Altair i brazylijska atomówka

25.07.11, 19:21
www.altair.com.pl/start-6582


Wg tego artykułu, Brazylijczycy maja wybudowac kilka konwencjonalnych scorpene, po czym po prostu zamienic silnik spalinowy na reaktor zaopatrujacy uklad MESMA w parę.

Po pierwsze, zrobilem research artykułów na temat tego poczatku budowy brazylijskich op - i niegdzie nie ma informacji o tym, ze brazylijskie atomowki maja byc po prostu przedluzonymi Scorpene, co wiecej, w wielu miejscach podkreśla sie ze nic nie wiadomo o brazylijskim programie nuklearnym w tym wzgledzie, nie wiadomo nawet jak duzo ludzi jest w ten program zaangazowanych. Tak wiec, Altair musi miec chyba specjalne dojscia do brazylijskiego MON.

Druga sprawa, ze to nie jest takie proste - nie mozna sobie od tak zamienic silnika spalinowego na tlen i etanol, na reaktor jadrowy - nie te rozmiary, a przede wszystkim nie ta waga. Komplikacje tak duze, ze juz latwiej zbudowac nowy projekt od czystej kartki papieru.

Technicznie taka koncepcja napedu wydaje sie fizycznie wykonalna, bo caly uklad AIP MESMA jest pochodną francuskiego programu napedu jadrowego a jego budowa jest zblizona do budowy silowni jadrowej, z uwagi jednak na komplikacje techniczne w praktyce, oraz fakt ze rownie rewelacyjnych nt. brazylijskiej atomowki nie zawieraja inne źródła fachowe, wyglada mi to na popis "profesjonalistów" i znajacych sie na rzeczy "specjalistów z wydawnictw fachowych". Pomijam juz fakt, ze Altair siłownie okrętową nazywa silnikiem, bo to akurat drobiazg, nomenklatura jedynie.
    • browiec1 Re: Altair i brazylijska atomówka 25.07.11, 20:33
      Z tego co pamietam to pisano o wlasnie takim rozwiazaniu.Tyle ze ten brazylijski okret to sie bedzie raczej o Barracude opieral.
      • bmc3i Re: Altair i brazylijska atomówka 25.07.11, 21:24
        browiec1 napisał:

        > Z tego co pamietam to pisano o wlasnie takim rozwiazaniu.Tyle ze ten brazylijsk
        > i okret to sie bedzie raczej o Barracude opieral.

        Tyle że Barracuda nie ma nic wspolnego z MESMA. Ma normalną siłównie z reaktorem PWR, 2 turbo-reduktory,2 silniki elektryczne i jeden pednik wodnoodrzutowy. Brazylijska jednostka owczeszem, moze czerpac z Barracudy, ale wowczas nie bedzie miala nic wspolnego ze Scorpene, czyli tym wieksza "fachowość specjalistów z pisma fachowego".
    • browiec1 Polska 25.07.11, 21:08
      Czemu wlasciwie nigdy(no chyba ze przegapilem) nikt nie bral pod uwage dla naszej marynarki tych okretow?A ponoc bierze sie je pod uwage obok Scorpene.
      www.naval-technology.com/projects/andrasta-submarine/
      • bmc3i Re: Polska 25.07.11, 21:20
        browiec1 napisał:

        > Czemu wlasciwie nigdy(no chyba ze przegapilem) nikt nie bral pod uwage dla nasz
        > ej marynarki tych okretow?A ponoc bierze sie je pod uwage obok Scorpene.
        > www.naval-technology.com/projects/andrasta-submarine/


        Dlatego ze na takie okręty moga sobie pozwolic panstwa majace duze floty, i bardzo silna obnronę baz morskich, w ktorych male okrety przybrzezne, sa druga linia obrony, i systemem uzupelniajacym. Okrety mogace przenosic zaledwie 6 jednostek broni, maja po prostu mały "endurance" (nie wiem jak to nazwać po polsku), nie moga przebywac dlugo w morzu, sa zbyt uzaleznione od bazy. Nigdy zreszta w historii działań wojennych na morzu, tak małe okręty nie sprawdziły sie w walce. Te zas są ponadto bardzo powolne (max. predkośc podwodna 15 węzłów, to w dzisiejszych czasach predkośc slimaka). Ten okret to po prostu jeszcze jeden niewydarzony pomysł francuski
        • o333 Re: Polska 26.07.11, 14:07
          bmc3i napisał:

          Okrety mogace przenosic zaledwie 6 jednos
          > tek broni, maja po prostu mały "endurance" (nie wiem jak to nazwać po polsku)

          Dzielność morska.
          • premier_stulecia Re: Polska 26.07.11, 15:21
            Myślę, że bardziej chodzi o autonomiczność.
            • bmc3i Re: Polska 26.07.11, 15:53
              premier_stulecia napisał:

              > Myślę, że bardziej chodzi o autonomiczność.

