zwyrodnienie jąder miażdżystych - szyja jamnika

[zadz.iora]

Powracam z tematem jamnika z początkami dyskopatii: forum.gazeta.pl/forum/w,525,153996364,153996364,kregoslup_jamnika_prosze_o_porade.html
Będzie długo, ale mam nadzieję, że ktoś doczyta, a ekspert będzie w stanie tym razem udzielić trochę konkretniejszej odpowiedzi, niż ostatnio, ponieważ sprawa bardzo pilna, a ja mam mętlik w głowie.

Niecały miesiąc temu historia z bólem kręgosłupa 7letniej jamniczki powróciła, ale było trochę gorzej: oprócz typowych objawów (ból, uważała na siebie, nie chciała wskakiwać/zeskakiwać z kanapy) pies był mocno osowiały, kilka dni właściwie bez energii, trochę kuliła się chodząc, nawet na najmniejszy schodek przystawała i nie chciała wejść, dużo leżała. Ale doszła też, jak później się dowiedziałam, przeczulica - i to w okolicach pyska - ilekroć nawet leciutko otarłam nogą o pysk, pies wydawał nagły, głośny skowyt (bólowy). Udałam się do kolejnej placówki (wcześniej badania i diagnozy u 3 lekarzy różniły się od siebie znacząco), gdzie kompleksowo zajęto się psem i właściwie natychmiast zawyrokowano, że problem nie jest z odcinkiem lędźwiowym, a szyjnym. Badanie kliniczne wykazało reakcje na ból w tym miejscu, neurologiczne nie wyszło jakoś źle (dowiedziałam się, że pies chodzi ' 'raczej prawidłowo', dobrze trzyma głowę, nie powiedziano mi nic, czym miałabym się martwić). Dla pewności zlecono RTG odcinka szyjnego - niestety wyszły zwyrodnienia: "kręgosłup C1-T1 zwyrodnienie jąder miażdżystych C 2-3, C 5-6. Ognisko wapnienia w centralnej części jądra C 4-5. Jądro C 5-6 niejednolicie zmineralizowane. W momencie badania imituje napieranie na grzbietową część pierścienia włóknistego. Należy brać pod uwagę zagrożenie przepukliną tego miejsca"

Po konsultacji z chirurgiem i obejrzeniu zdjęcia rtg, chirurg zaleciła operację prewencyjną (usunięcie 2 zwyrodniałych jąder miażdżystych w odc szyjnym).
Teraz tak, moje pytanie: trafiłam ponoć na doświadczonego chirurga, czy rozsądne jest, aby takie leczenie zalecono po samym badaniu klinicznym oraz spojrzeniu na RTG (przy - szczęśliwie - naprawdę nielicznych symptomach ze strony suki, tj. zero niedowładu czy utykania). Pytałam o zalecaną już na tym forum mielografię lub rezonans, usłyszałam, że nie trzeba, że RTG wystarczy. Czy leczenie zachowawcze w tego typu problemie to zawsze jedynie odwlekanie problemu? Powiedziano mi, że przy zwyrodnieniu jądra miażdżystego żadna rehabilitacja, kołnierz ani klatka nic nie dadzą. Pytam ze względu na fakt, że operacja to poważna rzecz i, jak każda, jest ryzykowna (pies dopiero będzie miał robione badanie krwi oraz EKG, aby zobaczyć w jakiej jest kondycji, chociaż generalnie jest zdrowa), nie mówiąc o ogromnych kosztach, chociaż jest to rzecz drugorzędna.

Na wypadek operacji: czy mogę dowiedzieć się, jak wygląda rekonwalescencja? Czy potrzebna jest klatka, czy pies będzie miał siłę chodzić na (krótkie) spacery za potrzebą? Czy w ogóle można określić ryzyko/powodzenie takiej operacji prewencyjnej? Dowiedziałam się, że żaden chirurg nie powie mi, jakie jest faktyczne ryzyko wypadnięcia dysku w razie braku operacji (może wypadnie, może nie/ z drugiej strony może też wypaść w każdej chwili), ani jakie komplikacje mogą pojawić się podczas operacji (oprócz tego, że jak każda operacja, jest to rzecz ryzykowna i należy liczyć się nawet z najgorszym).

