Dodaj do ulubionych

Problem z psem proszę o pomoc

06.05.10, 14:31
Witam wszystkich.Jestem właścicielką rocznego psa (kundelka niskiego wzrostu) i mamy z nim duży problem. Mianowicie gdy leży na łóżku a ktoś do niego podejdzie zaczyna warczeć i pokazywać zęby, jeżeli ma w misce jedzenie to już totalnie warczy zdarzyło się nawet kiedyś że przechodziłam kiedy jadł i rzucił mi się na nogę - ale na razie poza tym jednym wybrykiem nie gryzie przy jedzeniu. Następnym problemem jest warczenie nawet kiedy w kuchni na stole jest mięso i wtedy też potrafi warczeć leżąc w swoim kojcu. Czasami przyjdzie do któregoś z domowników siada na przeciwko niego patrzy się i warczy. Jest problem jak przychodzą goście to także potrafi siąść i warczeć bez wyraźnego powodu (mino że już te osoby zna i wcześniej takiego czegoś nie robił). Od jakiegoś czasu wystąpiły problemy ze spacerami ponieważ zaczął rzucać się na wszystkie napotkane psy- co gorszą większe i groźniejsze od niego. Już nie wiem co mam robić bo jeżeli nie uda nam się tego zniwelować będę zmuszona pieska oddać bo nie wiem czy nadaje się do bycia w domu. Często mamy gości którzy przejeżdżają z dziećmi i jest problem z jego warczeniem i pokazywaniem wszystkim zębów, przestaje mu ufać że kogoś kiedyś nie ugryzie. Mam nadzieję że ktoś mi pomoże zniwelować jego warczenie i pokazywanie zębów żebyśmy nie byli zmuszeni go oddawać. Muszę jeszcze dodać że problemy z warczeniem i pokazywaniem zębów wszystkim są odkąd go mamy (jak miał 4 miesiące) każdy mówił że z tego wyrośnie a okazało się że nie wyrósł.
Obserwuj wątek
    • semi-dolce Re: Problem z psem proszę o pomoc 06.05.10, 15:18
      Muszę jeszcze dodać że pr
      > oblemy z warczeniem i pokazywaniem zębów wszystkim są odkąd go mamy (jak miał 4
      > miesiące) każdy mówił że z tego wyrośnie a okazało się że nie wyrósł.

      Matko co za bzdura... Kto wam takich głupot naopowiadał? Nie, psy nie wyrastaja
      z takich rzeczy i od poczatku trzeba je uczyc i wychowywać. Jak widac
      zaniedbaliscie wychowanie.

      Bardziej bym się zastanowiła, czy to wy nadajecie się na włascicieli psa niz czy
      pies nadaje się do domu, bo to wy umocniliscie w psie takie zachowania i
      doprowadziliscie do obecnej sytuacji.

      W tym momencie wg. mnie powinniście postąpic tak: zakazac psu wchodzenia na
      łóżka, kanapy itd i konsekwentnie tego zakazu przestrzegac, a kiedy pies go
      złamie - a bedzie łamał na pewno w poczatkowym okresie - konsekwentnie, bez
      emocji jedynie z karcacym "nie wolno" zdejmowac psa z mebli. Pies ma dostac
      swoje posłanie i to ma być jego miejsce, tam ma być nietykalny i tam odsyłany
      kiedy zachowuje się nieodpowiednio (jesli pies nie reaguje na odesłanie nalezy
      go na to posłanie konsekwentnie i bez emocji odprowadzać). Karmienie tylko z
      ręki, ewentualnie z miski trzymanej przez człowieka. Jesli chce jeść - musi być
      spokojny, jesli warczy - zabieracie jedzenie i chodzi głodny do następnego
      posiłku. W międzyczasie oczywiście nie dostaje żadnych przekąsek. Przed psim
      posiłkiem karmiący powinien ostentacyjnie na oczach psa zjeść cos sam. Kiedy
      pies przychodzi do człowieka i warczy powinien na spokojnie zostac
      odesłany/odprowadzony na posłanie i ukarany kilkoma minutami całkowitego
      ignorowania go. Całkowite ignorowanie oznacza nie zauwazanie psa, nie mówienie
      do niego, nic zupełnie tak, jakby pies nie istniał. Dzieci na razie do psa nie
      dopuszczać. Na spacerach unikać kontaktów z psami samcami, można psa tez
      wykastrować, to powinno załagodzić chęć do walki z innymi samcami.
      • blue.berry Re: Problem z psem proszę o pomoc 06.05.10, 15:38
        dodatkowo poleciłabym wydanie 30 złotych na książkę Jean Donaldson "Pies i
        człowiek" i solidne jej przeczytanie. naprawdę warto - w prosty i jasny sposób
        tłumaczy zależności pies-człowiek, opisuje błędy w wychowaniu i jak ich unikać.
      • syl86 Re: Problem z psem proszę o pomoc 06.05.10, 18:02
        Nie zaniedbaliśmy go musze to sprostować pies od początku kiedy u nas jest dostawał kary za swoje złe zachowanie czyli jeżeli warczał zostawał zanoszony do swojego kojca z którego nie mógł wychodzić i tak jak pisałaś nikt nie zwracał na niego uwagi ale jemu to nie przeszkadzało po 5 min udawał że nic się nie stało i rozbawiony wpadał do pokoju po czym znowu zostawał odsyłany do siebie. Karmienie z reki tez już było przerabiane i kiedy już myśleliśmy że już jest dobrze bo przestawał warczeć po kilku dniach od nowa to samo. Próbowaliśmy też metody że kiedy zaczynał jeść proszenie żeby oddał miskę i odrywanie jego uwagi za pomocą innego smakołyku co jak powyższa metoda skutkowało na krotką metę. To jest nasz 3 pies i wcześniej nie mieliśmy problemu z wychowaniem pupili
    • listekklonu Re: Problem z psem proszę o pomoc 07.05.10, 15:25
      A nie myślałaś o wybraniu się z psem na profesjonalne szkolenie? Przy okazji na
      pewno miałabyś okazję porozmawiać o problemach wychowawczych ze swoim zwierzem.
      Tutaj każdy coś tam doradzi z własnego doświadczenia, ale przecież nie jesteśmy
      fachowcami, to w końcu tylko forum internetowe.

      • exta111 Re: Problem z psem proszę o pomoc 10.06.10, 17:28
        Wtrącę się. Mam 3 miesięcznego owczarka niemieckiego który również okazywał
        oznaki agresji wobec mnie i domowników. Jakiś tydzień temu byłam z nim na
        szczepieniu u bardzo dobrze ocenianego w szczecinie weterynarza (jednego z
        najlepszych). Kiedy pani weterynarz badała Bruna, ten zaczął na nią warczeć. Ku
        mojemu zdziwieniu pani wet. złapała psisko za kark mocno przycisnęła go do
        ziemi. Na początku pies warczał i próbował ugryźć ale po mocniejszym zaciśnięciu
        ręki pani doktor, zaczął piszczeć i odpuścił. Reszta badania przebiegła bez
        żadnej oznaki agresji ze strony szczeniaka. Weta spojrzała na mój zadziwiony
        wzrok i skarciła mnie, że ten pies wykazuje oznaki DOMINATORA inaczej SAMCA
        ALFA. Tzn. że w swoim 'stadzie' które stanowi rodzina, czuje się on
        najważniejszy i to jemu wszystko wolno. Karcenie psa w ten sposób jak
        zademonstrowała pani wet., nie jest aktem znęcania się nad nim. Pies musi
        wiedzieć że w hierarchii domowników to ON ZAJMUJE OSTATNI szczebel. Karcenie
        takie należy stosować już u szczenięcia ponieważ to co zostanie ustalone teraz,
        zostanie w psiej głowie na zawsze. Starszego psa trudno jest oduczyć agresji i
        dominacji ale można do tego dojść ta samą drogą. Jeśli przy karceniu będzie
        chciał ugryźć lub będzie warczał, trzeba trzymać go w ryzach tak długo aż
        ustąpi. Przy okazji chciałabym jeszcze powiedzieć o problemie kiedy pies nie
        daje sobie zabrać jedzenia a nawet podejść do miski. W takim wypadku należy
        bezwzględnie w ten sam sposób skarcić psa i ZABRAĆ mu jedzenie. Pies może
        podejść do miski wtedy kiedy mu się na to pozwoli. Jak wspomniałam na początku,
        mieliśmy problemy ze szczeniakiem. Metoda pani weterynarz choć wydawała mi się
        drastyczna, zmieniła mój pogląd na wychowanie psa. Bruno nie warczy już na nas i
        nie gryzie. A przy podawaniu posiłku, siedzi spokojnie tak długo aż postawię
        miskę i pozwolę mu do niej podejść. A próby dominacji nad domownikami, przeniósł
        na próby dominacji nad naszymi pozostałymi zwierzętami. ;)(dwa psy i kot)
        • tenshii Re: Problem z psem proszę o pomoc 10.06.10, 17:55
          Teoria dominacji została obalona. Nie ma czegoś takiego.
          Moja poprzednia suka została tak zdominowana przed panią szkolącą psy i spowodowała jedynie wzrost agresji. 9 miesięcy pracowałam z psem, aby wyciągnąć z niego takie zachowania.

          Weterynarze NIE SĄ behawiorystami. Twoje metody są okropne i mogą komuś narobić problemów, bo Twój pies może ma zbyt słaby charakter aby się odgryźć, inny może w ten sposób nabrać pewności, że z człowiekiem nalezy walczyć.

