Obrot dziecka przez lekarza

[montilu]

Ukonczylam 32 tc OM, moje dziecko jest ulozone pupa do dolu, glowe i
stopy ma wysoko, ale nie razem, ale rozlozone po moich dwoch bokach.
Lekarz, ktrory robil mi USG polecil mi skontaktowac sie z moim
poloznikiem, zeby zdecydowac o terminie obrocenia dziecka przez
lekarza. Jak taki obrot wyglada ? Z czym sie wiaze ? Jakie jest
ryzyko dla dziecka ? Czy bezpieczniej jest sprobowac obrocic, aby
urodzic pozniej SN czy lepiej czekac, az dziecko jeszcze samo sie
obroci, a jak nie to CC ? Bardzo prosze o odpowiedz. Dziekuje i
pozdrawiam serdecznie.

[matysiaczek.0]

Byłam w podobnej sytuacji jak Ty. Jednak nikt mi nie proponował obracania dziecka. Na dobrą sprawę są ćwiczenia, które sama możesz wykonać, żeby dzidzie obrócić. Poza tym już pisaliśmy na forum o tym, jak znajdę podrzucę linka. Mój mały sam się obrócił i teraz kucam, żeby już tak zostało. A czy jak robili Ci usg to nie było mowy o tym ile masz miejsca w macicy? Bo od tego zależy m.in. czy dzidziuś może obrócić się sam.

[montilu]

Nie, lekarka nie mowila o miejscu w macicy. Nie slyszalam tez o
cwiczeniach. Mam skontaktowac sie z prowadzacym w celu proby
obrocenia. Dzieki za watek, przeczytam.

[matysiaczek.0]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=548&w=74856449&v=2&s=0

[alexandramb]

Nie zgadzaj się na obrót zewnętrzny, obecnie takie zabiegi są rzadko
wykonywane na oddziałach położniczych.Zabieg taki wykonuje się po 30
min.zapisu ktg ,podaje się leki hamujące czynność skurczową macicy.
Pacjentkę układa się z uniesioną miednicą ,jedna osoba próbuje
nadłonowo uwolnić pośladki płodu ,druga osoba układa ręce płasko na
główce płodu i próbuje obrócić się płód do tyłu.Póżniej wykonuje się
zapis ktg.Powikłania to:-podejrzane zmiany zapisu czynności serca
płodu ,-krwawienia z dróg rodnych ,nieraz konieczne jest ukończenie
ciąży ze względu na utrzymujące się podejrzane zapisy ktg
bezpośrednio po obrocie.
Moje dziecko również było położone miednicowo ,dziecko się nie
obróciło i skończyło się cięciem cesarskim. Sama jestem lekarzem
ginekologiem i nie zgodziłabym się na taki zabieg.

[montilu]

Boze... dzieki serdeczne...

[katarzynaoles]

Witam. Samodzielne ćwiczenia są całkiem ok, nie grożą niczym złym.
Nie do końca zgadzam się też z opinią, żeby absolutnie unikać próby
obrotu zewnętrznego. To prawda, że obecnie robi się go dość rzadko,
ale może warto byłoby wrócić do tej praktyki, bo cc także nie jest
idealnym wyjściem pozbawionym minusów. W bazie Cochrane obrót
zewnętrzny jest wymieniany wśród korzystnych form opieki medycznej,
których skuteczność dowiedziona przez dobitne dowody z
randomizowanych badań. W wielu krajach obrót jest pwszechną
praktyką. Myślę, że jeśli lekarz, do którego miała się Pani zwrócić,
ma doświadczenie w tego rodzaju interwencjach, to warto spróbować -
ocenia się, że mniej więcej 50% kończy się odwróceniem dziecka. Nie
wiem czy to, że ewentualnie próba obrotu może się skończyć cc jest
takim zagrożeniem, bo w przypadku położenia miednicowego poród i tak
odbędzie się w ten sposób. Wszystko odbywa się pod kontrolą KTG,
więc można zareagować odpowiednio szybko. W moim mniemaniu sprawa
nie jest więc taka jednoznaczna. Pozdrawiam i życzę udanego porodu :)

[montilu]

Dziekuje bardzo za Pani wypowiedz. Co do ewentualnej koniecznosci
zakonczenia obrotu cc: obrot bylby wykonywany pod koniec maja, a ja
mam termin na poczatek lipca, wiec chyba lepiej byloby donosic
dziecko jeszcze ten miesiac i ewentualnie zakonczyc cc, ale o
terminie? Czy wie moze Pani jak wiele obrotow "nieudanych" konczy
sie cc?

[asiak39]

Z całym szacunkiem dla randomizowanych badań ale z opisu metoda
wygląda jak za "króla ćwieczka". Zastanawiam się dlaczego w czasach,
kiedy cesarskie cięcie stosuje się często na zyczenie kobietom
proponuje się obrót zewnętrzny grożący powikłaniami dla dziecka w
sytuacji gdy istnieje wskazanie do cc.

[maggi1262]

naprawde ciesze sie ze jest to forum!!! mozna sie wiele dowiedziec
(przygotowujac sie do ciazy:):):))
a teraz moje pytanie: czy cwiczenia , ktore wykonuje matka samodzielnie zeby
dziecko sie obrocilo sa w takim razie bezpieczne dla dziecka??

[matysiaczek.0]

Witam, wydaje mi się, że te ćwiczenia są bezpieczne, jeżeli polecane są do wykonywania samodzielnie w domu. Gdyby miałoby to zaszkodzić dziecku, nikt nie pozwoliłby ciężarnej ich wykonywać bez nadzoru lekarza. Ja jednak nie wykonywałam ich, mój mały był (jest) owinięty pępowiną, bałam się, że zakręci się jeszcze bardziej. Natura sama przyszła mi z pomocą i mały odkręcił się bez mojej ingerencji.

[ariella]

ja mialam posladki i moj gin nie pozwolil mi nawet myslec o obrocie,
mowiac, ze kiedy nie bylo cc to obracalo sie dziecko, bo porod
posladkowy byl bardziej niebezpieczny niz obrot. I mialam cc. Znam
jeden przypadek, gdy kolezanka tak chcciala urodzic sn, ze
zdecydowala sie na obrot i zaraz z sali w ktorej bylo obracanie
pojechala na cc, bo zapis zaczal sie psuc. Wiec o tyle nie zgadzam
sie z pania Katarzyna, ze jesli bez obrotu grozi cc, to jesli
wystapi przy obrocie to i tak to samo. To nie to samo, bo jednak co
innego jest cc planowane, a co innego ratujace zycie. A co do
powszechnosci obracania w innych krajach - w innych krajach nie
podtryzmuje sie zagrozonych ciaz, albo kaze rodzic po 25 godzin bez
znieczulenia i robi jesczze inne rzeczy. Co kraj to obyczaj, wiec
ten argument do mnei nie przemawia.
A, najwazniejsze, ww dziecko po obrocie i niknacym tetnie niestety
ma problemy...

[katarzynaoles]

Niekoniecznie cc w razie zaburzeń tętna jest od razu "ratującym
życie" - wbrew temu, co się na ogół myśli, takie sytuacje nie należą
do codzienności. W wypadku obrotu ważne jest, że jest on wykonywany
pod kontrolą KTG, można więc zareagować odpowiednio wcześnie. I
trzeba pamiętać, że cc także nie jest pozbawione możliwości
powikłań. Nie zawsze też planowane cc jest korzystniejsze niż
wykonywane ze wskazań po rozpoczęciu akcji porodowej. Według mnie
mądre praktykowanie medycyny polega na rozważaniu różnych opcji
postępowania i wyborze tej najlepszej w danym przypadku. Metody
jak "za króla Ćwieczka" niekoniecznie budzą u mnie uśmiech czy
niechęć - lubię chodzić na piechotę i czuję, że mi to służy - a
przcież mogłabym wszędzie jeździć samochodem... Ale rozumiem, że
ludzie mają różne podejście do życia - każdy ma do tego prawo i nie
zamierzam nikogo "nawracać". Po prostu odpowiedziałam na pytanie
zgodnie ze swoją wiedzą i punktem widzenia. Pozdrawiam :)

[asiak39]

Pani Kasiu, zdaję sobie sprawę, że występuje Pani na tym forum w
charakterze eksperta i to co Pani pisze stara się Pani opierać na
dostępnej wiedzy i nie podważać tego co medycyna uznaje za właściwe.
Czasem jednak dobrze jest poradzić coś jak kobieta kobiecie - w tym
wypadku myślę, że nie doradziłaby Pani koleżance czy córce próby
obracania dziecka. Mam nadzieję, że się Pani za to nie obrazi.
Pozdrawiam serdecznie

[kaeira]

asiak39 napisała:
> Czasem jednak dobrze jest poradzić coś jak kobieta kobiecie - w tym
> wypadku myślę, że nie doradziłaby Pani koleżance czy córce próby
> obracania dziecka.

Ha - co za dziwny komentarz. Oczywiście, mogę się mylić, ale mam wrażenie, że wszelkie porady, jakich udziela p. Kasia, udzieliłaby także "koleżance czy córce". Inaczej byłaby osobą zakłamaną, a zdecydowanie nie sprawia na mnie takiego wrażenia. :-/

Co do obrotu, tu na ten temat, w serwisie poświęconym badaniom naukowym nad skutecznością i "sensownością" różnych praktyk położniczych:(ang.)
www.childbirthconnection.org/pdfs/gecpc3ch22.pdf

Podsumowując, artykuł ten stwierdza w skrócie: że obrót zewnętrzny zanim ciąża jest donoszona nie jest postępowaniem wskazanym. Natomiast w ciąży donoszonej, czyli (od 37t), jego zastosowanie zdecydowanie zmniejsza szansę położenia miednicowego przy porodzie oraz ilość CC.

Jeszcze jedna ŚWIETNA strona anglojęzyczna poświęcona ciąży i porodowi (wersja online książki).
Tu o ogólnie położeniu miednicowym:
birth.com.au/Info.asp?class=603&page=1

Tu ogólnie o obrocie zewnętrznym (ECV)
birth.com.au/Info.asp?class=603&page=12
Tu o czynnikach dot. jego powodzenia:
birth.com.au/Info.asp?class=603&page=13
Tu o tym na czym polega i jak jest wykonywany:
birth.com.au/Info.asp?class=603&page=14

(Osobiście na podstawie tych i podobnych informacji, na pewno wzięłabym taką opcję pod rozwagę - jeżeli miałabym dostęp do lekarzy doświadczonych w wykonywaniu ECV).

[katarzynaoles]

Nie obrażę się, skąd. Ale właśnie doradziłabym, naprawdę...

do Pani Katarzyny

[montilu]

Powtorze moje pytanie z 11V - jezeli mam termin na poczatek lipca, a
obrot wykonywany bylby pod koniec maja, to w przypadku ewentualnego
zakonczenia obrotu cc, lepiej byloby donosic dziecko jeszcze ten
miesiac, prawda? Czy wie Pani, jaki odsetek nieudanych obrotow
konczy sie natychmiastowym cc?

[kaeira]

Zobacz mój post powyżej. Obrót przed terminem donoszenia ciąży (czyli 36 i
wcześniej) raczej uznaje się za niewskazany)

Kaeira

[ariella]

a czyzby wlasnie nie dlatego, ze moze sie zakonczyc przedwczesnym
porodem?
nie czytalam twoich linkow, ale jak sadze opieraja sie one na danych
brytyjskich,a wlasnie w anglii, jak sie slyszy, lekarze slyna z
promowania metod naturalnych, czyli naturalna eliminacja slabych
plodow, porody sn przez 20-30 godzin, unikanie cc i nacinania.
A, jeszcze jedno, co mowil mi mmoj gin (bo drugi mlody tez bardzo
dlugo byl posladkowy i pzrekrecil sie w 37 tyg), ze jesli dziecko
jest posladkowe, to nie dlatego, ze ma taki kaprys, tylko z jakiegos
powodu, np krotkiej pepowiny, etc.
I dalej nie zgadzam sie z nasza pania ekspert, ze cc w wyniku KTG
(tak to nazwijmy) nie jest bardziej niebezpieczne niz cc planowane.
A nawet jesli jakies liczby to potwierdzaja, to ja dziekuje za taki
stres :)
pozdr

[istota]

w Anglii, gdzie mieszkam, sa promowane metody naturalne i obracanie
zewnetrzne jest praktykowana metoda. O ile mi wiadomo praktykowana
od 37tc, byc moze dlatego, ze moze wywolac porod, ale tez dlatego
zeby dziecie mialo mniejsze szanse na obrocenie sie z powrotem.
Wiele mozna powiedziec negatywnego na temat tutejszej sluzby
zdrowia, ale bez przesady z eliminacja slabych plodow i porodami sn
po 20-30 godz.