Operacja ma być wyznaczona na za 2 tygodnie, zastanawiam się nad konsultacją z dr Jackiem Sterną (ale do tego czasu pewnie nie uda mi się do niego dobić).

[lajlah]

Bardzo ciężka przypadłość, przerabiałam ją ze swoją jamniczką, u nas niestety na operację było za późno, jamniczka była bardzo wiekowa, a choroba daleko posunięta i niestety, po długich przemyśleniach, razem z lekarzem podjęliśmy decyzję o uśpieniu psa :( Kolejnego jamnika już nie wzięłam, chociaż to moja ukochana rasa. Cóż ci poradzić, konsultuj z najlepszymi, róbcie operację, bo bez tego pies nie ma szans. Słyszałam też o pewnym lekarzu, który "ustawia" wypadające dyski, ma ogromne sukcesy. Nie wiem tylko gdzie przyjmuje, ale na forum tematycznym zapewne znajdziesz adres. To było co prawda kilka lat temu, ale myślę, ze jeszcze prowadzi tę praktykę. Ja dowiedziałam się o nim już po stracie naszej kochanej jamnisi, ale spróbowałabym, bo nie mieliśmy nic do stracenia.
Powodzenia i zdrowia dla suni :)

[addart]

Spróbuj się dostać do dr Sterny bez zapisu, po prostu idź z psem, może będzie jakaś luka, to tylko konsultacja. Albo idź do dr Niedzieli ( marcel2 ), łatwiej się dostać, a moim zdaniem też jest dobry.
Nie ryzykuj żadnego ustawiania, to nie przestawienie jest powodem choroby...

[ekspert_klinika.arka]

Jeśli to ten sam problem u tego samego psa co we wrześniu zeszłego roku to nie widzę sensu jakiegokolwiek dodawania porad skoro przez ostatnie 11 miesięcy nic i tak nie było zrobione. Albo właściciel poważnie traktuje porady lekarzy albo cały czas będzie szukał uników. Jakiej konkretnej odpowiedzi można się spodziewać nie widząc radiogramu i nie mogąc zbadać pacjenta? Tylko takiej - proszę podążać za sugestiami lekarza prowadzącego a pytania co do rehabilitacji również kierować do osoby planującej interwencję chirurgiczną.

Sprawa oczywiście pilna bo od września zeszłego roku nie poprawiło się.

Jeśli to inna sprawa - to przepraszam ale sam pytający podał link do poprzedniej dyskusji. W takiej sytuacji radzę kontaktować się z dr J Sterną.

[veterinario]

Zgadzam się z ekspertem. Nie rozumiem, jak można kierować takie pytania do laików na forum. Chodzisz do lekarza, ale i tak nie wierzysz w to co słyszysz i mam wrażenie że cenniejsze dla Ciebie jest zdanie pana Iksińskiego z forum Gazeta, który na co dzień może np. pracować w kasie biletowej na dworcu Centralnym niż opinia doświadczonego praktycznie lekarza.

[addart]

Pytania na tym forum są kierowane przede wszystkim do Ekspertów. Taki jest cel tego forum, ale jest to tez forum dyskusyjne, gdzie kazdy moze zabrac glos... Mamy obecnie liczny zespół Ekspertow o najwyzszych kwalifikacjach, tak dobrze na tym forum jeszcze nigdy nie bylo.

Ale... Zobacz ile pytan pozostaje bez odpowiedzi Eksperta. Wejdz na profil Ekspertow i zobacz, jak czesto Ekspert odpowiedzi udziela. A potem wyglaszaj prawdy oczywiste.