          Czołowi behawioryści, mający ogromne sukcesy w wyciąganiu psów z agresji NIE używają takich metod a odnoszą cukcesy.
          • emags1 Re: Problem z psem proszę o pomoc 10.06.10, 18:58
            Pozytywne wzmocnienie jest o wiele efektywniejszą i przyjemniejszą metodą
            zarówno dla psa jak i człowieka. Pies wybiera zachowania, które są
            nagradzające. Twojemu psu, wbrew wysiłkom o których piszesz, agresja
            musiała się jednak w większości sytuacji "opłacać". Teraz trzeba to
            spróbować odkręcić. Zastraszanie, kary, demonstrowanie siły może bardziej
            zaszkodzić niż pomóc, a ewentualne efekty osiągnięte w ten sposób nie są
            aż tak satysfakcjonujące jak obserwowanie zadowolonego psa, który się uczy.
          • minniemouse Re: Problem z psem proszę o pomoc 11.06.10, 00:23
            Teoria dominacji została obalona. Nie ma czegoś takiego.

            nie, nieprawda.
            jedni uznaja teoerie dominacji drudzy nie. to ze ty i twoi idole nie zunaja nie
            znaczy ze ona nie istnieje.
            Cesar Millan ma inne zdanie :)

            istnieje, i ma sie dobrze.

            Minnie
            • blue.berry Re: Problem z psem proszę o pomoc 11.06.10, 10:04
              "W ciągu ostatnich 20 lat zrobiono dużo na rzecz rozpropagowania pozytywnych
              metod szkolenia, a Cesar Millan zniweczył ten postęp."
              Patricia McConnel

              "Popularność Millana bierze się nie tyle z propagowania wzorca macho, ile ze
              sprzeciwu wobec politycznej poprawności. Ludzie są nerwowi, życie jest
              frustrujące i gdy ktoś im mówi, że cała sztuka polega na dominacji i byciu
              osobnikiem alfa, chętnie na to przystają."
              Jean Donaldson

              Nicholas Dodman wystąpił z apelem do National Geographic Channel o zaprzestanie
              emisji programu. Jego zdaniem metody Millana są niebezpieczne. Rezultaty
              floodingu i karania są co prawda natychmiastowe, ale krótkotrwałe.
              W Los Angeles działa już grupa trenerów specjalizująca się w pracy z psami,
              które wystąpiły w programie CM, gdyż często ich zachowanie nie tyle się nie
              zmieniło, ile pogorszyło.
              • elutka24 Re: Problem z psem proszę o pomoc 11.06.10, 19:45
                Po przeczytaniu wypowiedzi,nadal nie wiem jak powinnam postapic z
                warczacym psem:/ Moj pies yez potrafi na mnie warczec przy misce i w
                innych czynnosciach i naprawde nie mam pojecia jk reagowac! Wiem,ze
                bic nie mozna,ale to co mam zrobic?? Poglaskac go?? Juz nic nie
                rozumiem... i bede go wysylac do "kacika kary",jak w "Super
                niani"...
                • emags1 Re: Problem z psem proszę o pomoc 11.06.10, 20:28
                  Chwalić przy każdej okazji, kiedy pies zachowuje się dobrze. Nie
                  reagować na warczenie. Jeżeli warczy przy misce, zabrać miskę i
                  ignorować psa. To samo w innych sytuacjach, kiedy usiłuje cokolwiek
                  wymusić. W skrajnych przypadkach - tak, "karny jeżyk" ;), czyli
                  fizyczne izolowanie psa. Na krótko, aby dać szansę ochłonąć sobie i
                  jemu. No i poczytytać trochę polecanych na forum lektur. Tak ja bym
                  radziła, choć ekspertem nie jestem. Poza tym trudno dać gotową
                  receptę nie znając psa, w dodatku w kilku zdaniach. Powodzenia :)
                  Dacie radę, w końcu trochę jednak te nasze sierściuchy przewyższamy
                  inteligencją ;)
                • minniemouse Re: Problem z psem proszę o pomoc 12.06.10, 04:27
                  Wiem,ze
                  bic nie mozna,ale to co mam zrobic?? Poglaskac go?? Juz nic nie
                  rozumiem... i bede go wysylac do "kacika kary",jak w "Super
                  niani"...


                  tobie dam taka sama rade jak w innym watku - ksiazka Stanleya Corena
                  "jak rozmawiac z psem" i filmy/ksiazki Cesara Millana.

                  nikt ci nie kaze stosowac dokladnie Millana metod ale powinnas polsuchac co on mowi bo ma 100% racji,
                  wtedy bedziesz wiedziala jakie bledy popelniasz i dlaczego pies na ciebie warczy, oraz co robic zeby nie.

                  problem w tym ze nie da sie ograniczyc do jednego "co robic zeby nie warczal przy misce" bo na to sklada sie WSZYSTKO - takze jak go traktujesz w innych okolicznosciach, co mu wolno a co mu nie wolno, jak reagujesz jak jest nieposluszny, czy dostaje 'ciasteczka' i kiedy itd itp

                  Minnie
              • minniemouse Re: Problem z psem proszę o pomoc 12.06.10, 04:08
                W Los Angeles działa już grupa trenerów specjalizująca się w pracy z psami,
                które wystąpiły w programie CM, gdyż często ich zachowanie nie tyle się nie
                zmieniło, ile pogorszyło.


                taaa tralallaa :)
                po piewrsze tak kazdy moze napisac
                po drugie

                majac takich beznadziejnych wlascicieli jak niektore z tych psow mialy
                nie byloby w tym w tym nic dziwnego - jesli to prawda-
                bo z psami trzeba pracowac, szczegolnie nad trudnymi

                a tu i ciu Millanow nie pomoze jak wlasiciele nadal robia to samo co
                przedtem-
                czyli dalej siedza na d..e domu i pozwalaja psu na wszystko.

                Minnie
                • emags1 Re: Problem z psem proszę o pomoc 12.06.10, 09:33
                  Dzięki, Tenshii :) No i gratuluję sukcesów wychowawczych.
                  Minnie, wydajesz się być bardzo przywiązana do Cesara Milana i jego
                  metod. Nie chcę się kłócić, ale mam na jego temat całkowicie odmienne
                  zdanie.

                  Szczerze mówiąc, nie dziwię się, że osiąga efekty stosując swoje
                  metody. One przynoszą spektakularne i krótkotrwałe efekty.
                  Współpracując z takimi właścicielami nie ma co liczyć na nic więcej.
                  Nagrało się i do widzenia. A żeby cokolwiek zmieniło się trwale w życiu
                  tych zwierząt potrzebna by była terapia dla właścicieli. Wiem że Cesar
                  Milan nic na to nie poradzi, ale on dodatkowo robi psom niedźwiedzią
                  przysługę dając niebezpieczne narzędzie w ręce niezrównoważonych
                  opiekunów.

                  Szkolenie metodami pozytywnymi jest może mniej zbliżone do relacji
                  jakie mają między sobą zwierzęta, ale nigdy mnie nie zawiodło. Nie
                  miałam przedłużających się problemów z agresją czy brakiem
                  posłuszeństwa u żadnego z moich psów. Ponadto jest bezpieczniejsze dla
                  ludzkiego "ego", które łatwo się nadmuchuje. Trzeba być naprawdę bardzo
                  zdrową jednostką, żeby nie dać się ponieść negatywnym emocjom w tym
                  udowadnianiu kto jest górą.
                  • minniemouse Re: Problem z psem proszę o pomoc 12.06.10, 10:19
                    Metody Millana sie sprawdzaja po prostu dlatego ze maja rece i nogi.

                    kto sie ich stosuje, ten ma efekty, kto nie -ten ma psa/y z problemami, proste.

                    rzecz polega na tym ze jak komus sie nie podoba nie musi wcale stosowac dokladnie takich sposobow jakie stosuje Millan, moze sobie robic to dluzej, delikatniej ale zasady obowiazuja te same- czlowiek kontroluje zwierze i trzyma je nizej w hierarchii
                    to po pierwsze, po drugie zapobiega niepozadanym zachowaniom

                    najbardziej mnie powala ze w tym calym "szkoleniu pozytywnym" dominacja czlowieka nad psem i herarchia jest jak nabardziej zachowana, tylko niektorym sien wydaje ze nie.


                    a jesli chodzi o wlasicieli to ZADNA metoda nie pomoze jesli wlasciciel nie bedzie pilnowal konsekwentnie nowej dyscypliny i dostarczal psu ruchu
                    czy to w wydaniu Millana czy pozytywnego szkolenia. w obu przypadkach nastapi regres.


                    Minnie
                    • emags1 Re: Problem z psem proszę o pomoc 12.06.10, 12:46
                      Agresja dominacyjna wcale nie występuje często u psów w stosunku do
                      człowieka. Najczęstsza jest agresja o podłożu lękowym. A wtedy
                      najgorsze co można zrobić, to ten lęk nasilić.

                      Metody Milana nie są cudownym remedium na wszystko. Osobiście stanowczo
                      je odrzucam. Są dla mnie zbyt brutalne, kojarzą mi się z walką między
                      dwoma psami. Człowiek dysponuje innymi narzędziami niż siła, aby
                      uzyskać kontrolę nad psem.

                      Jak kto woli, może się czuć dominantem pełną gębą przy swoim
                      czworonogu. Dla mnie to jednak dość zabawna potrzeba. Zwierzę jest od
                      nas zależne tak czy inaczej, to człowiek ustawia relacje.

