc proste.
Jak podwojna wiekszosc to jeden parlament.
Jak nie to dwie izby, jedna ludowa a druga narodowosci, moze nawet
i baskowie i szkoci jako podmioty by sie tam znalezli, kto wie.
Jak na razie to ten moj mniejszosciowy punkt widzenia nie ma sie o co zaczepic,
a nie ma innego, ktory by uproscil funkcjonowanie europy jako calosci.
Jak nic beda ciagnac jak Tito Jugoslawie a Gorbaczow (chcial) sowiety.
skutek bedzie smutny i zal mi kazdego kto pelen wiary we "wladze rad" liczy
na to, ze tym razem sie uda.
Ta definicja glupoty brzmi:
"glupota to posiadanie wiedzy o negatywnym wyniku eksperymentu i powtarzanie
eksperymentu bez zmian procedury i zalozen w nadziei, ze wynik bedzie odmienny"
Faktem jest, ze to nie Millera wina, ze nie zostal poinformowany o tym ze juz
decyzje zapadly i musial sie fatygowac do Brukseli niepotrzebnie.
Wesolych swiat.
M.

[Gość: fritz]

...Idealizm Pani Evy jest rozbrajajacy, nie wiem nawet jak polemizowac, by nie
skrzywdzic czlowieka, natomiast bardzo mnie interesuje skad sie takie poglady
biora.
---
Dobrze to okresliles: idealizm. Ale polaczony z niewiedza. Np. Eva nie wie, ze
u podloza tworzenia Uni byla polityczna integracja Niemiec w Europie.

Do 1. WS praktycznie wszystkie kraje europejskie mialy kolonie. Np. mala
Portugalia miala Angole i Mozambik, kawalek Indonezji i Chin, Makkao o ile
pamietam. Nie pamietam, czy Brazylia byla juz niepodlegla.
Hiszpania, to byla reszta Am. Pdn i itd.
A wielkie i wspaniale Niemcy nie mialy nic. Tragedia narodowa. Niemcy chcialy
tez miec wlasnego Murzyna. Polak im nie wystarczal. A wiec sprobawaly w Nanibi
a potem chcialy wiecej. Wynikiem tego byla 1. WS a potem byli biedacy
podkrzywdzeni i byla II WS. Zamiast zrownac Niemcy z ziemia i zamienic w kraj
rolniczy na zawsze, jak to przewidywal plan Morgana, USA zdecydowanie
postawila na integracje Niemiec w nowej Europie. W tym celu USA daly Niemcom
konstytucje, z ktora zyja do dzisiaj bardzo szczesliwe. Oczywiscie Churchil w
swojej slawnej wypowiedzi byl rowniez za tym rozwiazaniem. Wszystkie te
wydarzenia tworza lancuch.

Lancuch ten zapewnil Europie pokoj, bezpieczenstwo, demokracje i bogactwo.
Dzieki parasolowi USA Europa mogla sie spokojnie i bezpiecznie rozwijac pomimo
olbrzymiego zagrozenia wojskowego ze strony bloku wschodniego. Blok wschodni
zniknal. W Niemczech ginie swiadomosc o istnieniu tego lancucha i Schröder
probuje wrocic do poczatkow, ale w nieco inny sposob. Jezeli sie do tego
rozwoju dopusci wynik bedzie bardzo niewesoly.

Eva rowniez nie zna tych wzajemnych powiazan. Dlatego mozna nia bardzo latwo
manipulowac, zwlaszcza jezeli jest sie idealistycznie nastawiony. Problem
polega na tym, ze reszta swiata nie jest idealistyczna, bo gdyby byla, nie
marzylaby o mocarstwowej Europie walczacej o swoje interesy razem z dyktatorem
Putinem ( bo tak mozna go powoli nazwac ) przeciwko USA.

Ten stan nieuswiadomienia sobie, skad idziemy i dokad nie powinismy isc, aby
nie zgubic po drodze bardzo wartosciowych rzeczy, jest wynikiem katastrofalnie
zlego nauczania w szkolach. Teraz kazdy musi samemu sobie "dorobic" reszte, a
to z cala pewnoscia nie jest latwe.

Zycze Ci rowniez Wesolych Swiat
f.

Fritz-Sokrates..

[Gość: Eva]

Gość portalu: fritz napisał(a):
> Dobrze to okresliles: idealizm. Ale polaczony z niewiedza. Np. Eva nie wie, ze
> u podloza tworzenia Uni byla polityczna integracja Niemiec w Europie.

No pewnie, skad moglaby to wiedziec???

> Eva rowniez nie zna tych wzajemnych powiazan. Dlatego mozna nia bardzo latwo
> manipulowac, zwlaszcza jezeli jest sie idealistycznie nastawiony.

Zraza, zaraz Eva nie wie, nie rozumie,ale jest idealistka. Dlatego mozna nia
manipulowa,"zwlaszcza jezeli jest sie idealistycznie nastawiony". (sic!)

Nie czytam wszystkich postow, przypadkiem dostrzeglam ten. Widze, ze piszesz mi
CV odnosnie mojej wiedzy i wyksztalcenia. Uderzyl mnie ogrom Twojej wiedzy na
moj temat.
Sokrates to przy Tobie to zero. On skromnie twierdzil, ze wie, ze nic nie wie.
Ty walisz odwaznie dalej i mowisz, ze wiesz, ze INNI nie wiedza.
Brawo

[Gość: Expert]

Gość portalu: Eva napisał(a):
> Nie czytam wszystkich postow, przypadkiem dostrzeglam ten. Widze, ze piszesz mi
> CV odnosnie mojej wiedzy i wyksztalcenia. Uderzyl mnie ogrom Twojej wiedzy na
> moj temat.
> Sokrates to przy Tobie to zero. On skromnie twierdzil, ze wie, ze nic nie wie.
> Ty walisz odwaznie dalej i mowisz, ze wiesz, ze INNI nie wiedza.
> Brawo

Eva nie wiem, czy tu jeszcze zajrzysz, bo swietami. To prawda, ze Ty nie czytasz
wszystkich postow i nie piszesz non stop na kazdy temat. Jezeli ja dobrze widze
no to piszesz glownie na watkach o ekonomi i polityce, i widac, ze sie na tym
znasz (chetnie czytam). Ale powinnas znalezc czas na popatrzenie co pisza inni
zanim wdasz sie z nimi w dyskusje. Fritz jest na kazdym prawie watku a jego
specjalnoscia jest znac sie na wszystkim i pouczac. Oprucz tego lubi judzic
Polakow na innne narody (Niemcow, Czechow, Francuzow, Slowakow)wszyscy sa albo
podli, zli albo glupi a laczy ich podlug Fritza to, ze zle Polsce zycza. Polska
ma samych wrogow w Europie, Fritz to wykryl. Boze chron Ameryke!
Wesolych Swiat!!!

[Gość: fritz]

Fritz jest na kazdym prawie watku a jego
> specjalnoscia jest znac sie na wszystkim i pouczac. Oprucz tego lubi judzic
> Polakow na innne narody (Niemcow, Czechow, Francuzow, Slowakow)wszyscy sa albo
> podli, zli albo glupi a laczy ich podlug Fritza to, ze zle Polsce zycza.
Polska
> ma samych wrogow w Europie, Fritz to wykryl. Boze chron Ameryke!
> Wesolych Swiat!!!

***
Nie mowie o narodach a o okreslonych wspolnych czy tez dzielacych interesach w
danym momencie i okreslonym kontekscie. To jest zasadnicza roznica do tego co
Ty twierdzisz.

Jezeli ktos sie podpisuje ...

[Gość: obcy]

... jako ekspert i to zaraz po tym co na temat sokratesa
napisala Pani Eva to juz jest komentarz. Szkoda naszej uwagi.
Tak sobie mysle, ze kazdy ma swoja nature i swoje sposoby wyrazu,
czasem mowia one wiecej niz same slowa.
Kazdy pisze co i jak uwaza. Byc moze niepotrzebnie zaceliscie sie pouczac,
czasem milczenie jest zlotem ale to Wasza sprawa.
Ja chcialbym jeszcze raz Wam podziekowac za zaangazowanie, wedlug
moich "testow" nie jestescie platnymi dyskutantami a dla mnie to duzo.
Szkoda, ze polskim zwyczajem (im dluzej rodacy dyskutuja tym dalej do
kompromisu) nie osiagneliscie wspolnego mianownika.
Zyjac w swiecie anglosaskim ta cecha jest wrecz wmontowana w jezyk i to
szukanie wspolnoty jest cecha nadrzedna kazdej dyskusji, albo sie rozmawia
o ... pogodzie.
Przynajmniej mam pewnosc, ze obydwoje jestescie polakami.
A swiety nikt nie jest.
Pozdro dla obojga.