[veterinario]

Ekspert nie jest wróżem Maciejem i nie siedzi przed monitorem wpatrzony w kryształową kulę. Żeby wydać opinię trzeba takiego zwierzaka zobaczyć na własne oczy i zbadać. Chyba nie oczekujesz, że po przeczytaniu objawów ekspert wyda werdykt co dolega zwierzakowi no i oczywiście dodatkowo rozpisze leczenie wraz z dawkowaniem.

[addart]

Nie oczekuję, że Ekspert wyda werdykt albo i wyleczy na odległość. Ale oczekuję informacji i wskazówek, które mogą mieć charakter bardziej ogólny. Jakoś dotychczasowi Eksperci, którzy byli poprzednio potrafili sobie z tym poradzić.
Po odpowiedź w rodzaju "idź do innego lekarza", "zrób dodatkowe badania", "poszukaj specjalisty" lub "twój opis nie jest profesjonalny" nie muszę się zwracać do Eksperta, sam to wiem.

Moja zasadnicza uwaga dotyczyła zresztą OBECNOŚCI Ekspertów na forum. Na czwórkę zatrudnionych tutaj Ekspertów przynajmniej jedna ODPOWIEDŹ dziennie chyba nie jest wygórowanym wymaganiem? A już pozostawianie problemu BEZ odpowiedzi, chyba coś tu jest nie tak...
Przez długi czas to forum było bez Eksperta. Sumując to i styl obecnego działania forum mamy efekt, na forum nie ma prawie NIKOGO. Czasem się trafi ktoś niezorientowany i po zorientowaniu rezygnuje...

[zadz.iora]

Ogromne dzięki za merytoryczną :D poradę, pozwolę sobie coś jednak odpisać, ponieważ jestem co najmniej zdziwiona stylem i sposobem odpowiedzi.

Po pierwsze, przez te 11 miesięcy - zgodnie z zaleceniami eksperta - pies *był* u 2 kolejnych lekarzy, którzy a) podważyli wg nich *błędne* rozpoznanie i opis pierwszego RTG psa, z którym to we wrześniu właśnie zawitałam na to forum (to samo zresztą zostało mi powiedziane u obecnego chirurga, z którym się kontaktuję - RTG niemal w co drugim zdaniu przesadzone i na wyrost; jednym słowem - błędne, a nie byłam z tym w przysłowiowym Pcimiu dolnym, a w poważnej klinice weterynaryjnej 24h). Po drugie - przez te 11 miesięcy pies miał zrobione *drugie RTG*, oceniane (w kontekście pierwszego) przez 2 lekarzy, w tym m.in. radiologa na Akermańskiej, nie byłam więc raczej w przypadkowych rękach. Zdjęcie okrzyknięte jako dokładniejsze, ocena 2 lekarzy: jest ok, nic tam groźnego nie widać; jeśli psu znowu przydarzy się epizod bólowy (reagowałam przy najdrobniejszych, na szczęście większego niż 'wnieście mnie na kanapę/znieście, sama nie chcę' nigdy nie było) mam wracać z psem na doraźne podanie przeciwzapalnych/przeciwbólowych, jakby działo się gorzej pomyślimy o wprowadzeniu sterydów (chociaż słyszałam, że jest to rozwiązanie raczej ostateczne). Zatem: ani klinika, która źle opisała zdjęcie RTG, ani nawet 2 kolejnych lekarzy, mających już dostęp do 2 klisz, nie stwierdziło więc, aby kwalifikowało się to do operacji, wręcz nic na to nie wskazywało. Dopiero te 3 tygodnie temu usłyszałam coś konkretnego (leczenie trwa długo, ponieważ wreszcie na miejscu mam zarówno neurologa, jak i chirurga oraz cały szereg innych lekarzy, niestety bywają oni w klinice raz na tydzień i wszystko z tego powodu się niemiłosiernie długo ciągnie/nie mówiąc o sezonie urlopowym i badaniach, na które zostałam w kilka miejsc odesłana).