                      Ja wolę mieć towarzysza niż niewolnika. I mój Pan Pies nie ma z tym
                      problemu ;)
                      • minniemouse Re: Problem z psem proszę o pomoc 13.06.10, 00:55
                        Millan stosuje rozne metody, w tym takze pozytywne.
                        w ogole to on uzywa metod silowych w ostatecznosci, kiedy wyczerpal juz
                        inne mozliwosci, przy psie wyjatkowo agresywnym lub nieposlusznym.

                        wystarczy poogladac wiecej niz pare jego odcinkow zeby zorientowac sie ze jego
                        metody polegaja przede wszystkim na obserwacji psa,
                        i jego specyfice, i dopiero dobiera metody postepowania w/g potrzeb psa.


                        Ale i tak psom wymagajacym szczegolnej rehabilitacji poswieca bardzo duzo czasu
                        i cierpliwosci i wlasnie delikatnosci, czesto wiele miesiecy, w swoim osrodku
                        zeby pozbawic je zlych nawykow
                        czego bardzo wygodnie nikt nie zauwaza,
                        za to chetnie wszem i wobec gromko najezdza sie za kazde szturchniecie i
                        "kopniecie", ktorym jak sie tak szczerze przyjrzec, pies tak bardzo sie
                        przeciez nie przejmuje - to przejmuja sie rzesze rozgoraczkowanych wlascicieli
                        ktorzy nie maja daru obserwacji i widza "strach i przerazenie" w oczach "pieska"
                        ktory naprawde w oczach to ma smierc bo za wszelka cene probuje wyrwac sie i
                        zagryzc psa naprzeciwko.

                        > Agresja dominacyjna wcale nie występuje często u psów w stosunku do
                        > człowieka. Najczęstsza jest agresja o podłożu lękowym. A wtedy
                        > najgorsze co można zrobić, to ten lęk nasilić.


                        to tez ja o niczym takim nie mowie.
                        jak zwykle, nikt nie potrafi pojac ze stanowczosc i dyscyplina NIE ROWNA sie
                        ze strachem i bolem.

                        a tak apropos, w ponad 90% przypadkow Millan po krotkiej obserwacji wlasnie
                        wyjasnia

                        ze pies ktory wydaje sie byc agresywny w stosunku do czlowieka (czy nawet psa),
                        wcale nie jest agresywny tylko niepewny siebie
                        i tak na wszelki wypadek probuje z gory tylko odstraszyc OD SIEBIE.



                        Minnie
                        • exta111 Re: Problem z psem proszę o pomoc 14.06.10, 12:07
                          Jak wiemy pies domowy wywodzi się od wilka. Jest zwierzem stadnym, na całe życie
                          związany ze swoją 'rodziną'. A jak wiadomo w każdej rodzinie są osoby
                          najważniejsze i mniej ważne (chodzi mi o hierarchię). np rodzice -> dzieci ->
                          zwierzęta... Tak samo jest z psami i wszelkimi innymi zwierzętami żyjącymi w
                          stadzie. Pies instynktownie chce zostać 'przywódcą stada'. Teza iż nie istnieje
                          coś takiego jak chęć dominacji psa, to głupota o jakiej jeszcze nie słyszałam.
                          Karcenie psa nie czyni z nas złych właścicieli, przecież nie chodzi o to żeby go
                          na okrągło tłuc. Kocham swoją psinke, bawie sie z nią, chodzę na spacery,
                          siedząc przed tv głaszczę i spędzam z nią tyle czasu ile mogę. Ale nie mogę
                          sobie pozwolić na agresję z jej strony! Tym bardziej że mam małe dziecko w domu!
                          Apropo dzieci, można tu zrobić porównanie. Każdy rodzic kocha swoje dziecko, ale
                          jak zachował/a byś się ty, gdyby twoje dziecko podnosiłoby na ciebie rękę?
                          Pozostawiam to to samodzielnego rozważenia.
                          • tenshii Re: Problem z psem proszę o pomoc 14.06.10, 12:18
                            Ale oczywiście, że pies nie może warczeć i gryźć swojego właściciela.
                            Tu nie o to chodzi.
                            Chodzi o to, jakich metod uzywamy odnośnie takiego zachowania.
                            Jeśli podałaś przykład z dzieckiem podnoszącym rękę, to to pociągnę.
                            Wszystko zależy od charakteru dziecka. Może być tak, że jak wlejesz dziecku to albo je "zastraszysz" i już więcej tej ręki na Ciebie nie podniesie, ale również nie będzie szukało u Ciebie pomocy, będzie się bało powiedzieć o czymś co przeksrobało, bo będzie bało się kary.
                            Może być też człowiekiem z ciężkim charakterem, przeżyć 5 lań, a za 6 oddać Tobie, bo nie wytrzyma.
                            Tak samo jest z psem. I tylko tyle. Można sobie poradzić z agresją zasobową a już szczególnie lękową nie bijąc i nie domibnując psa.
                          • emags1 Re: Problem z psem proszę o pomoc 14.06.10, 13:35
                            A jak wiadomo w każdej rodzinie są osoby
                            > najważniejsze i mniej ważne (chodzi mi o hierarchię). np rodzice ->
                            dzieci
                            > ->
                            Hmmm, a ja zawsze powtarzam dzieciom, że są najważniejsze na świecie i
                            najmądrzejsze. Tylko jeszcze rosną i potrzebują do tego pomocy dorosłych.

                            > jak zachował/a byś się ty, gdyby twoje dziecko podnosiłoby na ciebie
                            rękę?
                            >

                            Jeśli jest to małe dziecko, mówię stanowczym tonem "nie" i odchodzę za
                            każdym razem. Jeżeli to nie jest w zabawie, próbuję dociec przyczyn złości
                            dziecka. Być może zaniedbałam jakąś jego ważną potrzebę.

                            W przypadku starszego dziecka, spytałabym czemu to zrobiło. Wyjaśniłabym,
                            że ludzie nie zawsze zachowują się tak, jak byśmy chcieli i czasem mamy
                            prawo się złościć, ale nigdy nie wolno bić. Jeżeli niewłaściwe zachowanie
                            się powtórzy, będą konsekwencje (zabranie dziecku czegoś co jest dla niego
                            ważne). Pokazuję jakie są inne sposoby na odreagowanie złości. NIE MÓWiĘ
                            MU ANI NIE DEMONSTRUJĘ, ŻE NIE WOLNO MNIE BIĆ, BO STOJĘ OD NIEGO WYŻEJ W
                            HIERARCHII STADA. Przecież to jakiś absurd. Nauczę dziecko wyżywać się na
                            słabszych.

                            Z dziećmi jest odrobinę łatwiej, bo mamy do dyspozycji ważne narzędzie
                            jakim jest rozmowa. Z psem czasem bywa trudniej, ale też się daje.

                            Widzę, że u niektórych dziadek Freud i czarna pedagogika wiecznie żywe ;)
                          • blue.berry Re: Problem z psem proszę o pomoc 14.06.10, 13:44
                            exta111 napisała:
                            > Jak wiemy pies domowy wywodzi się od wilka.

                            "Psy to nie wielki i uczenie się na przykładzie zachowań wilków sposobów
                            postępowania z psami jest jak postanowienia bycia lepszym rodzicem na podstawie
                            obserwacji szympansów."
                            Ian Dunbar
                                • emags1 Re: Problem z psem proszę o pomoc 15.06.10, 09:16
                                  www.akitajaponska.pl/Teoria_Dominacji.html
                                  pies.onet.pl/4580,13,17,mit_dominacji,artykul.html
                                  koniec kropka
                                  przestancie z tymi durnymi dyskusjami.
                                  >
                                  Czyżby próba dominacji? ;)) Pozostanę przy swojej opinii, dziękuję
                                  bardzo :) Pozdrawiam
                                  • minniemouse Re: Problem z psem proszę o pomoc 16.06.10, 04:31
                                    www.akitajaponska.pl/Teoria_Dominacji.html
                                    pies.onet.pl/4580,13,17,mit_dominacji,artykul.html


                                    i na zakonczenie, dziekuje,
                                    przeczytalam obydwa linki, zadne nie ma nic wspolnego z tym co uczy Millan,
                                    a dokladnie tacy wlasciciele jak opisani w jednym z linkow trafiaja do niego -
                                    tylko to co on stosuje, ponownie, nie ma nic wspolnego z tym co ci geniusze
                                    opisuja jako 'teoria dominacji'.

                                    ale nie watpie ze dalej nic nie dotrze ani do ciebie, ani do nikogo.

                                    Minnie
                                  • minniemouse Re: Problem z psem proszę o pomoc 16.06.10, 03:29
                                    Kolejna koncepcja, która zdaniem jej zwolenników wyjaśnia wszystkie zachowania psów, a przy okazji usprawiedliwia stosowanie przemocy w szkoleniu, to teoria wilczej sfory.

                                    możesz nie brać w nich udziału. na pewno większość będzie zadowolona z takiego
                                    > obrotu sprawy.


                                    a cala pewnoscia nie zamierzam wiecej tracic mojego cennego czasu
                                    na tlumaczenie komus czegos, czego ten ktos i tak nie rozumie
                                    chocbym sie...

                                    nie wiem bowiem w jakim jezyku musialabym przemiawiac zeby wreszcie do kogos dotarlo to, co od poczatku usilnie tlumacze - ze dominacja nie jest rownoznaczna z przemoca.
                                    ale zaraz, widocznie to ze nikt tego nie rozumie nie lezy z w sferze jezykowej tylko w inteligencji, po prostu.

                                    tak ze ja tez z zadowoleniem wycofuje sie z dyskusji polegajacej na kreceniu sie w kolko.