              Ok, niech bedzie autonomicznosc. moze to dobre okreslenie, ale tak niewileki jednostki, zabierajace na poklad tylko tyle jednostek broni ile maja wyrzutni, nie maja niemal żadnej autonomicznosci - sa jak kutry torpedowe/rakietowe, ktore robia jeden wypad z bazy na z góry upatrzony cel, i zaraz musza wracac do portu. W naszych warunkach to koncepcja kompletnie nieprzydatna, bo moze sie zdarzyc ze w trakcie takiego wypadu starca mozliwosc powrotu do bazy bo bedzie juz w rekach neiprzyjaciela, albo beda musialy byc ponownie zaopatrywane stojac w półzanurzeniu zamaskowane jakimis wrakami, aby nie mogl ich wypatrzec z góry nieprzyjaciel. Ewentualnie nawet drobnych napraw w takich warunkach wykonac sie nie da. Dlatego potrzebujemy okretow sredniej wielkosci, ktore beda w stanie spedzic w morzu te 60-70 dni bez potrzeby zaopatrywania w bron, paliwo i inne niezbedne rzeczy.
              • marek_boa Re: Polska 26.07.11, 18:23
                Matrek autonomiczność nie ma ABSOLUTNIE NIC WSPÓLNEGO z ilością broni zabieranej na pokład! Termin ten określa ile czasu dany okręt może swobodnie przebywać na morzu bez potrzeby zawijania do portu~! Jedynymi wykładnikami branymi pod uwagę w autonomiczności są:
                - paliwa/smary i inne płyny eksploatacyjne + drobne części zamienne
                - zapasy żywności dla załogi
                i KONIEC!
                - Jeśli chodzi o termin "dzielność morska" jaki przytoczył Otrik to w tym przypadku chodzi o to w jakich warunkach hydrometeorologicznych dany okręt może pływać!
                • bmc3i Re: Polska 26.07.11, 19:13
                  marek_boa napisał:

                  > Matrek autonomiczność nie ma ABSOLUTNIE NIC WSPÓLNEGO z ilością broni zabierane
                  > j na pokład! Termin ten określa ile czasu dany okręt może swobodnie przebywać n
                  > a morzu bez potrzeby zawijania do portu~! Jedynymi wykładnikami branymi pod uwa
                  > gę w autonomiczności są:
                  > - paliwa/smary i inne płyny eksploatacyjne + drobne części zamienne
                  > - zapasy żywności dla załogi
                  > i KONIEC!


                  A to sie mylisz. W przypadku okretu wojennego, liczy sie nie jak długo moze przebywac na morzu, lecz jak dlugo jest w stanie wykonywac zadania na tym morzu., Nikogo bowiem nie interesuje mozliwosc przebywania na morzu, dla samego przebywania. Sztuka dla sztuki.



                  > - Jeśli chodzi o termin "dzielność morska" jaki przytoczył Otrik to w tym przy
                  > padku chodzi o to w jakich warunkach hydrometeorologicznych dany okręt może pły
                  > wać!

                  Nie czytam jego postów gdy jestem zalogowany, wiec nie wiem co napisal
                  • marek_boa Re: Polska 26.07.11, 22:02
                    Ano niestety nie mylę się! Zapasy broni czy ogólnie uzbrojenia nie były i nie są wartością wpływającą na autonomiczność Matrek i nie jest to termin określający "jak długo okręt jest w stanie wykonywać zadania na morzu" tylko tak jak napisałem - "jak długo może na morzu przebywać"! Znowu Mylisz pojęcia!
                    Służę uprzejmie przykładami:
                    - Okręty zwiadu elektronicznego - nie posiadają uzbrojenia
                    - Okręty zaopatrzeniowe - zazwyczaj nie posiadają uzbrojenia
                    - Okręty desantowe - posiadają uzbrojenie ale jego użycie nie jest głównym celem ich istnienia
                    - Okręty demagnetyzacyjne - nie posiadają uzbrojenia
                    i tak dalej! Przykłady można mnożyć do rana!
                    • bmc3i Re: Polska 26.07.11, 22:06
                      marek_boa napisał:

                      > Ano niestety nie mylę się! Zapasy broni czy ogólnie uzbrojenia nie były i nie s
                      > ą wartością wpływającą na autonomiczność Matrek i nie jest to termin określając
                      > y "jak długo okręt jest w stanie wykonywać zadania na morzu" tylko tak jak napi
                      > sałem - "jak długo może na morzu przebywać"! Znowu Mylisz pojęcia!
                      > Służę uprzejmie przykładami:
                      > - Okręty zwiadu elektronicznego - nie posiadają uzbrojenia
                      > - Okręty zaopatrzeniowe - zazwyczaj nie posiadają uzbrojenia
                      > - Okręty desantowe - posiadają uzbrojenie ale jego użycie nie jest głównym cele
                      > m ich istnienia
                      > - Okręty demagnetyzacyjne - nie posiadają uzbrojenia
                      > i tak dalej! Przykłady można mnożyć do rana!


                      zaraz, a czego Twoje przyklady dowodzą?
                      • marek_boa Re: Polska 26.07.11, 23:18
                        Tego ,że okręty nie mające uzbrojenia ani amunicji do niego również maja swoją autonomiczność! Więc Twoja teza jakoby ilość amunicji na okręcie wpływała w jakiś sposób na jego autonomiczność jest błędna!
                        • bmc3i Re: Polska 26.07.11, 23:32
                          marek_boa napisał:

                          > Tego ,że okręty nie mające uzbrojenia ani amunicji do niego również maja swoją
                          > autonomiczność! Więc Twoja teza jakoby ilość amunicji na okręcie wpływała w jak
                          > iś sposób na jego autonomiczność jest błędna!