Przedwczorajszy post napisałam odcinając się od całej otoczki, która działa się przez te 11 miesięcy, bo stron forum by mi nie starczyło, liczyłam jedynie na pokierowanie, coś w stylu: 'zwyrodnienia w szyi to sprawa bardzo poważna, najczęściej leczy się operacyjnie, bo x y z, proszę jak najszybciej udać się do lekarza'. Albo może na odwrót, 'przed tak inwazyjną operacją warto może zasięgnąć opinii drugiego specjalisty' (nie mówiąc o tym jak często lekarze odsyłają na rehabilitacje, do kręgarzy itp, zalecają leczenie zachowawcze, kołnierze i inne takie). Chciałam zatem usłyszeć opinię eksperta (tak, pytanie było skierowane głównie do eksperta), opartą o wszystkie informacje, które posiadam na tą chwilę, *nie oczekiwałam* postawienia diagnozy dla tego konkretnego przypadku, ale mniemam, że część (jeśli nie większość opisanych tu objawów) jest jednak dla szeregu psów/jamników wspólna i chirurg mógłby się wypowiedzieć, inaczej niż odsyłając mnie do lekarza prowadzącego - gdybym, zgodnie z niemal każdym zaleceniem eksperta, słuchała lekarza prowadzącego, to do dziś siedziałabym z założonymi rękami i dawała psu (za radą ok 4 niepowiązanych lekarzy) doraźne zastrzyki przeciwbólowe, ewentualnie terapię sterydową, jeśli będzie gorzej. Zaznaczam, że nikt wcześniej nie wykrył ani nawet nie wspomniał, że problem może być (i faktycznie jest) w odcinku szyjnym.

Gdyby nie mój upór i konsultacja z całym szeregiem warszawskich lekarzy, byłabym nadal kompletnie nieświadoma tego, co dzieje się psu. Zanim więc ekspert zacznie odsądzać mnie od czci i wiary, wygłaszając opinie o tym, jak bardzo unikam zaleceń lekarskich (!) i jak nic przez ten czas nie zrobiłam, radzę trzy razy pomyśleć, bo może zwyczajnie nie ma pan całego obrazu sytuacji (notabene niepotrzebnego na cele postu; dopiero by się na mnie gromy posypały, że śmiem narzekać na niekompetencję lekarzy).

Tak czy siak, wypowiadającym się serdeczne dzięki za porady - postaram się spotkać z dr Sterną, chociaż grafik ma niesłychanie napięty, a trochę ciężko wziąć psa pod pachę i czatować pod kliniką (dr Sterna, z tego co wiem, pracuje w kilku różnych klinikach). Jedyna refleksja jaka mnie na chwilę obecną nachodzi to to, że operacja raczej nieunikniona, mam tylko nadzieję, że można ją robić na podstawie samego rtg, że ani mielografia ani rezonans nie są już potrzebne, a wszystko wyjdzie 'po rozkrojeniu psa'.

Update - nowe informacje

[zadz.iora]

Znakomity ponoć chirurg dr Ratajska, specjalizująca się w chorobach kręgosłupa, na podstawie samego RTG rekomenduje operację usunięcia 2 zwyrodniałych jąder miażdżystych, ponieważ w takich zwyrodnieniach odc szyjnego, każdy gwałtowniejszy ruch może skończyć się paraliżem (4 łapy) lub nawet śmiercią (wiele zakończeń nerwowych). Na wielokrotne pytania oraz sugestie do zrobienia mielografii lub rezonansu - nie ma wskazań. Widać jądra zwyrodniałe na RTG, 'to i to trzeba usunąć, prawdopobnie to najbardziej psa boli'. Tyle, że pies kiedy był pierwszy raz oglądany był już w dużo lepszej kondycji i nie było po niej widać bólu (jedynie przy badaniu klinicznym zareagowała bólowo na ucisk w tej okolicy). Żadna rehabilitacja ani prewencja nic tu nie dadzą, jądra są już zwyrodniałe więc tutaj nic nie pomoże.

