cuda, pani!

[morgen_stern]

kobieta.gazeta.pl/poradnik-domowy/1,63125,8171623,Prawdziwy_cud.html
Jak wyzdrowieje, to cud i Matka Boska z Janem Pawłem uratowali, a jak zemrze, to wina lekarzy oczywiście.
Jest to jeden z tych smrodków polskiego katolicyzmu, którego NIE ZNOSZĘ i tępię, jak mogę.

[nutka07]

A w jaki sposob tepisz?

[morgen_stern]

Słowem, słowem

[solaris31]

oznacza to tylko tyle, że jesteś nietolerancyjna w stosunku do osób, które wierzą.

one mają do tego prawo i nic nikomu do tego.

[mgla_jedwabna]

Tępienie katolickiej hipokryzji to nie to samo, co tępienie katolizyzmu i katolików.

[solaris31]

są przypadki wyleczeń, których ani nauka, ani lekarze wyjaśnić nie potrafią. zresztą, nawet w tym artykule jest to napisane bardzo wyraźnie.

Ty nie musisz wierzyć jeśli nie chcesz. ale ktoś inny może i chce. czy przez to jest gorszy? głupszy?

[d.o.s.i.a]

> Ty nie musisz wierzyć jeśli nie chcesz. ale ktoś inny może i chce. czy przez
> to jest gorszy? głupszy?

Niech se wierzy w co chce, skoro naiwny. Ale niech nie robi innych wody z mozgu i szopek beatyfikacyjnych, ok?

[solaris31]

nie zauważyłam żadnej wody z mózgu.

przypominam, że w artykule wyraźnie jest napisane, że lekarze rozkładali bezradnie ręce. że s takiej spiączki i obrzęku pnia mózgu się nie wychodzi.

osoba wierząca widzi w tym rękę Boga, osoba niewierząca może sobie to jakoś tłumaczy bardziej racjonalnie. dla kazdego jest miejsce w tych tłumaczeniach, ale to jeszcze nie powód, żebu obrażać tych wierzących, i naurzcać im swoje racjonalne tłumaczenia, prawda?

[d.o.s.i.a]

> przypominam, że w artykule wyraźnie jest napisane, że lekarze rozkładali bezrad
> nie ręce. że s takiej spiączki i obrzęku pnia mózgu się nie wychodzi.

Widocznie sie wychodzi.

[miliwati]

d.o.s.i.a napisała:

> > przypominam, że w artykule wyraźnie jest napisane, że lekarze rozkładali
> bezrad
> > nie ręce. że s takiej spiączki i obrzęku pnia mózgu się nie wychodzi.
>
> Widocznie sie wychodzi.

Widocznie. Ale chyba nie będziesz za to dziękować lekarzom, co?

[d.o.s.i.a]

> Widocznie. Ale chyba nie będziesz za to dziękować lekarzom, co?

Nie wiem komu bede dziekowac. Ktos chyba ta dziewczyne po wypadku poskladal, prawda? Na tym polega leczenie ofiar wypadkow - lekarze robia co trzeba robic, a potem sie... czeka.

[miliwati]

d.o.s.i.a napisała:

> > Widocznie. Ale chyba nie będziesz za to dziękować lekarzom, co?
>
> Nie wiem komu bede dziekowac. Ktos chyba ta dziewczyne po wypadku poskladal, pr
> awda? Na tym polega leczenie ofiar wypadkow - lekarze robia co trzeba robic, a
> potem sie... czeka.

No to w czym problem że się podziękuje lekarzom że zrobili co mogli, a potem Bogu że pomógł tam, gdzie lekarze już tylko czekali?

[d.o.s.i.a]

> No to w czym problem że się podziękuje lekarzom że zrobili co mogli, a potem Bo
> gu że pomógł tam, gdzie lekarze już tylko czekali?

Zawsze sie potem "juz tylko czeka". W przeziebieniu, wypadku, w raku. Podziekowania naleza sie na wspol lekarzom/naturze/Bogu. A nie, ze ten pomogl "od-do", a ten "od-do".

[jkk74]

> > >d.o.s.i.a napisała:
> > > przypominam, że w artykule wyraźnie jest napisane, że lekarze rozkładali bezradnie > > > ręce. że s takiej śpiączki i obrzęku pnia mózgu się nie wychodzi.
> > Widocznie sie wychodzi.

> miliwati napisała:
> Widocznie. Ale chyba nie będziesz za to dziękować lekarzom, co?

a dlaczego jednak tym lekarzom nie podziękować? za to że mimo beznadziejnego stanu pacjentki dbali o nią, pielęgnowali, podawali leki, monitorowali pracę maszyn?
dziewczyna nie leżała w domu pod WYŁĄCZNĄ opieką mamy ale w SZPITALU pod opieką LEKARZY...
to że w niewytłumaczalny i zadziwiający z punktu widzenia medycyny sposób wyzdrowiała to jedno... ale brak odpowiedniej opieki po wypadku zapewne by do wyzdrowienia nie doprowadził...

[miliwati]

jkk74 napisała:

> > > >d.o.s.i.a napisała:
> > > > przypominam, że w artykule wyraźnie jest napisane, że lekarze
> rozkładali bezradnie > > > ręce. że s takiej śpiączki i obrzęku
> pnia mózgu się nie wychodzi.
> > > Widocznie sie wychodzi.
>
> > miliwati napisała:
> > Widocznie. Ale chyba nie będziesz za to dziękować lekarzom, co?
>
> a dlaczego jednak tym lekarzom nie podziękować? za to że mimo beznadziejnego st
> anu pacjentki dbali o nią, pielęgnowali, podawali leki, monitorowali pracę masz
> yn?

Za to oczywiście. Ale nie za uratowanie życia, skoro rozłożyli ręce i trzymali maszyny w ruchu bo nie wolno ich wyłaczyć póki działa pień mózgu.

[d.o.s.i.a]

> Za to oczywiście. Ale nie za uratowanie życia, skoro rozłożyli ręce i trzymali
> maszyny w ruchu bo nie wolno ich wyłaczyć póki działa pień mózgu.

Zaraz, zaraz, czyzby bez tych maszyn cudu nie bylo...?

[jkk74]

d.o.s.i.a napisała:
> Zaraz, zaraz, czyzby bez tych maszyn cudu nie bylo...?

[miliwati]

jkk74 napisała:

> d.o.s.i.a napisała:
> > Zaraz, zaraz, czyzby bez tych maszyn cudu nie bylo...?
>
>

Wybacz, ale to jest niestety śmiech głupiego do sera. Maszyny są w stanie utrzymac funkcje biologiczne nawet kompletnego trupa. Ale nie uzdrawiają. Owszem, moga dac czas na niewytłumaczalne na gruncie medycznym wyzdrowienie - czy to będzie cud czy niepoznana jeszcze cecha organizmu to kwestia głównie nazewnicza. Ale ich zasługa jest taka sama jak silnika w samochodzie, który dowiózł Cię do cioci z wizyta. Dziękujesz za każdym razem silnikowi?

[miliwati]

d.o.s.i.a napisała:

> > Za to oczywiście. Ale nie za uratowanie życia, skoro rozłożyli ręce i trz
> ymali
> > maszyny w ruchu bo nie wolno ich wyłaczyć póki działa pień mózgu.
>
> Zaraz, zaraz, czyzby bez tych maszyn cudu nie bylo...?

Cud nie zdarzył się dzięki maszynom.

[d.o.s.i.a]

Cud zdarzyl sie dzieki maszynom. Bo bez maszyn i poskladania przez lekarza ta dziewczyna nie przezylaby jednej doby...

[miliwati]

d.o.s.i.a napisała:

> Cud zdarzyl sie dzieki maszynom. Bo bez maszyn i poskladania przez lekarza ta d
> ziewczyna nie przezylaby jednej doby...

PRZEŻYĆ to mogą nawet zwłoki. Był przypadek "donoszenia" ciązy przez trupa, bo dziecko jeszcze żyło, ale mózg jego matki już nie. I trwało to parę miesięcy. Ale my nie mówimy o przezyciu, tylko o WYZDROWIENIU.

[d.o.s.i.a]

A ja mowie o tym, ze prawdziwy cud obylby sie bez tych maszyn. Cud, ktory wymaga podlaczenia do maszyn, to po prostu wyzdrowienie, jakkolwiek nieprawdopodobne by bylo. Nie ma czegos takiego jak granica wyzdrowienia/smierci. Tak jak umieraja ludzie po, zdawaloby sie, blahym wypadkach (przewrocil sie i umarl), tak tez zdrowieja ludzie, ktorzy w teorii nie mieli prawa zyc.

Czy w pierwszym przypadku ktos mowi o anty-cudzie?

[miliwati]

d.o.s.i.a napisała:

> A ja mowie o tym, ze prawdziwy cud obylby sie bez tych maszyn. Cud, ktory wymag

No, skoro tak się znasz na cudach...

Pa, pa. Możesz sobie uważać że wygrałaś dyskusję. Ja pozostanę przy zdaniu że Twoje argumenty stoczyły się już do takiego poziomu żenady, że chrześcijańskie miłosierdzie nakazuje przestać z Tobą gadać żebyś się bardziej nie błaźniła.

[d.o.s.i.a]

O prosze, zaczely sie argumenty ad personam. Fiu fiu.

[hiacynta333]

Ale tego nie wiesz i nigdy się nie dowiesz.

[jkk74]

miliwati w artykule matka dziewczyny nawet nie zająknęła się o wkładzie lekarzy, za to o sile swej wiary i wkładzie mocy nadprzyrodzonych tak ona jak i dziewczyna mówią nader chętnie
i to jak najbardziej może wkurzać... zwłaszcza tych lekarzy, nieprawdaż?

[45rtg]

jkk74 napisała:

> miliwati w artykule matka dziewczyny nawet nie zająknęła się o wkładzie lek
> arzy, za to o sile swej wiary i wkładzie mocy nadprzyrodzonych tak ona jak i dz
> iewczyna mówią nader chętnie
> i to jak najbardziej może wkurzać... zwłaszcza tych lekarzy, nieprawdaż?

A był jakiś szczególny wkład lekarzy? Pewnie poskładali złamania, dali standardowe kroplówki, podłączyli respiratory i czekali. Pytając o zgodę na przeszczep. No to co, dziękować im za wyleczenie?

[jkk74]

co złego w tym że spytali o przeszczep???

a co do reszty... no w sumie po co lekarzom dziękować, przeca to ich PSI OBOWIĄZEK, co nie?
za to jak to fajnie jak o tobie w gazetach piszą bo CUD BOŻY...

wychodzi ze ja durna baba jestem bo jak z mięsnego wychodzę to i "dziękuję" powiem i "do widzenia"

tak, JA uważam że lekarzom należy się - choćby skromne - podziękowanie... składanie wyzdrowienia li i jedynie na karb cudu Bożego jest naciąganiem rzeczywistości...

podkreślam, że jest to MOJE OSOBISTE zdanie i nikt nie musi się ze mną zgadzać

[45rtg]

jkk74 napisała:

> co złego w tym że spytali o przeszczep???
>
> a co do reszty... no w sumie po co lekarzom dziękować, przeca to ich PSI OBOWIĄ
> ZEK, co nie?

Pogadamy jak ochłoniesz i zaczniesz odpowiadać racjonalnie, a nie ekscytując się wymyślonymi samodzielnie "krzywdami" lakarzy.

[jkk74]

mylę się czy podejrzewasz mnie o przynależność do lekarsko-pielęgniarskiego klanu?

nic bardziej mylnego... daleko mi do medycyny zawodowej, mam z nią kontakt tylko jako pacjent... pacjent, który widział i to dobre co czynią lekarze i to złe...
nie zamierzam być obrońcą uciśnionych bo za wiele złego wyrządzili osobom mi znanym... ale po tych złych nie oceniam wszystkich... bo wiem i WIERZĘ że są dobrzy lekarze - z powołaniem, z sercem....

po prostu uważam, że za każdą pracę - nie ważne czy przeszczepiasz serce czy sprzątasz ulice - należy ci się szacunek i podziękowanie... takie zwykłe, ludzie, codzienne

aha jestem do bólu spokojna, jak mi wątek nie odpowiada - nie dopisuję się, jak ktoś zaczyna po mnie jeździć - zlewam sikiem prostym (za dużo mam obecnie zmartwień)...
ekscytować to się będę jak wygram w totka parę milionów
nie chcesz ze mną rozmawiać to po co odpowiadasz?

[anorektycznazdzira]

> a co do reszty... no w sumie po co lekarzom dziękować, przeca to ich PSI OBOWIĄ
> ZEK, co nie?

Pół biedy, że psi obowiązek, ważniejsze, że wszyscy wiemy, iż każdy głupi potrafi poskładać i poskręcać operacyjnie kości poszatkowane na drobno, podać krew, popodłączać kroplówki, utrzymywać pacjenta ciśnienie, zbijać stan zapalny (pewnie jeden wielki), odżywiać dożylnie. Nic specjalnego, żadna to wiedza, przygotowany sprzęt, zaplecze, czy lata praktyki. Nie?

[asia_i_p]

Ale dlaczego jeśli ty mówisz swoje zdanie, to jest to mówienie swojego zdania, jeśli przekonujesz, to przekonujesz, a jeśli to samo robi osoba o innych poglądach, to robi innym wodę z mózgu? I dlaczego uważasz, że masz prawo żądać od kogoś, żeby w obrębie swojej wiary i swojego kultu dostosowywał się do twoich zasad zdrowego rozsądku?

Katolickie "szopki beatyfikacyjne", dopóki nie są robione za twoje pieniądze (dlatego przydałoby się uporządkowanie finansowania kościołów na wzór niemiecki), to nie twoja sprawa. Podobnie jak twoje urodziny to nie moja sprawa. Po namyśle, nawet gdybyś brała rentę z podatków, które płacę, to twoja impreza urodzinowa to dalej nie moja sprawa.

Tolerancja to nie tylko nielanie ludzi po mordzie, to także sposób mówienia o nich i wewnętrznego podejścia do nich.

[solaris31]

bo tolerancja Asiu na tym forum obejmuje lesbijki, gejów, ateistów - a nie osoby wierzące

tutaj gej jest gejem, lesbijka - lesbijką, ateista - ateistą, ale katolik - głupkiem i oszołomem z wypranym mózgiem.

[asia_i_p]

Ja myślę, że to jest szerszy problem, nie tylko wierzącym się obrywa.

Jest utarta grupa zjawisk tolerowanych: odmienność rasy i wszelkie upodobania i praktyki seksualne. I utarta grupa zjawisk nietolerowanych: zaniedbania czy chociażby inne podejście do kwestii higieniczno-estetycznych, inne wybory w kwestiach życiowych (jedno vs. więcej dzieci, pora powrotu do pracy po urodzeniu dziecka), inne poglądy.

Nie wypada komuś wchodzić z butami do sypialni. Do łazienki, pokoju dziecinnego, kuchni, szafy i duszy można.

Wyjaśnienia możliwe widzę dwa.

Pierwsze często pada, kiedy ktoś zarzuca nietolerancję wobec tęgich osób lub katolików - Murzyna i geja toleruję, bo nie mogą nic poradzić na to, że są tacy, a grubas i katolik mogliby nie być grubasem czy katolikiem, ale sami tak wybrali. Zimno mi się robi, kiedy to czytam - bo to chyba znaczy, że w gruncie rzeczy komuś przeszkadza, że ktoś jest czarny albo homoseksualny? I tylko dlatego to toleruje, że ten biedaczek nic na to poradzić nie może?

Drugie jest równie smutne - po prostu nie jesteśmy tolerancyjni, tylko nietolerancje podlegają modzie, jak wszystkie inne zjawiska. Mamy nieodpartą potrzebę czuć się lepsi od kogoś, na widok każdej inności chcemy podzielić świat na dwa i znaleźć się po tej lepszej stronie, przeciwnej niż ten inny. Kiedyś kumoszka umierała z ochoty, żeby skomentować życie rodzinne lub strój przyjaciółki, ale nie wypadało, źle było przyjmowane, wychodziła na plotkarkę. Więc milczała, aż się doczekała, że przyjaciółka ma romans - i wtedy mogła wylać na nią wiadro pomyj. Teraz musi milczeć, kiedy koleżanka ma kolejny romans z kobietą lub mężczyzną - ale jak się doczeka, że koleżanka nóg nie ogoli lub rzęs nie pomaluje - no to hulaj dusza, piekła nie ma. Dulska żyje, tylko plotkuje o czym innym.

Tylko gdzie ten postęp, psiakrew?

[d.o.s.i.a]

> Ale dlaczego jeśli ty mówisz swoje zdanie, to jest to mówienie swojego zdania,
> jeśli przekonujesz, to przekonujesz, a jeśli to samo robi osoba o innych pogląd
> ach, to robi innym wodę z mózgu? I

Wybacz, ale nie czuje sie w obowiazku bezwzglednego akceptowania wszystkich banialuk, ktore ludzie wymysla. Nie porownuj zwyklej, szarej, prostej racjonalnosci z szalonymi wymyslami ludzi w traumie. Ci ludzie moga nawet myslec, ze to kosmici dokonali cudow - czy to oznacza, ze nie mam prawa powiedziec co o tym mysle, w imie poprawnosci? Wybacz, ale wole sie trzymac racjonalnosci.

> Katolickie "szopki beatyfikacyjne", dopóki nie są robione za twoje pieniądze (d
> latego przydałoby się uporządkowanie finansowania kościołów na wzór niemiecki),
> to nie twoja sprawa.

Tylko, skoro o tych szopkach gdzies ciagle czytam (i nie jest to bynajmniej czasopismo Wrozka), to ma mnie to prawo wkurzac, tak?

[solaris31]

> Wybacz, ale nie czuje sie w obowiazku bezwzglednego akceptowania wszystkich ban
> ialuk, ktore ludzie wymysla.

no i dochodzimy do sedna.

mnie się związki jednopłciowe nie podobają ideologicznie. nie akceptuje tego i nie mam zamiaru, ale zachowuję to dla siebie i nie piętnuję na zewnatrz. i to jest tolernacja dla tej odmienności.

natomiast tutaj roi się od komentarzy pod adresem katolików - sama nawet piszesz, że to banialuki. dla Ciebie tak, dla innych nie, ale to nie jest powód do najazdu.

możesz mówić, że dla Ciebie cud nie istnieje, w porządku - ok.

ale jeśli chwilę późnej piszesz o szopkach, a ktos inny o głupocie osoby wierzącej - no to jest to już przesada, bo tym samym w pewnym sensie obraża się osoby, które w coś tam wierzą.

ja gdybym powiedziała, że np ślub humanistyczny jest dla mnie szopką, byłabym niepoprawna politycznie. ale jeśli ktoś o czymś w mojej wierze mówi w podobnym tonie, to to już jest ok?

dialog, rozowa potrzebują szacunku - ale z obu stron.

[d.o.s.i.a]

Solaris. Mylisz sprawy swiatopogladowe ze sprawami wiary. Swiatopoglad to postrzeganie pewnych stalych zdarzen - np. to jaki stosunek sie ma do homoseksualizmu, muzyki metalowej i imigrantow. I nic mi do tego, co kto uwaza. Natomiast sprawy wiary sa zupelnie inne. Wiara w krasnoludki, cuda, psi lesne i mary wychodzace z jeziora nie moze automatycznie wymagac ode mnie bezwglednej akceptacji i podejmownia polemiki na tym samym poziomie co polemika na temat swiatopogladu.

Ja nikomu nie kaze przestac wierzyc w to, czy owo. Ale mam prawo traktowac to z przymruzeniem oka i z nuta politowania.

[miliwati]

d.o.s.i.a napisała:

> Solaris. Mylisz sprawy swiatopogladowe ze sprawami wiary. Swiatopoglad to postr
> zeganie pewnych stalych zdarzen - np. to jaki stosunek sie ma do homoseksualizm
> u, muzyki metalowej i imigrantow. I nic mi do tego, co kto uwaza. Natomiast spr

> Ja nikomu nie kaze przestac wierzyc w to, czy owo. Ale mam prawo traktowac to z
> przymruzeniem oka i z nuta politowania.

A można z przymrużeniem oka i nutą politowania traktowac homoseksualistów i imigrantów? Czemu nie?

[morgen_stern]

Cytat> A można z przymrużeniem oka i nutą politowania traktowac homoseksualistów i imi
> grantów? Czemu nie?

Może dlatego, że ich istnienie da się udowodnić?

[45rtg]

morgen_stern napisała:

> Cytat> A można z przymrużeniem oka i nutą politowania traktowac homoseksu
> alistów i imi
> > grantów? Czemu nie?
>
> Może dlatego, że ich istnienie da się udowodnić?

Nie widzę powodu dla którego miałoby to robić jakąś różnicę. Ciebie śmieszy chodzenie do kościoła, innych śmieszy wkładanie penisa w odbyt lub próba odbycia stosunku seksualnego przy użyciu tylko dwóch otworów. No boki zrywać, przecież to jak próba połaczenia dwóch gniazdek elektrycznych, jak to może działać, prawda?

[morgen_stern]

radzę się dokształcić z zakresu seksuologii oraz różnych sposób współżycia między dwojgiem ludzi, bo i z tym, i ze zrozumieniem o czym mowa jest dość kiepsko.

[morgen_stern]

poprawka - winno być "różnych sposobów"

[45rtg]

morgen_stern napisała:

> radzę się dokształcić z zakresu seksuologii oraz różnych sposób współżycia międ
> zy dwojgiem ludzi, bo i z tym, i ze zrozumieniem o czym mowa jest dość kiepsko.

O, jaki piękny zjazd z niewygodnego tematu. Ale ja tak łatwo nie dam zjechać. Mówiłaś o śmieszności i politowaniu. No to dlaczego można patrzeć z politowaniem na katolika, a nie można na przykład patrzeć z politowaniem na homoseksualistę, który owszem, osiąga skutecznie satysfakcję, ale jakże śmiesznym sposobem?

[papalaya]

bingo

można też dodać, że śmierdzącym

45rtg napisała:

> morgen_stern napisała:
>
> > radzę się dokształcić z zakresu seksuologii oraz różnych sposób współżyci
> a międ
> > zy dwojgiem ludzi, bo i z tym, i ze zrozumieniem o czym mowa jest dość ki
> epsko.
>
> O, jaki piękny zjazd z niewygodnego tematu. Ale ja tak łatwo nie dam zjechać. M
> ówiłaś o śmieszności i politowaniu. No to dlaczego można patrzeć z politowaniem
> na katolika, a nie można na przykład patrzeć z politowaniem na homoseksualistę
> , który owszem, osiąga skutecznie satysfakcję, ale jakże śmiesznym sposobem?

[papalaya]

"oprócz" różni się od "zamiast"? prawda pani nowoczesna?

[asia_i_p]

> Wybacz, ale nie czuje sie w obowiazku bezwzglednego akceptowania wszystkich ban
> ialuk, ktore ludzie wymysla. Nie porownuj zwyklej, szarej, prostej racjonalnosc
> i z szalonymi wymyslami ludzi w traumie. Ci ludzie moga nawet myslec, ze to kos
> mici dokonali cudow - czy to oznacza, ze nie mam prawa powiedziec co o tym mysl
> e, w imie poprawnosci? Wybacz, ale wole sie trzymac racjonalnosci.

Da się powiedzieć, co się myśli, bez obrażania ludzi. Czasem trzeba się bardziej postarać, czasem mniej, ale się da.

[bez_seller]

asia_i_p napisała:
> Da się powiedzieć, co się myśli, bez obrażania ludzi.

Ja mysle, ze religia to glupota i prymitywizm.
Jak mam to powiedziec, zeby Ciebie nie obrazic? Daj przyklad prosze.

[asia_i_p]

Mówisz, że religia jest nieracjonalna i zaspokaja pierwotne potrzeby. Wyrażasz przez to te same fakty, bez emocji i bez wartościowania.
Zakładam twoją dobrą wolę - że rzeczywiście jesteś nieagresywna i nie chcesz ranić uczuć innych ludzi, ale bardzo chcesz powiedzieć swoje zdanie.
Jeżeli odczuwasz agresję i potrzebę dokopania komuś, to zmienianie samego języka rzeczywiście ma ograniczony sens.

[bez_seller]

asia_i_p napisała:

> Mówisz, że religia jest nieracjonalna i zaspokaja pierwotne potrzeby

Ale dla mnie religia jest glupim, niebezpiecznym, karykaturalnym systemem wierzen i nic na to nie poradze.

[asia_i_p]

To twoja opinia i masz do niej prawo. Da się ją wyrazić kulturalnie: religia jest nieracjonalna (fakt), zaspakaja pierwotne potrzeby (fakt), fanatyczna wiara często prowadziła do niebezpiecznych sytuacji (fakt), religia mnie wkurza (fakt dotyczący twoich uczuć), ceremoniały religijne mnie śmieszą (fakt dotyczący twoich uczuć) i uważam, że bez religii byłoby lepiej na świecie (opinia). Mówisz to samo, ale nie oceniasz i nie obrażasz. Mówisz o faktach i opiniach, rozdzielasz, które to fakty, a które opinie. A nikt nie jest obrażony i dalej da się rozmawiać.

[bez_seller]

asia_i_p napisała:


A czy obrazi Cie zdanie, ze KK jest siedliskiem pedofilow? I ze jak mysle o KK, to mi sie zwymiotowac chce. Jak kulturalnie to wyrazic?

[asia_i_p]

Pierwsze twierdzenie wymaga doprecyzowania, czyli stwierdzenia, że KK tolerował pedofilię niektórych księży i że wielu księży skrzywdziło dzieci. Dla uczciwości warto byłoby jeszcze stwierdzić, jak wielu, ale nie ma co przesadzać, bo rozmowa to nie rozprawa naukowa.
Stwierdzenie, że jak myślisz o Kościele Katolickim, to ci się chce zwymiotować, jest opisaniem twoich uczuć, więc nie może mnie obrazić. Może byłoby jedynie warto doprecyzować, czy masz na myśli instytucję, hierarchię kościelną czy ogół katolików.

[d.o.s.i.a]

Ale ja mowie dokladnie to co piszesz, wiec juz sie troche pogubilam o co Ci tak naprawde chodzi.

[asia_i_p]

O ton wypowiedzi. I o to, żeby mówić o swoich poglądach, a nie oceniać i obrażać innych.
Co innego powiedzieć "Ja w to nie wierzą" co innego "ależ ty naiwny". Co innego "nie podoba mi się ten rytuał", co innego "śmiać mi się chce z tej szopki".

[d.o.s.i.a]

> Da się powiedzieć, co się myśli, bez obrażania ludzi. Czasem trzeba się bardzie
> j postarać, czasem mniej, ale się da.

W realu zapewne pokiwalabym glowa i poklepala po imieniu. Na forum mam prawo napisac co o tym mysle.

[asia_i_p]

Pokiwanie głową i poklepanie po ramieniu też mi się wydają formą okazania swojej wyższości.

Masz prawo pisać, co myślisz i robić, jak uważasz, dopóki komuś nie robisz tym krzywdy. Obrażenie kogoś czy urażenie czyichś uczuć to jeszcze nie krzywda. Chociaż czasem warto byłoby się zastanowić, czy pełną wyższości postawą, która jeszcze krzywdą nie jest, nie tworzysz atmosfery, w której ktoś inny będzie krzywdził. Nie mówiąc już o tym, że znacznie milej się rozmawia i o wiele więcej można wynieść z rozmowy i w ogóle z kontaktów ze światem, jeśli na nikogo nie zamyka się aż tak szczelnie.

[d.o.s.i.a]

O jakiej krzywdzie piszesz? Czy naprawde uwazasz, ze musze przytakiwac scjentologowi, gdy probuje mnie przekonac do wedrowki mostem calkowitej wolnosci, aby go przypadkiem nie urazic i ochoczo zgadzac sie co mi mowi. Bo inaczej czynie mu krzywde? Albo np. kazdej innej sekcie, ktora twierdzi, ze wspolne samobojstwo jest cool? No wez pomysl.

Sorry, ale partnerow do dyskusji (takze religijnej) wybieram sobie na troche wyzszym poziomie samoswiadomosci. Ale wybacz, dyskusja o guslach to zadna dyskusja.

[asia_i_p]

No właśnie piszę, że masz prawo, bo NIE robisz krzywdy - bo obrażanie to jeszcze nie krzywda. Tylko, że moim zdaniem akurat tego prawa - czyli prawa do obrażania ludzi, którzy myślą inaczej, w imię wolności słowa - nie ma co aż tak ochoczo realizować, bo nikt na tym nie korzysta.

Nie zrównuj nieobrażania z przytakiwaniem. Co innego jest powiedzieć "nie zgadzam się z tobą, bo mój rozsądek mówi mi inaczej", a co innego pokiwać z politowaniem głową i przewrócić oczyma. To drugie jest, przyznaję skuteczniejsze, bo na tyle zdecydowanie odrzuca tę drugą osobę, że pewnie urwie rozmowę i nie będzie argumentować - ale może się zdarzyć, że miała do powiedzenia coś, co ci się mogło przydać. Nawet jeśli jesteś pewna, że co do meritum cię nie przekona, sama dyskusja może być ciekawa, samo przymierzenie się do rzeczywistości z innego punktu widzenia może poszerzyć twoje horyzonty czy poćwiczyć szare komórki. Obcinając kogoś w ten sposób, że odchodzi urażony, zabierasz sobie szanse poznania być może ciekawego człowieka i przeprowadzenia potencjalnie ciekawej rozmowy. Po co sobie fundować intelektualną dietę eliminacyjną?

[d.o.s.i.a]

Asiu. Ale ja rozumiem co mi chcesz powiedziec. Ja sie nie zamykam w swoich pogladach. Ba! Moje poglady dokonaly takiej ewolucji przez ostatnie lata, ze sama mnie to zadziwia. Jest to wynik dyskusji, lektury, rozmyslan. Ale to sie musi odbywac na pewnym poziomie intelektualnym. Dlatego nie bede dyskutowac na temat martwej zakonnicy, ktora ukazala sie chlopcu porazonemu pradem. Moge co najwyzej uprzejmie stwierdzic, ze chlopiec doznal omamow, ktore zdarzaja sie czesto u ludzi z goraczka, prawdopodobnie zdarzaja sie takze w wyniku przejscia przez mozg pradu o odpowiednim natezeniu. Ale nie bede dyskutowac o tym na zadnym innym poziomie. A tym bardziej otwierac sie, jak postulujesz, na taka dyskusje. Tak jak nie bede otwierac sie na dyskusje o istnieniu/nieistnieniu jednorozcow.

[asia_i_p]

Do pewnego stopnia jednak się zamykasz. Decydujesz, że warto jest dyskutować tylko o tym, co istniejące i racjonalne. Co więcej, przyznajesz sobie prawo decydowania o tym, co jest istniejące i racjonalne.
Nie twierdzę, że tym, co miałabyś odkryć w dyskusji o jednorożcach, to wiara w jednorożce. Ale mogłabyś dowiedzieć się czegoś więcej o koniach. Albo odkryć, że ktoś, kto wierzy w jednorożce, ma równocześnie zadziwiająco dużo do powiedzenia dajmy na to o fizyce kwantowej albo o malarstwie, muzyce, czy czymś co cię interesuje. Ale nie odkryjesz, bo on już sobie poszedł po tym, jak wzruszyłaś ramionami i mruknęłaś, że nie ma co gadać z kimś, kto wierzy w jednorożce.
Rozumiem twoje zdecydowanie racjonalne podejście, jest spójne. W tym kontekście walka o poziom racjonalności (bo ja jednak nie nazywałabym tego poziomem intelektualnym, ten jest niezależny od tego, o czym się rozmawia) jest naturalna. Ja bym dla odmiany chciała powalczyć o poziom emocjonalny dyskusji - o traktowanie się z szacunkiem. Zrozumiałe jest dla mnie, że wierzący wkurzają cię, nawet, że budzą w tobie pogardę czy agresję. Niepokojące - że racjonalizujesz te uczucia. Uczucia są w tobie, nie w nich. Jeżeli kimś gardzisz, to znaczy, że nim gardzisz, nie, że on zasługuje na pogardę.

[d.o.s.i.a]

> Do pewnego stopnia jednak się zamykasz. Decydujesz, że warto jest dyskutować ty
> lko o tym, co istniejące i racjonalne. Co więcej, przyznajesz sobie prawo decyd
> owania o tym, co jest istniejące i racjonalne.

Nie znasz mnie, wiec nie mozesz tak twierdzic. Uwierz mi, ze moje obecne poglady sa uksztaltowane w wyniku wielu dyskusji i duzej otwartosci na najbardziej szalone religie i doktryny. Jestem ostatnia osoba, ktora moglabys posadzic o zamykanie sie na inne poglady. Jednakze, mam nadzieje, mam zdolnosc oddzielania dyskusji wartosciowych od niewartych mojej uwagi. I jesli mam ochote posluchac o koniach, nie musze tego robic poprzez dyskusje o jednorozcach. Bo dyskusje o jednorozcach po prostu szybko utne.

[jkk74]

asia
ale jednak jest różnica między rozmową:
A - wiesz dużo ostatnio czytałem na ten temat i doszedłem do wniosku że jednorożce żyją...
B - tak? skoro tak uważasz... a powiedz mi jak nasz projekt związany z biodegradowalnymi paliwami? zainteresował Iksińskiego?
A - ooo tak tak... słuchaj był totalnie zaskoczony innowacyjnością, nowoczesnością rozwiązań ... no i ta wszechstronność wykorzystania... (bla bla bla)

a rozmową:
A - wiesz dużo ostatnio czytałem na ten temat i doszedłem do wniosku że jednorożce żyją...
B - tak? skoro tak uważasz... a powiedz mi jak nasz projekt zwiazany z biodegradowalnymi paliwami? zainteresował Iksińskiego?
A - cooo a tak tak... podobał się iksińskiemu... ale wiesz to naprawdę fascynujące... te jednorożce...
B - ale co z projektem? będą go chcieli realizować?
A - a nie wiem... Iksiński ma się odezwać... ty wiesz czym się taki jednorożec żywi?!... (bla bla bla

widzisz różnicę?



a tak ogólnie to dyskutujemy o tym co nas aktualnie interesuje... dziś jest to matematyka kwantowa (czy jakoś tak) a następnego dnia będziemy żywiołowo dyskutować "czy krasnoludki istnieją i dlaczego pomagają kopciuszkom"

tu dyskutujemy nad wiarygodnością historii nazwanych cudami Boskimi... i każdy kto się tu wypowiada ma prawo do własnego zdania...
niefajnie tylko, że zamiast argumentów - nawet tych totalnie nielogicznych - zaczynamy sobie personalnie dowalać...

[...]

[olivka_pestka]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[morgen_stern]

Wolę takie rzeczy rozważać we własnym mózgu

[elza78]

najpierw zeby cos rozwazac w sercu czy w mozgu trzeba je miec

[morgen_stern]

nie tobie to oceniać, elza

[elza78]

za to tobie oceniac "katolickie smrodki"
pani tolerancyjna?

[morgen_stern]

a owszem

[elza78]

wiesz ze np dyskryminacja ze wzgledu na orientacje seksualna jest traktowana tak samo jak dyskryminacja z powodow religijnych?
widze ze to ze ktos w cos wierzy stanowi dla ciebie kolosalny problem, dla mnei moze byc problemem twoja orientacja seksualna co ty na to pani nowoczesna?
i bede ten smrodek tepic w kazdym aspekcie
widzisz analogie czy nie dociera ?
moralnosc kalego.

[morgen_stern]

wskaż mi elza podobieństwo między nietolerowaniem drugiego człowieka (który nie robi nikomu krzywdy) a wiarą coś, czego nie ma i szerzeniem zacofania, bo ja tu nijak podobieństw nie widzę.
Zadziwiająco często pojawia się homoseksualizm w moich wątkach dotyczących kościoła, wiary itd. Ciekawe dlaczego

[elza78]

morgen_stern napisała:

> wskaż mi elza podobieństwo między nietolerowaniem drugiego człowieka (który nie
> robi nikomu krzywdy)

zartujesz prawda - te wszystkie nachalne parady rownosci promowanie homoseksualnego stylu zycia na rozne sposoby, nikomu nie robi krzywdy

> Zadziwiająco często pojawia się homoseksualizm w moich wątkach dotyczących kośc
> ioła, wiary itd. Ciekawe dlaczego
>

moze dlatego ze zadziwiajaco czesto sie z nim obnosisz? lipnie troche obnosic sie z norma bo przeciez homo to norma prawda?

[jkk74]

elza - już pisałam ze sama jestem osoba wierzącą - ale wybacz, ten cyrk z krzyżem był żenujący...
po pierwsze - temat był nachalnie pokazywany w czołówkach wiadomości przez długi czas
po drugie - pokazał jacy są przeciwnicy krzyża, ale też obnażył i pokazał prawdziwą twarz jego obrońców...
po trzecie i najważniejsze - Polska nie jest krajem wyznaniowym, panuje u nas (zgodnie z Konstytucją) wolność wyznania i narzucanie całemu narodowi krzyża katolickiego, w miejscu pracy URZĘDNIKA PAŃSTWOWEGO jest co najmniej niesmaczne, żeby nie powiedzieć że z lekka łamie prawa konstytucyjne...
Polska straciła wielu wybitnych ludzi w tej katastrofie, ale to nie znaczy ze 100% Polaków od tej chwili będzie klękać przez krzyżem... ano nie będzie, mimo wielkiego szacunku dla WSZYSTKICH ofiar - nawet tych będących innego wyznania...

to tak OT - w kwestii nachalności

[elza78]

tak OT - obroncy krzyza taki chodliwy ostatnio temacik medialny z eniedlugo zaatakuja mnie z lodowki
kobieto wez sie ogarnij, garstka osob podburzona specjalnie przez wladze co ma wspolnego z kosciolem w polsce skoro nawet biskupi sie wypowiadaja w temacie ze nie jest dobre to co odstawiaja obroncy...
kula w plot i tyle
moze wyslij dziecko na oboz pod tytulem - odkryj swoja prawdziwa seksualnosc

[dorota.alex]

Jasne, bede we wlasnym serduszku rozwazala, w czym gorsi byli ci nieuratowani. Co zawinilo 3 letnie dziecko - czemu nie zasluzylo na ta wielka laske Bozi i JPII i innych swietych? Co kieruje ta laska, ze jedni sa nia obdazeni, a inni umieraja?

[morgen_stern]

Tego się nie dowiesz - tajemnica wiary i niezmierzona wola boska, czyli standardowa odpowiedź na kłopotliwe pytanie

[karambol45]

a możesz powiedzieć dlaczego ich tępisz?

każdy ma prawo do swojej religii

[morgen_stern]

To nie jest kwestia tolerancyjności, tylko sorry, zwykłej głupoty i obrażania ludzi (tu - lekarzy jako takich).
Jeśli ktoś wyzdrowienie (także takie, do którego doszło pod opieka lekarzy, w szpitalu) nazywa cudem sprawionym przez Boga/świętych/Matkę Boską (niepotrzebne skreślić), a za zgon w tymże szpitalu są odpowiedzialni już tylko ci okropni lekarze, to owszem, to jest straszne zacofanie i głupota.
Widzę, że nie bardzo dociera, że nie tępię religii jako takiej, ale tępię zacofanie i ciemnotę.

Gdybym na miejscu chirurga, który operuje kilka, czasem kilkanaście godzin, po udanej operacji usłyszała od rodziny pacjenta, że to Bozia uratowała i cudem nowe życie dała, trafiłby mnie chyba jasny szlag.

kolejny przykład fanatyzmu

[matsuda]

tylko w drugą stronę. Walcz sobie - teraz mamy koniunkturę na antyklerykalizm.

[bez_seller]

matsuda napisała:

> tylko w drugą stronę. Walcz sobie - teraz mamy koniunkturę na antyklerykalizm.

Z pedofilstwem trzeba walczyc i to ostro.

[miliwati]

morgen_stern napisała:

> Gdybym na miejscu chirurga, który operuje kilka, czasem kilkanaście godzin, po
> udanej operacji usłyszała od rodziny pacjenta, że to Bozia uratowała i cudem no
> we życie dała, trafiłby mnie chyba jasny szlag.

Przypominam że to lekarz zapowiadał, że po wykonanej przez niego operacji dziecko umrze.
Więc gdzie tu jego zasługa, co?

[d.o.s.i.a]

> Gdybym na miejscu chirurga, który operuje kilka, czasem kilkanaście godzin, po
> udanej operacji usłyszała od rodziny pacjenta, że to Bozia uratowała i cudem no
> we życie dała, trafiłby mnie chyba jasny szlag.

A na drugi raz (gdyby byl drugi raz) przecielabym jakas tetniczke w mozgu i powiedziala "no, jednak Bozia sie chyba rozmyslila i tym razem nie uratowala..."

[miliwati]

d.o.s.i.a napisała:

> > Gdybym na miejscu chirurga, który operuje kilka, czasem kilkanaście godzi
> n, po
> > udanej operacji usłyszała od rodziny pacjenta, że to Bozia uratowała i cu
> dem no
> > we życie dała, trafiłby mnie chyba jasny szlag.
>
> A na drugi raz (gdyby byl drugi raz) przecielabym jakas tetniczke w mozgu i pow
> iedziala "no, jednak Bozia sie chyba rozmyslila i tym razem nie uratowala..." ;
> )

Czyli uważasz że to dziecko prezżyło dzięki wysiłkom lekarzy? A niby jakim wysiłkom? Dzięki rutynowemu włożeniu do inkubatora?

Sorry, ale tak właściwie skoro odrzucasz cud, to pozostaje zarzucić lekarzom błędną diagnozę, a może i nawet niepotrzebne wykonanie cesarki.

[d.o.s.i.a]

> Czyli uważasz że to dziecko prezżyło dzięki wysiłkom lekarzy? A niby jakim wysi
> łkom? Dzięki rutynowemu włożeniu do inkubatora?

Nigdzie tego nie napisalam. Dziecko przezylo, bo... przezylo. I tylko tyle. Zakladasz, ze to rutynowe wlozenie do inkubatora mialo z definicji pogorszyc jego szanse na przezycie? Dlaczego? Byc moze uratowanie dziecka polegalo wlasnie na wyciagnieciu go z macicy, gdzie nie moglo zyc, do inkubatora, gdzie moglo przezyc - tak jak dzieje sie to z tysiacem innych dzieci, ktore specjalnie "rodzi sie" przedwczesnie.

[miliwati]

d.o.s.i.a napisała:

> > Czyli uważasz że to dziecko prezżyło dzięki wysiłkom lekarzy? A niby jaki
> m wysi
> > łkom? Dzięki rutynowemu włożeniu do inkubatora?
>
> Nigdzie tego nie napisalam. Dziecko przezylo, bo... przezylo. I tylko tyle. Zak

Zgadza się. I w czym takie stwierdzenie jest lepsze od "DZiecko przeżyło bo... Bóg tak chciał"?

[d.o.s.i.a]

> Zgadza się. I w czym takie stwierdzenie jest lepsze od "DZiecko przeżyło bo...
> Bóg tak chciał"?

A w czym twierdzenie "dziecko przezylo bo bog tak chcial" jest lepsze od "dziecko przezylo bo szatan tak chcial"? Albo potwor spagetti, albo wujek Kazik? Pelna dowolnosc. Wstaw sobie cokolwiek. Sa to twierdzenia nieuprawnione po prostu. Dziecko przezylo, bo wynikalo to z fizjologii.

[miliwati]

d.o.s.i.a napisała:

> > Zgadza się. I w czym takie stwierdzenie jest lepsze od "DZiecko przeżyło
> bo...
> > Bóg tak chciał"?
>
> A w czym twierdzenie "dziecko przezylo bo bog tak chcial" jest lepsze od "dziec
> ko przezylo bo szatan tak chcial"? Albo potwor spagetti, albo wujek Kazik? Peln
> a dowolnosc. Wstaw sobie cokolwiek. Sa to twierdzenia nieuprawnione po prostu.

No sa to stwierdzenia równie dobre, jak pominąc preferencje religijne. I co z tego? Czy to znaczy że są jakeiś złe? Krzywdzące kogoś?

> Dziecko przezylo, bo wynikalo to z fizjologii.

Z fizjologii to miało wynikać że nie przeżyje, przypominam.

[d.o.s.i.a]

> Z fizjologii to miało wynikać że nie przeżyje, przypominam.

Ze stwierdzen lekarzy mialo wynikac, ze nie przezyje. Fizjologia miala inny poglad na ta sprawe.

[miliwati]

d.o.s.i.a napisała:

> > Z fizjologii to miało wynikać że nie przeżyje, przypominam.
>
> Ze stwierdzen lekarzy mialo wynikac, ze nie przezyje. Fizjologia miala inny pog
> lad na ta sprawe.

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że to jest tylko Twoja wiara, a nie jakiś obiektywny fakt? No chyba że masz niezbity dowód na to, że fizjologia była w porządku, tylko lekarze diagnozowali do d*py. I nie, fakt przeżycia dziecka oznacza tylko że TERAZ jego fizjologia jest OK. Czy możesz udowodnić że podczas badania USG te nerki zostały tylko przeoczone? Pamiętaj, że Twoja wiara w to, że nie mogły się pojawić cudem to tylko wiara.

[d.o.s.i.a]

> ylko że TERAZ jego fizjologia jest OK. Czy możesz udowodnić że podczas badania
> USG te nerki zostały tylko przeoczone? Pamiętaj, że Twoja wiara w to, że nie mo
> gły się pojawić cudem to tylko wiara.

Bzdura. Wiedza o budowie swiata materialnego to nie wiara, tylko fakt! Nerki sie nie materializuja z niebytu. Moga byc conajwyzej zostac przeoczone. Skoro dziecko slabo roslo, nerka mogla byc za mala, nie pracowac normalnie. Mogla zostac przeoczona, lekarz mogl byc zmeczony, zrobic czeski blad, glupie zalozenie. Ale ona tam byla, nie zmaterializowala sie nagle. Takie rzeczy sie zdarzaja bardzo czesto.

[miliwati]

d.o.s.i.a napisała:

> > ylko że TERAZ jego fizjologia jest OK. Czy możesz udowodnić że podczas ba
> dania
> > USG te nerki zostały tylko przeoczone? Pamiętaj, że Twoja wiara w to, że
> nie mo
> > gły się pojawić cudem to tylko wiara.
>
> Bzdura. Wiedza o budowie swiata materialnego to nie wiara, tylko fakt! Nerki si

Ale z budowy świata materialnego nie wynika niemożliwość istnienia cudów. Możliwość tez nie. Więc pogląd na to czy cudy są czy nie to wyłącznia wiara. W każdą stronę.

> e nie materializuja z niebytu. Moga byc conajwyzej zostac przeoczone. Skoro dzi
> ecko slabo roslo, nerka mogla byc za mala, nie pracowac normalnie. Mogla zostac
> przeoczona, lekarz mogl byc zmeczony, zrobic czeski blad, glupie zalozenie. Al

Wszystko to być mogło. Poza czeskim błędem. I Ty wierzysz że nic innego. Ale można też wierzyć że wszystko to być mogło, a także cud. Obiw wiary są równie dobre.

> e ona tam byla, nie zmaterializowala sie nagle. Takie rzeczy sie zdarzaja bardz
> o czesto.

Niewątpliwie. Ale to jest ortogonalne do tego, czy nerka mogła się pojawić w sposób cudowny, czy nie.

[d.o.s.i.a]

> Niewątpliwie. Ale to jest ortogonalne do tego, czy nerka mogła się pojawić w sp
> osób cudowny, czy nie.

Pozostaje tylko zalowac, ze cudowne odrastanie narzadow nie zdarza sie czesciej. Mysle, ze gosc, ktorego czesto widze na stacji metra z niedorozwinietymi obiema rekami moglby skorzystac z takiego cudu. Oraz pani (w nienagannym makijazu i zawsze z ksiazka) wsiadajaca na mojej stacji, z jednym kciukiem w lewej dloni.

Byc moze ich rodzice za slabo sie modlili...

[miliwati]

d.o.s.i.a napisała:

> > Niewątpliwie. Ale to jest ortogonalne do tego, czy nerka mogła się pojawi
> ć w sp
> > osób cudowny, czy nie.
>
> Pozostaje tylko zalowac, ze cudowne odrastanie narzadow nie zdarza sie czesciej

Fajnie by było. Tylko że to nadal nie jest dowód na to że cudy się nie zdarzają.

> . Mysle, ze gosc, ktorego czesto widze na stacji metra z niedorozwinietymi obie
> ma rekami moglby skorzystac z takiego cudu. Oraz pani (w nienagannym makijazu i
> zawsze z ksiazka) wsiadajaca na mojej stacji, z jednym kciukiem w lewej dloni.
>
> Byc moze ich rodzice za slabo sie modlili...

Pomódl się za nich i Ty.

[d.o.s.i.a]

> Fajnie by było. Tylko że to nadal nie jest dowód na to że cudy się nie zdarzają
> .

Podobnie jak nie jest to dowod na to, ze nie jestem wielbladem.

[asia_i_p]

Istnieje bliskie zeru, ale nierówne zeru prawdopodobieństwo, że nerki się zmaterializowały. Kategoryczne twierdzenie, że zna się budowę świata materialnego to bardzo odważna teza w XXI wieku. Hawking nie zna, Michio Kaku nie zna, Penrose nie zna, a ty znasz? Gratuluję.

[d.o.s.i.a]

OK. Niech Ci bedzie. Nerki sie zmaterializowaly. Jest to bardziej prawdopodobne niz to, ze lekarz sie pomylil, na USG nie bylo widac, pozno sie rozwinely, oraz, ze w Pcimiu Dolnym kolo Otwocka nastapilo zagiecie czasoprzestrzeni, wejscie do n-wymiaru i fizyka wyszla nawet poza zrozumienie Hawkingsa, Einsteina i nawet wielkiego zderzacza handronow pod Genewa.

Wygrywasz.

[aretahebanowska]

Widzisz d.o.s.i.a., w tym kraju to nawet ZUS (czy raczej jego orzecznicy) wierzą w odrastanie narządów dając czasową rentę, np. na pół roku, kolesiowi któremu obcięło nogę. Tylko Ty taka niewierząca jesteś.

[d.o.s.i.a]

> Widzisz d.o.s.i.a., w tym kraju to nawet ZUS (czy raczej jego orzecznicy) wierz
> ą w odrastanie narządów dając czasową rentę, np. na pół roku, kolesiowi któremu
> obcięło nogę.

No akurat z ZUSem to jest inna kwestia i z ta polityka sie akurat zgadzam. U mnie w pracy jest gosciu bez dwoch nog i pracuje i zadna mu renta niepotrzebna. Wiec nie uwazam, zeby renta na jedna obcieta noge musiala wynosic wiecej niz pol roku, albo z definicji byc przyznawana dozywotnio.

[asia_i_p]

Przecież napisałam, że jest MNIEJ prawdopodobne. Ale kategoryczne twierdzenia typu nigdy i zawsze w świetle nowych odkryć naukowych brzmią lekko staroświecko.

[d.o.s.i.a]

> Przecież napisałam, że jest MNIEJ prawdopodobne. Ale kategoryczne twierdzenia t
> ypu nigdy i zawsze w świetle nowych odkryć naukowych brzmią lekko staroświecko.


Mysle, ze poczekam cierpliwie az nauka pojdzie jeszcze troche do przodu zanim z cala stanowczoscia stwierdze, ze nagle zmaterializowanie sie nerki w szpitalu w Pcimiu Dolnym kolo Otwocka jest najzupelniej mozliwe

[dynema]

> Bzdura. Wiedza o budowie swiata materialnego to nie wiara, tylko fakt!

Piekne jest Dosia tutaj to jak calkowicie pozostajesz niewidoma na fakt ze Ty tez jedynie wierzysz ze jest tak na nie inaczej.
Wierzysz np. panu Ville, a nie wierzysz Sw. Tomaszowi. Ale niczym to sie nie rozni.

Moglabys sie wypowiadac jesli sama bys w zyciu widziala nerke na zywo, a tak to jedynie wierzysz, komus kto ja widzial ...lub tez nie...i stworzyl na tej podstawie teorie w ktora ty wierzysz najczesciej na slepo

[bez_seller]

morgen_stern napisała:

> Gdybym na miejscu chirurga, który operuje kilka, czasem kilkanaście godzin, po
> udanej operacji usłyszała od rodziny pacjenta, że to Bozia uratowała i cudem no
> we życie dała, trafiłby mnie chyba jasny szlag.


Bo w zasadzie szpitale nie powinny przyjmowac wierzacych, im powinna wystarczyc modlitwa, bo dlaczego nie? Dlaczego lecza sie w szpitalach zamiast ufac Bogu i JPII ?

[d.o.s.i.a]

Takie "cuda" zdarzaja sie kazdego dnia. Wiele beznadziejnych chorob, czy sytuacji konczy sie mimo wszystko pomyslnie - rodza sie zdrowe dzieci, choc w USG wychodzil zespol downa, wczesniaki przezywaja chociaz nie powinny, ludzie wychodza ze spiaczki, choc nie powinni, z udarow, choc powinni zostac warzywem. I wiele, pozornie niewytlumaczalnych nauce i medycynie przypadkow. I zdarza sie to takze wtedy gdy nikt sie nie modli do bozkow, swietych i innych cudakow. Po prostu sie zdarza. Tu zdarzylo sie dokladnie to samo, ale poniewaz rodzice w przyplywie traumy wyciagneli reke do Jana Pawla to sie potem powie, ze JP uratowal... to PRZYPADEK.

Ja w opisanych sytuacjach cudow nie widze. Pomylic sie jest rzecza ludzka. Lekarz moze pomylic sie na USG, plod moze rozwijac sie pomimo wady, tak jak mozna tej wady nie zauwazyc, mozna tez zwyczajnie pomylic sie w diagnozie (co tlumaczy dlaczego najpierw nerki nie bylo, a potem niby byla, mogla byc przeciez jedna, choc malo wydolna i lekarz mogl sie pomylic - i pewnie sie pomylil, skoro plod urosl jednak te 400 g miedzy kolejnymi badaniami usg, tak?).

Czlowiek porazony pradem, wbrew pozorom nie zawsze umiera, a to, ze ludzie w wypadkach maja zwidy i omamy to jest akurat normalne (zwlaszcza przy poddaniu mozgu dzialaniu pradu!) - do zwidow wystarczy goraczka, a nie cud. Juz bardziej wierze, ze chlopaka uratowal pies, niz martwa zakonnica.

Itp. itd. To, ze istnieja "cuda" i rzeczy pozornie niewytlumaczalne, nie znaczy, ze jedyna odpowiedzia i wytlumaczeniem jest interwencja z zaswiatow! Zreszta taka wybiorczosc interwencji swietych bylaby conajmniej dyskusyjna, nieprawdaz?

[asia_i_p]

Dosia, ani ja ani żadna inna z piszących tu wierzących nie przekonujemy cię, żebyś wierzyła w cuda. Przekonujemy tylko, żebyś była bardziej tolerancyjna wobec ludzi, którzy w nie wierzą.

[bez_seller]

d.o.s.i.a napisała:
> Czlowiek porazony pradem, wbrew pozorom nie zawsze umiera,

Nawet gdy go piorun trzasnie, to tez nie zawsze, a to pani, kara boska przeciez jest.

[miliwati]

morgen_stern napisała:

> kobieta.gazeta.pl/poradnik-domowy/1,63125,8171623,Prawdziwy_cud.html
> Jak wyzdrowieje, to cud i Matka Boska z Janem Pawłem uratowali, a jak zemrze, t
> o wina lekarzy oczywiście.

Yyy... Ale że co? Że to też lekarze uratowali to dziecko? Wygenerowali mu te nerki? No sorry, ale oni zapowiadali że nic z tego nie będzie i że tylko ratują kobietę. Ja tu zasługi lekarskiej nie widzę, a jeżeli już to któryś z lekarzy coś rzeczywiście strasznie sknocił przy USG, że nie zauwazył tych nerek. (No chyba że faktycznie to był cud, ale w takim razie jaka zasługa lekarzy? Że wymodlili?)

> Jest to jeden z tych smrodków polskiego katolicyzmu, którego NIE ZNOSZĘ i tępię
> , jak mogę.

Cóż, póki co to ze smrodków to Ty zaprezentowałaś typowy smrodek polskiego forumizmu. Nie doczyta, nie pomyśli, zaflejmuje.
Ten smrodek z kolei lubię tępić ja

[d.o.s.i.a]

> A jeżeli już to któryś z lekarzy co
> ś rzeczywiście strasznie sknocił przy USG, że nie zauwazył tych nerek.

Bingo!

[miliwati]

d.o.s.i.a napisała:

> > A jeżeli już to któryś z lekarzy co
> > ś rzeczywiście strasznie sknocił przy USG, że nie zauwazył tych nerek.
>
> Bingo!

Twoje prawo tak uważać, a i ja tak sądzę. Ale jak to się ma do marudzenia morgen_stern że ludzie niegodziwe narzekają na lekarzy? Toć to właśnie byłby doskonały powód - niedouczony lekarz błędnie zdiagnozował, wykonano niepotrzebną cesarkę, może nawet bardziej zagrożono zyciu dziecka niż gdyby zostawiono ciążę w spokoju. To może lepiej by było obrońcom lekarzy (takim jak stern) przyjąć że to jednak był cud i nerki powstały dzięki papieżowi?

[d.o.s.i.a]

> Twoje prawo tak uważać, a i ja tak sądzę. Ale jak to się ma do marudzenia morge
> n_stern że ludzie niegodziwe narzekają na lekarzy?

Bo tak jest. Sa ludzie, ktorzy niepowodzenia zwalaja na lekarzy (bo nie uratowali w pore, bo nie umieli, bo to, bo smo). Ale jak juz cos wyjdzie to zasluga nalezy sie martwej zakonnicy. Byc moze w tej sytuacji lekarze uratowali dziecko, bo dalszy jego rozwoj w macicy byl niemozliwy. Byc moze popelnili blad. Tego nie wiemy na sto procent. Faktem jest, ze do przezycia dziecka nie byl potrzebny zaden cud. Po prostu przezylo.

[miliwati]

d.o.s.i.a napisała:

> Bo tak jest. Sa ludzie, ktorzy niepowodzenia zwalaja na lekarzy (bo nie uratowa
> li w pore, bo nie umieli, bo to, bo smo). Ale jak juz cos wyjdzie to zasluga na
> lezy sie martwej zakonnicy. Byc moze w tej sytuacji lekarze uratowali dziecko,
> bo dalszy jego rozwoj w macicy byl niemozliwy. Byc moze popelnili blad. Tego ni

Ale czy składanie przeżycia tego dziacka na karb cudu jakoś krzywdzi lekarzy?

> e wiemy na sto procent. Faktem jest, ze do przezycia dziecka nie byl potrzebny
> zaden cud. Po prostu przezylo.

A skąd wiesz że nie był potrzebny cud? Czy dlatego, że wierzysz że nie ma cudów? No to tamci ludzie wierzą że cudy są. I jest ich wiara przeciwko Twojej. Która wiara lepsza?

[d.o.s.i.a]

> Ale czy składanie przeżycia tego dziacka na karb cudu jakoś krzywdzi lekarzy?

Tak, bo byc moze z tak niewydolna, niewidoczna nerka dziecko nie mialo szansy przezyc w macicy i lekarze podjeli sluszna decyzje o przeniesieniu go do inkubatora. Byc moze to oni dokonali slusznej decyzji, a dziecko w macicy by umarlo. Byc moze oni dokonali tego "cudu".

> A skąd wiesz że nie był potrzebny cud?
Czy dlatego, że wierzysz że nie ma cudów
> ? No to tamci ludzie wierzą że cudy są. I jest ich wiara przeciwko Twojej. Któr
> a wiara lepsza?

Wynika to ze zwyklej statystyki. Miliony dzieci na swiecie czekaja na cud kazdego dnia i tego cudu nie doczekuja. Wiara w to, ze martwa zakonnica ni z tego ni z owego obdarza cudem jedno dziecko, jest naduzyciem logicznym i wybacz, ale nie ma to nic wspolnego z wiara. Nie ma to rowniez nic wspolnego z tolerancja. Ja toleruje to co Ci ludzie mysla. Ale nazywam to naduzyciem.

[miliwati]

d.o.s.i.a napisała:

> > Ale czy składanie przeżycia tego dziacka na karb cudu jakoś krzywdzi leka
> rzy?
>
> Tak, bo byc moze z tak niewydolna, niewidoczna nerka dziecko nie mialo szansy p
> rzezyc w macicy i lekarze podjeli sluszna decyzje o przeniesieniu go do inkubat
> ora. Byc moze to oni dokonali slusznej decyzji, a dziecko w macicy by umarlo. B
> yc moze oni dokonali tego "cudu".

Ach, BYĆ MOŻE... A być może to bioprądy matki wzbudzone dzięki modlitwie wzmogły organogenezę. Związek psychiki z fizycznością jest przecież znany, choćby efekt placebo. Czyli co, matce też podziękujesz, żeby jej nie skrzywdzić, prawda? No i księdzu proboszczowi co tak z nią porozmawiał że ją podniósł na duchu. Podziękujesz im tak samo jak lekarzom ,prawda?

> Wynika to ze zwyklej statystyki. Miliony dzieci na swiecie czekaja na cud kazde
> go dnia i tego cudu nie doczekuja. Wiara w to, ze martwa zakonnica ni z tego ni

No na tym polega cud. Że jest zdarzeniem wyjątkowym. Czepianie się zdarzeń z definicji wyjątkowych, unikalnych, że nie zdarzają się nagminnie jest, ehm, no jak by to powiedzieć, no głupie ono jest, to czepianie.

[d.o.s.i.a]

> No na tym polega cud. Że jest zdarzeniem wyjątkowym.

Cos co jest zdarzeniem wyjatkowym jest... przypadkiem.

[miliwati]

d.o.s.i.a napisała:

> > No na tym polega cud. Że jest zdarzeniem wyjątkowym.
>
> Cos co jest zdarzeniem wyjatkowym jest... przypadkiem.

Bosz, co za głupi i dyletancki tekst. Przypadek wcale nie musi być wyjątkowy. każda kropla podczas deszczu spada na Ciebie przypadkiem. Czy podczas deszczu przytrafiają Ci się tysiące wyjątkowych zdarzeń?
Z drugiej strony zupełnie wyjątkowym zdarzeniem było wyrzeźbienie Dawida przez Michała Anioła. Uważasz że to był przypadek?

[d.o.s.i.a]

> Bosz, co za głupi i dyletancki tekst. Przypadek wcale nie musi być wyjątkowy. k
> ażda kropla podczas deszczu spada na Ciebie przypadkiem.

Nie do konca. Kazde zdarzenie teoretycznie da sie opisac rownaniem. Teoretycznie mozliwe jest wytypowanie na gorze dokladnie tej kropli, ktora na dole spadnie na Ciebie. Wynika to z rachunku prawdopodobienstwa. Szansa takiego zdarzenia dazy do nieskonczonosci, ale zdarzenie takie nie jest nieprawdopodobne. Gdyby udalo Ci sie wytypowac taka krople, moznaby takie zdarzenie podpiac pod cud. Jednoczesnie, fakt, ze ta kropla na ciebie po prostu spada (bez typowania) uznajesz za zjawisko zwyczajne. Bo tak, czy siak (czy wytypujesz czy nie) ta konkretna kropla na Ciebie spadnie. Kwestia definicji - jakie zdarzenie, jak interpretujesz.

> ażda kropla podczas deszczu spada na Ciebie przypadkiem. Czy podczas deszczu pr
> zytrafiają Ci się tysiące wyjątkowych zdarzeń?

To, ze jeden przypadek uznajesz za bardziej wartosciowy od innego, to jest to tylko Twoja interpretacja. W naturze nie istnieje takie wartosciowanie. Organizm przezyje, albo nie. Mozesz modlic sie o cud (wytypowac krople) i jesli akurat zdarzy sie cud (wytypowana kropla spadnie na ciebie) to mozesz to zinterpretowac jako cud. NIe zmienia to faktu, ze wyzdrowienie nastapiloby (kropla by spadla). Bo kazda pojedyncza kropla spadnie - jesli nie na Ciebie, to na kogos albo cos innego.

[sadosia75]

To nie smrodek polskiego katolicyzmu. tu nawet nie o jakas konkretna religie chodzi, bo w kazdej zdarzaja sie takie smrodki.
ludzie chca wierzyc w cuda bo im widocznie brakuje sil do wiary jako takiej bez cudow. i jesli cudow nie widza to chca zobaczyc winnego.
cos na zasadzie gladiatorow. albo kciuk w gore i cud, albo kciuk w dol i winny juz jest.
rzadko sie slyszy, zeby ktos mowil "widocznie Bog tak chcial, widocznie tak mialo byc" a wg. mnie osoby wierzacej i praktykujacej tak wlasnie jest.

[d.o.s.i.a]

> rzadko sie slyszy, zeby ktos mowil "widocznie Bog tak chcial, widocznie tak mia
> lo byc" a wg. mnie osoby wierzacej i praktykujacej tak wlasnie jest.

I tak i tak, jest to glupota. Mam kuzynke, ktora na trzecie poronienie z kolei twierdzila "Bog tak chcial". Gucio, Bog tak chcial - szyjke miala niewydolna, a nie "Bog tak chcial". Dopiero po trzecim poronieniu zalozyli jej szew.

[miliwati]

.o.s.i.a napisała:

> I tak i tak, jest to glupota. Mam kuzynke, ktora na trzecie poronienie z kolei
> twierdzila "Bog tak chcial". Gucio, Bog tak chcial - szyjke miala niewydolna, a
> nie "Bog tak chcial". Dopiero po trzecim poronieniu zalozyli jej szew.

Ale co ma jedno do drugiego? Może gdyby nie te trzy poronienia to by urodziła jednego po drugim trzech nowych Kaczyńskich, a dzięki boskiej interwencji w jej szyjkę zostaliśmy przed tym uchowani?

A w ogóle to dlaczego niby lepiej by było jakby ona sobie powtarzała "to przez MOJĄ szyjkę macicy, to MOJA wina" niż "wola boska"?
No bo wersja "przypadkowo mam taką szyjkę macicy" od wersji "wola boska" to się już nijak nie różni, więc raczej Ci o nią nie chodzi.

[d.o.s.i.a]

> A w ogóle to dlaczego niby lepiej by było jakby ona sobie powtarzała "to przez
> MOJĄ szyjkę macicy, to MOJA wina" niż "wola boska"?

Alez tu w ogole nie chodzi o szukanie kto winny! Chodzi o to, ze to byl po prostu FIZYCZNY defekt - pamiatka po pierwszym porodzie. Tak samo jak kolejny udany porod nie bylby "cudem" wyproszonym u Bozi, tak poprzednie poronienia nie byly "wola boska".

[miliwati]

d.o.s.i.a napisała:

> > A w ogóle to dlaczego niby lepiej by było jakby ona sobie powtarzała "to
> przez
> > MOJĄ szyjkę macicy, to MOJA wina" niż "wola boska"?
>
> Alez tu w ogole nie chodzi o szukanie kto winny! Chodzi o to, ze to byl po pros

Chodzi, chodzi. Mało to kobiet obwinia się (bez sensu, ale obwinia) że ich winą są takie czy inne defekty w rodzaju właśnie uszkodzonej szyjki macicy? Jeżeli nie chcesz przyjąć że ktoś z powodu wiary ma dany pogląd, to przynajmniej zaakceptuj jego rolę terapeutyczną.

> tu FIZYCZNY defekt - pamiatka po pierwszym porodzie. Tak samo jak kolejny udany
> porod nie bylby "cudem" wyproszonym u Bozi, tak poprzednie poronienia nie byly
> "wola boska".

Ale, przepraszam, skąd o tym wiesz że nie były?

[d.o.s.i.a]

> Ale, przepraszam, skąd o tym wiesz że nie były?

No, bo nie byly! Gdyby miala zalozony szew to by normalnie urodzila. Z reguly jest tak, ze jak sie kogos zoperuje to szanse na przezycie sie zwiekszaja...

[miliwati]

d.o.s.i.a napisała:

> > Ale, przepraszam, skąd o tym wiesz że nie były?
>
> No, bo nie byly! Gdyby miala zalozony szew to by normalnie urodzila. Z reguly j
> est tak, ze jak sie kogos zoperuje to szanse na przezycie sie zwiekszaja...

Ach, czyli dochodzimy do krzyków i argumentów "bo nie". No to będziemy chyba powoli kończyć dyskusję.

[d.o.s.i.a]

Ale o co Ci chodzi? Uwazasz, ze ludzie zamiast leczyc powinni szukac cudow? Skoro operacja, zabieg nie ma znaczenia, to nie nalezy jej/go wykonywac.?

Uwazasz, ze nie powinno sie szukac przyczyn? Skoro dla Ciebie slaba szyjka macicy to nie jest powod poronien, to po cholere stosuje sie Twoim zdaniem szew, aby umozliwic kobiecie normalne donoszenie ciazy? Co chcesz mi udowodnic?

[bez_seller]

miliwati napisała:
Tak samo jak kolejny
> udany
> > porod nie bylby "cudem" wyproszonym u Bozi, tak poprzednie poronienia ni
> e byly
> > "wola boska".
>
> Ale, przepraszam, skąd o tym wiesz że nie były?

Ja wiem stad, ze jak gnali ludzi do komor, a ludzie boga blagali o pomoc i laske, to nie bylo zmiluj. Wszak wszyscy, ktorych do komor zagnano - pomordowano, i zadnych cudow nie bylo.
Mowimy o milionach ludzi.

[sadosia75]

O religii nie lubie rozmawiac. Nie lubie tez wdawac sie w takie dyskusje z jednego powodu. Kazdy ma inne podejscie do tematu. Jedni by stwierdzili, ze to krzyz ktory uniosla inni, ze szyjka niewydolna, a jeszcze inni, ze cos innego.
Dla mnie nie ma przypadkow. W kazdej sytuacji, ktora nas spotyka jest jakas lekcja, jakis moral. Jakas nauka.Jest cos co musimy przejsc i jest cos co musimy zrozumiec, a czasem spotyka nas cos co z pozoru jest za trudne i za ciezkie do zrozumienia a z czasem staje sie dla nas jasne i proste.
Nasze podejscie zalezy od naszej wiary, badz jej braku, od naszego pojmowania wielu rzeczy.
Po smierci Mamy nie stwierdzilam, ze lekarze zawiedli. stwierdzilam, ze nadszedl jej czas, ze tu juz spelnila swoje zadanie i musiala odejsc. Bog tak zdecydowal i mnie nie wolno sie sprzeciwiac jego decyzjom. Choc sa dla mnie bolesne i trudne. ale i do takich przemyslen potrzebowalam prawie roku i rozmowy z innymi ludzmi.

[d.o.s.i.a]

> Dla mnie nie ma przypadkow. W kazdej sytuacji, ktora nas spotyka jest jakas lek
> cja, jakis moral. Jakas nauka.

I na tym wlasnie polega wiara. Ty chcesz w cos wierzyc i wierzysz, ze przypadkow nie ma. Ja wierze, ze sa tylko przypadki, bo wynika to z matematycznej i fizycznej budowy wszechswiata. Ale to nie wyklucza tego, ze moral zawsze jakis jest. I nauka. Gdyby zdarzyl sie inny przypadek, moral i nauka bylaby tylko ciut inna. To wszystko. Jedno drugiego nie wyklucza.

NIe mam pretensji, ze ktos szuka tej wiary w bogu. Choc musze przyznac, ze podpieranie sie zmarlymi juz mnie zwyczajnie irytuje. Balwochwalczy i ludyczny kult JP w szczegolnosci.

[sadosia75]

A no wlasnie Kazdy wierzy w cos jedni w moja wersje, inni w Twoja wersje. sztuka polega na tym, zeby sie dogadac i uszanowac wiare w cos drugiego czlowieka.

Choc musze przyznac, ze podp
> ieranie sie zmarlymi juz mnie zwyczajnie irytuje. Balwochwalczy i ludyczny kult
> JP w szczegolnosci.

Tu musze przyznac Tobie racje. Ale ludzie szukaja drazka pomocniczego w wierze. Takiej zapasowej "broni" jedni wierza w cuda JP, inni w krzyz przed palacem, jeszcze inni w szeptuchy. Ludzie ciagle potrzebuja jakiegos "cudu" czy to prawdziwego czy wymyslonego po to, zeby wierzyc. a jesli sie dzieje zle to ciezko im wyjasnic samym sobie, ze tak mialo byc ( chodzi mi o osoby wierzace ) latwiej jest stwierdzic, ze to wina X albo zasluga Y. Nie dostrzegajac w ogole w tym wszystkim Boga,ktory jest najwazniejszy.
Czesto gesto Bog jest na ostatnim miejscu. A nie na tym wg. mnie wiara polega. wiara w cokolwiek i kogokolwiek.

[d.o.s.i.a]

> Czesto gesto Bog jest na ostatnim miejscu.

Sadosia. Pelna zgoda.

a co Tobie do tego

[matsuda]

dziewczynie widocznie lżej było tak myśleć, a nie obwiniać siebie , swoja macicę, o taki stan rzeczy. Nie zawsze świat kończy się tylko na horyzoncie czubka własnego nosa.

[d.o.s.i.a]

A skad pomysl, ze mialaby obwiniac siebie???!!!
Dla Twojej wiadomosci. Diagnoze (spozniona, ba w kraju w ktorym mieszka jest to po prostu norma) przyjela z ULGA. Na zasadzie "aha, to teraz wszystko jasne".

[ira_07]

Jeśli lekarze nie dają szans na przeżycie, a człowiek zdrowieje sam i nikt nie wie jak to się dzieje, to czyja to zasługa? Lekarzy? W mojej rodzinie był taki przypadek. Lekarze powiedzieli, że teraz to się można tylko modlić, bo oni już nic nie zrobią, medycyna jest bezsilna, przypadek beznadziejny. Minęło 10 lat, wszystko jest OK.

Mnie w takich sytuacjach martwi tylko modlenie się do ludzi(nawet nie do świętych!)przez chrześcijan, dla których Jezus powinien być jedynym pośrednikiem między nimi a Bogiem. Biblia na ten temat mówi jasno: jeden jest pośrednik między Bogiem a ludźmi. Sam Jezus mówi tak o sobie. Dlaczego więc ci chrześcijanie wątpią w Jego moc? Przykre. Ale rozumiem, że Ty chrześcijanką nie jesteś, więc dlaczego Tobie by to miało przeszkadzać? Że są ludzie, którzy mają wiarę i nadzieję, nawet jak medycyna jest bezsilna?

[miliwati]

ira_07 napisała:

> przypadek. Lekarze powiedzieli, że teraz to się można tylko modlić, bo oni już
> nic nie zrobią, medycyna jest bezsilna, przypadek beznadziejny. Minęło 10 lat,
> wszystko jest OK.

No i widzisz? Znowu zasługa lekarzy. Zalecili modlitwe i pomogło

[solaris31]

to jak wytłumaczyć cudowne uzdrowienia w Fatmie? Lourdes? Częstochowie? i setkach innych miejsc? skąd te wszystkie wota dziękczynne, skąd kule i wózki inwalidzkie, które nagle przestały być potrzebne?

cuda są i będą, i wytłumaczyć tego się nie da. wiara w wylecznie potrafi działać cuda, potwierdzają to nawet lekarze, szczególnie osób nieuleczalnie chorych, którym medycyna pomóc nie potrafi. dlaczego jednym się udaje a innym nie - tego chyba nikt nie wie.

lekarze nie są cudotwórcami. lekarze są lekarzami. bywa, że świetnymi, bywa, że partaczami. jeden mógl czyjeś zycie uratować, drugi nie. nie mozna uogólniać.

[specjalniedla130xe]

Jak wytłumaczysz zatem efekt placebo?

[a.va]

Ale co wam przeszkadza, że jacyś ludzie wierzą w cuda? Krzywdzi was to jakoś, coś wam odbiera?
Ja też wierzę w cuda, wiele rzeczy w moim życiu to najzwyklejszy cud, czyli coś dobrego, co się zdarzyło, choć z racjonalnego punktu widzenia szanse na to, że się zdarzy, były znikome. Można to nazwać szczęśliwym przypadkiem, można cudem - co wam za różnica, jak ktoś nazywa? Dodam, że jestem raczej adwersarzem kościoła niż wielbicielką, więc o katolicką histerię trudno mnie posądzać.

[solaris31]

> Ale co wam przeszkadza, że jacyś ludzie wierzą w cuda?

bo tu jest taka dziwna moda na antykatolicyzm/antychrzescijaństwo - wszystko jedno. a i szanowna autorka wątku musi się co jakiś czas dowartościować ostrym w tonie wątkiem, który będzie miał ze 200 wpisów

[lola211]

Mysle, ze nikomu by to nie przeszkadzalo, gdyby KK podpierajacy sie takimi "cudami" w ramach umacniania swojej potegi i racji istnienia, nie wpływal na zycie calego spoleczenstwa.Ale wpływa.Narzuca wlasny swiatopoglad takze niewierzacym.

[aretahebanowska]

I tu leży wampir pogrzebany!

[sueellen]

Dla mnnie, jeśli ktos chce wierzyc chocby i w świete krzesło, modlic sie do niego, budowac swiątynie i organizowac procesje, to niech sobie to robi - widac tego potrzebuje. Nie mam nic do tego i tepic nie mam zamiaru. Przeczytam o tym z ciekawości. Nie zamierzam się wtracac tak długo jak długo ktos tego świętego krzesła nie będzie próbowal wprowadzić do mojego ogródka.

[solaris31]

Sueellen, uważam, że inne osoby niewierzące / jak i częśc wierzących / powinni sie od Ciebie uczyć podejścia do pewnych spraw.

gratuluję wyważonej i bardzo mądrej wypowiedzi - zresztą, nie pierwszy już raz

[kropkacom]

Jeśli ktoś potrzebuje niech wierzy w cuda, ufo, spiski, homeopatię itd. Owszem, czasami można faktycznie zwątpić w ludzką inteligencję czy zdrowy rozsadek. Co robić? Ludzie są różni.

Odnośnie cudów w medycynie. Moim zdaniem nie ma tam cudów. Są nie do końca prawidłowe diagnozy i zawsze szansa że żywy organizm się wybroni.

[ihanelma]

Widzisz tylko jarmarczną fasadę, bo tak ci wygodniej.

Weźmy pierwszy przypadek: dziecku nie dano szans, podobno nie miało nerek, okazało sie jednak, że zagrało wszystkim na nosie i bezczelnie żyje. Z racjonalnej analizy przypadku wynika, że nie powinna mała cholera tak się zachować . Czyli zaszło coś nieco wykraczającego poza racjonalna ocenę sytuacji i najlepszą medyczną wiedzę (załóżmy, że mamy do czynienia z profesjonalistami, którzy jeśli mówią, że płód nie ma nerek, to znaczy, że ich tam nie ma, a nie, że sa ślepi, mają stary sprzęt czy nie wiedzą jak nerka wygląda). Ja na starym usg znalazłam takową u kota bez przygotowania medycznego, także jak jest, to jest
I nagle po urodzeniu okazuje się, że dziecko jednak żyje i ma conajmniej jedną nerkę. Sam fakt, że urosła nie w tym czasie w którym powinna, tylko nieco później, jest już nieco nietypowy, prawda? Wiadomo, że ludzki organizm ma niesamowite i nie do końca poznane możliwości, i że wszystko można wytłumaczyć na 1000% racjonalnie jak się ktoś uprze. Ale z drugiej strony trudno przeoczyć fakt, że takie rzeczy podejrzanie często zdarzają się osobom głęboko wierzącym (nie tylko katolikom) i są czasem naprawde spektakularne...
Może zamiast wyśmiewać, trza by sie na spokojnie zjawisku przyjrzeć?

[kropkacom]

Nie jestem lekarzem. Jednakowoż błędy w diagnozach się zdarzają. A póki organizm żywy jest zawsze szansa, że sobie poradzi. Poradzi sobie sam. Bez cudów.

[ihanelma]

Wiadomo, że tak, ja jestem generalnie sceptyk i podchodze do takich rzeczy bardzo ostrożnie. za histerią o podłożu religijnym nie przepadam.

Ale przyjmuję do wiadomości, ze takie rzeczy się zdarzają, i do tego bardzo często w korelacji "czarna doopa - głęboka wiara - niespodziewianie pomyślny obrót wypadków". Dla mnie to warte przemyślenia.

Inna sprawa, ze nawet lekarz woli pomyśleć "stał się cud" niż "cholera, nie zobaczyłem nerki" i czasem chętnie przykryje swoją bezsilność i niewiedzę wobec choroby i faktu wyzdrowienia
uznaniem, że stało się coś nadprzyrodzonego. Wyjdzie z twarzą zamiast czerwony ze wstydu . Ale to ostatnie tak półżartem, temat dla mnie jest ciekawy, nie śmieszny.

[aretahebanowska]

Ale chyba nie bierzemy tu jeszcze jednej rzeczy pod uwagę, że my po prostu nie znamy jeszcze na tyle dobrze ludzkiego organizmu żeby przewidzieć jego zachowania w różnych sytuacjach. I ci lekarze, którzy postawili taką czy inną diagnozę postawili ją zgodnie ze swoją wiedzą. Tylko wiedza jest niepełna. Może z tą nerką to było tak, że zaczęła się rozwijać poźniej niż normalnie bo, że się tak kolokwialnie wyrażę, geny były takie. Ja jestem biochemikiem, pracuję na uczelni czyli siedzę w branży naukowej. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że tyle już wiemy o procesach chemicznych w komórkach. Podręczniki w tej chwili mają po 1,5 tys. stron. A tak naprawdę im dłużej w tym siedzę tym mniej rzeczy jest jasnych i jednoznacznych. Organizm to nie robot, nie da się przewidzieć WSZYSTKICH możliwych sytuacji w jakich ten organizm może się znaleźć. Lekarze jednak kierują się stereotypami bo w większości przypadków to działa. Dlatego często mówią, że nic się nie da zrobić, bo z reguły tak jest, bo takie mają doświadczenie. Ale zawsze istnieje prawdopodobieństwo niestandardowego zachowania się organizmu, które wcale nie musi być niezgodne z uznanymi regułami i po wnikliwej analizie mogłoby się okazać, że istnieje logiczne i sensowne wytłumaczenie tego "cudu".

[ihanelma]

No dobra, a co zrobic z takim zbiegiem okoliczności: jedna osoba się modli o uzdrowienie drugiej, no i wskazana osoba zdrowieje "cudownie" i spektakularnie? Też jest sporo takich przypadków. Trudno wykluczyć związek obu zdarzeń, ale jak to wytłumaczyć racjonalnie - choroba wie .

Jestem jak najbardziej, żeby rzetelnie próbować zbadać zdolnosci autoregeneracyjne i odkryć mechanizmy "odpowiedzialne" za część tych zdarzeń. Tylko jak mówiłam wcześniej - badania są trudne ze względu na specyficzne okoliczności - trudno obiekt badań wprowadzić w odpowiedni rodzaj transu na życzenie No i sprawy nie ułatwia fakt, że jest to wszystko mocno dyskusyjne i trzeba już miec mocny "autorytet" żeby powaga naukowca na tym nie ucierpiała i dalej był wiarygodny dla środowiska. No i przy tych "kosmicznych możliwościach" kręci się tylu szarlatanów, że raczej zajmują się tematem tylko hobbyści, rzadko ktoś "poważny".

[tacomabelle]

I tu się sprawdza powiedzenie ze wiara czyni cuda.

I to już nie jest kwestia czy ktoś w kogo się wierzy jest czy go nie ma. Wiara daje nadzieję i siły, a to nie jest obojętne dla organizmu, tylko w jakiś sposób mu powaga.

Osoby uważające, ze jesteśmy tylko prostym zlepkiem komórek stoją więc w takich sytuacjach na gorszej pozycji, bo nie wierzą i nie mpga w nikim tej nadzie pokładać.

Może stąd tez się biorą powszechne nawrócenia na łożu śmierci. Sam znam dwa przypadki, cale życie kropka w kropkę wypowiadające się jak nasze forumowe antyklerykałki - cwane, wyszczekane, ironiczne, znajdujące ripostę w każdej sytuacji - przed śmiercią pogodziły się z Bogiem.

[kropkacom]

Ja wierze właśnie w ten "prosty zlepek komórek". Wierze, w moc samego organizmu. Nie w siły nadprzyrodzone czy rękę Boga. Oczywiście nikomu nie zabraniam wierzyć w powyższe. Czasami jednak zalecałabym więcej rozsądku.

[ihanelma]

W tym sęk, że czasem rozsądek podpowiada, ze jesteśmy czymś nieco większym niż zlepek komórek, na poziomie czysto materialnym i w oparciu o aktualnie "zatwierdzony" stan wiedzy pewnych zdarzeń się nie da wyjaśnić.
Nie jest to kwestia nawet przyznania racji którejś z religii, tylko prosty fakt - że mamy większe możliwości, niż to wynika z aktualnego "akademickiego" stanu wiedzy. Tylko nie jesteśmy nimi równo obdarzeni i trudno mówić o nauczeniu się korzystania z nich.
Wiadomo, że są to pogranicza i łatwo się przy okazji nieco ośmieszyć, także ludzie poważnie zajmujący się nauką zapuszczają się na te tereny bardzo ostrożnie. Ale są już całkiem oficjalne artykuły wiążące swoisty trans w jaki wpadamy modląc się z uaktywnieniem zdolnosci regeneracyjnych organizmu. Nie wiadomo, jak to dokładnie działa, jaki jest mechanizm - ale w wielu przypadkach działa. Problem jest taki, że trudno takie przypadki "zreplikować" i nawet jakoś rzetelnie zbadać.
Trzeba tez przyznać, że Kościół dużo ostrożniej podchodzi do "cudów" niż sami wyznawcy, mam wrażenie, że przynajmniej obecnie histerycy odpadają na wstępie. Zostają naprawdę ciekawe wydarzenia. A że niestety ciągnie się za tym jarmarczna atmosfera i dawne spore nadużycia - trudno nie byc sceptykiem .

[d.o.s.i.a]

> Ale są już całkiem oficjalne artykuły wiążące swoisty trans w jaki wpadamy mod
> ląc się z uaktywnieniem zdolnosci regeneracyjnych organizmu. Nie wiadomo, jak t
> o dokładnie działa, jaki jest mechanizm - ale w wielu przypadkach działa.

Podobnie jak medytacja, taniec derwiszow, taniec w ogole. Wiele rzeczy moze wprowadzic w trans. Modlitwa, mantra nie jest wyjatkiem. Jakkolwiek nie oznacza to jeszcze tego, ze w takich chwilach do dziela przystepuja swieci.

[ihanelma]

Właśnie o tym mówię. Zdarzenia są, ale "poważna" nauka boi się nimi zająć. Do tego trudno je zreplikować bez zaangażowania religijnego. Samo mantrowanie nie wystarczy, zeby doprowadzić do takich efektów. Chociaż wielu szarlatanów robi na tym kasę - nie zna działania zjawiska, ale macha efektami które "każdy" może osiągnąć.

[dorota.alex]

d.o.s.i.a napisała:

> > Ale są już całkiem oficjalne artykuły wiążące swoisty trans w jaki wpadam
> y mod
> > ląc się z uaktywnieniem zdolnosci regeneracyjnych organizmu. Nie wiadomo,
> jak t
> > o dokładnie działa, jaki jest mechanizm - ale w wielu przypadkach działa.
>
>
> Podobnie jak medytacja, taniec derwiszow, taniec w ogole. Wiele rzeczy moze wpr
> owadzic w trans. Modlitwa, mantra nie jest wyjatkiem. Jakkolwiek nie oznacza to
> jeszcze tego, ze w takich chwilach do dziela przystepuja swieci.
>
Ale to sa przeciez przypadki gdy sam zainteresowany sie uzdrawia. Medytacja / mantra / modlitwa uruchamia w swoim wlasnym organizmie jakies mechanizmy, ktore wczesniej nie dzialaly. A te "cuda swietych" nie odnosza sie do przypadkow samouzdrowienia, tylko do uzdrowienia innych obcych ludzi. Wiec, jezeli nawet zgodzimy sie, ze modlitwa moze uzdrowic - to modlac sie mozemy uzdrowic tylko siebie a nie wlasne dziecko - choc bysmy tego nie wiem jak pragneli!

[papalaya]

a jednak dziecko wyzdrowiało...może jednak modlitwa odniosla skutek

[d.o.s.i.a]

> Może stąd tez się biorą powszechne nawrócenia na łożu śmierci. Sam znam dwa prz
> ypadki, cale życie kropka w kropkę wypowiadające się jak nasze forumowe antykle
> rykałki - cwane, wyszczekane, ironiczne, znajdujące ripostę w każdej sytuacji -
> przed śmiercią pogodziły się z Bogiem.


Wiesz, z Bogiem to ja od dawna w zgodzie zyje

[an_ni]

taa cuda
pierwszy przypadek to stek bzdur i naginanie faktow
1. USG - pomiar masy ciala, wiadomo ze i lekarz i urzadzenie sie myla, nieraz o ponad pol kg albo i blisko 1 kg - mozna sobie poczytac na CiPie jak mamuski panikuja ze za male dziecko w stosunku do sredniej a potem rodzi sie kolos 4 kg! nie mowiac o pozniejszym poczeciu niz w standardowych 14 dniu cyklu, i w zwiazku z tym pozniejszym terminem porodu
2. niejeden wczesniak oddycha te pierwsze pare razy samodzielnie a potem bywa podlaczony do respiratora przez wiele tygodni, a tego juz nie napisano.
3. a po narodzinach temu dziecku urosla nerka i pecherz! i to nagle! cud! szkoda ze nie dodatkowa noga!
4. po porodzie okazalo sie ze dziecko zyje i ma narzady! 28 tyg wczesniak to nie jest skrajne wczesniactwo i spodziewanie sie jego natychmiastowej smierci przez lekarzy bylo skrajnie nieprofesjonalne!
nie mam slow zeby okreslic postawe kobiety, ktora decyzje o cc rozwaza z ksiedzem a nie lekarzem!! powinna zatem polozyc sie na stole operacyjnym w kosciele moze?
ale jak zwykle w polskiej medycynie cuda z okazania, a w spoleczenstwie ciaza z okazania, choroba z okazania. tiaaa
nie wiem jak mozna uwierzyc ze to cuda sprawily a nie ze byl to blad lekarzy w ocenie stanu plodu!
no nic tylko smiac sie w kulak
i wlasciwie zalamywac rece ze w XXI w ludzie wierza w cos takiego, nawet lekarze ...

[jkk74]

an_ni pomijając to co napisałaś dodam jeszcze, że każda ciąża, każdy płód rozwija się w różnym tempie - u jednej ciężarnej na przełomie 1 i 2 trymestru będziesz miała płaski brzuch i ani śladu ciąży a u drugiej będzie już widoczna piłeczka...
ja tam miałam że brzuch mi wywaliło w 5 mcu dosłownie w tydzień...
bo płód rośnie w różnym tempie... i organy też się mogą różnie rozwijać... do pewnego momentu życia płodowego o pewnych anomaliach (podkreślam słowo PEWNYCH, a nie wszystkich) lekarze patrząc na obraz USG nawet nie wspominają, bo wiedzą że za tydzień-dwa wiele może się zmienić...

błędy lekarzy zdarzają się dość często - wbrew temu co się mówi i czego byśmy oczekiwały... zwłaszcza w odczycie wszelkiego rodzaju zdjęć...
a mówi się tylko o tych spektakularnych...

nie zgadzam się z autorką w kwestii tak zajadłej walki z KK, ale rozumiem jej podejście...
zwłaszcza u osób głęboko wierzących... tu zawsze - cokolwiek dobrego się stanie - to cud Boski
mąż znalazł pracę - nieważne że pracę mężowi pomógł załatwić znajomy (po cichu, bo żona nie chciała aby jej szanowny małżonek się zamartwiał ze taki nieudacznik roboty se znaleźć nie umie), chory trafił szybko do szpitala i szybko odbyła się operacja - telefon do dobrego lekarza podsunęła ciotka (tegoż dobrego lekarza dobra znajoma/kochanka/wspólniczka/itp itd etc), a dziecko spadając z balkonu na 3 piętrze nic sobie nie zrobiło, bo miało więcej szczęścia niż rozumu - ubrane w kombinezon (zima była) i spadło na gęste krzaki mocno zasypane śniegiem

są w życiu sytuacje, w których jedno określone zdarzenie kończące tę sytuację wydaje się najbardziej logiczne i najbardziej prawdopodobne... ale dopóki w grę wchodzą umiejętności ludzkiego organizmu, którego czeluście nadal są niezbadane w 100% i niemożliwe do ocenienia nawet przez znamienitych lekarzy, dopóty będę wierzyć (nomen omen) w to, że to siła naszej woli życia i siła naszego ciała pozwalają nam przeżyć to czego przeżyć nie powinniśmy...

[grave_digger]

łe
takie cuda dzieją się codziennie. codziennie rodzą się wcześniaki. w rodzinie eksa znam większy cud niż ten z artykułu.

ostatnio oglądałam na discovery program. facet dusił dziewczynę 3 razy. potem ją porzucił w głębokim lesie. po dwóch dobach policja przyjeżdża szukać z kolesiem-dusicielem ciała dziewczyny. znaleźli. żywą. rehabilitacja trwała, ale dziewczyna wyzdrowiała. to się nazywa wola życia. albo cud jak kto woli

[szyszunia11]

jkk74 napisała:


> zwłaszcza u osób głęboko wierzących... tu zawsze - cokolwiek dobrego się stanie
> - to cud Boski
> mąż znalazł pracę - nieważne że pracę mężowi pomógł załatwić znajomy

tak, zgadzam się. Ja wierzę, że wszystko dobre, co człowiek spotyka, dzieje się z woli Boga. Czasem dzieje się tzw. tokiem naturalnym (do którego się przyzwyczailiśmy i rzadko Bogu dziękujemy, bo przecież "to się nam należy psim prawem fizyki"...) a czasami dzieje się "po cudownemu" - prawdopodobnie tylko dlatego, by otworzyć ludziom oczy na rzeczywistość duchową. Jeśli chodzi o uzdrowienia, to oczywiste, że można ich cudowność zakwestionować, ostatecznie stwierdzeniem, że wola walki, że psychika, że nieznane procesy w organizmie itd. Ok, nie ma sprawy, niespecjalnie mi zależy by kogokolwiek przekonać do prawdziwości jakiegoś tam cudu, w który osobiście wierzę. największe cuda, przeciwko którym nie ma argumentów, to nawrócenia, to sytuacje, kiedy ktoś spotyka Boga w swoim życiu.

[an_ni]

nie ma argumentow?
czlowiek ktory nagle sie nawraca nie roznic sie niczym od tego, ktory sie nagle od boga odwraca

[szyszunia11]

an_ni napisała:

> nie ma argumentow?
> czlowiek ktory nagle sie nawraca nie roznic sie niczym od tego, ktory sie nagle
> od boga odwraca

jeśli ktoś mówi o swoim osobistym doświadczeniu Boga, które stało się jego udziałem, nie możesz tego zakwestionować.

[an_ni]

jako niewierzaca moge
ty jako wierzaca nie mozesz

[jkk74]

szyszunia należę do KK ale nie jestem zbyt mocno praktykująca... niemniej wierzę że to co dobre i to co złe pochodzi od Boga... i z całą premedytacją piszę "Boga" z wielkiej litery, bo Go szanuję, bo w Niego wierzę...
i tak masz rację - to co nadzwyczaj dobre jest cudowne ale czy to zaraz cud Boży?
chcę tylko powiedzieć, że nie zgadzam się z każdą historią o cudzie... te przytoczone w artykule zupełnie do mnie nie przemawiają... być może dlatego że moja wiara jest zbyt słaba?
ale ani tobie ani mi ani nikomu innemu to oceniać, prawda? naszą wiarę, nasze życie oceni On sam - i będzie to jedyna (w moim, jako osoby wierzącej, odczuciu) ocena jaką można nam będzie wystawić...
już któraś z dziewczyn pisała - każdego dnia rodzą się wcześniaki i dzieci z wadami, które według prawideł medycyny powinni umrzeć... a jednak udaje się je wyrwać śmierci i kalectwu
dla każdego z tych dzieci i ich rodziców to cud.... cud życia, ale nie Boski...
i ogromna większość tych rodziców powie, że życie ich dziecka to zasługa w dużej (jeśli nie przeważającej) mierze lekarzy
i potrafią tym lekarzom szczerze i z głębi serca dziękować, wierząc jednocześnie że ich wiara, modlitwa były równie ważne...

[szyszunia11]

jkk74 napisała:

> szyszunia należę do KK ale nie jestem zbyt mocno praktykująca... niemniej w
> ierzę że to co dobre i to co złe pochodzi od Boga... i z całą premedytacją pisz
> ę "Boga" z wielkiej litery, bo Go szanuję, bo w Niego wierzę...
> i tak masz rację - to co nadzwyczaj dobre jest cudowne ale czy to zaraz cud Boż
> y?
> chcę tylko powiedzieć, że nie zgadzam się z każdą historią o cudzie...

to tak jak ja i nie znoszę egzaltacji i wypatrywania cudu na każdym kroku

[szyszunia11]

nie miałam czasu jeszcze przeczytać dokładnie, ale zdaje się, że chodzi o wiarę w cudowne uzdrowienia, tak?
ja wierzę. Ba, wierzę nawet we wskrzeszenia. Dlaczego? Bo wierzę w Boga, a On jest wszechmogący, nie ograniczony naszymi ludzkimi wyobrażeniami. Bo wierzę w Ewangelię, gdzie jest napisane: "Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie». (Mk 16, 17-18). Skoro wierzę w Boga i przyjmuje Jego Ewangelię, nie robię tego wybiórczo, tylko z całym dobrodziejstwem inwentarza, także tymi - jakże niewygodnymi - cudami. Bardzo mnie będziesz tępić?

[kropkacom]

> ja wierzę. Ba, wierzę nawet we wskrzeszenia. Dlaczego? Bo wierzę w Boga, a On j
> est wszechmogący, nie ograniczony naszymi ludzkimi wyobrażeniami.

A co jeśli Bóg nie dokona cudu? A ludzie te obrazki i modlitwy ...

[szyszunia11]

kropkacom napisała:

> > ja wierzę. Ba, wierzę nawet we wskrzeszenia. Dlaczego? Bo wierzę w Boga,
> a On j
> > est wszechmogący, nie ograniczony naszymi ludzkimi wyobrażeniami.
>
> A co jeśli Bóg nie dokona cudu? A ludzie te obrazki i modlitwy ...

jest wolny, jest wszechmogący, w końcu jest Bogiem. Cudu może dokonać, ale nie musi, prawda? I nie wiem dlaczego czasem ktoś zostaje uzdrowiony, a czasem nie. Wiem tylko, że Bóg czyni to, co dla człowieka najlepsze. I że zawsze uzdrawia, gdy go o to prosimy, tylko nei zawsze jest to spektakularne uzdrowienie fizyczne. Znam przypadku cudownej niemal (spokojnej, bez bólu itd.) śmierci ciężko chorych osób właśnie w trakcie modlitwy, mszy... I to też uważam za interwencję bożą.
To, że wierzę w cuda nie znaczy, że wierzę, że ten cud MUSI się wydarzyć. Ale jak najbardziej dopuszczam taką możliwość, wszak to nie ja o tym decyduję, więc muszę sie pogodzić z faktem, że się zdarzają

[kropkacom]

Taki kapryśny ten Bóg, co? I okrutny trochę skoro może a nie chce. No, przynajmniej takimi przymiotnikami określilibyśmy człowieka z takimi możliwościami

Wybacz sarkazm, ale samo się takie spostrzeżenie nasuwa.

[szyszunia11]

kropkacom napisała:

> Taki kapryśny ten Bóg, co? I okrutny trochę skoro może a nie chce.

Ja widzę to inaczej, może dlatego, że Jego miłości doświadczyłam osobiście, nie tylko ja. Mądry - nieskończenie mądry, a my ludzie - ograniczeni w swej percepcji. Jak dzieci - czasem nie rozumieją, dlaczego trzeba zrobić zastrzyk, ale ufają Tacie.

[kropkacom]

Tylko, że tu spryciaro nie o "zastrzyk" chodzi. Co to za Bóg, który kocha, przebacza, ma możliwości a dla człowieka nie zrobi cudu? Kapryśny, a jeśli chce nam tm coś oznajmić, okrutny.

[szyszunia11]

kropkacom napisała:

> Tylko, że tu spryciaro nie o "zastrzyk" chodzi. Co to za Bóg, który kocha, prze
> bacza, ma możliwości a dla człowieka nie zrobi cudu? Kapryśny, a jeśli chce na
> m tm coś oznajmić, okrutny.

Nie czuję się spryciarą. Piszę co myślę, tyle. Ok, przyjmuję do wiadomości, że dla Ciebie Bóg jest okrutny i kapryśny.

[kropkacom]

> dla Ciebie Bóg jest okrutny i kapryśny.

Kwestia zasadnicza czy Bóg w ogóle istnieje Tej spryciary nie bierz sobie do serca. Proszę

[45rtg]

kropkacom napisała:

> Tylko, że tu spryciaro nie o "zastrzyk" chodzi. Co to za Bóg, który kocha, prze
> bacza, ma możliwości a dla człowieka nie zrobi cudu? Kapryśny, a jeśli chce na
> m tm coś oznajmić, okrutny.

To jest Bóg który zostawia człowiekowi wolną wolę. A nie trzyma go na sznurkach jak marionetkę. I co prawda w razie czego wyciągnie go za te sznurki z kłopotów, ale też przecież nie da nic zrobić po swojemu, prawda? No chyba że oczekujesz od Boga że będzie człowieka wychowywał bezstresowo.

[morgen_stern]

Szyszunia, wybacz, ale dla mnie to argumentacja na poziomie dziecka. Jak się religijna logika zaczyna sypać, macie jedną odpowiedź - Bóg wie, co robi, niezmierzone są jego wyroki itd.
To tak jak odpowiadanie dziecku na kłopotliwe pytanie - dowiesz się, jak będziesz duży, bo tak jest i musi być itd. Preferuję jednak traktowanie mnie jak osoby dorosłej i potrafiącej przyswoić to i owo.

[szyszunia11]

morgen_stern napisała:

> To tak jak odpowiadanie dziecku na kłopotliwe pytanie - dowiesz się, jak będzie
> sz duży, bo tak jest i musi być itd. Preferuję jednak traktowanie mnie jak osob
> y dorosłej i potrafiącej przyswoić to i owo

cóż poradzić, kiedy koncepcja mojej wiary zakłada, że to jednak to Bóg jest Bogiem, On jest Stwórcą, on jest mądrzejszy ode mnie. I na dziecięcym zaufaniu - sporo o tym w Ewangelii. "jeżeli nie staniecie się jak dzieci..." - to sedno sprawy. Bardzo trudna sprawa, bo my bardzo chcemy być dorośli. A dziecko nie zawsze rozumie, czasem histeryzuje i walczy, ale ostatecznie - ufa.

[ihanelma]

Różnie ludzie odbierają świat. Mocno religijni widzą ingerencję Boga w nawet drobnych zdarzeniach, które im się cdziennie przytrafiają, skrajny racjonalista zakwestionuje nawet dobrze zrobiona "cudowną" dokumentację medyczną.
Jeden zobaczy cud, inny się bedzie zastanawiał nad niedostatkami naszej wiedzy, albo nad wyjątkową "plastycznością" organizmu dziecka i możliwościami "uchwycenia" mechanizmu, który "cud" spowodował.
Na pewno Bóg to nie złota rybka i nie wystarczy naklepać zdrowasiek, żeby "się spełniło" od ręki.
Inna sprawa, że często później się strasznie cieszymy z tego, że nasze "chcenia" kiedyś tam nie zostały zrealizowane.

[morgen_stern]

Problem z wiarą w cuda i nie tylko polega jeszcze na czymś innym, nie jest to wyłącznie domena katolików, odsądzające mnie od czci i wiary możecie nieco odetchnąć

Ludziom bardzo trudno jest przyswoić myśl, że egzystencja ich samych czy ich bliskich dla natury nie ma żadnego istotnego znaczenia ani celu poza przekazaniem dalej swoich genów. Że my sami jesteśmy tylko ich przekaźnikiem, niczym więcej. I że wszystko, co nas spotyka, to w dużej mierze przypadek, ślepy los, zbieg okoliczności nie mający żadnego znaczenia.
Bardzo trudno jest żyć z taką myślą i trzeba do niej dużej odwagi. Dużo łatwiej czekać na niebo po śmierci i pokładać ufność w Bogu, który nas otacza opieką itd. Żyje się tak po prostu łatwiej. Czy lepiej - moim zdaniem nie, zdanie wierzących jest inne. Ja przedkładam wiedzę nad wiarę. I przykro mi, nawet w obliczu różnych konowałów, błędów lekarskich itd wierzę w nich, nie w "cuda". I tak, mam prawo mieć opinię na temat wiary w cuda. Obraża cię to? Może twoja wiara jest po prostu zbyt mała, skoro oburza cie byle morgen

[ihanelma]

Skrajny racjonalizm potrafi też powodować selektywną ślepotę wobec faktów, które nie są zgodne z aktualnym poziomem wiedzy. Na niektórych działa podobnie jak radykalizm religijny - zamyka głowę na to, co nie pasuje do obrazka. Zdarzało sie to całkiem inteligentnym ludziom, jedni odszczekiwali pomyłki inni trwali do końca żywota w swoim grajdołku i pisali strasznie mądre książki o swoich pogladach, mieli nawet "wyznawców", ale to nie znaczyło, że mieli rację .
To, ze w coś nie wierzysz, kompletnie nie ma wpływu na istnienie przedmiotu sporu. I vice versa - rzadko kiedy nasza wiara powoduje materializację tego, w co wierzymy. Chociaż to się czasem zdarza .

[d.o.s.i.a]

> Ludziom bardzo trudno jest przyswoić myśl, że egzystencja ich samych czy ich bl
> iskich dla natury nie ma żadnego istotnego znaczenia ani celu poza przekazaniem
> dalej swoich genów. Że my sami jesteśmy tylko ich przekaźnikiem, niczym więcej
> . I że wszystko, co nas spotyka, to w dużej mierze przypadek, ślepy los, zbieg
> okoliczności nie mający żadnego znaczenia.


Otoz to. Otoz to.

[bez_seller]

szyszunia11 napisała:

> jest wolny, jest wszechmogący, w końcu jest Bogiem. Cudu może dokonać, ale nie
> musi, prawda? I nie wiem dlaczego czasem ktoś zostaje uzdrowiony, a czasem nie.

I to jest ta egzaltacja, to pokretne myslenie, ten idiotyzm, ktory zwala z nog.

"w koncu jest Bogiem", wiec wybiera - tego uzdrowie, tego do piachu, tamten niech w mekach kona, tej dziecko odbiore, tamtej niech jeszcze pozyje, w spiaczce, tym corka zaginie, tamtym syn sie utopi.
No i nie wiadomo o co temu psychopacie chodzi. Jak normalny czlowiek ma sie w tym rozeznac? Ale sa tacy co nazywaja to "niezbadana wola boska", przed psychopata klekaja, modla sie, piesni spiewaja i dziwia sie, ze inni, takiego "boga" maja gdzies.

A rozwiazanie jest proste. Na szczescie, ten zwyrodnialec nie istnieje.

[miliwati]

bez_seller napisała:

> "w koncu jest Bogiem", wiec wybiera - tego uzdrowie, tego do piachu, tamten nie
> ch w mekach kona, tej dziecko odbiore, tamtej niech jeszcze pozyje, w spiaczce
> , tym corka zaginie, tamtym syn sie utopi.

Nie, nie wybiera. Pozwala rzeczom dziać się normalnym trybem, który Ty nazywasz "prawami przyrody". I tylko podobno od czasu do czasu uznaje że trzeba wprowadzić korektę.

> No i nie wiadomo o co temu psychopacie chodzi. Jak normalny czlowiek ma sie w t
> ym rozeznac? Ale sa tacy co nazywaja to "niezbadana wola boska", przed psychopa
> ta klekaja, modla sie, piesni spiewaja i dziwia sie, ze inni, takiego "boga" ma
> ja gdzies.
>
> A rozwiazanie jest proste. Na szczescie, ten zwyrodnialec nie istnieje.

W zasadzie mi to zwisa, ale jakże prymitywny Ty masz umysł. Nie, nie dlatego że nie wierzysz w istnienie Boga. Chociaż oczywiście zaraz tak to sobie wytłumaczysz, bo to cię zwolni od ustosunkowania się do meritym mojej wypowiedzi.
Masz prymitywny umysł dlatego, że nie jesteś w stanie pojąć niczego bardziej skomplikowanego niż koncepcja boga-lalkarza który steruje dokładnie wszystkim. A to po prostu tak nie działa. W każdym razie nie w chrześcijaństwie.

[bez_seller]

miliwati napisała:

> Nie, nie wybiera. Pozwala rzeczom dziać się normalnym trybem, który Ty nazywasz
> "prawami przyrody". I tylko podobno od czasu do czasu uznaje że trzeba wprowad
> zić korektę.

Czyli bog steruje sprawami wybiorczo? A to zupelnie jak skorumpowany urzednik.

[miliwati]

bez_seller napisała:

> miliwati napisała:
>
> > Nie, nie wybiera. Pozwala rzeczom dziać się normalnym trybem, który Ty na
> zywasz
> > "prawami przyrody". I tylko podobno od czasu do czasu uznaje że trzeba wp
> rowad
> > zić korektę.
>
> Czyli bog steruje sprawami wybiorczo? A to zupelnie jak skorumpowany urzednik.

Można również powiedzieć że jak rodzic decydujący czy pomóc dziecku, czy też powinno sobie radzić samo. Ale rozumiem że bunt i obelżywe porównania w stylu nastolatka bardziej Ci odpowiadają. Cóż, ponownie mówi to coś o Towjej umysłowości.

[bez_seller]

miliwati napisała:

> Można również powiedzieć że jak rodzic decydujący czy pomóc dziecku, czy też po
> winno sobie radzić samo. Ale rozumiem że bunt i obelżywe porównania w stylu nas
> tolatka bardziej Ci odpowiadają. Cóż, ponownie mówi to coś o Towjej umysłowości

Alez jakie obelzywe porwonania. Uswiadamiam Ci tylko, ze bog w ktorego wierzysz jest potworem, a nie milujacym Bogiem. Ktos tu napisal (chyba Ty), ze bog robi korekte do swiata, ktory sam stworzyl. Wg jakich zasad te korekty robi, bo ja ogladam ten swiat pare dziesiatkow lat i zadnej sensownej sasady sie nie dopatrzylam, Ty tez nie, ale brak JAKICHKOLWIEK zasad wolisz nazywac niezbadanymi wyrokami boskimi, lub "bog tak chcial" i podobnymi bzdurami.

Mowisz o mojej umyslowosci pogardliwie, a tymczasem to Ty sprawy trudne i bolesne
dla swiata, tlumaczysz istnieniem jakiegos bostwa, ktore sobie wg swojego widzimisie te sprawy koryguje, lub nie. I co ja mam sadzic o Twojej umyslowsci? Ze nie wyszla poza poziom malego dziecka, ktore wierzy w bajki.

[miliwati]

bez_seller napisała:

> Alez jakie obelzywe porwonania.

Nie no, jasne. Cóż jest obraźliwego w porównaniu kogoś do urzędnika-łapówkarza, prawda? Tak samo jak nie będzie nic obrażliwego w tym, że za tow. Wiesławem nazwę Cię "człowiekiem o moralności alfonsa", prawda?

> Uswiadamiam Ci tylko, ze bog w ktorego wierzysz
> jest potworem, a nie milujacym Bogiem.

No to jakoś słabo Ci idzie. Może spróbuje stosować lepsze argumenty?

> Ktos tu napisal (chyba Ty), ze bog robi
> korekte do swiata, ktory sam stworzyl. Wg jakich zasad te korekty robi, bo ja
> ogladam ten swiat pare dziesiatkow lat i zadnej sensownej sasady sie nie dopatr

Dziecko też niekoniecznie widz reguły w tym, że czasem rodzice oczekują samodzielności, a czasem pomagają.

> zylam, Ty tez nie, ale brak JAKICHKOLWIEK zasad wolisz nazywac niezbadanymi wy
> rokami boskimi, lub "bog tak chcial" i podobnymi bzdurami.

Jak to brak "jakichkolwiek" zasad? Przecież zasady są zupełnie konkretne. Prawa fizyki z jednej strony, a Dekalog z drugiej. Jakich jeszcze zasad Ci potrzeba?

> Mowisz o mojej umyslowosci pogardliwie, a tymczasem to Ty sprawy trudne i bole
> sne
> dla swiata, tlumaczysz istnieniem jakiegos bostwa, ktore sobie wg swojego widzi

Hę? Jakie to ja "sprawy bolesne tłumaczę istnieniem bóstwa"? Możesz podać przykład? Bo coś mi się widzi że w swoim antyewalgelizacyjnym zacietrzewieniu pomyliłaś swoje wizje z tym co inni mówią.

> misie te sprawy koryguje, lub nie. I co ja mam sadzic o Twojej umyslowsci? Ze n
> ie wyszla poza poziom malego dziecka, ktore wierzy w bajki.

[d.o.s.i.a]

> Nie, nie wybiera. Pozwala rzeczom dziać się normalnym trybem, który Ty nazywasz
> "prawami przyrody". I tylko podobno od czasu do czasu uznaje że trzeba wprowad
> zić korektę.

A moze nigdy nie wnika i nawet to co wydaje sie nam korekta jest w dalszym ciagu czyms co dzieje sie normalnym trybem?

A po drugie skad zalozenie, ze nawet jesliby dokonywal korekt, to my bysmy wiedzieli ktore to sa korekty? I dlaczego mialby dokonywac tych korekt akurat w wyniku modlow wniesionych do kogos postronnego?

[miliwati]

d.o.s.i.a napisała:

> > Nie, nie wybiera. Pozwala rzeczom dziać się normalnym trybem, który Ty na
> zywasz
> > "prawami przyrody". I tylko podobno od czasu do czasu uznaje że trzeba wp
> rowad
> > zić korektę.
>
> A moze nigdy nie wnika i nawet to co wydaje sie nam korekta jest w dalszym ciag
> u czyms co dzieje sie normalnym trybem?

Może. Ale na razie się nam tak wydaje. Podobnie jak póki co wydaje się nam że prawa fizyki sa takie, jakich uczą nas w szkołach.

> A po drugie skad zalozenie, ze nawet jesliby dokonywal korekt, to my bysmy wied
> zieli ktore to sa korekty? I dlaczego mialby dokonywac tych korekt akurat w wyn
> iku modlow wniesionych do kogos postronnego?

Jest to równie dobre założenie jak byłoby dobre przeciwne do niego. Sorry, ale Twoje pytanie nic nie wnosi po prostu.

[d.o.s.i.a]

> Może. Ale na razie się nam tak wydaje. Podobnie jak póki co wydaje się nam że p
> rawa fizyki sa takie, jakich uczą nas w szkołach.

Dopoki jednak mamy okreslony stan wiedzy na dzien dzisiejszy odnosnie praw fizyki i otaczajacego nas swiata i wszechswiata dopoty pozwol, ze bede opierac sie na tym, nawet jesli wiem, ze ta wiedza sila rzeczy nie jest pelna. W przeciwnym razie musialabym dojsc do absurdu kontestacji wszelkiej nauki.

W "cudach" o wiele latwiej uwierzyc mi w blad czlowieka, niz interwencje umarlego i odrosniecie nerki. I jak mowi zasada brzytwy Oskhama - najbardziej prawdopodbne jest najprostsze wytlumaczenie. Jak mi wleci mucha do mieszkania to nie mowie, ze byc moze powstala z niebytu, tylko raczej, ze wleciala przez okno. I nie podejmuje bezsensownej dyskusji pt. "nauka jeszcze nie wie i byc moze nigdy sie nie dowie, ze muchy moga powstawac z niebytu".

[miliwati]

d.o.s.i.a napisała:

> > Może. Ale na razie się nam tak wydaje. Podobnie jak póki co wydaje się na
> m że p
> > rawa fizyki sa takie, jakich uczą nas w szkołach.
>
> Dopoki jednak mamy okreslony stan wiedzy na dzien dzisiejszy odnosnie praw fizy
> ki i otaczajacego nas swiata i wszechswiata dopoty pozwol, ze bede opierac sie
> na tym, nawet jesli wiem, ze ta wiedza sila rzeczy nie jest pelna. W przeciwnym
> razie musialabym dojsc do absurdu kontestacji wszelkiej nauki.

Coś chyba pomyliłaś swoje wizje z tym co ja piszę. Ależ oczywiście że opieraj się na znanych Ci prawach natury. Ja robię tak samo.

> W "cudach" o wiele latwiej uwierzyc mi w blad czlowieka, niz interwencje umarle
> go i odrosniecie nerki.

No mi też. I co?

> I jak mowi zasada brzytwy Oskhama - najbardziej prawdop
> odbne jest najprostsze wytlumaczenie. Jak mi wleci mucha do mieszkania to nie m

A jesteś pewna że najprostsze jest wytłumaczenie że lekarz od USG nie zauważa przypadkiem ani jednej nerki po czym wyłacza maszynę i idzie do domu? Nie zaczyna tej nerki szukać, nie woła kolegi żeby poszukali razem, nie sprawdza czy się nie pomylił - tylko po prostu stawia nomen omen krzyżyk na dziecku bez większego namysłu? I że nikt widząc taką diagnozę nie zgłasza potrzeby powtórzenia badania dla uzyskania całkowitej pewności?
Jak dla mnie taki łańcuch niekompetencji, olewactwa i złej woli jest równie prawdopodobny jak wyjątkowo szybkie wykształcenie się układu moczowego w ciągu tych kilku dni między diagnozą a operacją.

[bez_seller]

miliwati napisała:
Jest to równie dobre założenie jak byłoby dobre przeciwne do niego. Sorry, ale
> Twoje pytanie nic nie wnosi po prostu.


Alez oczywiscie, ze wnosi, tylko Ty zamiast zastanowic sie nad pytaniem i szczerze sobie na nie odpowiedziec, wolisz schowac glowe w piasek.

> Może. Ale na razie się nam tak wydaje. Podobnie jak póki co wydaje się nam że p
> rawa fizyki sa takie, jakich uczą nas w szkołach.

Prawa fizyki sa takie jakie sa, a nie takie jakie sie nam wydaja. Nikt nie mowi, ze wodor czasem sie spala, ale czasem zdarza sie cud i sie nie pali. Nikt nie twierdzi, ze kamien czasem zamiast spasc na ziemie, unosi sie w powietrzu. W fizyce czy chemii cudow nie ma.

[miliwati]

bez_seller napisała:

> miliwati napisała:
> Jest to równie dobre założenie jak byłoby dobre przeciwne do niego. Sorry, ale
>
> > Twoje pytanie nic nie wnosi po prostu.
>
> Alez oczywiscie, ze wnosi, tylko Ty zamiast zastanowic sie nad pytaniem i szcze
> rze sobie na nie odpowiedziec, wolisz schowac glowe w piasek.

Jeżeli wnosi do tej dyskusji to powiedz co. Jak zobaczę że faktycznie to pytanie służy czemuś poza rozwodnieniem dyskusji i odsunięciem się od aspektów z którymi sobie nie radzicie - zastanowię sięnad dokładniejszą odpowiedzią.

To ja czekam na Twoje wyjaśnienie. Nie chowaj głowy w piasek, odpowiedz.

> > Może. Ale na razie się nam tak wydaje. Podobnie jak póki co wydaje się na
> m że p
> > rawa fizyki sa takie, jakich uczą nas w szkołach.
>
> Prawa fizyki sa takie jakie sa, a nie takie jakie sie nam wydaja. Nikt nie mowi
> , ze wodor czasem sie spala, ale czasem zdarza sie cud i sie nie pali. Nikt nie

Oj, pani kochana, pani się doucz termodynamiki. Tam się można ciekawych rzeczy dowiedzieć o tym czy naprawdę NAUKA twierdzi że na 100% zawsze wodór się zapali. I o statystyce i rachunku prawdopodobieństwa też się pani doucz.

Już nawet nie mówię o fizyce kwantowej, bo chyba byś od takiego przykładu eksplodowała.

> twierdzi, ze kamien czasem zamiast spasc na ziemie, unosi sie w powietrzu. W f
> izyce czy chemii cudow nie ma.

Ale są funkcje prawdopodobieństwa.

[szyszunia11]

bez_seller napisała:

> szyszunia11 napisała:
>
> > jest wolny, jest wszechmogący, w końcu jest Bogiem. Cudu może dokonać, a
> le nie
> > musi, prawda? I nie wiem dlaczego czasem ktoś zostaje uzdrowiony, a czase
> m nie.
>
> I to jest ta egzaltacja, to pokretne myslenie, ten idiotyzm, ktory zwala z nog.

gdzie tu widzisz egzaltację? w przyznaniu sie, że nie znam wszystkich odpowiedzi?



>
> "w koncu jest Bogiem", wiec wybiera - tego uzdrowie, tego do piachu, tamten nie
> ch w mekach kona, tej dziecko odbiore, tamtej niech jeszcze pozyje, w spiaczce
> , tym corka zaginie, tamtym syn sie utopi.

widzisz, to wymagałoby dłuższego "wykładu", natomiast kłania się wiedza o grzechu pierworodnym i jego konsekwencjach, a mianowicie śmierci we wszystkich jej przejawach.


>
> A rozwiazanie jest proste. Na szczescie, ten zwyrodnialec nie istnieje.

w tego "boga", w którego Ty nie wierzysz i ja nie wierzę, więc w sumie się zgadzamy

[bez_seller]

szyszunia11 napisała:
> gdzie tu widzisz egzaltację? w przyznaniu sie, że nie znam wszystkich odpowiedz
> i?

Tez.

> widzisz, to wymagałoby dłuższego "wykładu", natomiast kłania się wiedza o grzec
> hu pierworodnym i jego konsekwencjach, a mianowicie śmierci we wszystkich jej p
> rzejawach.

To tak jakbys istnienie krasnoludkow chciala wyjasnic istnieniem smokow.
Fajnie wprowadzic idee grzechu, wtedy wszystkie niesprzyjace Bogu wnioski, mozna zepchnac na tenze grzech i winne czlowieka.

[szyszunia11]

bez_seller napisała:

> szyszunia11 napisała:
> > gdzie tu widzisz egzaltację? w przyznaniu sie, że nie znam wszystkich odp
> owiedz
> > i?
>
> Tez.

zatem jesteś tendencyjna



> > widzisz, to wymagałoby dłuższego "wykładu", natomiast kłania się wiedza o
> grzec
> > hu pierworodnym i jego konsekwencjach, a mianowicie śmierci we wszystkich
> jej p
> > rzejawach.
>
> Fajnie wprowadzic idee grzechu, wtedy wszystkie niesprzyjace Bogu wnioski, mozn
> a zepchnac na tenze grzech i winne czlowieka.

fajnie - niefajnie - grzech to najtragiczniejsze, co się zdarzyło człowiekowi. "niesprzyjające Bogu"? kompletne pomieszanie pojęć, dlatego trudno dyskutować. Bo mieszasz logikę człowieka wierzącego, z porządkiem myślenia ateisty. To są dwa różne poziomy abstrakcji
na wszelki wypadek jednak dodam: tak, zgodnie z moją wiarą, wszystko, co złe na świecie jest konsekwencją grzechu pierworodnego tylko i wyłącznie, w którym udział i człowieka i Szatana. Na szczęście natychmiast po grzechu Bóg powziął plan zbawienia i to się dokonało.

Człowiek wierzący może "tłumaczyć istnienie krasnoludków istnieniem smoków" - to się trzyma kupy. Gorzej, jak ktoś zacznie udowadniać, że to, co ostatnio udało się uzyskać w laboratoriach Pentagonu, to nie mogły być smoki, bo oni nie mają na tyle siarki a to jest jakże częsty błąd dyskutantów na tym forum.

[changeone]

A kogo to boli, że ktoś inny wierzy w moc cudownego uzdrowienia?!

Powiem tak, o ile nie ma przegięć, to czy to wiara w lekarzy, czy w cuda czy w homepoatię, to nikomu nic do tego! Złe są tylko przegięcia w jedną stronę czyli np. odrzucenie medycyny bo pomodlę się do Boga Natomiast skoro tu lekarze się poddali to dlaczego drażni kogoś to, że wierzą, że to pomoc boska?

Najbardziej mnie zainteresowało tępienie Na czym polega?

[tacomabelle]

Może z tym tępieniem chodzi o taką bolszewicką mentalność? Bolszewicy też musieli zawsze mieć wroga i go tępić. Wiadomo co robili z kościołami, wierzącymi i religią.

Duchowi spadkobiercy widać zawsze się znajdą

[morgen_stern]

No bo to przecież logiczne, jak nie katolik, to ani chybi komuch
Ja naskakuję na katolików? To po co mi się sami podkładacie?

[tacomabelle]

Nie twierdzę, że jesteś komunistką. Jednak masz pewne wspólne z nimi cechy, zwłaszcza jeśli chodzi o strach przed religią i Bogiem.

[morgen_stern]

Cytat> Nie twierdzę, że jesteś komunistką. Jednak masz pewne wspólne z nimi cechy, zwł
> aszcza jeśli chodzi o strach przed religią i Bogiem.

Słuchaj, albo poważnie rozmawiamy, albo robimy sobie jaja, zdecyduj się, bo mnie szkoda na to czasu

[wieczna-gosia]

no wiesz lepiej chyba myslec ze Bog cudownie dorobil nerke niz ze jakis konowal jej nie zauwazyl i narazil kobiete na ciezar decyzji.

[an_ni]

tyle ze to powinno dzialac i w druga strone, ale tu wiara wielu tych gorliwych sie konczy
jesli dziecko umiera to taka wola boga a nie szukanie na sile winy lekarzy, prawda?

[wieczna-gosia]

u wielu ludzi tak dziala ze znajduja ukojenie w mysli ze ich dziecko jest szczesliwe u Boga. Sporo znam takich osob ktore po smierci bliskich lapaly kontakt z Bogiem.

[wtopek]

To chyba dobrze że znajdują w takiej sytuacji ukojenie?

[an_ni]

smiem twierdzic ze coraz mniej, im bardziej wierza w cuda medycyny tym wiecej wymagaja tez od swojego boga

[tacomabelle]

Bóg nie jest "mój" albo "twój" albo "ich". Bóg jest jeden.

[szyszunia11]

tacomabelle napisała:

> Bóg nie jest "mój" albo "twój" albo "ich". Bóg jest jeden.

to, ze jest jeden, to nie znaczy, że nie jest mój
Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba - no i także mój Bóg

morgen i inne kpiące z "cudów"

[krzepka.rzepka]

tak się składa, że ja jestem chora na schorzenie przez współczesną medycynę uznane za nieuleczalne. Leczę się (jedynie objawowo) w najlepszej klinice w Polsce. Co miesiąc jeżdżę do szpitala, rozmawiam z chorymi, z różnymi lekarzami..

I cóż mogę napisać wam zdrowe, głupiutkie kozy... "Cuda" się zdarzają. Zdarzają się przypadki wyzdrowienia, których w żaden sposób nie potrafią wytłumaczyć sami lekarze. Dla jednych to zasługa Boga, dla niewierzących, wielka siła, która w nas drzemie.

O tym jak ważne jest psychiczne nastawienie w chorobie - jest powszechnie wiadomo.
Najlepsze leki, najlepsi lekarze nie pomogą, jeśli choremu człowiekowi brak jest wiary i siły do walki z chorobą.

Poznałam osobiście dziewczynę, która od 7 lat ma remisję choroby. Jeździ na kontrole jedynie co 6 miesięcy. Jest obecnie zdrowa. Diagnozę miała gorszą ode mnie.

Ja wierzę w cuda. I powiem - może bezczelnie - ale wątek świadczy, że autorka subtelną osobą nie jest - może kiedyś znajdziesz się w takiej sytuacji, że pozostanie ci tylko czekanie na cud...
Nie życzę ci tego. Ale nie kpij sobie z wiary innych ludzi.

[fajnykotek]

No właśnie się kiedyś zastanawiałam nad ludźmi niewierzącymi, że są o coś ubożsi.

[morgen_stern]

Cytat> No właśnie się kiedyś zastanawiałam nad ludźmi niewierzącymi, że są o coś ubożs
> i.

No i tego mi własnie brakowało, dziękuję ci, fajnykotku, za podparcie tego, co napisałam poniżej, swym żywym przykładem

[fajnykotek]

Syty głodnego nie zrozumie...

[tacomabelle]

Ani ślepy (od urodzenia) widzącego

[morgen_stern]

Zaiste miażdżące są te wasze argumenty

[papalaya]

tu też nie masz żadnych argumentów w sprawach, w ktorych rozum ani nauka nie dają wytłumaczenia

[krejzimama]

O co?

[morgen_stern]

I tak oto kolejny raz można się dowiedzieć, że wierzącego można obrazić bardzo łatwo, z niewierzącym można zrobić co się chce, przecież nie mamy uczuć, nie? ech, ludzie, wracam do roboty, milej szarpaniny

[ihanelma]

Tiaa, ale jak niewierzący ewidentnie wyśmiewa się z przekonań wierzącego, nikogo nie obraża oczywiście...
Zakładasz ewidentnie drażniacy wątek i nagle zaczynasz płakać, że tu gryzą

[an_ni]

i po co sie tak zapowietrzylas?
wiara w boskie cuda i wiara we wlasne sily psychiczne i fizyczne to dwie rozne sprawy i tobie sie to w przekazie pomylilo, ale podciagnelas to pod wspolny mianownik i postanowilas pogrozic komus kto mowi o czyms innym - o zaslepieniu wiara w boskie cuda

[aretahebanowska]

Nie cud tylko odpowiedni zbieg okoliczności, który doprowadza do wyzdrowienia. To, że niewytłumaczalny przez lekarzy w danym momencie to nie znaczy niemożliwy. Przecież lekarze też nie znają WSZYSTKICH zdolności organizmu. To nie robocik, gdzie da się przewidzieć wszystko, za dużo zmiennych. A to, że wielu rzeczy nie umiemy wytłumaczyć po prostu wynika z niepełnej wiedzy, a niepełna wiedza z ograniczonych instrumentów badawczych itd.

[miliwati]

aretahebanowska napisała:

> Nie cud tylko odpowiedni zbieg okoliczności, który doprowadza do wyzdrowienia.

Być może.

> To, że niewytłumaczalny przez lekarzy w danym momencie to nie znaczy niemożliwy
> . Przecież lekarze też nie znają WSZYSTKICH zdolności organizmu. To nie robocik
> , gdzie da się przewidzieć wszystko, za dużo zmiennych. A to, że wielu rzeczy n
> ie umiemy wytłumaczyć po prostu wynika z niepełnej wiedzy, a niepełna wiedza z
> ograniczonych instrumentów badawczych itd.

Ale zdajesz sobie sprawę, że to też jest wiara, prawda? Przecież nie ma naukowego dowodu na to że wszystko da się naukowo wytłumaczyć jeżeli tylko instrumenty będą odpowiednio zaawansowane a wiedza odpowiednio pogłębiona, prawda?

[jkk74]

miliwati napisała:
> Ale zdajesz sobie sprawę, że to też jest wiara, prawda? Przecież nie ma naukowe
> go dowodu na to że wszystko da się naukowo wytłumaczyć jeżeli tylko instrumenty
> będą odpowiednio zaawansowane a wiedza odpowiednio pogłębiona, prawda?

miliwati
ale wtedy powiemy że to cud medycyny albo cud natury
i ma to zupełnie inny wydźwięk i inny odbiór społeczny

[miliwati]

jkk74 napisała:

> miliwati napisała:
> > Ale zdajesz sobie sprawę, że to też jest wiara, prawda? Przecież nie ma n
> aukowe
> > go dowodu na to że wszystko da się naukowo wytłumaczyć jeżeli tylko instr
> umenty
> > będą odpowiednio zaawansowane a wiedza odpowiednio pogłębiona, prawda?
>
> miliwati
> ale wtedy powiemy że to cud medycyny albo cud natury
> i ma to zupełnie inny wydźwięk i inny odbiór społeczny

Ma też inne znaczenie. Cud medycyny to takie bajeranckie okreslenie postępu w medycynie. Cud natury to ładna nazwa na coś wyjątkowo ładnego czy efektownego, powstałego w naturze. A wyzdrowienie z beznadziejnej sytuacji jest po prostu cudem. To nie musi znaczyć że zrobionym przez jakiegoś boga, ale to znaczy że nie tylko nie rozumiemy jak to się stało, ale że to się sprzeciwia naszej wiedzy naukowej. Możemy wierzyć że się sprzeciwia, bo wiemy jeszcze za mało - ale to nadal wiara.

[aretahebanowska]

Wyzdrowienie w sytuacji beznadziejnej pokazuje, że nie była beznadziejna a tylko nam się tak zdawało. Pokazuje, że doszło do takich reakcji w organizmie, że jednak dało się go naprawić. Nawet jeśli do końca nie jesteśmy w stanie wyjaśnić jak to się stało to nie znaczy, że stało się to wbrew znanym nam prawom. Nie jesteśmy w stanie wyjaśnić bo po prostu nie mamy wszystkich danych jakie mogłyby pomóc w wyjaśnieniu sytuacji. Gdybyśmy mieli 100% informacji na temat czyjegoś organizmu, co oczywiście nie jest możliwe, i komputer o odpowiedniej mocy obliczeniowej to dałoby się prawdopodobnie obliczyć prawdopodobieństwo wyleczenia tego organizmu w przypadku dowolnej choroby. Tyle, że do tego nie dojdzie bo pewnie nigdy nie uda nam się uzyskać wszystkich danych, za dużo ich po prostu albo jednak brak narzędzi do ich zebrania. No i trzeba założyć, że przyrodą rządzą prawa, których jeszcze nie znamy. Ale to nadal nie oznacza cudu.

[miliwati]

aretahebanowska napisała:

> Wyzdrowienie w sytuacji beznadziejnej pokazuje, że nie była beznadziejna a tylk
> o nam się tak zdawało. Pokazuje, że doszło do takich reakcji w organizmie, że
> jednak dało się go naprawić. Nawet jeśli do końca nie jesteśmy w stanie wyjaśni
> ć jak to się stało to nie znaczy, że stało się to wbrew znanym nam prawom. Nie

E-e. Jeżeli na podstawie znanych nam praw oceniamy że coś się stanie, a dzieje się inaczej, to z tymi prawami coś jest nie w porządku. (Pomijam pomyłkę użytkownika tych praw, bo to tylko zaciemni obraz)
Przykład: Jakby ktoś w XIX wieku zaobserwował soczewkowanie grawitacyjne to przecież by nie umiał tego wyjaśnić, prawda? Nie na podstawie newtonowskiej fizyki. A innej jeszcze nie było. Czy miałby rację uznając że co prawda on tego wykombinować nie umie, ale to nie jest żaden dowód na nieprawidłowość fizyki Newtona?

> jesteśmy w stanie wyjaśnić bo po prostu nie mamy wszystkich danych jakie mogłyb
> y pomóc w wyjaśnieniu sytuacji. Gdybyśmy mieli 100% informacji na temat czyjego
> ś organizmu, co oczywiście nie jest możliwe, i komputer o odpowiedniej mocy obl
> iczeniowej to dałoby się prawdopodobnie obliczyć prawdopodobieństwo wyleczenia

Prawdopodobnie. Ale gdybyśmy to wszystko mieli, te 100%, a ludzie nadal zdrowieliby wbrew ocenom tego komputera? Co wtedy?

> tego organizmu w przypadku dowolnej choroby. Tyle, że do tego nie dojdzie bo pe
> wnie nigdy nie uda nam się uzyskać wszystkich danych, za dużo ich po prostu alb
> o jednak brak narzędzi do ich zebrania. No i trzeba założyć, że przyrodą rządzą
> prawa, których jeszcze nie znamy. Ale to nadal nie oznacza cudu.

Nie oznacza. Ale przecież także nie dowodzi jego niemożliwości, prawda?

[aretahebanowska]

> E-e. Jeżeli na podstawie znanych nam praw oceniamy że coś się stanie, a dzieje
> się inaczej, to z tymi prawami coś jest nie w porządku. (Pomijam pomyłkę użytko
> wnika tych praw, bo to tylko zaciemni obraz)
Po pierwsze, dlaczego zaciemni. Właśnie te cuda to często pomyłki użytkownika. Po drugie co to znaczy, że coś jest nie tak z prawami. To my widocznie nie poznaliśmy dokładnie i nie sformułowaliśmy ich poprawnie. Ale to nadal nie jest cud.
Ale gdybyśmy to wszystko mieli, te 100%, a ludzie nadal zdrowie
> liby wbrew ocenom tego komputera? Co wtedy?
I to jest różnica między mną a tobą, że ja nie wierzę w taką możliwość a ty dopuszczasz istnienie siły, która może sobie dowolnie i doraźnie obowiązujące prawa zmieniać. Ja dopuszczam jedynie fakt naszych (ludzkich) pomyłek i niewiedzy.

[miliwati]

aretahebanowska napisała:

> > E-e. Jeżeli na podstawie znanych nam praw oceniamy że coś się stanie, a d
> zieje
> > się inaczej, to z tymi prawami coś jest nie w porządku. (Pomijam pomyłkę
> użytko
> > wnika tych praw, bo to tylko zaciemni obraz)
> Po pierwsze, dlaczego zaciemni. Właśnie te cuda to często pomyłki użytkownika.

No to znaczy że to nie są cuda. Skoro mamy stwierdzoną pomyłkę to nic tu nie jest sprzeczne z nauką (choćby się nawet tak początkowo wydawało). Właśnie dlatego nie ma sensu rozważać pomyłek.

> Po drugie co to znaczy, że coś jest nie tak z prawami. To my widocznie nie pozn
> aliśmy dokładnie i nie sformułowaliśmy ich poprawnie. Ale to nadal nie jest cud
> .

Może nie poznaliśmy, a może coś jednak je przekroczyło. No nie masz podstaw żeby z całą stanowczością twierdzić że to tylko kwestia lepszego poznania praw. Przypominam że mowa o zdarzeniu jednostkowym, a nie o regularnie obserwowanej niezgodności.

> Ale gdybyśmy to wszystko mieli, te 100%, a ludzie nadal zdrowie
> > liby wbrew ocenom tego komputera? Co wtedy?
> I to jest różnica między mną a tobą, że ja nie wierzę w taką możliwość a ty dop
> uszczasz istnienie siły, która może sobie dowolnie i doraźnie obowiązujące praw

Tylko że ta różnica jest doprawdy nieznaczna. Ty wierzysz że to niemożliwe, ja wierzę że możliwe. Z naukowego punktu widzenia obie te wiary są tyle samo warte.

> a zmieniać. Ja dopuszczam jedynie fakt naszych (ludzkich) pomyłek i niewiedzy.

[cherry.coke]

> Ale zdajesz sobie sprawę, że to też jest wiara, prawda? Przecież nie ma naukowe
> go dowodu na to że wszystko da się naukowo wytłumaczyć jeżeli tylko instrumenty
> będą odpowiednio zaawansowane a wiedza odpowiednio pogłębiona, prawda?

No to nie do konca tak. Nauka po to ma system doswiadczen, dowodow i lancuchow wnioskowania, zeby jej dokonania mozna bylo przesledzic nie tylko wstecz, ale i miec pewne pojecie, gdzie moga znajdowac sie kolejne naukowe bonanzy i starac sie do nich dotrzec w toku prawidlowego eksperymentowania i wnioskowania. Troche jak ukladanie przejsc po bagnie, zeby dotrzec do zatopionych skarbow - mozesz miec przeczucie, gdzie jest skarb, albo nawet wydaje ci sie, ze cos tam widzisz, ale musisz zbudowac chodniczek, bo inaczej sie do niego nie dostaniesz. Za to z usytuowania dotychczasowych odkryc mozesz wnioskowac, w ktorym kierunku warto sie dalej poruszac.

[miliwati]

cherry.coke napisała:

> No to nie do konca tak. Nauka po to ma system doswiadczen, dowodow i lancuchow
> wnioskowania, zeby jej dokonania mozna bylo przesledzic nie tylko wstecz, ale i
> miec pewne pojecie, gdzie moga znajdowac sie kolejne naukowe bonanzy i starac
> sie do nich dotrzec w toku prawidlowego eksperymentowania i wnioskowania. Troch

Masz rację. Ale to nadal nie jest uzasadnienie dla przekonania że WSZYSTKO da się wytłumaczyć naukowo, byle mieć odpowiednio dużo czasu.

[d.o.s.i.a]

> Masz rację. Ale to nadal nie jest uzasadnienie dla przekonania że WSZYSTKO da s
> ię wytłumaczyć naukowo, byle mieć odpowiednio dużo czasu.


Oczywiscie, ze nie. Ale przyznasz, ze z tego nie wynika ze tu i teraz musimy przyjac na klate fakt zmaterializowania sie nerki z niebytu.

[miliwati]

d.o.s.i.a napisała:

> > Masz rację. Ale to nadal nie jest uzasadnienie dla przekonania że WSZYSTK
> O da s
> > ię wytłumaczyć naukowo, byle mieć odpowiednio dużo czasu.
>
> Oczywiscie, ze nie. Ale przyznasz, ze z tego nie wynika ze tu i teraz musimy pr
> zyjac na klate fakt zmaterializowania sie nerki z niebytu.

Oczywiście że nie musimy. Ale przyznasz, że z tego iż nie musimy wierzyć w cudowne pojawienie się nerki nie wynika z kolei konieczność uważania tych, co w to jednak wierzą za buców. Do tego jeszcze niewdzięcznych w stosunku do lekarzy. Bo nie mamy wszak racjonalnego wyjaśnienia skąd się ta nerka wzięła, takiego pewnego na choćby 50%.

[d.o.s.i.a]

> wne pojawienie się nerki nie wynika z kolei konieczność uważania tych, co w to
> jednak wierzą za buców.

Nie uwazam nikogo za buca, co najwyzej pochylam sie nad jego naiwnoscia i zaluje w nieszczesciu, bo nie wiem w co ja bym uwierzyla gdyby spotkala mnie taka rzecz. W momencie jednak gdy ktos pisze o tym w Poradniku Domowym, to zalosc mnie ogarnia.

[bez_seller]

miliwati napisała:

> Masz rację. Ale to nadal nie jest uzasadnienie dla przekonania że WSZYSTKO da s
> ię wytłumaczyć naukowo, byle mieć odpowiednio dużo czasu.

A powiedz, jesli zachorujesz, idziesz do lekarza czy modlisz o wyzdrowienie?

[miliwati]

bez_seller napisała:

> miliwati napisała:
>
> > Masz rację. Ale to nadal nie jest uzasadnienie dla przekonania że WSZYSTK
> O da s
> > ię wytłumaczyć naukowo, byle mieć odpowiednio dużo czasu.
>
> A powiedz, jesli zachorujesz, idziesz do lekarza czy modlisz o wyzdrowienie?

Jak wyjaśnisz związek pytania z tematem wątku, to pogadamy.
Póki co oceniam że chcesz wprowadzić ponowny dryf w którym będziesz babulić na temat własnych chochołów.

[fajnykotek]

Nie bierzecie pod uwagę jeszcze jednej rzeczy tzn. komisji kościelnej, która dokładnie bada każdy taki przypadek. I bada go na podstawie również dokumentacji medycznej czyli np rzeczonego usg płodu. No chyba, że od razu zakładacie, że kościół uznaje za cud każdą pierdołę, którą ludzie wymyślą .

[aretahebanowska]

Ale jak zdjęcie albo nawet filmik były źle zrobione to specjalista kościelny też nie zobaczy tej nerki.

[jkk74]

przeczytałam cały wątek
hehehe uparta jestem

przyznam morgen, że choć rozumiem twoją niechęć do KK, to jednak część twoich wypowiedzi w tym temacie mnie zniesmacza (dlatego czasem wolę zmilczeć niż wdawać się w bezowocne dyskusje)... jesteś bardzo bojowo nastawiona tak do KK jak i do jego mniej lub bardziej walecznych zwolenniczek... ale uważam że masz do tego prawo... to twoje zdanie a forum jest miejscem, gdzie możesz je wyrazić...
inna kwestia to to, ze ja naprawdę rozumiem twoje podejście i wiem co próbujesz pokazać innym

problem jest jednak taki, że Polska od bardzo dawna jest krajem podporządkowanym Kościołowi Katolickiemu (czasem aż chce się powiedzieć - rządzonym)...
ludzie zwyczajnie boją się wypowiadać swoje zdanie - boją się ostracyzmu... wykluczenia... wyśmiania... wytykania palcami...
im mniejsza miejscowość tym większy strach o własne "ja" w oczach społeczeństwa, tym większa władza księdza...
od razu uzupełniam - nie wszędzie tak jest, podejrzewam (domniemywam że słusznie) że to mniejszość... ale jednak tak jest...
o tym, że boimy się KK świadczy to jak mało dzieci korzysta z prawa do nauki etyki zamiast religii... że zamiast wpisywać dzieci na listy chętnych do chodzenia na religię trzeba pisać specjalne oświadczenia, że NIE CHCEMY aby dziecko w religii uczestniczyło...
potem dziecko idzie do komunii... bierzmowania... bierze ślub kościelny i chrzci własne dzieci...
nie z wiary ale dlatego, że tak robi większość z naszego otoczenia, bo tego oczekuje babcia z ciotką
hipokryzją jest to, że wiary używamy wedle własnego uznania - nie chce mi się pierdzielił z kalendarzem to łykam pigułki albo używam gumkę, i co mi niby ksiądz zrobi?
ale jak trzeba to modlimy się o cud... boski cud...
to że prawa kościelne nijak mają się do praw Boskich i jednocześnie zupełnie odstają od rzeczywistości obecnej to już zupełnie inna kwestia...

a przecież tak silny, wierzący naród jak Polacy... mający swojego wielkiego duchowego przywódce jakim był (i nadal jest) Jan Paweł II mógł zawalczyć o większość elastyczność praw KOŚCIELNYCH, bo z tymi Boskimi dyskutować nie mamy praw (jeśli uważamy się za wierzących)...

ech mogłabym tak długo...
morgen jesteś silną kobietą, o mocnym i charyzmatycznym charakterze... wiesz o co walczysz, choć czasem powinnaś zamienić napalm i bomby jądrowe na jakiś szlachetniejszy miecz czy szabelkę
a tu na forum zrozumienia i tak nie znajdziesz... niestety nawet częściowego

[d.o.s.i.a]

> a tu na forum zrozumienia i tak nie znajdziesz... niestety nawet częściowego :-
> )


No ja zauwazylam, ze jednak wiele osob sie z morgen zgadza...

[jkk74]

dosia forum potraktowałam jako całość - zwolenniczek podejścia morgen jest jednak znacząco mniej
a jeśli jest ich więcej a się nie ujawniają tak aktywnie to szkoda...

poza tym... można się z morgen nie zgadzać, ale dyskutować też trzeba umieć... skoro morgen jest w mniejszości musi sięgać po cięższy oręż
większość mogłaby sobie darować przysłowiowe "kopanie leżącego"

na koniec chciałabym dodać, że niezmierne rzadko włączam się do dyskusji wywołanych przemyśleniami morgen na tematy związane z KK - ale zawsze chętnie czytam
najfajniej jest, gdy zaczyna brakować argumentów i sięga się po teksty rodem z piaskownicy "a bo ty głupia jesteś" - "a twoja mama jest... ruda"

[ihanelma]

A od kiedy to twórcza dyskusja ma być rozumiana jako głaskanie po główce? Czyżby był wymóg zgadzania się z mniejszością, bo to jest mniejszość?

[jkk74]

a czy ja mówię że należy głaskać się po główkach?
tylko argumenty w stylu "nie będę z tobą dyskutował, bo jesteś homo/głupi/niedorozwinięty/ograniczony/kretynem/idiotą/komuchem/pisiorem/katolem" są hmmm mało przekonujące...

pewnie moje podejście bierze się stąd, że ja w necie staram się pisać tak jakbym patrzyła rozmówcy w oczy a wtedy nie tak łatwo przychodzi nam wypalenie wprost "wiesz, idiota z ciebie"

ale i tak fajne są dyskusje na emamie

Morgen...

[katia.seitz]

Nie jest uprawnionym na podstawie zalinkowanego przez ciebie artykułu twierdzenie, że:
"Jak wyzdrowieje, to cud i Matka Boska z Janem Pawłem uratowali, a jak zemrze, t
> o wina lekarzy oczywiście."
Przeczytałam artykuł i w żadnym z trzech opisywanych przypadków pacjent czy też jego rodzina nie kwestionowali kompetencji lekarza ani nie odmówili leczenia, zdając się na boską interwencję. Skąd wniosek, że w razie niepowodzenia winiliby lekarzy?
W przypadku ludzi głęboko wierzących w osobowego Boga, spodziewałabym się raczej interpretacji typu "Czemu Bóg to dopuścił"; "Co Bóg chce nam przez to przekazać" itp. Mówię to na podstawie wieloletniej lektury różnych forów

Tak więc nie bardzo rozumiem, co w takowej wierze w cuda ma być szkodliwego bądź krzywdzącego kogokolwiek. A jeśli wiara w coś nikogo nie krzywdzi - nie rozumiem powodu, aby z nią walczyć. Nie tylko dyskryminacja rasowa lub ze względu na orientację seksualną jest niedozwolona w demokracji liberalnej - ale także dyskryminacja ze względu na przekonania, w tym religijne. I mówię to ja, która zasadniczo jest skłonna uznawać przypadki takich "cudów" za objaw nie rozpoznanych do tej pory przez medycynę zdolności organizmu (aretahebanowska w tym wątku o tym pisze).

Następna sprawa - nie wierz Dawkinsowi , że nauka udowodniła, iż nasze ludzkie życie jest bez specjalnego znaczenia, albowiem jesteśmy tylko ślepym przekaźnikiem genów. Socjobiologiczne teorie to żadne novum, już bodajże od lat 60 czy 70 się pojawiały, tylko na Dawkinsa zrobił się ostatnio boom - może on akurat przystępnie pisze, może antyklerykalna atmosfera w Polsce (mająca swoje uzasadnienie!) się do tego przyczyniła. Nauka nie potrafi wyjaśnić wielu rzeczy, na czele z przyczyną powstania wszechświata - na czele z tym, dlaczego w ogóle zaistniał. Słowem, nie odpowiada na pytanie, "dlaczego istnieje raczej coś, niż nic" - to drugie byłoby bardziej prawdopodobne. Zaufaj mi, ludzie wierzący to nie tylko tchórze, którzy boją się przyjąć do wiadomości fakt, że żadna boska opatrzność nad nimi nie czuwa. To także ludzie z głęboką wiedzą naukową, np. fizycy (ks. Michał Heller dobrym przykładem), którzy wiedzą, że nauka, racjonalność itp. nie odpowiada na wszystkie pytania- i zostawia przestrzeń do dociekań innego rodzaju. Wierzący, lub może - "wierzący" to także niejednokrotnie ludzie pokornie zadumani nad zagadką istnienia.

Przepraszam, jeśli egzaltacja się w mojej wypowiedzi pojawiła - ale wyznam osobiście, że jestem sceptyczna wobec osób, które uważają, że znalazły odpowiedź na wszystko - czy to w religii, czy w nauce

[nenia1]

katia.seitz napisała:

> Socjobiologiczne teorie to żadne novum, już bodajże od lat 60 czy
> 70 się pojawiały, tylko na Dawkinsa zrobił się ostatnio boom - może on akurat p
> rzystępnie pisze, może antyklerykalna atmosfera w Polsce (mająca swoje uzasadni
> enie!) się do tego przyczyniła. Nauka nie potrafi wyjaśnić wielu rzeczy, na cze
> le z przyczyną powstania wszechświata - na czele z tym, dlaczego w ogóle zaistn
> iał. Słowem, nie odpowiada na pytanie, "dlaczego istnieje raczej coś, niż nic"
> - to drugie byłoby bardziej prawdopodobne.,

> Przepraszam, jeśli egzaltacja się w mojej wypowiedzi pojawiła - ale wyznam osob
> iście, że jestem sceptyczna wobec osób, które uważają, że znalazły odpowiedź na
> wszystko - czy to w religii, czy w nauce

Ale skąd założenia, że istnieją odpowiedzi na wszystko.
Albo, że nawet jeśli istnieją, my ludzie jesteśmy w stanie je pojąć.

Być może my, ludzie potrzebujemy odpowiedzi, bo niewiadoma, niepewność, brak wiedzy
wywołują w nas emocje z którymi sobie nieradzimy - stąd konieczność posiadania odpowiedzi na wszelkie pytania i konieczność nadawania sensu życiu.
A może nie ma sensu, tylko nam trudno się z tym pogodzić. Musielibyśmu uznać, że nasza egzystencja nie ma znaczenia.
Jesteśmy pewni że znajdziemy odpowiedzi, tylko dlatego że pytamy.
A jeśli nie znajdziemy bo ich nie ma?
Nadamy sobie samym wielką ważność.
Bóg z pewnością stworzył świat dla nas - ludzi, Bóg stworzył zwierzęta dla nas - ludzi.
Życie musi mieć jakiś sens - bo przecież ludzie nie mogą istnieć bez sensu.
A czy Bóg bez ludzi miałby sens?

Wszystko musi mieć swój początek - po przecież ludzie mają swój początek, i wszystko z pewnością będzie miało koniec - bo ludzie umierają.
A ponieważ trudno nam oderwać się od tego czym sami jesteśmy, tworzymy bogów na własny obraz i podobieństwo - przyjmując że istnieli bez początku, po to by stworzyć
wszystko z początkiem, wyłącznie dla nas i z naszego powodu.

Bogowie czynią cuda, bez nich nie byliby bogami, uzdrawiają pod różnymi szerokościami
i długościami geograficznymi, jeden na Jasnej Górze, inny w dolinie Gangesu, jeszcze inny
w Mekkce czy Medynie. Każdy znajdzie coś dla siebie.

nenia1

[katia.seitz]

Ładnie napisane.

Z tym, że nie wszystkie religie tworzą sobie bogów na swoje podobieństwo, nie wszystkie religie mają pojęcie boga (patrz buddyzm), nie wszystkie uznają istnienie cudów. I nie wszystkie uznają człowieka za koronę stworzenia, nadając mu niepowtarzalną wartość...

To nie o to chodzi - religia, czy też wiara, nie musi być zbiorem "odpowiedzi na wszystko".

[anorektycznazdzira]

Pragnę zaprotestować, i to jako NAUKOWIEC a nie jako obrońca Kościoła, przeciwko argumentacji z rodzaju "skoro nauka nie odpowiada na wszystkie pytania, to potrzebna/uzasadniona/etc jest wiara w Boga". Wiara w Boga nie służy do zapychania dziur w ludzkiej percepcji i we współczesnych technologiach. Używanie wiary do tłumaczenia wszechświata prowadzi do osiągnięć w rodzaju ofiar całopalnych na wywołanie deszczu oraz przekonania, że Ziemia jest płaskim dyskiem wspartym na sześciu krokodylach.
Argumentacja tego typu jest moim zdaniem szkodliwa i dla nauki i dla wiary, bo one NIC do siebie nie mają, nie wykluczają się, nie muszą uzupełniać, nie stoją na przeciwnych biegunach. I nie tam jest miejsce wiary, gdzie się kończą pomysły nauki (wytwór ludzki, ludzki, czemu się dziwić, ze nie jest absolutem?!). Nauka i wiara powinny egzystować, o ile zainteresowanego dotyczą, w ludzkim umyśle obok siebie, niezależnie, bo dotyczą KOMPLETNIE różnych obszarów.

[katia.seitz]

Nie, nie miałam na myśli koncepcji "Boga jako zapchajdziury" (to, czego nauka nie wyjaśnia, wyjaśnijmy przez siłę nadprzyrodzoną), choć myślenie w takich kategoriach też się zdarza, niestety.

Zgadzam się, że nauka i religia funkcjonują w pewnym sensie niezależnie do siebie w ludzkim doświadczeniu (bądź umyśle). Aczkolwiek - nie do końca. Można powiedzieć, że pytania i zagadnienia poruszane przez naukę są zagadnieniami z zupełnie innego porządku niż zagadnienia z porządku religii - ale to nie jest prawdą we wszystkich przypadkach. Pytanie o to, jak powstał świat, przynależy do obydwu porządków. Zaś wiara jednocześnie w to, że powstał w wyniku Wielkiego Wybuchu 14 mld lat temu, oraz że powstał jakieś 7000 lat temu w wyniku stworzenia wszystkich roślin i zwierząt przez Boga w jeden tydzień jest trudna do pogodzenia - chyba, że to drugie potraktuje się jako mit, ale to nie było zgodne z XIX-wieczną wykładnią Kościoła Tak więc, odkrycia naukowe wpłynęły na treść doktryn religijnych - patrz zmiana stosunku KK do teorii ewolucji.

To, co chciałam przekazać, to tyle, iż nauka nie wyklucza wiary. A tego rodzaju wnioski niektórzy wyciągają po lekturze Dawkinsa i jemu podobnych.

[szyszunia11]

katia.seitz napisała:

Tak więc, odkrycia naukowe wpłynęły na treść doktryn
> religijnych - patrz zmiana stosunku KK do teorii ewolucji.

to się zgadza. Ludzie byli bardzo przywiązani do pewnych doktryn, np. Słońca krążącego wokół Ziemi, tak, jakby podważenie tego miało jakiekolwiek znaczenie z teologicznego punktu widzenia. Chyba nie dość wierzyli w Boga, w Jego wielkość i wszechmoc, że kurczowo trzymali się koncepcji mających podreperować Jego autorytet (?)
Ale na szczęście i Kościół idzie do przodu, w kościele akademickim św. Anny w Krakowie już w 1822 pojawił się pomnik Kopernika

[anorektycznazdzira]

dokładnie, dokładnie, tak samo mam.