                          I co z tego? przeczytaj moje poprzednie posty - okrety maja spelniac w morzu wyznaczone im zadania i role, a nie koniecznie walczyc, albo pływac bez sensu. Plywanie, to tylko zasieg.
                          • marek_boa Re: Polska 26.07.11, 23:49
                            Zaczynasz gonić w piętkę Matrek! Palnąłeś ,że okręt podwodny mając 6 torped w wyrzutniach i żadnego zapasu ma małą autonomiczność! Czyli według Ciebie okręt podwodny stworzono z myślą ,że będzie strzelał torpedami na lewo i prawo?! Czy okręt eskortowy według Ciebie mając 30 dni autonomiczności ma zapas amunicji na 30 dni nieustannego strzelania?!
                            • bmc3i Re: Polska 27.07.11, 00:00
                              marek_boa napisał:

                              > Zaczynasz gonić w piętkę Matrek! Palnąłeś ,że okręt podwodny mając 6 torped w w
                              > yrzutniach i żadnego zapasu ma małą autonomiczność! Czyli według Ciebie okręt p
                              > odwodny stworzono z myślą ,że będzie strzelał torpedami na lewo i prawo?! Czy o
                              > kręt eskortowy według Ciebie mając 30 dni autonomiczności ma zapas amunicji na
                              > 30 dni nieustannego strzelania?!

                              Według mnie, okret ktoremu wyczrpia sie torpedy, nie moze wykonywac swoich zadań bojowych bez uzupelnienia zapasów, a wiec w tym momencie przestaje byc autonomiczny.
                              • marek_boa Re: Polska 27.07.11, 00:11
                                Rozumiem w takim razie ,że jak to mnie nie tak dawno temu tłumaczyłeś sama obecność op w jakimś rejonie napędza strachu nieprzyjacielowi to było tylko takie Austriackie gadanie?!
                                • bmc3i Re: Polska 27.07.11, 00:17
                                  marek_boa napisał:

                                  > Rozumiem w takim razie ,że jak to mnie nie tak dawno temu tłumaczyłeś sama obec
                                  > ność op w jakimś rejonie napędza strachu nieprzyjacielowi to było tylko takie
                                  > Austriackie gadanie?!

                                  Nawet wiecej, naswet sama potencjalna mozlwiosc przebywania w akwenie dzialania odsraszajaco. Nawet nie musi w nim faktycznie przebywac.
                                  • marek_boa Re: Polska 27.07.11, 00:23
                                    No ale jak nie będzie miał już torped czyli wedle Twojej teorii będzie nie autonomiczny to przecież już tam nie będzie przebywał to po co się go bać?!
                                    • bmc3i Re: Polska 27.07.11, 01:00
                                      marek_boa napisał:

                                      > No ale jak nie będzie miał już torped czyli wedle Twojej teorii będzie nie auto
                                      > nomiczny to przecież już tam nie będzie przebywał to po co się go bać?!

                                      Oj, mieszasz - przeciez to sa kompletnie rozne sprawy. Odstrraszajaco dziala sama tylko potencjalna mozliwosc przebywania w akwenie, bo przeciwnik z reguły nie wie czy on faktycznie w nim przebywa, czy nie. I nawet jesli nei przebnywa, to przeciwnik obawia sie go, wiedząc ze moze przebywac a nic nie wie o jego nieobecnosci
                                      • browiec1 Re: Polska 27.07.11, 19:50
                                        A tam,jak zwykle sie o pierdoly scieracie.Marek podal dobra definicje autonomicznosci,a Tobie chodzilo po prostu o co innego. Ja bym to nazwal uzytecznoscia,choc taki termin nie wystepuje:)
                  • premier_stulecia Re: Polska 26.07.11, 22:15
                    > A to sie mylisz. W przypadku okretu wojennego, liczy sie nie jak długo moze prz
                    > ebywac na morzu, lecz jak dlugo jest w stanie wykonywac zadania na tym morzu.,
                    > Nikogo bowiem nie interesuje mozliwosc przebywania na morzu, dla samego przebyw
                    > ania. Sztuka dla sztuki.

                    Może i dla Ciebie się nie liczy, ale prawidłowa definicja autonomiczności jest taka jak podał Boa. Ilość środków bojowych nie jest brana pod uwagę.
                    • bmc3i Re: Polska 26.07.11, 22:54
                      premier_stulecia napisał:

                      > > A to sie mylisz. W przypadku okretu wojennego, liczy sie nie jak długo mo
                      > ze prz
                      > > ebywac na morzu, lecz jak dlugo jest w stanie wykonywac zadania na tym mo
                      > rzu.,
                      > > Nikogo bowiem nie interesuje mozliwosc przebywania na morzu, dla samego p
                      > rzebyw
                      > > ania. Sztuka dla sztuki.
                      >
                      > Może i dla Ciebie się nie liczy, ale prawidłowa definicja autonomiczności jest
                      > taka jak podał Boa. Ilość środków bojowych nie jest brana pod uwagę.