                                    Minnie


                                    >
                                    • emags1 Re: Problem z psem proszę o pomoc 16.06.10, 09:39
                                      Minnie, a może inaczej rozumiemy pojęcie przemocy. Czasem chyba można się
                                      pogodzić z tym, że się nie zgadzamy nie zarzucając nikomu braku inteligencji?
                                      W moim mniemaniu dyskusja nie polega na tym, żeby zmieniać czyjeś poglądy, bo
                                      róznice są ciekawe i nie wszystko musi być jednoznaczne. Dlatego dzięki, że
                                      mogłam poznać m.in. Twoje. Bardzo dokładnie je sobie przemyślałam, uwierz.

                                      To co mnie martwi, to rzesza osób, które odbierają Milana podobnie jak ja z
                                      tym wyjątkiem, że jest On dla nich wyrocznią. Jeden z moich sąsiadów powołując
                                      się na metody tego Pana ewidentnie dręczy swojego psa. Ja nie twierdzę
                                      kategorycznie, że CM świadomie propaguje przemoc, lecz niestety skutki
                                      jego "nauczania" bywają przeróżne.

                                      To wszystko. Bynajmniej nie zachęcam do dalszej dyskusji nikogo, kto nie ma na
                                      to ochoty.
                                      • minniemouse Re: Problem z psem proszę o pomoc 16.06.10, 23:49

                                        > Minnie, a może inaczej rozumiemy pojęcie przemocy.


                                        Wydaje mi sie ze przemoc mozna zrozumiec tylko w jeden sposob.
                                        dla mnie przynajmniej jest to cos co okreslaja slowniki jako celowe
                                        uzycie sily w brutalny sposob mogace spowodowac bol fizyczny lub psychiczny lub
                                        rany lub smierc, i jest to zachowanie agresywne
                                        .

                                        Nigdy tego u Millana nie zauwazylam.


                                        Jeden z moich sąsiadów powołując
                                        > się na metody tego Pana ewidentnie dręczy swojego psa.


                                        kazdy niestety moze powolac sie na kazdego i cokolwiek, co nie znaczy jeszcze ze
                                        to co mowi jest poprawne w odniesieniu do tego na co sie powoluje.

                                        Ja nie twierdzę
                                        > kategorycznie, że CM świadomie propaguje przemoc,


                                        Millan nie propaguje przemocy ani swiadomie ani nieswiadomie.


                                        lecz niestety skutki
                                        > jego "nauczania" bywają przeróżne.


                                        to juz niestety nie jest jego wina.


                                        Czasem chyba można się
                                        > pogodzić z tym, że się nie zgadzamy nie zarzucając nikomu braku inteligencji?


                                        to prawda mozna, ale zgodzisz sie ze mozna takze unikac takze roznych innych
                                        malo kulturalnych uwag ktorych nie ja jestem autorem ;)

                                        Moze zmasz angielski. tutaj jest strona Millana gdzie radzi jak radzic sobie z
                                        psem niszczacym rzeczy:
                                        www.cesarsway.com/tips/problembehaviors/5-Steps-to-Save-Your-Shoes-from-Your-Chewing-Canine
                                        Remain calm. Unleashing your anger on your dog won't accomplish anything. In
                                        fact, it can further unbalance your dog - and move him to seek another object to
                                        chew to calm down!


                                        zachowaj spokoj. wyladowujac swoja zlosc na piesku niczego nie rozwiaze. w
                                        rzeczywstosci moze tylko dodatkowo zdenerwowac psa - i pchac go do szukania
                                        innego obiektu do gryzienia w celu uspokojenia sie!

                                        Correct your dog. Do not try to grab the object away or take the dog away
                                        from the object. Instead, you can use a light touch correction on the neck or
                                        hindquarters to get your dog's attention away from the object.


                                        Skarc psa. Nie rob tego przez wyrywanie obiektu lub przez odrywanie psa od
                                        obiektu. Zamiast tego uzyj lekkiego dotyku korekcyjnego w szyje lub zadek aby
                                        odwrocic uwage psa od obiektu.

                                        Redirect the behavior. If the correction didn't get your dog to drop the
                                        object, find something else that will, such as the scent of a treat or another
                                        toy.


                                        skieruj uwage psa w inna strone. jezeli korekta nie spowodowala ze pies porzucil
                                        obiekt, zrob cos innego co go zajmie np zapachem- daj smakolyk, albo zainteresuj
                                        inna zabawka.

                                        Claim the object. Use your energy and body language to communicate to your dog
                                        that the object is yours. It can be helpful to imagine an invisible boundary
                                        around you and the object.


                                        Pokaz ze zabrany obiekt jest twoja wlasnoscia. uzyj do tego swojej energii i
                                        mowy ciala. W tym moze pomoc wyobrazenie sobie niewidzialnej granicy wokol
                                        siebie i obiektu.

                                        Find safe chew toys. Many dogs use chewing as a way to calm themselves.
                                        Puppies who are teething chew to relieve pain. Provide an object that they can
                                        safely chew, such as a chew toy or a bully stick.


                                        Znajdz bezpieczne zabawki do gryzienia. Wiele psow stosuje gryzienie, zucie jako
                                        metode na uspokojenie sie. Szczeniaki ktore zabkuja w ten sposob zmniejszaja bol
                                        zabkowania. Udostepnij im obiekty bezpieczne do zucia jak zbawki specjalnie do
                                        zucia albo patyki do zucia.

                                        If your dog chews up objects while you are away from home, this may be a
                                        symptom of separation anxiety. Learn more about this common issue.


                                        Jezeli twoj pies gryzie (niszczy) obiekty jak nie ma cie w domu, moze to byc
                                        objawem strachu przed rozlaka. dowiedz sie wiecej o tym powszechnym problemie.

                                        Powiedz mie, gdzie Millan zaleca aby kopac, dlawic, przyduszac, zamykac, bic,
                                        wrzeszczec, straszyc, dreczyc, stosowac przemoc itd?

                                        tak naprawde, to z waszych wypowiedzi widac ze
                                        a/ pojecia nie macie tak naprawde o Millanie i jego metodach
                                        b/ nie rozumiecie ze byc liderem stada, hierarchia w stadzie to kompletnie nie
                                        to samo co przemoc i stosowanie brutalnej sily.

                                        Polecam ci abys wpierw przeczytala jego ksiazki:
                                        illuminatio.pl/zapowiedzi-wydawnicze/zaklinacz-psow-cesar-millan/

                                        najlepiej o Millanie wypowiedzila sie ta osoba:

                                        ok...dodam cos od siebie bo wiele osob myli tak na prawde prawdziwa prace
                                        jaka robi Cesar Milan... mam jego ksiazki i ogladam programy... bylam tez w
                                        Irlandii na jego seminarium jak przyjechal i powiem szczerze ze jestem ogormnym
                                        zwolennikiem jego pracy i podejscia do psow ALE to NIE JEST TRENER psow... on
                                        nie uczy psow komend itp... to jest czlowiek ktory poprzez harmonie zycia z
                                        natura i obserwacje psow przez lata swoijej pracy przekazuje nam informacje o
                                        psychice psow abysmy mogli je bardziej zrozumiec... to nie sa ksoazki dla osob
                                        szukajacych jak wychowac psa itp... to sa ksiazki dla osob ktore chca wiedziec
                                        jak zrozumiec psa i jak zyc w harmonii ze swoim psem przez wiele lat... dlatego
                                        wiele jest przeciwnikow bo nie rozumieja prawdziwej jego pracy... on zawsze
                                        bierze przypadki na ktore juz dawno nie jeden trener machal reka i chcial psa
                                        uspac BO nie rozumieli co z psem bylo nie tak... a Cesar potrafi to zrozumiec i
                                        odpowiednio zaadresowac... czemu psy sie tak kolo niego zmieniaja w kilka
                                        minut??? poniewaz jest to czlowiek z bardzo dobra i spokojna energia - w naturze
                                        wszystkie zwierzeta za taka energia ida...wiec nic dziwnego ze udaje mu sie
                                        porozumiec ze zwierzeciem po kilku minuteach... jego programy i ksoazki sa
                                        adresowane do psow ktore maja problemy... natomiats pojawila sie swietna ksiazka
                                        jego autorstwa - jak wychowac idealnego szczeniaka - byl jeden odcinek na ten
                                        temat i goraco polecam.... skupil sie na kilku rasach psow ktore maja
                                        'reputacje' i zastosowal te same metody wyczhowawcze dla wszystkich a glownie
                                        DYSCYPLINA - CWICZENIE - OKAZYWANIE CZULOSCI - i tylko w takiej kolejnosci...
                                        cudownie bylo obserwowac jak szczeniaki wyrosly na bezproblem,owe psy - bo o to
                                        tu wlasnie chodzi... wszystkie przypadki z jakimi Cesar ma do czynienia
                                        spowodowane sa przez BRAK WYKSZTALCENIA u ludzi.... Cesar nie zmienia psow tylko
                                        podejscie ludzi do swoich czworonogow... i o to w tym wszystkim chodzi...
                                        niestety niewiele ludzi widzi to w ten sposob... POKAZ MI SWOJEGO PSA A POWIEM
                                        CI JAKIM JESTES CZLOWIEKIEM... :) Pozdrawiam i goraco polecam jego wiedze...