Drugi znakomity (i chyba najbardziej znany) chirurg, dr Sterna, badał psa dziś - bardzo dokładne badanie kliniczne, poszczypał nożyczkami, podnosił, sprawdzał reakcje łap w różnych konfiguracjach, obejrzał RTG lędźwiowe i szyjne z lipca. Szyja faktycznie gorsza niż odc lędźwiowy, ale brak wskazań do leczenia operacyjnego, wskazanie utrzymanie szelek oraz dobrego stanu mięśni, ewentualnie bieżnia wodna, ale pies jest w jego ocenie w dobrym stanie (jedynie odruch przy stawaniu z powietrza osłabiony i kilka opóźnionych odruchów - sam opis nic mi nie mówi, dużo tam skrótów). Faktem jest, że pies już drugi tydzień czuje się znakomicie, zmiana obroży na szelki wydaje się być dla niej wielką ulgą, bryka, fika, lata (oczywiście w granicach rozsądku) i ma wyśmienity humor.
Wg dr Sterny, operacja na tym odcinku jest bardzo ryzykowna, może nawet znacznie pogorszyć stan zwierzaka i z tego względu on jest przeciwnikiem operacji prewencyjnych. Wspomniane leczenie zachowawcze (szelki, ruch, mięśnie, ewentualnie bieżnia wodna) powinno wystarczyć, wypatrywać mam jedynie ponownych objawów bólowych, kulawizny przedniej łapy, bólu brzucha lub niedowładu i wtedy ew robić badania krwi oraz badanie kliniczno-neurologiczne jak przed planowaną operacją.

Z jednej strony wspaniała wiadomość, z drugiej - zresztą tak to skomentowałam - trochę czekanie aż psu stanie się coś złego. Pies ma dużo chodzić, żeby mięśnie były sprawne, ale nie aportować (i tak tego nie lubi), nie robić gwałtownych ruchów (no o to raczej nie mam za bardzo jak do końca zadbać). W końcu z tego wszystkiego nie doczekałam się odpowiedzi co z jej ulubionym kopaniem dołów (raczej, jak mniemam, również niewskazane). Osobiście wolałabym mieć psa na tyle sprawnego, żeby mu zbyt wielu rzeczy nie odbierać i nie ograniczać, z drugiej strony przerażająca raczej jest myśl o paraliżu lub niedowładzie PO operacji (a raczej w ingerencji operacyjnej i poruszenia czegoś-tam, o czym mówił Sterna - proszę wybaczyć ignorancję, ale nie pamiętam już czego).
Z drugiej strony operacja wykonana jedynie w oparciu o RTG, bez mielografii ani rezonansu (dr Sterna też te badania teraz wykluczył, ale dlatego, że pies jest obecne w dobrej kondycji i ponoć wtedy nic w takim badaniu nie wyjdzie, trzeba robić gdy boli - swoją drogą dobrze wiedzieć) wydaje mi się tym bardziej ryzykowna. Zapytałam wyraźnie dr Ratajskiej, która sugeruje przeprowadzanie operacji, czy skoro omijamy rezonans i mielografię, to gdyby wyszło coś przy operacji (że jednak to kwestia innego miejsca, może jakieś dodatkowe zwyrodnienie/ucisk), to rozumiem, że zostanie to zoperowane. Dostałam odpowiedź, że nie. 'Nic dodatkowego, wycinamy jedynie te dwa jądra miażdżyste i to wszystko'.

No. Czyli nie wiem już nic.

[addart]

Czyli masz trochę czasu. Spróbuj pójść do dr Niedzieli, jak Ci wcześniej radziłem. Podałem Ci link do strony, tam są adresy lecznic i numery telefonów, na wizytę umawiasz się telefonicznie. Wydasz parę złotych więcej, ale może dowiesz się czegoś konkretnego.