[Gość: fritz]

Przez caly czas wymienialismy poglady, Obcy zatroszczyl sie o Ciebie,
nierozumiejac Ciebie.

Musze przyznac, ze pomylilem sie, prawie na pewno nie jestes otwarta
idealistka, przepraszam, ale jednak Ciebie zbytnio wyidealizowalem.

A dlaczego manipulowac i ze informacja nie pelna? Sluchaj, Twoje stwierdzenie,
ze Niemcy wlasciwie powinny wlasciwie wystapic z Uni (Twoj post powyzej), gdyby
chcialy dominowac Europe jest niemozliwa dla kogos, kto zyje w Niemczech i kto
kiedys cos wspominal, ze ma cos wspolnego z administracja, czy kontaktuje sie z
administracja kiedy wymienialismy poglady o statystyce. To jest gorzej niz zle.
Dla mnie to jest dowod zaskakujacej nie wiedzy. A kto nie wie, tego mozna
manipulowac podsuwajac mu to, co powinien wiedziec. Jezeli ten mechanizm
rowniez nie jest Ci znany, to jest naprawde niedobrze.

[Gość: ma byc proste]

no widzicie,poco do Bbrukseli oni z nami, albo bez wydoja wszystkich.Byle tylko
USA pokazac ze maja cos do gadania.

[Gość: BeKa]

Moje gratulacje, Fritz! Tylko tak dalej, a sam znajdziesz wszystkie własne
błędy. Jeżeli na dodatek zrezygnujesz z rozpoczynania swoich odpowiedzi
słowami "mylisz się", to bedzie można Cię uznać za przypadek rokujący pewne
nadzieje. Tak trzymać!

Hiszpania i Polska graja razem z USA przeciw Europ

[Gość: szwab]

Jak CDU dojdzie do wladzy bedzie trudniej

[Gość: Szwab]

Jak CDU dojdzie do wladzy bedzie trudniej dla Polski a to ze dzisiaj krytykuja
rzad nalezy do gry politycznej.

[Gość: fritz]

Gość portalu: Szwab napisał(a):

> Jak CDU dojdzie do wladzy bedzie trudniej dla Polski a to ze dzisiaj
krytykuja
> rzad nalezy do gry politycznej.
---
Wiesz, to jest doprawdy zaskakujace, ale w przeszlosci, to wlasnie CDU / CSU
byly bardziej pro polskie niz socjalisci. Socjalisci byli zawsze duzo bardziej
pro rosyjscy a poprzez to automatycznie przeciwko Polsce. Najbardziej jaskrowo
mozna to bylo zobaczyc w czasie Solidarnosci.

a kto ukleknal w Warszawie Kohl czy Brand

[Gość: szwab]

To byl gest w stosunku do Zydow a nie Polakow.

[Gość: fritz]

[Gość: herne]

TY ja cie juz polubilem.Jedyny jestes w tym calym gronie,ktury deutlich to
zrozumial i przekazal.

[Gość: tht]

I szkoła cały tydzień znowu była zamknięta, a Ty Janek biedne
chłopcze tylko te krowy z kijem i tak Ci już zostało.

GieWu manipuluje orginalnym textem !!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: tlumacz7]

GieWu wzorem swej poprzedniczki trybuny ludu
czy tez slawnego forum,
nie dosc, ze okraja wybiorczo caly tekst,
znieksztalcajac ducha wypowiedzi,
to jeszcze do tego bardzo
tendencyjnie tlumaczy wyrwane
z kontekstu zdania.