[katarzynaoles]

A może zamiast "sądzić", to jednak przeczytać :)?
Zdecydowanie nie demonizowałabym okropnych brytyjskich (irlandzkich,
holenderskich... itd) sposobów opieki położniczej. Nigdy nie
słyszałam o żadnym "eliminowaniu", choć - proszę mi wierzyć - mam
dość rozległe kontakty wśród położnych z różnych miejsc. Właściwie
we wszystkich tych krajach (z wyjątkiem Holandii może)scenariusz był
podobny - od pełnej medykalizacji, która była symbolem postępu i
nowoczesności - do kontrolowanego powrotu do naturalności.
Kontrolowanego przy pomocy badań naukowych - służy temu celowi EBM
(Evidence based medicine) - czyli medycyna oparta na faktach
naukowych (patrz np. Wikipedia). Można, oczywiście - tak, jak robi
się to nagminnie w Polsce - lekceważyć te badania, albo obrażać się
na nie i mówić "a u nas się tak nie robi" - tylko po co? Mam
wrażenie, że często, żeby chronić swoje ego - bo wiem sama po sobie,
że trudno jest pogodzić się z tym, że badania nie potwierdzają
jakiegoś poglądu, który uważa się za swój i zgodnie z nim się
postępowało. A wracając do praktykowania medycyny - to powinna być
sztuka, a nie rzemiosło. A to oznacza, że zna się różne sposoby
postępowania i stosuje się je biorąc pod uwagę nie tylko wyniki
badań, ale także różne mniej wymierne czyniki - indywidualność
pacjenta, doświadczenia, intuicję... Zmierzam do tego, że tu nie ma
jedynie słusznych sposobów postępowania. Uważam, że jeśli coś
wywołuje u pacjenta stres, to należy poszukać rozwiązania, które go
zminimalizuje.

[kaeira]

Z tego wszystkiego zapomniałam dodać, że wg mnie obrot tak wcześnie jest
zupełnie bez sensu i ja bym się na niego nie zgodziła.

Zacytuję ci mój stary post (sprzed porodu):
-----------
Najprawdopodobniej się obróci, więc nie martw się na zapas.

Ja w 32 miałam tzw. miednicowe niezupełne, czyli nogi wyprostowane, stopy na
twarzy. Podobno z takiej pozycji trudniej się dziecku przekręcać. Tu ilustracja:
kobieta.gazeta.pl/aliasy/mod/zoom.jsp?xx=1326848
Ani lekarka (gin-poł), która robiła USG, ani położna z Domu Narodzin, ani
renomowana lekarka z Św. Zofii w ogóle nie przejmowały się tym - mówiły, ze
jeszcze jest masa czasu na obrót. (Natomiast tzw. gin. "państwowa" (do której
chodzę, że by miec skierowania itp, ale wcale jej nie ufam) od razu miała
komentarze typu "O, to raczej marna szansa...")

No, a 35 t. było już "w trakcie obrotu", czyli głowa jeszcze nie prosto do dołu,
ale juz po lewej dolnej stronie brzucha. A nogi zdecydowanie czuje teraz (w 36.)
pod prawymi żebrami (te słynne "kopanie po żebrach").

Pamiętaj, że bardzo często dziecko przekręca się całkiem "w ostatnim
momencie", więc ja bym się na pewno nie zgadzała na zaplanowanie wcześniejszej
cesarki (chyba, że tego właśnie chcesz).
Ułożenia miednicowe są różne - większość nie jest koniecznie wskazaniem do CC.
(Oczywiście są jeszcze inne czynniki - np. szacowana waga dziecka, itp).
*Jeżeli* jest szpital i personel *doswiadczony* w odbieraniu miednicowych
porodów SN, wcale nie są one bardziej niebezpieczne ani dla dziecka, ani dla
matki. To mit, że cięcie zawsze lepsze. (Inna sprawa, że coraz mniej jest takich
szpitali!)
Oczywiście, miednicowy poród zawsze będzie nieco cięższy i miał nieco większe
ryzyko powikłań, niz zwykły, niestety.

A tu jeszcze link do ćwiczeń, które można robić żeby zachęcić do obrotu.
htpp://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=585&w=47500666&a=47516925

[montilu]

Dziekuje bardzo za mase linkow i podzielenie sie doswiadczeniami.
Chce urodzic jak najbardziej naturalnie, o cc wspominalam jako
ewentualnosci, gdyby sie nie przekrecilo (to moj pierwszy porod).
Wlasnie skonczylam 33tc i czuje dziecko identycznie, jak Ty w 35
(glowa w lewej dolnej stronie i spacery po prawych zebrach), wiec
moze sie jeszcze ulozy.

[katarzynaoles]

Nie znam statystyk, niestety. Myślę, że wiele zależy tu od wielkości
i dojrzałości dziecka, ale tak w 37tc to pewnie bym się już nie
obawiała.

[montilu]

o, wlasnie o to mi chodzilo. Lekarz, ktory przeprowadzal usg mowil o
obrocie jeszcze w maju, dlatego wydawalo mi sie, ze to wczesnie (bo
dziecko moze jeszcze sie obrocic i za wczesnie na ewentualna cc). To
czekam do 37tc. Dziekuje bardzo :)

a propos eliminowania slabych plodow

[ariella]

jak napisalam w moim poscie - chodzilo mi o to, ze w GB nie
podtrzymuje sie za wszelka cene (rutynowo) ciaz zagrozonych
pozostawiajac naturze pewien margines samokontroli. I akurat taki
aspekt bycia w zgodzie z natura jest dla mnie zrozumialy. Nie pisze,
ze pochwalam, bo jakby to zabrzmialo...
Co do porodow kilkudziesieciogodzinnych to swoja opinie oparlam na
postach dziewczyn z GB, ale glownie na opinii kolezanki, ktora
rodzila w Anglii swoje pierwsze dziecko prezez trzy doby!!!, na
zasadzie mloda jest to urodzi. W tym czasie jej matka znalazla w
Polssce gina, ktory przez telefon monitorowal jej porod i w pewnym
momencie zaczal wrzesczczec, ze maz ma nalegac na cc. W koncu
urodzila naturalnie - znaczy brytyjscy lekarze mieli racje. dala
rade. Tyle ze oswiadzcyla, ze to jej pierwsze i ostatnie dziecko. To
bylo tryz lata temu, ale swoja opinie w dalsym ciagu podtrzymuje.
Oczywiscie mogl to byc jednostkowy przypadek, ale jak dla mnie
bardzo sugestywny.
pozdr

a propos tych badan...

[ariella]

A może zamiast "sądzić", to jednak przeczytać :)?

- jako, ze odnioslam te uwage do siebie to sie zaparlam i
przeczytalam. Czego sie dowiedzialam - ze obrot zewn jest
praktykowany, ze mozna go zrobic w takich i takich okolicznosciach,
polega na tym i na tym.

Nigdy nie słyszałam o żadnym "eliminowaniu", choć - proszę mi
wierzyć - mam dość rozległe kontakty wśród położnych z różnych
miejsc.

- do tego juz sie odnioslam wyzej :)

Można, oczywiście - tak, jak robi się to nagminnie w Polsce -
lekceważyć te badania, albo obrażać się na nie i mówić "a u nas się
tak nie robi" - tylko po co? Mam wrażenie, że często, żeby chronić
swoje ego - bo wiem sama po sobie, że trudno jest pogodzić się z
tym, że badania nie potwierdzają jakiegoś poglądu, który uważa się
za swój i zgodnie z nim się postępowało.

- to nie sa zadne badania, tylko opisy praktyk. Znalazlam tylko w
jednym miejscu wielkosc grupy badanej i to bylo 56 osob i dot syt w
ktorej kobiety mialy jedno lub dwa cc przed posladkami, wiec trezba
przyznac, ze proba zadna... Obrot udany w 85%, a reszta to co?
Nie znalazlam tez ustepu o ryzyku. Niestety bez info, co to znaczy
NIE UDAJE SIE.
Wiec jesli chcemy rozmawiac o badaniach, to ja chetnie, tylko
porosze, zeby ktos takie znalazl i zacytowal, i nie w GB, bo to nas
nie dotyczy, tylko w Polsce - jaki procent sie udaje, jakie
wystepuja zagrozenia i ich rozklad procentowy. Dobrze byloby tez
poznac ryzyko w porownaniu z ryzykiem planowanego cc. Wtedy
mialybysmy obraz i wtedy, jesli ktos sie z nimi nie zgodzi, to mozna
mowic o uporze opinii i urazaniu ego :)
Jesli takie dane byly w ww autraliskich opisach dot ciazy, to sorry,
ale ominelam je. Moze ktos zada sobie trud i je wskaze :)
pozdr