[zadz.iora]

Idąc tym tropem mogę pójść do 10 kolejnych chirurgów i zrobić sondę, kto da więcej i za jakim jest rozwiązaniem:) Nie zrozum mnie źle, bardzo dziękuje za podany namiar (sprawdzałam wcześniej i miałam się nawet zapisać), ale udało wcisnąć się na konsultację do dr Sterny, a na tym - zaraz po dr Ratajskiej - najbardziej mi zależało. Wydałam już jednak na psa prawie 500zl w ostatnim miesiącu, operacja to kolejne kilka tys, powoli zaczyna liczyć się każda złotówka. Odwiedziłam więc 2 znakomitych z tego co wyczytałam chirurgów, specjalizujących się w tej dziedzinie (Sterna to się w ogóle chyba z tego tematu habilitował), naprawdę nie sądzę już, żeby na tym etapie kolejny chirurg coś tu zmienił. Zwyczajnie zupełnie nie spodziewałam się dwóch tak różnych opinii (śmiechem żartem zarówno dr Sterna jak i Ratajska wydali kilka wspólnych publikacji).

Po tym jak ostatnio zostałam uprzejmie zjechana przez forumowego eksperta tutaj na forum, zawierzyłam dr Ratajskiej, że operacja jednak jest nieunikniona i zachowawczo nic tu nie zdziałam. Dr Sterna temu całkowicie zaprzeczył (a chyba nie ma nic złego w konsultacji przy tak poważnej decyzji). Zastanawia mnie, czy jest to kwestia stylu danego lekarza (prewencyjny i ryzykowny vs zachowawczy i 'do czasu'), czy faktycznie psica jednak ma może szanse na wyzdrowienie bez tak poważnej ingerencji i nie jest w aż tak złej kondycji. Czy może jednak prędzej czy później i tak coś jej tam strzeli (RTG wyraźnie opiniowane z możliwością wypadnięcia dysku) i będzie tylko trudniej psa z tego wyprowadzić.

Czasem mam wrażenie, że z tymi jamnikami to naprawdę co lekarz to diagnoza, jakby wszyscy poruszali się po omacku. Najlepiej, że jeden zaleca krótkie spacery, drugie dużo ruchu i spacerów w celu poprawy mięśni lol. Jasna cholera, głowę sobie na tym temacie połamię, prędzej niż mój pies dysk.

[addart]

Nie rozumiem Cię źle, nie ma sprawy. To Twój wybór. Polecałem tego lekarza, bo sam do niego chodzę. Znam tylko tych dwóch, dr Ratajskiej nie znam.
Jeśli chodzi o skrajnie różne opinie znanych specjalistów, powody mogą być różne. W każdym zawodzie są wybitni teoretycy i wybitni praktycy, jak również mniej wybitni. Trudno przy każdej okazji prosić o uzasadnienie opinii, zresztą fachowiec może być przekonany, że i tak tego nie zrozumiesz... Są chirurdzy, którzy wszystko chcą załatwić operacyjnie i tacy, którzy niekoniecznie.
Szary człowiek jest zdany na swoją intuicję, albo na zastosowanie matematyki, czyli rachunku prawdopodobieństwa. Tyle że ocena statystyczna wymaga wielkich liczb, większych niż te 10 o których wspomniałaś, a to jest oczywiście kosztowne...

[zadz.iora]

W rezultacie zapisałam się jeszcze do dr Niedzieli, na jutro. Ale już sama do końca nie wiem po co, czego w zasadzie oczekuję. Jakieś sugestie, o co jeszcze mogę zapytać?:)

Jeśli chodzi o intuicję - w przypadku jamniorów i ich kręgosłupów, to już chyba nie mam. To moja druga psina z dyskopatią, wychuchana, noszona po schodach (tylko to nieszczęsne skakanie po kanapach) itp, przy czym pierwsza niedowładu dostała właściwie z dnia na dzień i nie miała tego typu 'wyroku' wiszącego nad głową, że już teraz jest coś nie tak. Ot, pewnego dnia przestała chodzić. To wskazywałoby więc pewnie na operację. Ale skoro Sterna jest przeciwny, bo to ryzykowne jest i może stan pogorszyć, to nic tylko rzucić monetą chyba pozostaje....:/ heh