Brawo GieWu tak dalej a napewno
liczba czytelnikow przestanie spadac !!!

tlumacz7

R he :)

[Gość: marciano]

no to leszek zaszalał polacy mają siłe walki po trupach aby do
przodu

[Gość: Ziggy]

Gość portalu: marciano napisał(a):

> no to leszek zaszalał polacy mają siłe walki po trupach aby do
> przodu

to nie leszek, to caly sejm. nawet opozycia

[Gość: Janek]

Gość portalu: bolo napisał(a):

> Czyli Polacy jak zwykle, boso ale w ostrogach.
Bolo, czy ty nie masz na trampki ze tak ciagle piszesz boso,
boso, boso. Ty masz chyba jakis bosy kompleks albo bosa obsesje.
Podaj twoj e_mail wysle ci pare dolcow to kupisz sobie cos na
nogi bo na glowe to juz zapozno.

Bzdury w "New York Times"

[indris]

W artykule "stoi", że: " Ludzie tutaj uważają, że Polska z powodu swych
rozmiarów zasługuje na specjalne traktowanie"

Przepraszam NYT ale to jest g...o prawda. Ludzie tutaj uważają, że Polska
zasługuje na NORMALNE traktowanie. A do normalnego traktowania zaliczają m. in
poważne traktowanie traktatów międzynarodowych. Zaś traktowania międzynarodowej
umowy jako przynęty za normalne NIE uważają.

Dla znajacych angielski - tlumaczenie GW budzi duz

[Gość: Liso]

Poland takes a stand, and its citizens cheer
Its future EU status is a rallying point
By Mark Landler/NYT
Friday, December 19, 2003


WARSAW: Poland is on the outs with much of Europe these days, but to judge from
the defiance of its top officials, opposition leaders and ordinary Poles, that
suits people here just fine.

The country has been in a chest-thumping mood since last weekend, when Poland
and Spain broke up a summit meeting on the new European constitution by
refusing to yield to demands by France and Germany that they accept a new, less
favorable voting system for the European Union.

"Poland needs to stand up for itself," said Katarzyna Lukomska, 40, a midwife
who was shopping for a hat in Warsaw the other day. "We can only stand to gain
from it in the long run."

That is very much a matter of debate. Europe's paymasters, led by France and
Germany, are petitioning to freeze the Union's budget - a move seen by some as
a form of payback to Poland, which expects to be a prime recipient of European
aid after it joins the EU in May.

Yet even the threat of financial retaliation has not dented the enthusiasm of
Poles for the hard line taken by their leaders. Prime Minister Leszek Miller,
who arrived at the meeting in Brussels in a wheelchair, nursing injuries he
suffered in a helicopter crash, has seen his limping political fortunes reborn.

While the dispute in Brussels centered on the arcane question of weighted
voting rights, it has laid bare deep-seated feelings of resentment and
insecurity, as well as a new assertiveness, on the part of Poles.

Despite their impressive credentials - a population of 39 million and by far
the largest economy in Central Europe - many here fear that Poland will not be
treated as a full partner in a greater Europe.

"We keep seeing ourselves as a small country," Danuta Hubner, the minister for
European affairs, said in an interview. "In fact, Poland is a big country. We
are half of what is joining Europe in terms of population. We should have the
responsibilities that come with being a big country."

Such grievances are heard more and more often these days. Five months before it
adds 10 countries with 75 million people, Europe seems to be cleaving into two
camps - one centered on France and Germany, the other encompassing an
assortment of bantam- and middleweight countries.

This latest crisis erupted two weeks after Germany and France effectively
vitiated the fiscal rules that govern the euro zone by refusing to bring their
budget deficits under a mandated limit.

For Europe's smaller countries - as well as would-be members, who are dutifully
bringing their finances into line with European standards - the impunity with
which France and Germany acted suggests that the European Union keeps a
different rulebook for its biggest members.

In Poland's case, the frictions with Germany and France have been aggravated by
Warsaw's staunch support of the U.S.-led war on Iraq, which Berlin and Paris
just as staunchly opposed.

After the summit meeting fell apart, Chancellor Gerhard Schröder of Germany
bitterly criticized Poland and Spain, though not by name. Two states, he said,
had been "unable to change their way of thinking and acting." They had "left
the European idea behind" in pursuit of their own interests. Hubner, who is
expected to be named Poland's representative on the European Commission next
year, shrugs off Schröder's remarks with a serene smile.

Poland, she said, had little choice but to cling to the rules that were
painstakingly hammered out three years ago in Nice. Under that agreement,
Poland and Spain were awarded nearly the same number of votes as their more
populous neighbors, France, Germany, Britain, and Italy.

Germany and France are seeking to insert rules in the constitution that would
shift power back to the bigger countries, by ensuring the decisions could be
passed by Brussels if a majority of countries representing at least 60 percent
of the union's population voted in favor of them. The issue, simply put, is one
of respect. People here believe that Poland, by dint of its size, warrants
special treatment. Beyond that, they believe that Germany and France need to be
curbed.

"The Nice treaty keeps a balance between old, rich countries and new emerging
countries," said Waclaw Rejdych, a 43-year-old businessman who was doing his
Christmas shopping. "I don't want to be penalized because Germany has a much
bigger economy than Poland."

The immediate winner from the stand-off was Miller, the prime minister. The
Social Democratic leader had been beset by scandals and swooning poll numbers
when a helicopter he was riding in crashed in a forest outside Warsaw on Dec.
4. The impact fractured two of Miller's vertebrae.

He soldiered through the summit meeting, against the advice of doctors, before
returning to Poland and the hospital. In a show of support as rare as it may be
fleeting, Poland's political establishment lined up behind him.

Not everybody here applauds Poland's intransigence. Marek Ostrowski, a foreign-
affairs commentator, said it was less a principled stand than a display of
Poland's insecurities.

The New York Times

[Gość: fritz]

Indris, bardzo dobrze zauwazone.

[Gość: Tamtejszy]

Nie tak. Być może, Indris, nie zauważyłaś, że w orginale mowa jest o szacunku,
poszanowaniu i w tym właśnie konteście rozmiar Polski i specjalne traktowanie
jest wspomniane. Gdyby nie polski papież, polska Solidarność, polski wyłom w
żelaznej kurtynie, Niemcy wciąż by miały o jakieś 20 milionów mniej ludnośći.

[Gość: fritz]

Ale Indris chodzi o cos zupelnie innego.

Bzdury w "New York Times"

[indris]

W artykule "stoi", że: " Ludzie tutaj uważają, że Polska z powodu swych
rozmiarów zasługuje na specjalne traktowanie"

Przepraszam NYT ale to jest g...o prawda. Ludzie tutaj uważają, że Polska
zasługuje na NORMALNE traktowanie. A do normalnego traktowania zaliczają m. in
poważne traktowanie traktatów międzynarodowych. Zaś traktowania międzynarodowej
umowy jako przynęty za normalne NIE uważają.

[Gość: czesiek]

i tak żydostwo amerykańskie pod przewodnictwem mordercy busha
rządzi tym plugawy światem. Wesołego Heil hitler!!!

Orginal artykulu

[Gość: Zbenek]

Do Bola: no wlasnie, zyjesz w Niemczech i jestes bosy.




Poland Takes Pride in Assertive Stance Toward Neighbors
By MARK LANDLER

Published: December 19, 2003


ARSAW, Dec. 18 — Poland is on the outs with much of Europe these
days, but to judge from the defiance of its top officials,
opposition leaders and ordinary Poles, that suits people here
just fine.

The country has been in a chest-thumping mood since last
weekend, when Poland and Spain broke up a summit meeting on the
new European constitution by refusing to yield to demands by
France and Germany that they accept a new, less favorable voting
system for the European Union.

Advertisement




"Poland needs to stand up for itself," said Katarzyna Lukomska,
40, a midwife who was shopping for a winter hat this week. "We
can only stand to gain from it in the long run."

That is very much a matter of debate. Europe's paymasters, led
by France and Germany, are petitioning to freeze the union's
budget — a move seen by some as a form of payback to Poland,
which expects to be a prime recipient of European aid after it
joins the union in May.

Yet even the threat of financial retaliation has not dented the
enthusiasm of Poles for the hard line taken by their leaders.
Prime Minister Leszek Miller, who arrived at the summit meeting
in Brussels in a wheelchair, nursing injuries from a helicopter
crash, has reversed a downturn in his political fortunes.

While the dispute centered on the arcane question of how to
apportion the voting rights of the different members of the
union, it has laid bare deep-seated feelings of resentment and
insecurity, as well as a new assertiveness, on the part of Poles.

Despite a population of 39 million and by far the largest
economy in Central Europe, many here fear that Poland will not
be treated as a full partner in a greater Europe.

"We keep seeing ourselves as a small country," Danuta Hübner,
the minister for European affairs, said in an interview. "In
fact, Poland is a big country. We are half of what is joining
Europe in terms of population. We should have the
responsibilities that come with being a big country."

Such talk is heard more and more often these days. Five months
before it adds 10 new countries with 75 million people, the
European Union seems to be cleaving into two camps — one
centered on France and Germany, the other encompassing an
assortment of bantam and middleweight countries.

This latest crisis erupted two weeks after Germany and France
effectively vitiated the fiscal rules that govern the countries
using the euro as their common currency, refusing to bring their
budget deficits under a mandated ceiling.

For Europe's smaller countries — as well as would-be members,
who are dutifully bringing their finances into line with
European standards — the impunity with which France and Germany
acted suggests that the union keeps a different rulebook for its
biggest members.

In Poland's case, the frictions with Germany and France have
been aggravated by Warsaw's staunch support of the American-led
war on Iraq, which Berlin and Paris just as staunchly opposed.

After the meeting in Brussels fell apart, Chancellor Gerhard
Schröder of Germany bitterly criticized Poland and Spain, though
not by name. Two countries, he said, had been "unable to change
their way of thinking and acting." They had "left the European
idea behind" in pursuit of their own interests.

Ms. Hübner, who is expected to be appointed Poland's
representative on the European Commission next year, shrugs off
Mr. Schröder's remarks with a serene smile.

Poland, she said, has little choice but to cling to the rules
that were hammered out in hard-fought negotiations three years
ago in Nice. Under that agreement, Poland and Spain were each
awarded nearly the same number of votes as the more populous
France, Germany, Britain and Italy.

Germany and France are seeking to insert rules into the
constitution that would shift power back to the bigger
countries, by ensuring that decisions could be passed if a
majority of countries representing at least 60 percent of the
union's population voted in favor of them.

Poland Takes Pride in Assertive Stance Toward Neighbors

Published: December 19, 2003


(Page 2 of 2)



"We based our prereferendum campaign on the Nice formula," Ms.
Hübner said, referring to the ballot here last June in which 77
percent of voters favored joining the European Union. "It would
be very difficult to have to tell people, `What you voted for is
no longer the case.' "

But the lopsided margin suggests that Poles would have voted for
the union, whatever the voting arrangements. Few here dispute
that joining Europe will bring more benefits than costs.

Advertisement




Still, the Nice accord has become a touchstone. A prominent
Polish opposition leader, Jan Rokita, summed up the feeling when
he declared, "Nice or death" — a sound bite that instantly
became a slogan.

The issue, simply put, is one of respect. People here believe
that Poland, by dint of its size, warrants special treatment.
Beyond that they believe that Germany, historically one of
Poland's oppressors, and France, historically Poland's champion,
need to be curbed.

"The Nice treaty keeps a balance between old, rich countries and
new emerging countries," said Waclaw Rejdych, 43, a businessman
doing Christmas shopping. "I don't want to be penalized because
Germany has a much bigger economy than Poland."

But most Poles, perhaps reflecting their bruised history, fully
expect that they will be penalized. "There's no question that
France and Germany will use money to punish Poland," said
Elzbieta Jozwik, a university student. "That's what strong
nations do to weaker ones."

The immediate winner from the standoff was Prime Minister
Miller, who leads Poland's Social Democrats. Mr. Miller had been
plagued by scandals and swooning opinion poll numbers when a
helicopter he was riding in crashed in a forest outside Warsaw
on Dec. 4. The impact fractured two of his vertebrae.

He soldiered through the summit meeting, against the advice of
doctors, before returning home to the hospital. In a show of
support as rare as it may be fleeting, Poland's political
establishment lined up behind him.

Mr. Miller told the newspaper Gazeta Wyborcza that the dispute
might delay the adoption of a European constitution for at least
the first half of next year.

Not everybody here applauds Poland's intransigence. Marek
Ostrowski, a leading foreign affairs commentator, said it was
less a principled stand than a display of Poland's insecurities
and pathologies.

Rather than defer to Poland, Mr. Ostrowski predicted, Germany
and France will find a way to bypass it. He also questioned why
Poland was so intent on cultivating an "exotic alliance" with
Spain instead of working to close the gap with its natural
partner, Germany.

"It serves no purpose at all," he said. "It is just an exercise
in national pride to serve a domestic audience."

Dziekuje

[Gość: mirmat]

Komuna nauczyla mnie zawsze byc sceptycznym co do "tlumaczen" innych. Dlatego
dziekuje za przytoczenie orginalu.

Takie brednie tylko jankesi moga pisac!

[Gość: Polak]

Takie brednie tylko jankesi moga pisac! Przeciez to oni placa
Millerowi i jego holocie!!!

[Gość: Janek]

Gość portalu: Polak napisał(a):

> Takie brednie tylko jankesi moga pisac! Przeciez to oni placa
> Millerowi i jego holocie!!!
Podpisz sie swoim prawdziwy nazwiskiem farbowany polaku.
Wstdzisz sie swojego taty i mamy?

[Gość: wsciekly]

Tys sobie wybral zle nazwisko w portalu.do ciebie by
pasowalo:duren,idiota,ubek.To takie slabiutkie dla ciebie,ale innych tutaj
niemoge przytoczyc-SZKODA???.

NYT JADOWICIE, JAK ZWYKLE :)

[Gość: Marky]

re:

> Czyli Polacy jak zwykle, boso ale w ostrogach.

- Nie! - raczej: polonofobiczna szmata z Ameryki tradycyjnie
zlosliwie o Polsce.

:)

OOPS, BZDURY NAPISALEM :)

[Gość: Marky]

re:
> - Nie! - raczej: polonofobiczna szmata z Ameryki tradycyjnie
> zlosliwie o Polsce.

- Napisalem powyzsze na podstawie pseudotlumaczenia Gazety
Wyborczej, nie przeczytawszy oryginalu.

Obecnie pisze po przeczytaniu oryginalu, ktory - musze
stwierdzic - jest, hmmm, OK.

... Przepraszam za skrobniecie tej bzdury w poprzednim
postingu. :)

... Ale, faktycznie, NYT czesto-gesto publikuje - a przynajmniej
publikowal - polonofobiczne bzdury.

Moze teraz ton tego gazecidla nieco laskawszy dla Polski z
powodu polskiego wspoludzialu w amerykansko-angielskiej okupacji
Iraku? Pamietam ze NYT goraco agitowal za napascia na Irak i
obaleniem "Saddama." Pozniej, w czasie inwazji,i po obaleniu
Prezydenta Husseina, kiedy nastapil wzrost antywojennych
nastrojow w Ameryce (i gdzie indziej), NYT stal sie krytyczny
wobec inwazji i Prezydenta Bush'a. Wydaje sie jednak ze arabo-
oraz islamofobia, jak rowniez pewna polonofobia, sa czescia
skladowa ideologii tego dziennika.

Czy slusznie byloby stwierdzic ze NYT to taki amerykanski
odpowiednik Gazety Wyborczej?...
:)

[rolotomasi]

Mniejsza o pyskówki - osobiście dziękuję za tłumaczenia- lepsze niz w GazWyb!
i otoczkę dyskusyjną - pogląd wyrobić sobie można; Nawet nie dotykając NYT, bo
mam zdanie o nim = tendencyjny <- softly marked.

[Gość: virusss]

kogo obchodzi co bylo 100 lat temu ,liczy sie aktualny uklad i uklady w
przyszlosci

100% racji

[Gość: bolo]

http://www.nytimes.com/2003/12/19/international/europe

[Gość: remikane]

...najlepiej przeczytać materiał źródłowy...
www.nytimes.com/2003/12/19/international/europe/19POLA.html?pagewanted=2&th

Czy to nie NYT był przeciw przyjęciu Polski do NATO?

[Gość: obserwator]

chyba tak i czy to nie oni nazywali "polskimi", obozy
koncentracyjne w których więziono i mordowano Polaków?

Minus ma mld EUR w UE a od Busha figa z makiem...

[Gość: pacyfista]

oto wyniki wasalskiej polityki zagranicznej dawnych satelitow
Moskwy, obecnie satelitow Waszyngtonu...www.panstwozla.pl

[Gość: Wsciekly]

lepiej boso jak z bagnetem w plecach.