                      Przepraszam, czyja definicja? Możecie podac zródło Waszej definicji autonomicznosci okrętu wojennego, ktora w tym celu uwzglednia jedynie zapaqs paliwia i zarcie, a nie uwzgledna zdolnosci okretu do wykonywania dzialań bojowych jakie sa przypisane akurat temj klasie okretu?
                      • premier_stulecia Re: Polska 26.07.11, 23:16
                        Zdefiniuj najpierw, co to jest zdolnosci okretu do wykonywania dzialań bojowych jakie sa przypisane akurat temj klasie okretu.
                        • bmc3i Re: Polska 26.07.11, 23:42
                          premier_stulecia napisał:

                          > Zdefiniuj najpierw, co to jest zdolnosci okretu do wykonywania dzialań bojowych
                          > jakie sa przypisane akurat temj klasie okretu.

                          To ze okret zostal skonstruowany do wykonywania jakichs zadan. Okret hydrograficzny do badan dna morskiego, okret torpedowy do walki za pomoca torped, okret plot, to oslony obszaru powietsznego, a okret dozoru elektronicznego do nasłuchu emisji elektomagnetycznej przeciwnkia, okret desantowy do wysadzania desantu a okręt SSK do zwalczania wrogich jednostek podwodnych. Kazda zas jednsotka jest na tyle autonomiczna, na ile wystarczy jej niezbednych do wykonywania tych zadań "surowców", a wiec żródła energii w postaci paliwa, czy tez broni jesli jego zadania polegaja na walce. Nie mozna autonowmicznosci rozpatrywac wylacznie w aspekcie samej pływalnosci i poruszania sie po wodzie, lecz należy wiudziec autonomicznosc włąsnie w aspekcie caloksztaltu zdolnosci do wykonywania standardowych dla tej jednostki zadań, a wyczerpanie sie ktoregokolwiek z niezbednych do ich wykonywania zapasów (paliwo, zywnosc, woda pitna, czy bron), ktora uneimozliwi dalsze prowadzenie dzaiałan stanowi ograniczenie autonominosci, bo taka jednstka juz musi skorzystac z pomocy w postaci uzupelnienia zaopatrzenia ze swojej bazy.
                          • marek_boa Re: Polska 27.07.11, 00:00
                            Matrek niestety jak zwykle nie Wiesz o czym Piszesz! Najprostszy przykład
                            - Korweta rakietowa typ Projekt 1241 "Mołnia" - autonomiczność 10 dni
                            - zapasy amunicji:
                            - 4 pociski rakietowe P-15 "Termit" - mogą zostać odpalone w ciągu 2 minut
                            - armata AK-176 - pełny zapas aminicji (360 sztuk ) starcza na 3 minuty prowadzenia ognia
                            - 2 armaty AK-360 - po 2000 sztuk nabojów - starcza na około 20 sekund prowadzenie ognia
                            Czyli co Proponujesz?! Zmniejszamy autonomiczność do 3 MINUT???!
                            • bmc3i Re: Polska 27.07.11, 00:03
                              marek_boa napisał:

                              > Matrek niestety jak zwykle nie Wiesz o czym Piszesz! Najprostszy przykład
                              > - Korweta rakietowa typ Projekt 1241 "Mołnia" - autonomiczność 10 dni
                              > - zapasy amunicji:
                              > - 4 pociski rakietowe P-15 "Termit" - mogą zostać odpalone w ciągu 2 minut
                              > - armata AK-176 - pełny zapas aminicji (360 sztuk ) starcza na 3 minuty prowadz
                              > enia ognia
                              > - 2 armaty AK-360 - po 2000 sztuk nabojów - starcza na około 20 sekund prowadze
                              > nie ognia
                              > Czyli co Proponujesz?! Zmniejszamy autonomiczność do 3 MINUT???!

                              piszesz formułki ze sztambucha, a okret rakietowy z paliwem lecz bez rakiet, dalej jest wg ciebie autonomiczny, czyl;i niezalezny od zaopatzrenia ze zrodeł zewnwtrznych...
                              • marek_boa Re: Polska 27.07.11, 00:15
                                Dlatego Ci tłumaczę jak komu dobremu tylko ,że odbija się jak od betonowej ściany! Twierdzisz zatem ,że okręt rakietowy bez rakiet dalej pływać nie może?!:) Znaczy się Matrek wie lepiej od konstruktorów okrętów jaką autonomiczność i dlaczego mają?! Wymiatasz chłopie!
                                • bmc3i Re: Polska 27.07.11, 00:16
                                  marek_boa napisał:

                                  > Dlatego Ci tłumaczę jak komu dobremu tylko ,że odbija się jak od betonowej ścia
                                  > ny! Twierdzisz zatem ,że okręt rakietowy bez rakiet dalej pływać nie może?!:) Z
                                  > naczy się Matrek wie lepiej od konstruktorów okrętów jaką autonomiczność i dlac
                                  > zego mają?! Wymiatasz chłopie!

                                  Nie, twierdze natomiast, ze autonomicznosc to nie zdolnosc do plywania jedynie, lecz zdolnosc do wykonywania zadan.
                                  • marek_boa Re: Polska 27.07.11, 00:31
                                    No to jeszcze raz - GOTOWOŚĆ do wykonania takich zadań a nie ich nieprzerwane wykonywanie! Dlatego parametru ilości broni czy amunicji przy określaniu autonomiczności NIE MA!
                                    - Może inaczej?!
                                    - Okręty desantowe typu "Mistral" mają autonomiczność 30 dni - jednak na pokład mogą zabrać drugie tyle żołnierzy desantu ile zazwyczaj czyli 900! W tym przypadku autonomiczność wynosi 3 dni! Jak Myślisz dlaczego?! Przecież zdolności desantowych w żadnym razie nie tracą!
                                    • bmc3i Re: Polska 27.07.11, 00:57
                                      marek_boa napisał:

                                      > No to jeszcze raz - GOTOWOŚĆ do wykonania takich zadań a nie ich nieprzerwane w
                                      > ykonywanie!

                                      Nikt nie mowi o nieprzerwanym wykonywaniu. Gotowosc, czyli sprawnosc techncizna i posiadanie wszystkich niezbednych do wykonania zadania zapasów, tak aby w kazdej chwili okret mógł podjąć bezposrednią ofensywną bądź defensywną akcję bojową.


                                      Dlatego parametru ilości broni czy amunicji przy określaniu autonom
                                      > iczności NIE MA!
                                      > - Może inaczej?!
                                      > - Okręty desantowe typu "Mistral" mają autonomiczność 30 dni - jednak na pokła
                                      > d mogą zabrać drugie tyle żołnierzy desantu ile zazwyczaj czyli 900! W tym przy
                                      > padku autonomiczność wynosi 3 dni! Jak Myślisz dlaczego?! Przecież zdolności de
                                      > santowych w żadnym razie nie tracą!

                                      bo zuzywaja wiecej wody pitnej? Juz pisalem wczesniej wielokrotnie - chodzi o wyczerpywanie sie któregokolwiek z niezbednych do dzialania zapasów.
                          • premier_stulecia Re: Polska 27.07.11, 00:30
                            Dyskusja zupełnie bez sensu i nie mam pojęcia do czego dążysz. Okręt przez 99% swojego czasu przebywa w morzu na patrolu, aż do czasu wyczerpania zapasów paliw. Walka zajmuje ułamek czasu spędzonego w morzu.
                            Przykładowo autonomiczność Orła wynosiła 90 dni. To znaczy, że przez 90 dni może pozostać w gotowości do wypełniania postawionych przed nim zadań. Zapas torped wystarczy na oddanie 4 salw ze stałych wrzutni, ale może się zdarzyć, że zużyje cały zapas w ciągu 12 dni po rozpoczęciu rejsu. Taki np HMS Renovn w morzu mógł przebywać 60 dni, w gotowości do wypełniania postawionych przez niego zadań, ale zapas amunicji wystarcza na jakiś 60 minut ciągłego ognia głównej artylerii. To jaką on ma autonomiczność według Ciebie?

                            Zapytam inaczej. Jaki "endurance" miała taka USS Iowa albo jaki ma taki USS R.Regan?
                            • bmc3i Re: Polska 27.07.11, 00:52
                              premier_stulecia napisał:

                              > Dyskusja zupełnie bez sensu i nie mam pojęcia do czego dążysz. Okręt przez 99%
                              > swojego czasu przebywa w morzu na patrolu, aż do czasu wyczerpania zapasów pali
                              > w. Walka zajmuje ułamek czasu spędzonego w morzu.
                              > Przykładowo autonomiczność Orła wynosiła 90 dni. To znaczy, że przez 90 dni moż
                              > e pozostać w gotowości do wypełniania postawionych przed nim zadań. Zapas torpe
                              > d wystarczy na oddanie 4 salw ze stałych wrzutni, ale może się zdarzyć, że zuży
                              > je cały zapas w ciągu 12 dni po rozpoczęciu rejsu. Taki np HMS Renovn w morzu m
                              > ógł przebywać 60 dni, w gotowości do wypełniania postawionych przez niego zada
                              > ń, ale zapas amunicji wystarcza na jakiś 60 minut ciągłego ognia głównej artyle
                              > rii. To jaką on ma autonomiczność według Ciebie?

                              Autonomicnzosc ma tak długo, na jak dlugo wystarczy mu wszystkich niezbednych do walki zapasów.

                              >
                              > Zapytam inaczej. Jaki "endurance" miała taka USS Iowa albo jaki ma taki USS R.R
                              > egan?