                                        e-psy.pl/printview.php?t=7069&start=0&sid=5a77906a754a6e17ba439338155810ec


                                        Minnie
                                        • emags1 Re: Problem z psem proszę o pomoc 17.06.10, 09:37
                                          minniemouse napisała:


                                          >
                                          > Wydaje mi sie ze przemoc mozna zrozumiec tylko w jeden sposob.
                                          > dla mnie przynajmniej jest to cos co okreslaja slowniki jako celowe
                                          > uzycie sily w brutalny sposob mogace spowodowac bol fizyczny lub
                                          psychiczny lub
                                          > rany lub smierc, i jest to zachowanie agresywne
                                          .
                                          >
                                          >
                                          No widzisz, a dla mnie pojęcie przemocy wykracza poza słownikowe
                                          uproszczenia. Jest przecież bierna agresja. Istnieje przemoc psychiczna,
                                          do której przejawów zaliczamy np. pozbawienie kogoś poczucia
                                          bezpieczeństwa. Organizacja Amnesty International do psychicznego
                                          znęcania się zalicza narzucanie własnych sądów. Masz rację, zjawisko
                                          jest jedno, ale sposobów interpretacji konkretnych zachowań może być
                                          więcej.

                                          Mnie bardzo zależy, aby moje psy nie utraciły poczucia bezpieczeństwa, a
                                          jestem dla nich jedynym źródłem oparcia. Czuję, że nie mogę sobie
                                          pozwolić na lekkomyślne demonstrowanie dominacji. To oczywiście trzeba
                                          umieć wypośrodkować, bo jeszcze większą krzywdą dla psa jest
                                          wmanewrowanie go w rolę przewodnika, gdyż nie ma on realnego wpływu na
                                          to, co się dzieje. Chętnie korzystam z teorii behawioralnych, które
                                          pomagają mi porozumieć się z psem i zakomunikować mu, czego oczekuję. Bo
                                          tylko o to tak naprawdę chodzi. Jeśli pies zrozumie komunikat, dodatkowa
                                          presja jest zazwyczaj niepotrzebna.

                                          Mam wrażenie, że Millan
                                          jako "genialny samouk" korzysta z wielu źródeł oraz intuicji, która -
                                          moim skromnym zdaniem - czasem go zawodzi.

                                          Dziękuję za obszerne informacje o nim. Z pewnością się zapoznam.
                                          Jeśli jesteś autorką tłumaczenia, to zadałaś sobie wiele trudu, aby nas
                                          wyedukować ;) Pozdrawiam.

                                          • minniemouse Re: Problem z psem proszę o pomoc 18.06.10, 02:41
                                            Mam wrażenie, że Millan
                                            jako "genialny samouk" korzysta z wielu źródeł oraz intuicji, która -
                                            moim skromnym zdaniem - czasem go zawodzi.


                                            zapewniam cie ze go nie zawodzi nigdy. psy czuja sie przy nim bezpiecznie, wiele
                                            uratowal od niechybnej smierci, lekow, depresji,

                                            tylko tak jak napisal ktos w innym calkiem watku (forum) -nie kazdy rozumie na
                                            czym jego praca, metoda, polega.

                                            Millan jest nie tyle genialny co ma po prostu talent i intuicje,
                                            a nade wszystko dar obserwacji ktorej 90% wlasicieli zwierzat nie
                                            posiada w najmniejszym stopniu - co zauwazylam z wlasnej obserwacji.


                                            Dziękuję za obszerne informacje o nim. Z pewnością się zapoznam.
                                            Jeśli jesteś autorką tłumaczenia, to zadałaś sobie wiele trudu, aby nas
                                            wyedukować ;)


                                            alez nie 'zamaco' :)
                                            a translacja nie byla wcale trudna, tekst ang. byl bardzo prosty bo tak
                                            napisany zeby kazdy go latwo zrozumial :)

                                            pozdrawiam.


                                            ps - i nie jest samoukiem, podwaliny (i wiedze) pod jego zainteresowanie
                                            zwierzetami wniosl ojciec, a moze nawet zaczelo sie wczesniej, dokladnie jego
                                            biografii nie znam.

                                            Minnie
                                            • emags1 Re: Problem z psem proszę o pomoc 18.06.10, 08:40

                                              >Intujcja nie zawodzi go nigdy< Toż to heros jakiś musiałby być. Sam
                                              przecież przyznaje, że popełnia błędy, czasem traci kęsy mięsa z ciała.
                                              Przy czym uparcie twierdzi, iż ma receptę na każdy przypadek. No, nie
                                              wiem. Sprawia na mnie wrażenie człowieka, który bardzo kocha psy i
                                              bardzo chce wszystkim pomóc. Ale wielokrotnie przecenia swoje
                                              możliwości, a długoterminowe efekty jego pracy (w niektórych
                                              przypadkach) mogą być szkodliwe. Koledzy behawioryści obawiają się, że
                                              przyczynia się do powstawania zjawiska tzw. wyuczonej bezradności. Pies
                                              się co prawda uspokaja, ale popada w depresję. Jakosć życia właściecieli
                                              może się i poprawia, ale pies nadal cierpi. Poza tym, w jego programach
                                              są ostrzeżenia: "Nie próbujcie tego w domu" :) Jest typem fachowca, do
                                              którego zadzwoniłabym, gdybym miała tzw."nóż na gardle", czy też zęby na
                                              krtani, ale nie uważam, aby proponowanie jego metod amatorom było
                                              rozsądne.
                                              • minniemouse Re: Problem z psem proszę o pomoc 19.06.10, 04:52
                                                > >Intujcja nie zawodzi go nigdy< Toż to heros jakiś musiałby być. Sam
                                                > przecież przyznaje, że popełnia błędy, czasem traci kęsy mięsa z ciała.


                                                Intuicja nie zawodzi go nigdy co do okreslenia na jakiego psa trafil, na jakim podlozu pies ma problemy, czym mozna by go podejsc.

                                                to ze w trakcie pracy nad psem dochodzi do nieuchronnych ran
                                                to wrecz dziwilabym sie gdyby wychodzil bez szwanku,
                                                to przeciez tak jakby miec dziecko i nigdy nie zostac czyms przez wybabranym, oblanym, szturchnietym itd.
                                                przeciez i bez prob ulozenia psa chyba kazdy przynajmniej raz "zarobil" od swojega psa, niechcacy lub celowo.

                                                Ale wielokrotnie przecenia swoje
                                                > możliwości, a długoterminowe efekty jego pracy (w niektórych
                                                > przypadkach) mogą być szkodliwe.


                                                ?????

                                                kiedy to konkretnie przecenia?
                                                i mowisz to, i reszte bo masz jakies doswiadczenie w tej dziedzinie, czy powtarzasz jak kazdy jakies ogolne zaslyszane gdzies tam plotki?
                                                moze bys tak uzasadnila to konkretnie i podala jakies rzeczywste, udowodnione przyklady.
                                                oczerniac tak o, ogolnikowo, mozna kazdego, wszedzie i zawsze.

                                                Koledzy behawioryści obawiają się, że
                                                > przyczynia się do powstawania zjawiska tzw. wyuczonej bezradności. Pies
                                                > się co prawda uspokaja, ale popada w depresję.


                                                koledzy behawiorysci? hahaha.
                                                np Dodman, ktory w ksiazce pt 'Pies ktory za mocno kocha' radzi aby psa ktory ma problemy z agresja i atakuje drugiego psa w domu, traktowac jako najwazniejszego czyli pierwszgo karmic, pierwszego glaskac itd czyli dawac mu nalezna pozycje w stadzie itd
                                                a zatem robic wszystko aby utwierdzac psa w przekonaniu ze jest "liderem"
                                                pomijajac czy to rzeczywscie dobra rada, nie jest to przypadkiem popieranie teroii dominacji?

                                                i taki behawiorysta krytykuje Millana, ktory z kolei uwaza ze takiego psa nalezy nauczyc ze ma podporzadkowac sie woli czlowieka-lidera, w ten sposob tracac swoja pozycje lidera, i odtad zachowywac sie zgodnie z zyczeniami swojego lidera. dzieku czemu wprowadza nowy lad w hierarchii, i porzadek w "stadzie".

                                                ciekawe, ze jakos relacje wlascicieli nastepujace po kilku miesiacach przecza temu co niektorzy probuja Millanowi zarzucac - wrecz odwrotnie, widac wyraznie ze te uprzednio agresywne psy zmienily sie diametralnie na lepsze, spokoj i zadowolenie promienuje z nich bez zadnych watpliwosci. jest coraz lepiej a nie gorzej,
                                                pod warunkiem oczywscie ze wlasciciele nie sa leniwi i stosuja sie do zalecen Millana ktore polegaja na "wyprowadzaj psa zeby mial ruch i wyladowal energie, naloz mu dyscypline i okazuj czulosc".


                                                Poza tym, w jego programach
                                                > są ostrzeżenia: "Nie próbujcie tego w domu"


                                                No oczywscie ze tak.
                                                przeciez sama napisalas jak twoj sasiad maltretuje psa powolujac sie na niby metody Millana.

                                                przeciez zeby nawet zastosowac prawidlowo technike prowadzenia psa na smyczy powinno sie robic to pod kierunkiem kogos kto jest fachowcem i pokaze jak to robic prawidlowo.

                                                Nie wyobrazaj sobie tez, ze metody pozytywne to sa takie ot,
                                                ze mozna je stosowac bez napisow "rob sobie w domu jak chcesz".
                                                nawet na metody pozytywne" trzeba miec licencje, skonczony kurs i jakie takie pojecie na czym to polega a nie prosto a ulicy.

                                                a Millan do tego w wiekszosci ma ciezkie przypadki,
                                                wiec jak ty to sobie wyobrazasz, ze co by sie dzialo jakby tak kazdy sie wzial i go probowal nasladowac?

                                                ci co powoluja sie na te ostrzezenia ze to cos zlego zwyczajnie maja malo wyobrazni, i akurat bardzo trafiaja tu kula w plot.

                                                nawet instalacja ubikacji w TV ma ostrzezenie "nie rob tego sam w domu bez konsultacji".

                                                Jest typem fachowca, do
                                                > którego zadzwoniłabym, gdybym miała tzw."nóż na gardle", czy też zęby na
                                                > krtani, ale nie uważam, aby proponowanie jego metod amatorom było
                                                > rozsądne.


                                                alez Millan jest dla "amatorow". kto jak nie "amatorzy" zglaszaj sie do niego :)

                                                zauwaz tez, ze Millan jak prawdziwy fachowiec nie stosuje jednej metody w.g szablonu do kazdego psa. on stosuje rozne metody w/g potrzeb psa
                                                a zatem moze do niego pojsc ktos kto ma powazne problemy z psem, takie ze zalecaja mu juz tylko uspienie a moze udac sie tez taki kto kupil sobie szczeniaka i chce wiedziec jak najlepiej go wychowac
                                                lub taki ktory ma np. psa bardzo bojazliwego, nerwowego i chcialby oduczyc go lekow - i z kazdym psem Millan bedzie zachowywal sie inaczej, obchodzil inaczej, stosowal inne podejscie, inne chwyty psychologiczne, inna ilosc czasu itp itd.

                                                W sumie ciekawa jestem, na czym dokladnie opierasz swoja opinie o Millanie - ile jego show'ow widzialas i gdzie, czytalas jakies jego ksiazki, czy cos innego?

                                                Minnie
                                                • sadosia75 Re: Problem z psem proszę o pomoc 19.06.10, 12:35
                                                  Minnie bardzo sobie cenie Twoje rady dot. psow jednak z Millanem i
                                                  Twoim zachwytnem nad nim nie moge sie zgodzic. to po prostu nie
                                                  lezy w moim "guscie"
                                                  Wczoraj ogladalam jego program na Nat geo i musze przyznac, ze
                                                  piesci sie zaciskaly same. nie wiem czy to normalne, ze pit bull
                                                  siedzial zastraszony ( ja odnioslam takie wrazenie ), ze psa sie
                                                  niby tylko dotyka noga jednak czlowiek w stresie moze niechcacy
                                                  kopnac psa.
                                                  mam w domu psa policyjnego, co dwa miesiace mamy spotkania z
                                                  behawiorysta i Bartosz wyraznie zaznaczyl, ze on nigdy w zyciu by
                                                  nie stosowal metod C. M na psach policyjnych.
                                                  ja wole metody pozytywne kojarzenie czegos co wzbudza strach w psie
                                                  z czyms milym i przyjaznym dzieki czemu pies przestaje reagowac
                                                  agresywnie na dana rzecz/ czlowieka. taka sama metode stosowalam
                                                  przy fionie jak zostala zaatakowana przez Onka. fakt, ze to wymaga
                                                  i poswiecenia i czasu i praktycznie po roku dopiero fiona przestala
                                                  sikac ze strachu na widok ow Onka ktory ja zaatakowal i kazdego
                                                  innego ale widze,ze metoda dziala i stala sie odwazniejszym i
                                                  pewniejszym siebie psem.
                                                  oczywiscie mozesz miec swoje poglady na ta metode. ja mam swoje
                                                  poglady i jestem swiecie przekonana, ze gdybym stosowala inne
                                                  metody szkolenia i wychowania Drago nie mialabym w
                                                  domu "bezpiecznego" psa i ciagle bym obawiala sie jego reakcji.
                                                  Ale do rzeczy : mam jedna prosbe nie dyskwalifikuj kazdej metody
                                                  nie zgodnej z zasadami C.M bo takie wlasnie odnosze wrazenie, ze
                                                  tylko i wylacznie zasady Millana sa dobre a reszta jest be.
                                                  warto prezentowac rozne metody szkolenia, wychowania psa tak, zeby
                                                  czlowiek mial mozliwosc wyboru. upieranie sie przy jednej nie ma
                                                  sensu.
                                                  • emags1 Re: Problem z psem proszę o pomoc 19.06.10, 14:59
                                                    Minnie, swoje opinie o Millanie opieram na zobaczeniu tylu "showów",
                                                    ile zdołałam zdzierżyć, czyli ok. 10, oraz kilku anglojęzycznych
                                                    materiałów na temat jego metod. To mi wystarczyło, żeby odetchnąć z
                                                    ulgą, iż na moje psy (teraz mam trzeciego) działają inne sposoby
                                                    szkolenia i nie muszę robić niczego wbrew sobie. 19 lat temu, kiedy
                                                    przygarnęłam pierwszego psa znałam jedynie teorię dominacji. Dziś
                                                    mam wybór, z którego chętnie korzystam. Nie musisz się z nim
                                                    zgadzać, szanuję to że masz inne zdanie.
                                                  • minniemouse Re: Problem z psem proszę o pomoc 20.06.10, 02:32
                                                    19 lat temu, kiedy
                                                    > przygarnęłam pierwszego psa znałam jedynie teorię dominacji.


                                                    10 show'ow to nie jest zbyt wiele, szczegolnie jesli podobnie jak wielu nadmiernie rozemocjonowanych widzow widzisz np w oczach psa strach i bol tam gdzie naprawde jest frustracja,
                                                    spowodowna nagle niemoznoscia przeforsowania, jak zawsze, swojej woli,
                                                    albo nie trafilas na momenty kiedy Millan np. pomaga rottiemu z glebokim lekiem relaksowac sie przez plywanie w basenie trzymajac go na rekach, i tak z pol godziny.
                                                    rzeczywiscie co za bydlak z niego, trzymac psa na rekach i z nim plywac pol godziny i dluzej zeby pies nauczyl sie relaksowac.
                                                    Albo szukanie coraz to nowej metody aby zgadnac co moze zajac psa ktorego niczym uwagi nie da sie zajac - i w koncu trafienie ze to jest polowanie na zabawke.
                                                    o ile prosciej byloby powalic psa na plecy. dlawic dlawikiem itd no ale ten bydlak Millan tego nie zrobil, dlaczego? moze dlatego ze nie byl to pies akurat pies agresywny, hmmmmmmmm.

                                                    I tu wlasnie przydaje sie ten zdrowy rozsadek i dar obserwacji o ktorym juz wiele razy pisalam w stosunku do programow Millana.
                                                    jak rowniez dbanie o prawdziwosc faktow, co przy okazji wyszlo.

                                                    I jeszcze raz podkreslam - to ze Millan uwaza ze pies jest zwierzeciem stadnym w ktorym jest hierarchia, i potrzebuje lidera
                                                    to jeszcze nie jest rownoznaczne ze stosuje przestarzale metody przemocy, sily i brutalnie wymuszanej uleglosci.
                                                    czyli to co wy nazywacie, niezbyt trafnie, "metoda dominacji".


                                                    Ale oczywscie- nie musza ci sie podobac metody Millana, skoro wolisz inne to bardzo dobrze.
                                                    Ja wcale nikogo nie zmuszam aby stosowal metody Millana jak mu sie nie podobaja
                                                    ale wlasnie na tej samej zasadzie skoro komus Millan nie pasuje to niech po prostu napisze " ja osobiscie za nim nie przepadam, wole XYZ"
                                                    i wystarczy.

                                                    Ale juz niech sobie daruje te bzdury, na dodatek nieprawdziwe, na jego temat. ponownie i ponownie, bowiem okazuje sie ze owe strasznie oskarzenia pod adresem Millana, jak sie je wezmie pod lupe
                                                    to naprawde nie trzymaja sie kupy - jak zwykle bywa z pomowieniami i plotkami.


                                                    Minnie
                                                  • minniemouse Re: Problem z psem proszę o pomoc 20.06.10, 02:13
                                                    Wczoraj ogladalam jego program na Nat geo i musze przyznac, ze
                                                    piesci sie zaciskaly same. nie wiem czy to normalne, ze pit bull
                                                    siedzial zastraszony
                                                    ( ja odnioslam takie wrazenie ), ze psa sie
                                                    niby tylko dotyka noga jednak czlowiek w stresie moze niechcacy
                                                    kopnac psa.


                                                    no wlasnie, otoz to,
                                                    pytanie, czy pit bull rzeczywscie siedzial zastraszony czy to tylko takie twoje
                                                    wraznie.

                                                    wokol Millana krazy bowiem wiele histerii, wiele osob wykrzykuje z oburzeniem
                                                    ze "piesek ktorego Millan dusil dlawikiem" zanosil sie charkotem a w oczach
                                                    mial bezradny, blagajacy o litosc strach".

                                                    przytaczaja przy tym oczywscie odpowiedni urywek z YOUTUBE, rzecz jasna wyrwany
                                                    z kontekstu, i nie dluzej niz kilkusekundowy,
                                                    i komus kto nie ogladal calosci i nie ma pojecia o co chodzi,
                                                    moze to wydac sie rzeczyscie przerazajace.

                                                    Ale nawet komus kto nie potrafi myslec rozsadnie i przytrzymac wyobrazni w
                                                    ryzach, zwykle wydaje sie ze Millan "kopie, bije i terroryzuje" niewinne
                                                    stworzenia, ktore w oczach maja strach i bol".

                                                    Doprawdy, zal bierze ze tak malo ludzi potrafi ze spokojem i dystansem podejsc
                                                    do sytuacji w jakich nieraz znajduje sie Millan
                                                    i zamiast patetycznie emocjonowac sie "biednym pieskiem", po prostu z uwaga
                                                    przyjrzec sie rzekomo "biednemu pieskowi".

                                                    Ze szarpanie sie z z agresywnym, nie majacym zamiaru poddac sie i probujacym
                                                    narzucic swoja wole, a nieraz i pogryzc, psem nie wyglada w zadnym wypadku
                                                    przyjemnie a nawet bardzo nieprzyjemnie zgadzam sie absolutnie.

                                                    Ale ze agresywny pies ktorego Millan usiluje zdominowac
                                                    a ktory stara sie za wszelka cene oprzec czyli wyrwac, ugryzc, uciec,
                                                    przeforsowac swoja wole ma w oczach strach? bol?
                                                    no rzeczywscie, to trzeba niezle popuscic wodze fantazji zeby w oczach
                                                    agresywnego bydlaka to zobaczyc.
                                                    taki pies ma w oczach wscieklosc i nienawisc a nie strach i bol.
                                                    on ma stres, owszem, ale dlatego ze nie dzieje sie podlug jego woli, ze oto
                                                    skonczyly sie wielkopanskie rzady psiego terroru a zaczyna poddanie i
                                                    posluszenstwo. oprocz tego, jest oczywscie zbity z tropu ze oto ktos sie go nie
                                                    boi, najzwyczajniej w swiecie.
                                                    a ten kto kieruje sie rozumem a nie emocjami - ten to doskonale widzi.

                                                    Ponownie podkreslam, ze Millan ktory dostosowuje swoje metody do potrzeb psa,
                                                    inaczej traktuje i zachowuje sie w stosunku do psa u ktorego agresja ma podloze
                                                    w leku a u ktorego w dominacji i przemocy, brutalnosci.
                                                    I to widac - jak ktos OBSERWUJE przebieg akcji Z UWAGA. i, ponownie - robi to
                                                    rozumem a nie emocjami.

                                                    mam w domu psa policyjnego, co dwa miesiace mamy spotkania z
                                                    > behawiorysta i Bartosz wyraznie zaznaczyl, ze on nigdy w zyciu by
                                                    > nie stosowal metod C. M na psach policyjnych.


                                                    Millan nie jest po pierwsze trenerem psow policyjnych, tylko bardziej takim psim
                                                    psychologiem, zajmujacym sie rozwiazywaniem
                                                    problemow u psow, (podobnie, np. nie kazdy psycholog szkoli przyszlych
                                                    psychologow) to raz
                                                    a dwa nie znam Bartosza - moze rzeczyscie nie podobaja mu sie metody Millana a
                                                    moze tak jak niektorzy nie rozumie ich.


                                                    dzieki czemu pies przestaje reagowac
                                                    > agresywnie na dana rzecz/ czlowieka.


                                                    dzieki Millanowi psy tez przestaja reagowac agresywnie.

                                                    > Ale do rzeczy : mam jedna prosbe nie dyskwalifikuj kazdej metody
                                                    > nie zgodnej z zasadami C


                                                    ale ja przeciez ani nie popieram tylko jednej metody, ani nie dyskwalifikuje
                                                    "metody pozytywnej".
                                                    gdzie i jak zdyskwalifikowalam metode pozytywna?
                                                    owszem, to ze powiedzialam gdzies kiedys ze zajmuje ona duzo czasu, ze jak na
                                                    moj gust w niektorych przypadkach moze to byc za dlugo to nie znaczy ze to
                                                    dyskwalifikacja, to jest tylko stwierdzenie faktu,
                                                    slusznego zreszta.
                                                    jak rowniez to, ze uwazam ze metody Millana jak na razie widac ze skutkuja na
                                                    najbardziej agresywne psym, a czy metody pozytywne zawsze - nie wiem. lub nie
                                                    wiadomo.
                                                    ale wiem ze wielu innych trenerow zalecalo uspienie psow skierowanych do
                                                    Millana. w tym takze weterynarze.
                                                    a on je uratowal.

                                                    Jest tu przeciez dokladnie odwrotnie - to niektorzy z was uwazaja ze
                                                    Millan to przestarzala, dominuja, kopiaca, szarpiaca, maltretujaca psy bestia
                                                    w wyniku czego powstaja niebezpieczne "tykajace bomby" - dokladnie takiego
                                                    okreslenia ktos uzyl w stosunku do psow po szkoleniu u Millana, i uwazaja ze
                                                    jego metody to szkodliwa "teoria dominacji" (wcale nie jest) ktora trzeba
                                                    odrzucic (juz niby jest).

                                                    widzisz jak to jest z tym trzymaniem sie faktow?

                                                    a skoro nie trzymamy sie faktow w takiej zwyklej forumowej dyskusji, to pomysl
                                                    jak naprawde jest w tymi waszymi faktami o Millanie.


                                                    Minnie
                                                  • emags1 Re: Problem z psem proszę o pomoc 20.06.10, 09:18
                                                    > Ale ze agresywny pies ktorego Millan usiluje zdominowac
                                                    > a ktory stara sie za wszelka cene oprzec czyli wyrwac, ugryzc,
                                                    uciec,
                                                    > przeforsowac swoja wole ma w oczach strach? bol?
                                                    > no rzeczywscie, to trzeba niezle popuscic wodze fantazji zeby w oczach
                                                    > agresywnego bydlaka to


                                                    Och, Minnie, a co to niby jest, jak nie Twoja osobista interpretacja
                                                    tego, co widzisz połączona z dyskredytowaniem innego punktu widzenia? O
                                                    jakich "faktach" my tu mówimy...

                                                    Tzn. jeśli ja mówię, że pies jest wystraszony to jestem rozhisteryzowaną
                                                    pańcią, a jeśli CM - to z pewnością tak jest? Wiara w nieomylność
                                                    jednego człowieka może być niebezpieczna. Zawsze lepiej podpierać się
                                                    różnymi autorytetami oraz znajomością swojego psa. Behawioryści, których
                                                    raczyłaś wyśmiać, również mają na swoich kontach sukcesy, a za sobą lata
                                                    studiów nad psią psychiką i zachowaniami. No, ale nie mają swojego SHOW.

                                                    Szczerze mówiąc, mam już dość Millana. Skupiamy się na nim zamiast na
                                                    psach. Przyłączam się do prośby sadosi75, abyś nieco złagodziła swoje
                                                    wypowiedzi na temat innych metod, ponieważ wbrew Twoim zaprzeczeniom
                                                    również odebrałam niektóre sformułowania jako napastliwe. Zakładasz, że
                                                    każdy kto nie popiera jego działań jest ignorantem i nie wie o czym
                                                    mówi? A może tylko ja? Musiałam coś źle zrozumieć.

                                                  • minniemouse Re: Problem z psem proszę o pomoc 20.06.10, 23:40
                                                    > Och, Minnie, a co to niby jest, jak nie Twoja osobista interpretacja
                                                    > tego, co widzisz połączona z dyskredytowaniem innego punktu widzenia? O
                                                    > jakich "faktach" my tu mówimy...


                                                    Kiedy to nie jest tylko moja interpretacja, gdybys interesowala sie tak jak ja Millanem i czasem poczytala co o nim pisza to bys kiedys trafila na wypowiedzi ludzi o jego "szole" i trafila na m.inn. wypowiedz weterynarza ktory takze uwaza ze te psy wcale nie wygladaja na zastraszone, malo tego jako wet uzyl technicznych okreslen jakie sa roznice pomiedzy psem wystraszonym a nie,
                                                    np wybaluszone oczy, widac czerwone dookola oczu czy cos takiego plytko dyszy, (nie podaje poprawnie bo nie pamietam) itd

                                                    dzieki czemu mozna bylo wierzyc ze to rzeczywiscie wet a nie ktos pod niego sie podszywajacy.

                                                    Behawioryści, których
                                                    > raczyłaś wyśmiać, również mają na swoich kontach sukcesy, a za sobą lata
                                                    > studiów nad psią psychiką i zachowaniami. No, ale nie mają swojego SHOW.


                                                    co to jest za argument? czy ktos im broni zalozyc "SHOW"?
                                                    co ma do tego Millan? a Dodman akurat jest Anglikiem, wiec trudno zeby widac go bylo Ameryce. za to rodzi jedna ksiazke za druga.


                                                    Wiara w nieomylność
                                                    > jednego człowieka może być niebezpieczna.


                                                    ja nie uwazam ze Millan jest NIEOMYLNY.
                                                    piszac ze intuicja i wiedza o psach go nie zawodzi, nie jest jest jednoznaczne ze jest nieomylny.
                                                    jak na razie go nie zawodzi, ale przeciez wiem ze jest czlowiekiem i pomylic sie zawsze moze.
                                                    I on to tez wie bo juz byl show gdzie sam przyznal ze oto trafil na psa gdzie chyba wszystkie jego metody go zawiodly. z pewnoscia sporo bylo w tym chwytu na 'show' ale i tak widac bylo ze pies rzeczywscie sie mocno opieral. (to byl, zdaje sie, pies ktory sie bal)


                                                    Zakładasz, że
                                                    > każdy kto nie popiera jego działań jest ignorantem i nie wie o czym
                                                    > mówi? A może tylko ja? Musiałam coś źle zrozumieć.


                                                    Z niektorych wypowiedzi wyraznie widac brak zrozumienia na czym polega metoda dzialania Millana.
                                                    np zarzucanie mu ze stosuje przestarzala metode agresywnej dominacji - nic bardziej blednego,

                                                    zarzucanie mu ze maltretuje psy, zmusza do uleglosci ma skutek czego powstaja niebezpieczne "tykajce bomby" - kolejna bzdura nie poparta zadnym rozsadnym argumentem - chocby dlatego ze te psy OD POCZATKU byly niebezpieczne, one moga co najwyzej WROCIC do zachowania
                                                    "przed Millanem" jesli wlasiciele nie beda stosowac sie do jego zalecen czyli "najpierw dyscyplina, potem ruch, cwiczenia,
                                                    i dopiero okazywanie uczuc".

                                                    no dobra, to jak to jest ze ja mam 'sie zamknac', zamilczec na temat Millana bo "inni maja go dosyc'

                                                    ale ja mam tolerowac wychwalanie pod niebiosa "nowczesne metody pozytywne" bo zdaniem garstki wypowiadajacych sie tu stale ludzi
                                                    one sa dobre a Millan zly? a jak mnie sie to nie podoba, bo ja uwazam ze Millan jest dobry? to co mam robic?


                                                    Minnie
                                                  • emags1 Re: Problem z psem proszę o pomoc 21.06.10, 09:00
                                                    Niniejszym się poddaję. Od dziś będę oglądać wszystkie szoły,
                                                    przeczytam wszystkie książki i się nawrócę na jedynie słuszną
                                                    słuszność. Na pewno, przecież gdybym oglądała i czytała jak Ty to
                                                    już bym nie gadała głupot;) Sori, sori, sori. Inshallach, wszyscy
                                                    oszczercy oczerniający CM pójdą tą drogą ;P Over. Bez Odbioru.
                                                    Pozdrawiam ;))
                                                  • blue.berry emags1:)) 21.06.10, 10:16
                                                    emags1 - i tak długo dałaś radę : )))
                                                    tutaj nie ma opcji dyskusji - tutaj wszyscy to głąby które się nie znają. i nie
                                                    ma znaczenia że większość uznanych behawiorystów i szkoleniowców takich jak
                                                    Patricia McConnell, Jean Donaldson, Nicholas Dodman, Ian Dunbar czy wreszcie
                                                    Victoria Stilwell (która ma własne SHOW , do tego i w Anglii i w USA i uznana
                                                    jest za jednego z najlepszych szkoleniowców na świecie) absolutnie odcina się od
                                                    metod Milana i uważa je za wnoszące więcej złego niż dobrego. oni też zapewne
                                                    się nie znają, przecież jak już minnie kiedyś napisała Dodman to stetryczały
                                                    starzec, który na pewno zazdrości Milanowi (swoją drogą jeden z jej wpisów w tym
                                                    wątku pokazuje że chyba nie do końca rozumie o czym Dodman pisze w swoich
                                                    książkach). na innych też pewnie znajdzie odpowiednie wytłumaczenie.
                                                    po prostu nie ma znaczenia ile wiesz, jakie masz doświadczenie, co obejrzałaś,
                                                    co przeczytałaś - krytykujesz Milana, więc pewnie jesteś zbyt głupi aby go
                                                    zrozumieć / przeinaczasz fakty / obejrzałeś, przeczytałeś za mało / etc. etc. etc.

                                                    : ))
                                                  • minniemouse Re: emags1:)) 22.06.10, 02:39
                                                    (swoją drogą jeden z jej wpisów w tym
                                                    wątku pokazuje że chyba nie do końca rozumie o czym Dodman pisze w swoich
                                                    książkach).


                                                    yhm, za to ty bardzo dobrze rozumiesz Millana.

                                                    wracajac do Dodmana, najpierw czytalam jego ksiazke Dog who loved too much.
                                                    ale wiele lat pozniej, po obejrzeniu Millana, widze ze Dodman na pewno w jednym przypadku popelnia wielki blad,
                                                    kiedy agresywnego psa kaze traktowac wlasnie jak najwazniejszgo w stadzie.
                                                    to ogromny blad bo tylko w dalszym ciagu wyrabia w psie niekorzystne nawyki, czyli np atakowanie innych psow z ktorymi on mieszka.
                                                    Dlatego zmienilam o nim zdanie. bo skoro myli sie w tak waznej rzeczy, to rownie dobrze moze sie mylic w calej reszcie.

                                                    Minnie
                                                  • emags1 Re: :)) blue.berry 23.06.10, 09:09
                                                    Jestem tu tak jakby nowa i zdaje się, że od razu weszłam na minę. Nie
                                                    miałam pojęcia, że temat jest aż tak drażliwy. Ale poczytałam sobie inne
                                                    wątki i już rozumiem.
                                                  • minniemouse Re: :)) blue.berry 24.06.10, 03:04

                                                    P.S. Sikać na odsłonięty brzuszek? Fe, nieładnie :P


                                                    ha, ja sie urodzilam, owszem, ale nie wczoraj :)

                                                    moze to byl i odsloniety, ale nie brzuszek, raczej... cztery litery...

                                                    na ladnie, szczerze, niezlosliwie odsloniety brzuszek z pewnoscia by sie nie nasikalo... woof! woof! :)



                                                    Minnie
                                                  • emags1 Re: :)) blue.berry 24.06.10, 13:20
                                                    Touche :) Rzeczywiście może nieco się zagalopowałam z tą ironią, ale
                                                    naprawdę się "dokształciłam". I pozostaję przy swojej opinii. Hau! :)
                                                  • minniemouse Re: :)) blue.berry 24.06.10, 22:50
                                                    > Touche :) Rzeczywiście może nieco się zagalopowałam z tą ironią, ale
                                                    > naprawdę się "dokształciłam". I pozostaję przy swojej opinii. Hau! :)


                                                    a ja sobie cenie ludzi ktorzy nie kreca, nie klamia i potrafia powiedziec ze roza to roza.

                                                    bo niektorzy to tu po mnie jezdza ale udaja ze sa niezwykle kulturalni i niewinni.

                                                    wiec masz moje uznanie, poki co :)

                                                    arf!

                                                    Minnie
                                                  • minniemouse Re: Problem z psem proszę o pomoc 22.06.10, 09:39
                                                    Od dziś będę oglądać wszystkie szoły,
                                                    > przeczytam wszystkie książki i się nawrócę na jedynie słuszną
                                                    > słuszność. Na pewno, przecież gdybym oglądała i czytała jak Ty to
                                                    > już bym nie gadała głupot;)


                                                    wez nie przesadzaj, dobrze? o takie wlasnie przesadzanie mi chodzi,
                                                    mnie sie zarzuca z miejsca chamstwo i agresje bo bronie swojego zdania,
                                                    ale kazdy inny z innym zdaniem to jest bardzo cacycacy.

                                                    Minnie
                                                  • emags1 Re: Problem z psem proszę o pomoc 22.06.10, 10:16
                                                    Nie denerwuj się, Minnie. To tylko "strategiczne pokazanie brzuszka" z
                                                    mojej strony. Według zwolenników teorii dominacyjnej oznacza uległość,
                                                    a według niektórych to tylko sygnał odnoszący się do konkretnej
                                                    sytuacji komunikujący: "nie chcę z tobą walczyć". Zdrowy psychicznie
                                                    pies na taki sygnał innego zwierzęcia zazwyczaj odchodzi, ale z ludźmi
                                                    bywa różnie ;)
                                                  • emags1 Re: Problem z psem proszę o pomoc 23.06.10, 08:31
                                                    Niczego innego nie oczekiwałam. Mimo wszystko bardzo sobie cenię ludzi z
                                                    pasją, a Ty piszesz o swoim idolu z wielką pasją. Jednak musisz mi
                                                    wybaczyć niechęć do dalszej dyskusji. Wiesz jak to jest z otwartym
                                                    umysłem: "people insist to put things in it" ;))

                                                    P.S. Sikać na odsłonięty brzuszek? Fe, nieładnie :P
                                                  • sadosia75 Re: Problem z psem proszę o pomoc 21.06.10, 11:48
                                                    Minnie lekko sie pogubilam.
                                                    raz zle, ze piszemy o tym co ktos z behawiorystow powiedzial nt.
                                                    metod Millana.
                                                    dwa zle, ze piszemy jakie my mamy wrazenie nt. jego metod.
                                                    Odnosze wrazenie, ze dyskusja o Millanie z Toba naprawde nie ma
                                                    sensu. bo my jestesmy "kims kto nie potrafi myslec logicznie" zle
                                                    wszystko odbieramy a Ty absolutnie nie dopuszczasz mysli o tym, ze
                                                    kazdy z nas ma prawo wybierac takie metody jakie mu pasuja.
                                                    wrecz agresja reagujesz na wszelkie proby wyjasnienia czy
                                                    przedstawienia innego pogladu o Millanie. Dziewczyno wierz w co
                                                    chcesz, odbieraj wszystko jak chcesz i pozwol na to innym.
                                                    A czasem dla odswierzenia glowy dopusc do siebie taka mysl, ze nie
                                                    kazdy popiera, nie kazdy bedzie popierac i na bank nie kazdy
                                                    popieral Millana czemu ja sie absolutnie nie dziwie bo mnie ta
                                                    metoda nie przekonuje nie bedzie przekonywac i nigdy w zyciu nie
                                                    bede jej stosowac
                                                    i o dziwo mam do tego swiete prawo choc
                                                    czasem mam wrazenie, ze chcesz to prawo nam ( ludziom, ktorzy
                                                    neguja millana ) odebrac. sugerujac, ze nic o psach i
                                                    behawiorystyce nie wiemy a Ty i Millan wiecie najlepiej.
                                                    swietnie :) niech i tak bedzie skoro Tobie tak wygodniej.
                                                    Dyskusje uznaje za zakonczona choc po prawdzie w ogole nie powinnam
                                                    jej zaczynac bo i tak napiszesz elaborat zlosci o tym jak to my nic
                                                    nie rozumiemy i jak to nic nie wiemy.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka