przystępowanie do komunii i in vitro

[czarny_winobluszcz]

Witam,
mam do Was drogie mamy pytanie, czy te z Was, które są za in vitro przystępują
do komunii?
Przyznaję, że mam z tym pewien problem, teoretycznie powinien mi go pomóc
rozwiązać ksiądz, ale po tym jak poruszyłam temat na spowiedzi, a ksiądz
wykręcił się od odpowiedzi, skupiając całą (dosłownie) swoją uwagę na tym jak
to długo nie byłam u spowiedzi, nie wracam do tematu. Zresztą spowiedź zakłada
żal za grzechy, a ja takiego, w tym przypadku, nie odczuwam, bo po domu biega
mi taki cudowny efekt tego zabiegu)
Tak na marginesie, jak czytam o tym, że córeczka została poczęta w warunkach,
które nie odpowiadają godności osoby ludzkiej i że przy okazji zabiłam jej
siostry i braci to mam ochotę gryźć

[broceliande]

Nigdy nie zrozumiem, co trzyma ludzi przy religii.
Przyzwyczajenie?

[czarny_winobluszcz]

wiara?

[drinkit]

czarny_winobluszcz napisała:

> wiara?

Wystarczy że zadasz sobie pytanie jaka jest zależność między Twoją
wiarą a tym, co mówią księża na temat in vitro. Dwie odrębne bajki.

[syriana]

nie mam problemu bo nie grzeszę
współczuję natomiast paraschizofrenicznych nastrojów związanych z wybebeszaniem
się przed niby duchowym przewodnikiem, którego ma się ochotę pogryźć

inne Kościoły też działają w Polsce
co Cię trzyma w tym, skoro tak parszywie ocenia Twoje życie i Twoje wybory?

[grudniowa377]

Nie przyjmuj się księdzem i jego opiniami. Bo z tego, o ile dobrze
wiem, wtrącanie się w cudze życie i złosliwe krytykowanie cudzych
wyborów, równiez podpada pod słowo ,,grzech''.
Fakt, nir wszystkie plemniki przy metodzie in vitro daja nowe życie,
ale czy wszystkie daja życie przy naturalnym sposobie zapłodnienia?
Jasne, że nie.,
Poza tym, z tego, co mi wiadomo, poczecie zycia raczej nie jest
grzechem.
Ale religie jest fałszywa i często okrutna. Ludzie, którzy ją
wyznaja, też, bo sa zaslepieni nienawiścią przez KK.
Nie przejmuj się taimi ludźmi, bo to Twoje życie, i ty będziesz
decydować, co z nim zrobisz.
A metoda in vitro nie jest zła, tym bardziej, ze dla niketórych
rodziców to jedyna szansa, aby w ogóle nimi być.

[mewa000]

Ksiądz co najwyżej mógłby Ci powiedzieć, że to Twoje sumienie i sama musisz to
rozważyć. Ja osobiście popieram in vitro i nie mam zamiaru anie się z tego
spowiadać, ani tym bardziej nie przystępować do komunii, bo to nie grzech

[czarny_winobluszcz]

syriana a skąd Ty wzięłaś te paraschizofreniczne nastroje?
Co do drugiej części wypowiedzi to mam czasami potrzebę pomodlić się, a szukanie
w tym celu innego kościoła, innej religii wydaje mi się jak na razie stratą
czasu, chociaż pomysł sam w sobie wydaje się najlepszym rozwiązaniem, póki co
ograniczam się do przemilczenia fragmentu "wierzę w jeden, święty, powszechny i
apostolski kościół"

[syriana]

gdyż w moim przekonaniu wymagana jest pewna umiejętność przekrojenia swojej
umysłowości, by pogodzić zupełną niezgodę na naukę - w Ciebie konkretnie mocno
dotykającej dziedzinie - z pełną (czy znowu też częściową albo wybiórczą?) zgodą
na inne katolickie pomysły widzenia świata

mnie się to cholernie męczące wydaje
takie wieczne oddzielanie ziaren od plew: "dobra, w tym mają rację, ale tu coś
im wyraźnie dolega skoro tak twierdzą"

jeśli by te rozterki dotyczyły jakiś mało istotnych na codzien kwestii jak wiara
w dogmat o niepokalanym poczęciu czy o wniebowstąpieniu MB, to można jakoś żyć
ale jak Cię od ołtarza wyzywają od konsumpcjonistek kupujących sobie dziecko
metodą "na Frankensteina" to bardziej zrozumiała wydaje mi się potrzeba wyjścia,
albo chociaż głośnego tupnięcia nogą

a tu tylko cichutkie marzenia o pogryzieniu, pozorowane ruchy ust i
oczekiwanie na kolejne połajanki w konfesjonale

jeśli zależy Ci na wierze powinnaś mieć świadomość, że takie "jednym uchem.." to
pierwszy krok do niewiary

[ira_07]

> ograniczam się do przemilczenia fragmentu "wierzę w jeden, święty, powszechny i
> apostolski kościół"

???

Przecież to nie jest mowa o Kościele katolickim(czy jednak jest?). U mnie w Kościele te słowa oznaczają cały Kościół Chrystusa, który istnieje, więc ciężko chodzić do kościoła i nie wierzyć w Kościół.

A co do in vitro, z tego co wiem, nie ma sprzeczności w popieraniu i chodzeniu do Komunii, chodzi tylko o tych, co in vitro dokonują. Nie przejmowałabym się jednak tym co mówi Kościól, najważniejsza jest TWOJA relacja z Bogiem. Ilu ludzi chodzi do Komunii bez szczerego żalu za grzechy? Tym się Kościół katolicki nie przejmuje...

ira_07:)

[czarny_winobluszcz]

Dla mnie kościół ma dwa znaczenia, pierwsze to Dom Boży, to miejsce gdzie czuję
Boga w szczególny sposób, drugie to instytucja, która pomijając moje dylematy z
in vitro coraz częściej przypomina mi maszynkę do zarabiania pieniędzy. Mocno
irytują mnie uroczystości rodzinne za które kościół pobiera opłaty, a potem nie
może powstrzymać się od chodzenia i podstawiania pod nos tacy w czasie mszy.
Uważam, że taką uroczystością, na której taca nie powinna się pojawiać jest
przede wszystkim pogrzeb.
Reasumując, biorąc pod uwagę te wymienione i jeszcze parę innych powodów, w tę
instytucję i "pośredników" między mną i Bogiem coraz mniej wierzę.
Co do in vitro Rada Episkopatu ds. Rodziny ogłosiła "kto popiera zapłodnienie in
vitro, nie może przystępować do komunii świętej".

Pozdrawiam i dziękuję za życzliwy post i zrozumienie

[aurita]

Moje dziecko zostalo poczete dzieki IVF. Nie chodze do spowiedzi ani do komunii.
Nie moge do spowiedzi bo nie dosc, ze nie zaluje to jeszcze normalnie ciesze sie
.
Przestalam takze chodzic do kosciola, chodze tylko z jakiejs okazji: sluby,
pogrzeby itp.
Episkopat twierdzi, ze osoby popierajace IVF nie powinny podchodzic do komunii,
poniewaz "IVF zaklada PLANOWANA i CELOWA smierc embrionow", jest to oczywiste
klamstwo (bo nie wierze ze ci panowie z wyzszym wyksztalceniem nie rozrozniaja
obumierania od zabijania) i wobec tego ich zalecenia nie maja wg mnie zadnej
wartosci w tej kwestii. Poszlabym za swoim sumieniem. Moje mowi mi ze mam
chronic dziecko przed nienawiscia z ambony. Jest mi bardzo przykro z tego powodu
poniewaz czuje sie wykluczona z KK pomimo faktu ze NIC nagannego nie zrobilam.

[mewa000]

Aurita niedawno wypowiadał się (przyparty do muru) bodajże przewodniczący
Episkopatu (nie jestem pewna), że oni mogą właśnie poddać naszemu sumieniu
rozważenie, czy in vitro jest dla nas grzechem i czy będziemy przystępować do
komunii czy nie. Póki co nie mogą nam narzucić, że to grzech i koniec.

[esme83]

To ja bym prosiła o linkę albo jakieś namiary, gdzie przewodniczący episkopatu
tak bredził.

[esme83]

Bo jakoś - dodam - nie chce mi się w to wierzyć; tak się składa, że
przewodniczący episkopatu to bardzo sensowny biskup, więc nie posądzam go o
nieznajomość katechizmu (że o oficjalnych dokumentach Kościoła nie wspomnę).

[czarny_winobluszcz]

aurita napisała:
Nie moge do spowiedzi bo nie dosc, ze nie zaluje to jeszcze normalnie ciesze sie

Wiem co czujesz gratuluję i pozdrawiam ciepło

[aurita]

chyba jednak zle napisalam:

NIEPRZYZWOICIE sie ciesze

pozdrawiam serdecznie

[angazetka]

BTW Komorowski przed chwilą w "Faktach": "Jestem katolikiem, jestem
za życiem, a więc także za in vitro". Piękne.

[iuscogens]

angazetka napisała:

> BTW Komorowski przed chwilą w "Faktach": "Jestem katolikiem, jestem
> za życiem, a więc także za in vitro". Piękne.

Angazetka to nie jest piękne, to jest mydlenie oczu. Dla każdego coś dobrego.

[angazetka]

Wiedziałam, że tobie się nie spodoba. Dla mnie to jest piękne.

[iuscogens]

angazetka napisała:

> Wiedziałam, że tobie się nie spodoba. Dla mnie to jest piękne.

piekne mogloby byc jakby powiedzial, ze jest za zyciem, dlatego jest za in vitro.
ja nie widzę nic pięknego w wybiorczym traktowaniu religii, tzn. rozumiem, ze
człowiek wierzący ma rożne wątpliwości, to jest normalne, dziwne byłoby jakby
nie miał, ale to jest instrumentalizm.
albo taki polski katolicyzm, czyli w niedzielę do kościoła a w tygodniu
zapominamy o tym, ze jesteśmy katolikami.

[angazetka]

O ile wiem, w sprawie in vitro nie ma jasnego stanowiska, co widać w
tym wątku, dlatego Komorowski ma prawo tak mówić - jako katolik.

[iuscogens]

To, ze osoby która są (albo się za takich uważają) katolikami mają zdanie, które
nie jest zgodne z oficjalnym stanowiskiem kosciola to nie znaczy ze nie ma
jasnego stanowiska, znaczy tylko tyle, ze nie wszyscy się z nim zgadzaja, tak
samo jak z seksem przedmałzenskim, stanowisko jest jasne, ale zapewne 90% par
ktore biorą slub koscielny mają inne zdanie.

[esme83]

> O ile wiem, w sprawie in vitro nie ma jasnego stanowiska, co widać w
> tym wątku, dlatego Komorowski ma prawo tak mówić - jako katolik.
-----
Mylisz się, Kościół ma jasne stanowisko w sprawie in vitro, co łatwo sprawdzić
np. w katechizmie (bo to tam znajduje się oficjalne stanowisko KK).

[czarny_winobluszcz]

W tygodniu to zapominają o tym nawet niektórzy księża

[trautlusia]

angazetka napisała:

> BTW Komorowski przed chwilą w "Faktach": "Jestem katolikiem,
jestem
> za życiem, a więc także za in vitro". Piękne.

No to od dzisiaj jedynie słuszna partia będzie wyznaczać nowe
standardy katolicyzmu. Kościół już nie jest potrzebny No Bronislaw
poszedł po bandzie, w końcu sprowokował i kościół będzie sie musiał
odnieśc do tej wypowiedzi. I znowu będą jęczeć że księża w
kościołach agitują

[sanna.i]

Ja mam dziecko po in vitro. Trafiłam na normalnego księdza, dostałam
rozgrzeszenie. Z mojego zabiegu powstało życie, nikogo i niczego nie mordowałam
Generalnie jest tak - masz rozgrzeszenie, przystępujesz do komunii. Ja żal za
grzechy interpretuję po swojemu

[luska1973]

No ale co powiedziałaś temu księdzu na spowiedzi??? Że masz dziecko z IVF???
Znaczy się żałujesz tego, co zrobiłaś???
Bo nie kumam.

[estelka1]

Nie rozumiem problemu, jeśli deklaruję przynależność do jakiegoś kościoła, grupy itp. to przyjmuję ich reguły i "wyznaję" je. Jeśli mi się nie podobają ich przepisy, po prostu występuję z tej grupy i tyle.

[fogito]

estelka1 napisała:

> Nie rozumiem problemu, jeśli deklaruję przynależność do jakiegoś
kościoła, grup
> y itp. to przyjmuję ich reguły i "wyznaję" je. Jeśli mi się nie
podobają ich pr
> zepisy, po prostu występuję z tej grupy i tyle.

To nie do końca jest takie proste. Wierzę w Chrystusa i dlatego
jestem katoliczką. Poglądy zaś hierarchów Kościoła mają niewiele
wspólnego z moją wiarą, która jest niezłomna. Na przestrzeni dziejów
KK zmieniał swoje poglądy niekiedy nawet o 180 stopni (patrz np.
Galileusz) i dlatego obecna opinia o in vitro kompletnie mnie nie
rusza. Złości i irytuje jedynie brak wiedzy i myślenie rodem ze
śrdeniowiecza. Te poglądy również się zmienią i należy pamiętać, że
nie wszystkie KK na świecie są takie restrykcyjne wobez in vitro.
Wszystko jest kwestią czasu i douczenia niektórych zmurszałych
panów.
A spowiadania się z in vitro sobie nie wyobrażam.

[iuscogens]

To nie do końca jest takie proste. Wierzę w Chrystusa i dlatego
> jestem katoliczką.

A nie chrześcijanką?? Nie tylko katolicy wierzą w Chrystusa.

[fogito]

iuscogens napisał:

> To nie do końca jest takie proste. Wierzę w Chrystusa i dlatego
> > jestem katoliczką.
>
> A nie chrześcijanką?? Nie tylko katolicy wierzą w Chrystusa.

Owszem tak, ale również protestanci wypowiadają taką
formułkę "wierzę w kościół katolicki"...

[fogito]

fogito napisała:

> iuscogens napisał:
> Owszem tak, ale również protestanci wypowiadają taką
> formułkę "wierzę w kościół katolicki"...
>

p.s. bo katolicki nie oznacza jedynie rzymskokatolicki...

[ariana1]

fogito napisała:
> Owszem tak, ale również protestanci wypowiadają taką
> formułkę "wierzę w kościół katolicki"...

Tak z ciekawości - którzy protestanci?

[fogito]

ariana1 napisała:

> fogito napisała:
> > Owszem tak, ale również protestanci wypowiadają taką
> > formułkę "wierzę w kościół katolicki"...
>
> Tak z ciekawości - którzy protestanci?

Na pewno episkopalni w Stanach. Mam przyjemność wymawiać tę formułkę
będąc w wakacje u teściów, którzy są prostestantami.
Bo katolicki to nie znaczy tylko rzymskokatolicki. Definicja jest
szersza.

[echtom]

"Katolicki" znaczy po prostu "powszechny".

[estelka1]

Ale nie da się być "trochę" katolikiem przyjmując to, co nam jest wygodne. Na szczęście można być człowiekiem wierzącym, bez przynależności do KK. Kiedyś, gdy byłam jeszcze smarkata i naszpikowana teoriami, głośno mówiłam, że nie ma możliwości bycia wierzącym i niepraktykującym Dzisiaj wiem, że można. Wiara nie oznacza praktykowania po katolicku. Tylko my, mając zakodowane w głowach, że odejście od KK jest grzechem, sami sobie mnożymy trudności. A z kościoła Cię nikt nie wygoni przecież, jesli przyjdziesz się pomodlić.

[jowita771]

> Wierzę w Chrystusa i dlatego
> jestem katoliczką.

Ja mam inaczej. Wierzę Chrystusowi i dlatego nie jestem katoliczką.

[echtom]

> Wierzę w Chrystusa i dlatego jestem katoliczką. Poglądy zaś
hierarchów Kościoła mają niewiele wspólnego z moją wiarą, która jest
niezłomna.

Mam podobnie. Przestałam chodzić do spowiedzi i komunii na długo
przed dyskusją o in vitro, kiedy rozminęłam się z papieżem w kwestii
antykoncepcji. Nie wiem, czy dożyję zmiany stanowiska w tej kwestii,
nie widzę jednak sensu w spowiadaniu się wbrew własnemu sumieniu. I
nie jest to bezpośrednio związane ze stosowaniem antykoncepcji - po
menopauzie nie zmienię poglądu na sprawę i nie uznam, że mogę się
spowiadać, bo problem mnie już bezpośrednio nie dotyczy.

[triss_merigold6]

Dorosła kobieta, wydawałoby się, że żyje w XXI wieku i przejmuje się
zdaniem instytucji religijnej?!

[trautlusia]

skoro masz z tym problem tp po jaką cholere deklarujesz sie jako
katolik - nie można sobie wybierać w religii to mi sie podoba tamto
nie. Na to sie zgadzam a na tamto nie. Coś mi nie odpowiada to
trudno, kościoł nie popiera in vitro, Ty tak na to po co Ci ta
religia skoro i tak sie z nia nie zgadasz. W obowiazującm prawie tez
będziesz przestrzegać tylko tych paragrafów które Tobie odpowiadają?

[fogito]

trautlusia napisała:

, kościoł nie popiera in vitro,

Uściślając niektórzy przedstawiciele KK nie popierają in vitro i nie
we wszystkich państwach.
Poza tym jak napisałam wyżej - KK popełnił w swoich dziejach wiele
kardynalnych błędów, za które musiał potem przepraszać. Teraz jest
właśnie taki czas.
Machina Kościelna ma niewiele wspólnego z prawdziwą wiarą w Jezusa.

Oby więcej takich głosów!

[triss_merigold6]

Oby więcej takich głosów! Niech KK odsieje ziarno od plew. Będzie
cudowne słyszeć, że tylko 10% społeczeństwa w tym kraju stanowią
katolicy.

[gryzelda71]

No może i odsiać,tylko czy na pewno odsieje plewy

[czarny_winobluszcz]

A może tak nieco grzeczniej co??
Zadałam pytanie w sposób daleki od agresji i takich odpowiedzi oczekuję, a z
tobą nawet nie podejmę dyskusji, gdyż wygląda na to, że masz kłopoty z czytaniem
(już odpowiedziałam na podobne pytanie).

[czarny_winobluszcz]

to było do trautlusi..

[sanna.i]

Już ci dziewczyna odpowiedziała - Kościół zmienia zdanie i poglądy. Doktryny
religijne tworzą ludzie, w przeciwieństwie do np. przykazań. To, co ludzkie,
jest zmienne i bywa błędne. Jedynie to, co boskie nie podlega dyskusji.

[drinkit]

trautlusia napisała:

> skoro masz z tym problem tp po jaką cholere deklarujesz sie jako
> katolik - nie można sobie wybierać w religii to mi sie podoba tamto
> nie.

Nie do końca. Sam KK na przestrzeni dziejów zmienia podejścia do pewnych spraw, jak choćby do poszczenia w wigilię - pierwszy lepszy przykład z brzegu. Poza tym, jeżeli ktoś jest wierzący, ale przy tym używa rozumu, wątpi, zadaje pytania, zastanawia się, rozważa, to dlaczego niby nie miałby być członkiem kościoła? Dyskusja napędza zmiany, także w religii (bądź co bądź strukturze wymyślonej przez człowieka) i nie widzę powodów żeby ktoś miałby się wypisywać.
Takie dogmatyczne myślenie jest właściwe ultrakonserwatystom, a przecież to nie jedyny sposób życia jako osoba religijna, czyż nie?

[czarny_winobluszcz]

Na zakończenie dodam tekst piosenki z Kabaretu Olgi Lipińskiej, o którym sobie
właśnie przypomniałam. Trafne podsumowanie, moich dylematów

Rozmowa z Panem B.

Dałeś mi Panie rozum i wiarę,
duszę rogatą, serce za ciasne
no i sumienie, jak to sumienie.
-niedoskonałe- za to własne.
Z Tobą się zawsze jakoś dogadam,
w smutku pocieszysz, w biedzie pomożesz,
lecz ten naziemny Twój personel...
O,z personelem to już gorzej!
Swój święty nos pcha mi pod kołdrę,
poucza, w duszy grzebać chce.
Chyba dlatego tak nie lubię
Twych urzędników Panie B.

Kiedy pomówić z tobą muszę,
robię to tak jak pewien mleczarz...
A ty nadstawiasz Boże ucho
i słuchasz mnie - i nie zaprzeczasz
Bo chcesz zrozumieć lęk człowieczy,
nasze zmęczenie ponad siły.
I jesteś dla nas wielkoduszny,
a dla mnie bywasz nawet miły.
Więc się nie mieszaj sługo Boży,
gdy z twoim Panem mówić chcę.
Nie potrzebuję pośredników
w moich rozmowach z Panem B.

Lecz jeśli przed Tobą kiedyś stanę
sama chce z życia się tłumaczyć...
Proboszcz by nie dał rozgrzeszenia
a Ty zrozumiesz i przebaczysz.
Więc póki żyję, myślę, czuję,
niech ręka Boska broni mnie
przed pychą i nadgorliwością
Twych urzędników, Panie B.

[mynia_pynia]

A co to ostatnio taka moda się zrobiła na opluwanie wiary?
Czy to trendy zmieszać z błotem kościół w szczególności
rzymskokatolicki?

[solaris31]

A co to ostatnio taka moda się zrobiła na opluwanie wiary?
> Czy to trendy zmieszać z błotem kościół w szczególności
> rzymskokatolicki?

coś w tym jest niestety

ale czasem mam wrażenie, że kościól sam się podkłada . nie swoimi
poglądami, ale sposobem ich wyrażania.

ja jestem katoliczką, dość ortodoksyjną jak widzę po wielu
dyskusjach . jestem przeciw aborcji, przeciw antykoncepcji i kilku
innym rzeczom. ale jako matka mam nieco inny stosunek do in vitro..
bo rozumiem świetnie, co to jest walka o dziecko. sama przeleżałam
połowę obu ciąz, faszerowałam się lekami i uważałam niemiłosiernie,
żeby donosić te obie ciąże. pamiętam ten strach, pamiętam, co czułam
bojąc się o dzieci...

jestem rozdarta moralnie, bo z jednej strony jestem zdecydowanie za
IV, a z drugiej przeciw. czemu przeciw? bo nie podoba mi się
zamrażanie zarodków i ich ewentualne niszczenie. bo taki zarodek to
dla mnie zycie.

jestem też ostatnią osobą, która potępiałaby matki czy dzieci z IV.

a ponieważ są to moje dylematy, nie chciałabym, żeby o tym
decydowało państwo, tylko każda z nas. według własnego uznania i
sumienia. państwo nie powinno ingerować w taką materię. ja bym sama
się takiemu zabiegowi pewnie nie poddała, ale no właśnie... pewnie.
bo punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. każda kobieta ma prawo
do tego, żeby zdecydować się na iv.

dodam jeszcze, że gadanie o uprzedmiotownieniu kobiety czy dziecka
iv to dla mnie wierutne bzdety. gdyby jednak nie było niszczenia
zarodków czy ich zamrażania, to byłabym całym sercem za. a tak mam
dylemat.

nie wiem jednak, jak to się wszystko odbywa, więc może się mylę.

[szyszunia11]

solaris31 napisała:

> gdyby jednak nie było niszczenia
> zarodków czy ich zamrażania, to byłabym całym sercem za. a tak mam
> dylemat.
>

na chwile obecna mysle podobnie do Ciebie. Dodam, że obecnie w Kościele odchodzi
się juz od tego "uprzedmiotowienia", jak poinformowała mnie niedawno znajoma
doktor teologii.

[aurita]

Bardzo dziekuje za te slowa.

Podczas IVF nie trzeba mrozic embrionow: mozna podejsc na cyklu naturalnym (1-2
oocyty i 0-2 zarodki) ale jest to malo skuteczne. Aktualnie opracowano bardzo
dobre metody mrozenia (witryfikacji) oocytow: zapewne niedlugo sztuczny problem
zarodkow odejdzie w niebyt.
Mowie sztuczny poniewaz sama mialam kilka zarodkow i wszystkie przezyly mrozenie
i dostaly swoja szanse

[szyszunia11]

aurita napisała:

zapewne niedlugo sztuczny problem
> zarodkow odejdzie w niebyt.


wprawdzie niekoniecznie nazwałabym problem sztucznym, ale jezeli faktycznie
odejdzie w niebyt - to bardzo sie uciesze. W takim sensie popieram iv.

[agni71]

A co masz do mrożenia? Ja mam dwie córki z mrozaczków, gdyby nie
mrożenie, nie byloby ich na świecie. IVF tak, IVF z mrożeniem nie?
Nie rozumiem twojego podejścia.

[szyszunia11]

agni71 napisała:

IVF tak, IVF z mrożeniem nie?

na dzień dzisiejszy tak to widzę.

[agni71]

I nie przemawia do ciebie argument, ze w moim przypadku, gdyby nie
mrożenie, to byloby o dwóje dzieci mniej na świecie? A ile jest
takich dzieci w skali świata? Dlaczego chetnie skazałbys je na
nieistnienie?

[solaris31]

ja odpowiem za siebie - jak to wygląda z mojego punktu widzenia.

nie chodzi o samo mrożenie, ale o to, co z zarodkami mrożonymi,
których nikt nie będzie chciał. przecież jasne jest to, że zarodków
jest więcej niż kobieta byłaby w stanie urodzić. i o to chodzi.

kiedyś słuchałam wywiadu z kobietą po in vitro, ma już 4 dzieci i
jeszcze 4 zarodki, których już nie chce. i co się z nimi stanie,
jeśli nie zostaną wykorzystane?

mnie to osobiście przeraża, bo już dwie komórki, które się
podzieliły w wyniku zapłodnienia / wszysyko jedno, jakiego/, to po
mojemu po prostu - nowe zycie

a dzieciaczków gratuluję niech Ci sprawiają same radości i rosną
zdrowo

[czarny_winobluszcz]

Wiesz solaris31 problem jest bardziej złożony, bo gdyby nie możliwość zamrożenia
zarodków, kobieta musiałaby za każdym razem przechodzić kosztowną, wyczerpująca
fizycznie i emocjonalnie kurację hormonalną (stymulację jajników w celu
wytworzenia jak największej liczby komórek jajowych). Zmniejszyłoby to znacznie
szansę na upragnioną ciążę.
Ale rozumiem Twój punkt widzenia, mówiłam o swoich zarodkach "dzieci", a po
narodzinach córeczki kiedy miała już trzy lata wróciliśmy do kliniki żeby dać im
szansę. Niestety na siedem uzyskanych zarodków tylko jednemu się udało, ale i
tak jestem szczęściarą bo mam dzięki temu cudną córeczkę

[solaris31]

Wiesz solaris31 problem jest bardziej złożony, bo gdyby nie
możliwość zamrożeni
> a
> zarodków, kobieta musiałaby za każdym razem przechodzić kosztowną,
wyczerpująca
> fizycznie i emocjonalnie kurację hormonalną (stymulację jajników w
celu
> wytworzenia jak największej liczby komórek jajowych).
Zmniejszyłoby to znacznie
> szansę na upragnioną ciążę.

tak, wiem... to byłoby takie proste, pobierasz powiedzmy 3 komrki,
zapładniasz, implantujesz i czekasz czy się zagnieżdżą... i odpada
problem mrożenia, adopcji itd. ale wiem, że to nierealne, stąd moje
dylamty w kwestii in vitro.

a tak w ogóle to gratuluję Ci potomstwa to piękne być matką

[aurita]

> bo już dwie komórki, które się
> podzieliły w wyniku zapłodnienia / wszysyko jedno, jakiego/, to po
> mojemu po prostu - nowe zycie

to byloby zbyt piekne aby bylo prawdziwe. Mialam 9 zarodkow, bylam 3 razy w
ciazy potwierdzonej testem z krwi, mam jedno dziecko
Zarodek to nie dziecko, nawet w naturze ponad 60 % zarodkow obumiera zanim
kobieta sie zorientuje ze jest w ciazy

[solaris31]

> Zarodek to nie dziecko, nawet w naturze ponad 60 % zarodkow
obumiera zanim
> kobieta sie zorientuje ze jest w ciazy

dla mnie zarodek to dziecko. z pełnym genotypem itd. wiem, że
zarodki umierają naturalnie z wielu powodów, wiem, że są poronienia
jak już kobieta wie, że jest w ciąży. ale jedyna różnica dla mnie to
to, że się albo o poronieniu wie albo nie wie. bo tak czy siak,
odchodzi poczęty zarodek, dziecko.

[aurita]

> dla mnie zarodek to dziecko

z takim rozumowaniem to IVF ma 99,9 % skutecznosc bo chyba rzadko kiedy nie powstaja zarodki. Ciekawe podejscie, ktore wybija przeciwnikom IVF argument, ze to nieskuteczna metoda. Niestety dla osoby leczacej sie dziecko jest wtedy kiedy sie urodzi.

> dla mnie zarodek to dziecko. z pełnym genotypem itd.
oczywiscie zarodek jest zarodkiem ludzkim (jezeli chodzi o genotyp)

> to, że się albo o poronieniu wie albo nie wie
dlatego ciezko przelknac porazke po transferze

[szyszunia11]

agni71 napisała:

> I nie przemawia do ciebie argument, ze w moim przypadku, gdyby nie
> mrożenie, to byloby o dwóje dzieci mniej na świecie? A ile jest
> takich dzieci w skali świata? Dlaczego chetnie skazałbys je na
> nieistnienie?

widzę to podobnie jak Solaris, która Ci juz odpisała. I równiez Co gratuluję
dzieci natomiast ja nie patrzę na to jak na skazywanie Twoich dzieci na
nieistnienie, bo bynajmniej nie o to chodzi, tylko jak na skazywanie pozostałych
dzieci na... no własnie - na co? nie do konca wiadomo, ale to dośc niepokojaca,
zeby nie powiedziec: przerażająca perspektywa zakładając, że te zarodki
traktujemy na równych prawach z dziećmi już narodzonymi. Dlatego ta metoda w
takiej a nie innej formie budzi mój sprzeciw.

[szyszunia11]

szyszunia11 napisała:

> agni71 napisała:
>
> > I nie przemawia do ciebie argument, ze w moim przypadku, gdyby nie
> > mrożenie, to byloby o dwóje dzieci mniej na świecie?

dodam jeszcze, że dla mnie liczba dzieci na świecie nie jest jakąś wartością
bezwzględną, punktem odniesienia. Oczywiście życzę wszystkim, którzy chcą, żeby
dzieci mieli, ale nie takim kosztem, jak to obecnie się odbywa.

[agni71]

Myslalam, że wartością jest zycie ludzkie, a to własnie powstaje
przy in vitro.

Co do pozostalych zarodków - nie przyjęły się, tak jak to bywa przy
zaplodnieniu naturalnym. Wiesz, że ja miałam w sumie podanych
9 zarodków? Zaimplantowały sie dwa z tych wszystkich. Co do
pozostałych - obumarły, tak jak to sie dzieje równiez przy
naturalnym poczęciu.... Nikt ich nie usmiercał specjalnie, były tak
samo, w takich samych warunkach podane i miały takie same szanse,
jak te co sie rozwinęły.

[kozauwoza]

solaris31 napisała:

> IV, a z drugiej przeciw. czemu przeciw? bo nie podoba mi się
> zamrażanie zarodków i ich ewentualne niszczenie. bo taki zarodek
to
> dla mnie zycie.

Wszystkim kieruje Pan, daje życie i odbiera. Amen

[fogito]

mynia_pynia napisała:

> A co to ostatnio taka moda się zrobiła na opluwanie wiary?
> Czy to trendy zmieszać z błotem kościół w szczególności
> rzymskokatolicki?

a co ma wiara do in vitro? Ja wierzę i jestem za in vitro, bo ono
wcale nie oznacza zabijania zarodków - są zbyt cenne.

[solaris31]

a co ma wiara do in vitro? Ja wierzę i jestem za in vitro, bo ono
> wcale nie oznacza zabijania zarodków - są zbyt cenne.

a co się dzieje z niewykorzystanymi zarodkami? ile z nich ktoś
adoptuje? a ile z nich zostaje w ciekłym azocie i nie wiadomo, co z
nimi dalej zrobić ? przecież nie ma mowy , żeby te wszystkie
zamrożone zarodki były przechowywane całymi latami. coś z nimi musi
się zrobić.

no i tu jest właśnie mój dylemat.

[fogito]

solaris31 napisała:

>> a co się dzieje z niewykorzystanymi zarodkami? ile z nich ktoś
> adoptuje? a ile z nich zostaje w ciekłym azocie i nie wiadomo, co
z
> nimi dalej zrobić ? przecież nie ma mowy , żeby te wszystkie
> zamrożone zarodki były przechowywane całymi latami. coś z nimi
musi
> się zrobić.

W Polsce zarodki nie są wyrzucane na śmietnik. Kliniki podpisują
umowy z rodzicami, że jeśli nie będą chcieli wykorzystać to pójdą do
adopcji w określonym czasie. I skoro jesteśmy przy tej kwestii to
właśnie brak jest odgórnych regulacji, które ustalałyby tok
postępowania i uniemożliwiałyby niszczenie zarodków. ALe nikt się
tym zająć nie chce, bo politycy boją się tematu jak diabeł święconej
wody.

[solaris31]

> W Polsce zarodki nie są wyrzucane na śmietnik. Kliniki podpisują
> umowy z rodzicami, że jeśli nie będą chcieli wykorzystać to pójdą
do
> adopcji w określonym czasie

tyle to ja wiem ale co się dzieje po tym określonym czasie?

przecież żadna klinika nie będzie trzymała mrożonych zarodków przez
wieki. i piszę zupełnie poważnie, bo i problem dla mnie jest
poważny.

[fogito]

solaris31 napisała:

>> tyle to ja wiem ale co się dzieje po tym określonym czasie?
>
> przecież żadna klinika nie będzie trzymała mrożonych zarodków
przez
> wieki. i piszę zupełnie poważnie, bo i problem dla mnie jest
> poważny.

Przecież napisałam, że idą do adopcji do par, które nie są w
stanie "wyprodukować" zarodków. Podpisuje się taką umowę już w
trakcie pierwszego podejścia do in vitro.

[majenkir]

fogito napisała:
> W Polsce zarodki nie są wyrzucane na śmietnik. Kliniki podpisują
> umowy z rodzicami, że jeśli nie będą chcieli wykorzystać to pójdą
do adopcji w określonym czasie

W tym kontekscie okreslenie "adopcja" jest chyba niejako na
wyrost? .

A jak ktos nie chce, zeby jego dienej rozchodzilo sie nie wiadomo
gdzie to co?

[fogito]

majenkir napisała:


> W tym kontekscie okreslenie "adopcja" jest chyba niejako na
> wyrost? .
>
> A jak ktos nie chce, zeby jego dienej rozchodzilo sie nie wiadomo
> gdzie to co?
>

Tak się mówi potocznie. Można mówić o oddaniu zarodków. Jeśli ktoś
nie chce oddać nadprogramowych to musi je wszystkie wykorzystać.
Podczas zawierania umowy z kliniką przed rozpoczęciem procedury
rodzice dostają do podpisania papier, że jeśli porzucą zarodki to
klinika ma prawo je wykorzystać do leczenia innych par. Jeśli ktoś
nie chce to może w to nie wchodzić wcale. Zapewne każda klinika ma
swój ustalony czas wykorzystania zarodków. Powinno być to
uregulowane prawem, ale nie jest. I tym się powinni zając politycy.

[solaris31]

a co jeśli para zgadza się na adopcję zarodków przez inną parę, ale
chętnych brak?

to oczywiście takie teoretyzowanie, ale nie chce mi się wierzyć, że
wszystkie zarodki znajdują swoje miejsce w czyjejś macicy.

no i jeszcze jedna rzecz - czy kazda klinika ma takie same przepisy?

[kawka74]

Wiara a kościół to nie są tożsame pojęcia. Ba, mam wrażenie, że są one niekiedy
sprzeczne.

[e_r_i_n]

Otóż to.
A na przestrzeni wieków 'prawdy kościoła' nieco się zmieniały, czasami bardziej,
niż 'nieco'.
Twierdzenie więc, że to, iż jeden z drugim 'oświecony inaczej' ksiądz ma zdanie
takie, a nie inne (bo to NIE JEST stanowisko kościoła w Polsce) i to jest
wyznacznik tego, jak KAŻDY katolik myśleć powinien, jest gigantycznym nadużyciem.

[solaris31]

mnie też te przeobrażania prawd nieco przerażają. bo chociaż z
jednej strony jest i było to uzasadnione, to z drugiej... dzisiaj
to, co jest złe jutro będzie dobre...

przeraża mnie to, że decydują o tym ludzie... mam za mało wiary ,
żeby sądzic, że ludzie ci zostali natchnięci przez Boga...

strasznie to jest wszystko trudne, bo z jednej strony mam wierzyć
tak, jak mi każą, a z drugiej strony... przecież ja mam swój rozum,
swoje sumienie...

ech, człowiekowi wierzącemu nie jest tak łatwo, możecie mi
wierzyć

[szyszunia11]

czarny_winobluszcz napisała:

> Witam,
> mam do Was drogie mamy pytanie, czy te z Was, które są za in vitro przystępują
> do komunii?

wszystko zalezy od tego, co rozumiemy przez "bycie za".
Bo jeżeli to bycie za wyraża się dyspozycją do przeprowadzenia zabiegu u siebie,
namawianiem znajomych, jakimiś konkretnymi dążeniami do usankcjonowania
prawnego, zachwalanie w wypowiedziach itd., to to sa konkretne działania,
sprzeczne z nauką koscioła katolickiego. Uważam, że jeśli ktoś jest w tym
kosciele z czym wiąże się przystępowanie do komunii, to powinien traktować to
powaznie a nie wybiórczo, jak supermarket - co mu pasuje. I dlatego nie powinien
robić wyżej wymienionych rzeczy. Jeżeli jest za w taki własnie aktywny sposób,
to stoi to w opozycji do jego wiary. Natomiast jesli ktoś wie, że wiara zabrania
mu przeprowadzić u siebie in vitro i wie, ze z tegoz powodu tego nei zrobi, nie
będzie też w żaden sposób tego propagował, zachęcał itd., natomiast wewnętrznie
jest mu z tym trudno, bo chciałby, powiedzmy: "chciałby móc" ale sam ze wzgledu
na wiarę decyduje sie na ograniczenie, mimo, ze nie przychodzi mu to naturalnie
i go to sporo kosztuje - takie "bycie za" zdecydowanie z niczym w sprzeczności
nie stoi - z żadnymi wymaganiami Koscioła.

[mariolka55]

przestałam chodzić do spowiedzi,gdy czuję potrzebę sama siebie spowiadam

[ledydi5]

Jestem za in vitro, za anty i takie tam. sama mam założonego simlocka (mirena) i
to ma oznaczać, że jestem gorsza, że moja wiara jest gorsza? Daj spokój i idź do
komunii jeżeli dla Ciebie to ważne
nie przyszło Ci do głowy, że jak ty nie pójdziesz do komunii to dziecko może
też nie powinno bo jest "inne", i dzielisz w tym momencie dzieci na normalne i
nienormalne, gdzie te drugie nie powinny uczestniczyć może i w mszy świętej? bo
są wytworem zła? nie daj się zwariować. ( przepraszam, nie mam nic złego na
myśli i by nikt nie łapał za słówka)
Zrobiłaś coś złego? Nie. Dałaś dziecku wszystko co najlepsze? Dałaś i dajesz.
Kochasz je niekiedy niż nie jedna matka o której słychać w telewizji(że zamiast
krwi sam spiryt płynie) A to, że matka natura urządziła Cię jak urządziła więc
daj spokój. Pozdrawiam

Spowiadamy się z grzechów za które żałujemy a nie z marzeń. Żałujesz?

ledydi5

[czarny_winobluszcz]

ledydi5 nie żałuję
I nie masz co przepraszać, odebrałam Twój post jako życzliwy, to po prostu się
czuje
Pozdrawiam i dziękuję

[kozauwoza]

czarny_winobluszcz napisała:

> Przyznaję, że mam z tym pewien problem, teoretycznie powinien mi
go pomóc
> rozwiązać ksiądz

Poważnie, łudzisz sie że jakiś Pan w czarnej sukni Ci pomoże?