                              j/w. Ja wiem ze podaje sie czasem w dniach, ale przeciez to wyliczenie jest najzupelniej teoretyczne, bez zwiazku z rzeczywistsociua, bo okret moze połowe tego czasu stac w mijejscu, badz plywac z predkoscia minimalna, i wówczas starczy mu tego paliwa na 90 a nie na 60 dni. Tak samo jest z amunicją. Wy jednak ciagle utoższamiacie autonomicznosc tylko z pływaniem, a nie z wykonywaniem zadan. Tymczasem bezbronny bo bez amunicji okret bojowy, nie moze wykonywac swoich zadan. Nie ma tu najmnijeszego znaczenia, jak szybko okret potrafi sie pozbyc w jednej salwie calej swojej amunicji. Autonomicnosc rozumiana jako niezaleznosc od zewnętrznych źódeł zaopatrzenia konczy sie bowiem w kazdym momencie, w ktrym konczy mu sie ktorykolwiek z niezbednych zapasów.
                              • premier_stulecia Re: Polska 27.07.11, 01:12
                                >Autonomicnosc rozumiana jako niezaleznosc od zewnętrznych źódeł zaopatrzenia konczy sie >bowiem w kazdym momencie, w ktrym konczy mu sie ktorykolwiek z niezbednych zapasów.

                                No i gitara. Tylko, że tak jak pisałem, okręt przez większość czasu pływa, a więc na powszechnie rozumianą autonomiczość (powszechnie stosowany termin jakoś wszyscy go rozumieją) wpływa stan załogi i ilość paliw/prowiantu na pokładzie i tak to jest rozumiane. Dla mnie jest oczywiste, że po wypsztykaniu się z rakiet okręt musi zawinąć do portu by je uzupełnić, ale zapas środków bojowych nie wchodzi w skład autonomiczności bo się zaraz okaże, że nasz współczesny Orzeł ma autonomiczność 25 lat, bo w końcu jeszcze nie zużył swojego zapasu torped!
                                • bmc3i Re: Polska 27.07.11, 01:29
                                  premier_stulecia napisał:

                                  > >Autonomicnosc rozumiana jako niezaleznosc od zewnętrznych źódeł zaopatrzen
                                  > ia konczy sie >bowiem w kazdym momencie, w ktrym konczy mu sie ktorykolwiek
                                  > z niezbednych zapasów.
                                  >
                                  > No i gitara. Tylko, że tak jak pisałem, okręt przez większość czasu pływa, a wi
                                  > ęc na powszechnie rozumianą autonomiczość (powszechnie stosowany termin jakoś w
                                  > szyscy go rozumieją) wpływa stan załogi i ilość paliw/prowiantu na pokładzie i
                                  > tak to jest rozumiane. Dla mnie jest oczywiste, że po wypsztykaniu się z rakiet
                                  > okręt musi zawinąć do portu by je uzupełnić, ale zapas środków bojowych nie wc
                                  > hodzi w skład autonomiczności bo się zaraz okaże, że nasz współczesny Orzeł ma
                                  > autonomiczność 25 lat, bo w końcu jeszcze nie zużył swojego zapasu torped!

                                  Dlaczego tak uważasz? :)

                                  Kazda torped musi byc rozladowywana i czyszczona nie rzadziej niz co 2 tygodnie.
                                  • premier_stulecia Re: Polska 27.07.11, 01:43
                                    A co załoga ma robić w czasie rejsu :)??
                                    • bmc3i Re: Polska 27.07.11, 15:20
                                      premier_stulecia napisał:

                                      > A co załoga ma robić w czasie rejsu :)??

                                      Tez czyszczą. Poważnie. Niektore typy okrętów przenosiły standardowo nawet mniej torped niz teoretycznie mogły zabrac, tylko z tego wzgledu, że inaczej nie mieliby miejsca na wyciagniecie torped z wyrzutni i jej czyszczenie, konserwacje, przeglady, itp.
                                      • premier_stulecia Re: Polska 27.07.11, 15:52
                                        Tak, wiem. Moje pytanie zawierało odpowiedź :)
                                  • marek_boa Re: Polska 27.07.11, 14:52
                                    Matrek a w domu wszyscy zdrowi?! Możesz Napisać w jaki sposób w 3 miesięcznym rejsie "wyczyścić" torpedę (co dwa tygodnie) ,która znajduje się w automacie ładowania na przykład na op typ Projekt 971 "Szczuka-B"???!
                                    • bmc3i Re: Polska 27.07.11, 15:21
                                      marek_boa napisał:

                                      > Matrek a w domu wszyscy zdrowi?! Możesz Napisać w jaki sposób w 3 miesięcznym r
                                      > ejsie "wyczyścić" torpedę (co dwa tygodnie) ,która znajduje się w automacie ład
                                      > owania na przykład na op typ Projekt 971 "Szczuka-B"???!



                                      Nie, nie nie mogę. Poczytaj trochę źródeł.
                                      • marek_boa Re: Polska 27.07.11, 15:28
                                        No to przynajmniej tyle!:) Bo już myślałem ,że znowu coś Wymyślisz!:)
                                        • bmc3i Re: Polska 27.07.11, 15:39
                                          marek_boa napisał:

                                          > No to przynajmniej tyle!:) Bo już myślałem ,że znowu coś Wymyślisz!:)

                                          No pewnie, napisz cos, a jakis Ziutek Ci odpisze ze nie, ze to nie prawda, bo u sąsiada było inaczej.
                            • browiec1 Re: Polska 27.07.11, 19:56
                              Nie czytajac Twojego postu napisalem to samo co ty na poczatku;)
                          • browiec1 Re: Polska 27.07.11, 19:53
                            Od tego sa statki bazy,wykorzystywane od dziesiecioleci,zeby nie gnac do bazy.
                            A autonomicznosc to jest wlasnie to o czym Koledzy pisza,zeby nie wiem jak kombinowac.Powiem wiecej,w czasie pokoju(czyli slyzby 99% jednostek w naszym regionie obecnie) to wlasnie autonomicznosc,czyli dlugosc patrolu sie liczy,a nie czy torped jest 10 czy 100.
                      • marek_boa Re: Polska 26.07.11, 23:45
                        Może być z wikipedii?!:)
                        pl.wikipedia.org/wiki/Autonomiczność_okrętu
                        Po za tym oczywiście jak zwykle Mylisz pojęcia! "Zdolność okrętu do wykonywania działań bojowych ... " polega na tym ,że w określonych warunkach ten okręt powinien zrobić to a to - czyli wykonać zadanie ,do jakiego został skonstruowany - czyli jakie zadania do wykonania powierzyli mu konstruktorzy! Skoro konstrukcyjnie został przystosowany do przenoszenia takiej a nie innej ilości uzbrojenia jak w przypadku opisywanych przez Ciebie okrętów podwodnych to nie ma to wpływu na jego autonomiczność! Porównałeś do kutrów rakietowych no to lu:
                        - Kuter rakietowy typ Projekt 205 - 2 dni
                        - Korweta rakietowa typ Projekt 1234 - 10 dni
                        - Okręt desantowy typ Projekt 1171 - 18 dni
                        - Niszczyciel typ Projekt 30-K- 10 dni
                        - Duży okręt przeciwpodwodny typ Projekt 1134-A - 18 dni
                        - niszczyciel typ Projekt 1155.1 - 30 dni
                        - Fregata typ Projekt 11540 - 30 dni
                        - lotniskowiec typ Projekt 1143.5 - 45 dni
                        - krążownik atomowy typ Projekt 1144 - 60 dni
                        No i do jakich wniosków Doszedłeś?!
                        -
                        • bmc3i Re: Polska 26.07.11, 23:59
                          marek_boa napisał:

                          > Może być z wikipedii?!:)
                          > pl.wikipedia.org/wiki/Autonomiczność_okrętu
                          > Po za tym oczywiście jak zwykle Mylisz pojęcia! "Zdolność okrętu do wykonywani
                          > a działań bojowych ... " polega na tym ,że w określonych warunkach ten okręt po
                          > winien zrobić to a to - czyli wykonać zadanie ,do jakiego został skonstruowany
                          > - czyli jakie zadania do wykonania powierzyli mu konstruktorzy! Skoro konstrukc
                          > yjnie został przystosowany do przenoszenia takiej a nie innej ilości uzbrojenia
                          > jak w przypadku opisywanych przez Ciebie okrętów podwodnych to nie ma to wpływ
                          > u na jego autonomiczność! Porównałeś do kutrów rakietowych no to lu:
                          > - Kuter rakietowy typ Projekt 205 - 2 dni
                          > - Korweta rakietowa typ Projekt 1234 - 10 dni
                          > - Okręt desantowy typ Projekt 1171 - 18 dni
                          > - Niszczyciel typ Projekt 30-K- 10 dni
                          > - Duży okręt przeciwpodwodny typ Projekt 1134-A - 18 dni
                          > - niszczyciel typ Projekt 1155.1 - 30 dni
                          > - Fregata typ Projekt 11540 - 30 dni
                          > - lotniskowiec typ Projekt 1143.5 - 45 dni
                          > - krążownik atomowy typ Projekt 1144 - 60 dni
                          > No i do jakich wniosków Doszedłeś?!
                          > -


                          A ty do jakich wniosków doszedłes po przeczytanie definicji autonomicznosci z Wikipedii

                          Autonomiczność okrętu – określana w dobach zdolność okrętu i jego załogi do nieprzerwanego przebywania na morzu w gotowości do wykonywania typowych zadań bojowych, bez uzupełniania zapasów.

                          Jesli takiej jednostce ktorej typowym zadaniem jest prowadzenie dzialan bojowych za pomca swojej amunicji wyczerpie sie amunicja, dalej pozostaje w gotowości do wykonywania typowych zadań bojowych, bez uzupełniania zapasów?
                          • marek_boa Re: Polska 27.07.11, 00:06
                            Potrafisz Czytać ze zrozumieniem???! "W GOTOWOŚCI" a nie w nieprzerwanej walce! Jeśli konstruktorzy wymyślą taki okręt ,że będzie miał tylko jedną wyrzutnię i do niej tylko jedną rakietę to może mięć autonomiczność nawet 30 dni! I przez te 30 dni załoga jak i okręt musi być W GOTOWOŚCI do wystrzelenia tej jednej rakiety! Jeśli zabraknie paliwa lub żarcia dla załogi to tej gotowości NIE MA!
                            • bmc3i Re: Polska 27.07.11, 00:09
                              marek_boa napisał:

                              > Potrafisz Czytać ze zrozumieniem???! "W GOTOWOŚCI" a nie w nieprzerwanej walce!

                              Ja ppotyrafie, ty natomiast Nie, bo slowem nie wspomnialem o nieprzrwanej walce, lecz caly czas pisze o zdolnosci do wykonywania swoich zadan. Ty zas jednynie o zdolnosci do pływania, za nic majac zadania.



                              > Jeśli konstruktorzy wymyślą taki okręt ,że będzie miał tylko jedną wyrzutnię i
                              > do niej tylko jedną rakietę to może mięć autonomiczność nawet 30 dni! I przez
                              > te 30 dni załoga jak i okręt musi być W GOTOWOŚCI do wystrzelenia tej jednej ra
                              > kiety! Jeśli zabraknie paliwa lub żarcia dla załogi to tej gotowości NIE MA!

                              Jesli ta jedna rakeite wysztsrli, to gotowosci tez juz nie ma.
                              • marek_boa Re: Polska 27.07.11, 00:21
                                Tak jest! Po wystrzeleniu tej rakiety okręt od razu tonie a przed tym załoga popełnia rytualne seppuku! Proponuję jeszcze lepiej określić autonomiczność okrętu za pomocą dwóch parametrów:
                                - ilości cygar wypalonych przez kapitana w czasie rejsu lub ilości papieru toaletowego zużytego przez załogę!
                                - Ciekawym co Wymyślisz następnym razem?!
                                • bmc3i Re: Polska 27.07.11, 00:23
                                  marek_boa napisał:

                                  > Tak jest! Po wystrzeleniu tej rakiety okręt od razu tonie a przed tym załoga po
                                  > pełnia rytualne seppuku!


                                  Nie no jasne - okret bez amunicji jest w pelni gotowy do wykonywania swoich zadań


                                  Proponuję jeszcze lepiej określić autonomiczność okręt
                                  > u za pomocą dwóch parametrów:
                                  > - ilości cygar wypalonych przez kapitana w czasie rejsu lub ilości papieru toal
                                  > etowego zużytego przez załogę!
                                  > - Ciekawym co Wymyślisz następnym razem?!
                          • browiec1 Re: Polska 27.07.11, 20:02
                            No i taka jest wlasnie autonomicznosc.Jesli ten maly Op ktory podalem ma np. tylko 6 torped,ale ogolnie zapasy wystarcza na 10 dni to ma autonomicznosc 10 dni i tyle,tak to wymyslili to tak jest.
              • browiec1 Re: Polska 27.07.11, 19:46
                Tyle ze z opisu wynika ze to w 70% czesci Scorpene i ze nie jest az taki cienki. No i chyba wolalbym miec 4 OP tego typu niz q-2 drogie Scorpene.
                Ciekawe jak wypadaja ich mozliwosci(dzielnosc morska,autonomicznosc) w stosunku do Kobbenow.
                • bmc3i Re: Polska 27.07.11, 20:32
                  browiec1 napisał:

                  > Tyle ze z opisu wynika ze to w 70% czesci Scorpene i ze nie jest az taki cienki
                  > . No i chyba wolalbym miec 4 OP tego typu niz q-2 drogie Scorpene.

                  Jakieś uzasadnienie?


                  > Ciekawe jak wypadaja ich mozliwosci(dzielnosc morska,autonomicznosc) w stosunku
                  > do Kobbenow.
                  • browiec1 Re: Polska 27.07.11, 20:33
                    Ze lepiej miec wiecej mniejszych OP niz 1-2 duze?
                    • bmc3i Re: Polska 28.07.11, 01:58
                      browiec1 napisał:

                      > Ze lepiej miec wiecej mniejszych OP niz 1-2 duze?

                      ze lepiej miec 4 liliputy, niz 2 sredniej wielkosci
                      • browiec1 Re: Polska 28.07.11, 19:15
                        Moim zdaniem na baltyk styknie a mozna obstawic wiekszy obszar.
                        mam pytanie:
                        www.altair.com.pl/start-6617
                        Amerykanie robia jakies silownie jadrowe tak male by weszly na przecietny OP diesel-elektryczny?
                        • bmc3i Re: Polska 28.07.11, 20:18
                          browiec1 napisał:

                          > Moim zdaniem na baltyk styknie a mozna obstawic wiekszy obszar.
                          > mam pytanie:
                          > www.altair.com.pl/start-6617
                          > Amerykanie robia jakies silownie jadrowe tak male by weszly na przecietny OP di
                          > esel-elektryczny?

                          Nie robia, ale gdyby chcieli zrobic, to by zrobili. Kilkadziesiat lat temu zastanawiali sie nawet czy nie zrobic małych okretów z silowania jadrowa o mocy ok. 3 tys KM, ale nie uznali tego ostatecznie za dobry pomysl. Inna sprawa, czy gdyby nawet mieli taką siłownię na pólce, to czy sprzedali by ją Australijczykom. Po pierwsze, Australijczycy dlatego zrobili Colinsy we wspolpracy ze Szwedami, ze mimo wielu nacisków w samych Stanach, USN nie zgodziła sie na budowe op dla nich, z powodu niechęci do udosteoniania technologii podwodnej. Po drugie, od czasów przekazania technologii napedu jadrowego Brytyjczykom, nikt nie dostal jej od Amerykanów, mimo ze starali sie o to i Kanadyjczycy i Holendrzy.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja