wiara i religia a inst. państwowe

[melefretete]

Ale jestem wkurzona postawą przedszkola do którego chodzą moje dzieci W tym "sezonie" mieliśmy już 3 razy jasełka i raz kolędowanie, nie wspominając o niemal codziennych próbach do tychże jasełek...a problemem dla mnie jest to że moje dzieci nie uczestniczą w jasełkach gdyż nie jesteśmy katolikami i nie ochodzimy świąt BN ..czy to w porządku ze strony przedszkola? Zmuszona jestem tolerować wszystkie około-świateczne prace plastyczne oraz inne "drobne sprawy" z tym związane ale z tymi jasełkami to przegięcie... musiałam kilka razy brać wolne żeby być w tym czasie z dzieckiem w domu a poza tym te codzienne próby na których moje dziecko siłą rzeczy uczestniczyło Dzień Babci i Dziadka również bym uczczony jasełkami. Czy to w porządku? Nie powinno być jakiejś jasnej rozdzielności między instytucjami tego typu a religią/kościołem ??

[milenka_net]

Może nasze wnuki będą żyły w takim Państwie.
Jest coraz więcej ateistów i agnostyków co dobrze wróży na przyszłość. A na chwilę obecną włącz na to wszystko olewator i domagaj się respektowania twoich praw i uszanowania poglądów.
Katolicy tego nie znoszą jak pokazuje im sie, że nie są pępkiem świata a jedynie jednym z wielu związków wyznaniowych
Oni ze swej strony są wyczuleni na obrazę uczuć religijnych , to ty bąź wyczulona na obrazę twoich uczuć niereligijnych

[kota_marcowa]

E tam, ja świąt też nie obchodzę, choinki nie ubieram, jajek nie święcę, ale malowanie bałwana mi nie przeszkadza, Mikołaj to już totalna komercha i ze świętym, to on już chyba nic wspólnego nie ma Jasełka potraktowałabym jak coś w rodzaju teatrzyku. Ale ja nie mam spięcia w temacie, co innego indoktrynacja na lekcjach religii, ale na te obowiązku posyłania nie ma. Kościoły, synagogi czy meczety traktuję jako obiekty do zwiedzania. Chyba, ze panie wciskają dzieciom jedyne i słuszne poglądy, wtedy pewnie bym interweniowała.

A i zawsze mnie zastanawia to najeżdżanie na ateistów, że idą do kogoś na wigilię. Ja świąt nie obchodzę, ale jak mam w tym czasie akurat urlop, a bardzo bliska mi osoba mnie na wigilię zaprasza, to idę. Idę, nie świętować, a spędzić wolny czas z osobą na której mi zależy i nie będę jej bojkotować tylko dlatego, że ma w domu choinkę, czy szopkę z Jezuskiem. Tak samo jak chodzę do kościoła na śluby i pogrzeby bliskich mi osób, tyle, ze sobie siedzę grzecznie i nie uczestniczę w obrzędach, czytałam na forum, że do kogoś na ślub nie przyszła matka, bo jest ateistką i do kościoła nie wejdzie tak dla zasady - to już przesada według mnie, nikt jej się nie każe modlić, chodzi o towarzyszenie bliskiej osobie w jej chwilach radości, ale i smutku.
Mało tego, kazałam wezwać księdza do mojej umierającej babci, chociaż sukienkowych nie znoszę, bo ona była wierząca, wiem, ze by tego chciała i czułabym się jak ostatnia świnia gdybym tego nie zrobiła.

[kota_marcowa]

Zmuszona jestem tolerowa
> ć wszystkie około-świateczne prace plastyczne oraz inne "drobne sprawy" z tym z
> wiązane ale z tymi jasełkami to przegięcie... musiałam kilka razy brać wolne że
> by być w tym czasie z dzieckiem w domu a poza tym te codzienne próby na których
> moje dziecko siłą rzeczy uczestniczyło

Mogłaś wytłumaczyć dziecku, że to taka legenda, w którą niektórzy ludzie wierzą, ale ty nie i uważasz, ze to taka bajka. Potraktowałabym to podobnie do malowania smoków i wróżek wystawiania teatrzyku o królewnie śnieżce

[izabellaz1]

3 razy jasełka? Coś mi się wierzyć nie chce. Czy to aby nie wątek celowo założony, żeby poskakać trochę po katolikach?

[karra-mia]

marna prowokacja
brałaś wolne, bo byly próby do jaselek? w trakcie normalnych godzin przedszkola? nie wierzę

[izabellaz1]

karra-mia napisała:

> marna prowokacja

Też tak uważam

[kota_marcowa]

> karra-mia napisała:
>
> > marna prowokacja

Ale fakt faktem, ze były ostatnio watki dotyczące jasełek, rysowania mikołaja, czy zabawy choinkowej w przedszkolu.
A to mi przypomniało, że trzeba by też odłączyć telewizję, bo na różnych kanałach w okresie świątecznym lecą bajki i filmy o mikołajach, choinkach i świętach

[izabellaz1]

W ogóle trzeba by nie wychodzić z domu, bo wszędzie światełka, bombki, a tuż za rogiem potrafił czaić się Mikołaj z wielkim workiem

[melefretete]

Tak się składa że akurat najchetniej owszem wyłączyłabym tv w tym czasie... a co? nie wolno mi chcieć ?

[izabellaz1]

Ależ wolno. Powiem więcej. We własnym domu możesz zrezygnować ze wszelkich mediów w tym czasie. No, ew. zostawić włączonego kompa, żeby zamówić zakupy przez internet

[suazi1]

To nie włączaj? Przedszkole obowiązkowe też nie jest.

[yenna_m]

głupi argument, zwłaszcza, jeśli to przedszkole finansowane ze środków publicznych

co innego, gdyby rzecz dotyczyła przedszkola prywatnego, ale tak chyba nie jest, prawda?

[to.ja.kas]

No i tu też jest różnie Yenna. A co jeśli większośc rodziców dzieci z rodzin katolickich(one też płacą podatki) jednak oczekiwało, że ich dzieci to będą te jasełka trzy razy w ciągu roku odgrywać ?
Nie zapominajmy że takie samo prawo do żądań mają mamy wierzące, niewierzące jak też wierzące ale nie reprezentujące KK. Jakimże Salomonem trzeba byc by podjąć decyzję która byłaby i sprawiedliwa i uwzględniała potrzeby wszystkich? Ja naprawdę widzę że jedynym sensownym wyjściem jest jednak współpraca, dialog i szacunek dla inności. I zrozumienie, że każda strona ma swoje racje i prawa. I mniejszość i większość również.

[yenna_m]

nie, no ok
jednak ja sobie tam uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wyszukać jakieś przestawienie bardziej neutralne światopoglądowo (na Dzień Babci i Dziadka są naprawdę cudne wiersze, poza tym dzieciaki też mogą z panią wypracować i wyimprowizować super przedstawienie - widziałam takie, gral w takim mój syn i to było świetne!)

to samo z przedstawieniem na koniec roku (nie trzeba przecież bawić się w jasełka a można przygotować bardziej uniwersalne przedstawienie, np bajkę o 12 miesiącach czy inne noworoczne - sporo tego)

generalnie - dla chcącego, nic trudnego
można czerpać z tradycji kulturowych
i naprawdę trzeba przemyśleć, czy w grupie, gdzie są dzieci innych wyznań/ateistyczne jednak ten szacunek dla wiary innego człowieka wyrazić właśnie poprzez skierowanie artystycznej ekspresji dzieci na tory akceptowalne

i teraz, jako katoliczka Ci powiem, że mnie np męczyła sytuacja, gdy ten Kościół widzę wszędzie, nawet wyskakuje mi z lodówki
co za dużo, to nie za zdrowo (ale to dla mnie, podkreślam bardzo mocno)

[to.ja.kas]

ŚJ nie obchodzą też dnia babci i dziadka. Nie obchodzą też Walentynek, dnia chłopaka, dnia kobiet, dnia mamy, dnia nauczyciela i żadnego innego dnia. ŚJ który ma wrażliwe sumienie nie weźmie też udziału w przedstawieniu noworocznym. I co teraz? Ograniczyć innym dzieciom całkowicie możliwosc celebrowania takich uroczystości jeśli w grupie jest dziecko ŚJ? Czy wtedy będzie to działanie na rzecz wolności wyznania? Pewnie katolicy powiedzą, ze oni czują się dyskryminowani. I rozumiem. Jak mądrze wdrożyć dziecko w jakieś zajęcia jeśli rzeczywiście są dzieci których wyznanie nie pozwala na jakikolwiek, najmniejszy udział nie tylko w to co wymieniłam powyżej ale też w świeto 1 maja, 3 maja, dzień rewolucji październikowej i każde inne ? Kto powinien ustąpić? I na ile? To nie jest łatwe. A może tłumaczyć ta innośc i jak inne rysuja choinkę niech dziecko SJ rysuje kotka?
Ja wyszłam z założenia, że skoro większość dzieci i ich rodziców chce jasełka/choinkę/kolędy to moja rola by dziecko wychować w duchu laickim. Zwłaszcza, że mnie nikt nie zmusza do udziału w celebrowaniu świąt i uroczystości. O tyle mi było łatwiej, że jeśli moje dziecko wyraziło gotowość i chęć występu w przedstawieniu z okazji jakiegoś swięta nie kolidowało to z moim systemem wartości. Bez szacunku, zrozumienia i kompromisu z wołania że prześladowani sa w Polsce innowiercy dojdziemy do momentu gdy przesladowani i dyskryminowani beda czuc sie katolicy. Ja uważam, ze i jeden i drugi scenariusz jest kiepski.

Z czym męczy Cię tak ten KK? Szczerze pytam. Bo ja jakiegoś atakowania mojej autonomii szczególnie nie odczuwam, mój dziec też nie.

[yenna_m]

no tak, kiszka

w takim wypadku, wiedząc, że w grupie jest dziecko ŚJ należy tak pokierować sprawą, żeby dziecko nie czuło się źle a mogło nie uczestniczyć w przygotowaniach w zgodzie z własnym sumieniem/w zgodzie z religią, w której jest wychowywane

myślę, że takie zorganizowanie sprawy nie wymaga jakiś wielkich nakładów i jakiś szczególnie wysokich umiejętności interpersonalnych
trzeba tylko chcieć traktować ludzi z należnym im szacunkiem

[ib_k]

> myślę, że takie zorganizowanie sprawy nie wymaga jakiś wielkich nakładów i jaki
> ś szczególnie wysokich umiejętności interpersonalnych
> trzeba tylko chcieć traktować ludzi z należnym im szacunkiem

marzycielka....

[to.ja.kas]

Może marzycielka, ale jakie jest inne wyjscie? Edukować nie powinny się tylko dzieci, ale też dorosli KAŻDEGO wyznania i bezwyznaniowcy by nie tylko oczekiwac własnej wolnosci poglądów, ale dawać też innym prawo do niej.

[olena.s]

Fakt, bardzo wymagajace wyznanie.
Rola szkoly powinno byc moim zdaniem stwarzanie takiej atmosfery, aby nieuczestniczenie dziecka w tych wydarzeniach otaczane bylo szacunkiem i zrozumieniem.
U mnie bywaja z wizyta muzulmanskie dzieci. Jezeli moje akurat rysuje np. Mikolaja, to tamtym proponuje rysowanie balwana. Jezeli wiem, ze przyjda, to raczej postaram sie wtedy przygotowac pierniki do pieczenia zamiast wyklejania choinki.... I podkreslam, ze kazdy ma prawo do swoich pogladow i przekonan.

[to.ja.kas]

W laickich krajach Mikołaj i choinka zaczynają być passe

[nenia1]

Państwo jest świeckie, i jako takie powinno zachowywać neutralny charakter w sprawach wiary.
Podobnie rzecz się powinna dziać w szkołach czy przedszkolach państwowych. To czy ktoś płaci czy nie płaci podatki nie ma z tym nic wspólnego. Zresztą, skoro juz używamy argumentów o potencjalnych żądanich rodzin katolickich z tytułu płaconych podatków, to jakie żądzania
mogłyby mieć rodziny ateistyczne. Żeby NIE było religii w szkołach i przedszkolach?
Tylko, że jak można postawić znak równości pomiędzy żądaniem, żeby czegoś NIE było, a tym żeby coś było? Choćby w kwestii kosztów i ich finansowania z budżetu państwa.
"NIE" dla religii w szkołach nie generuje żadnych kosztów z budżetu, "TAK" generuje znaczne.
Czyli rodziny katolickie do "NIE" nie dokładają w formie podatków ani złotówki, a tymczasem rodziny ateistyczne i innych wyznań jak najbardziej dokładają się do finansowanie nauczania
katolickiego. Dlatego nadawania jednakowych praw wszystkim z tytułu płacenia podatków nie jest do końca sprawiedliwe, bowiem katolicy do nikogo innego niż do siebie samych się nie dokładają.


> Jakimże Salomonem trzeba byc by podj
> ąć decyzję która byłaby i sprawiedliwa i uwzględniała potrzeby wszystkich?

Bardzo zwyczajnym. Wystarczy zagwarantować by wszyscy czuli się równi i jednakowo traktowani, czyli nie powinno być religii w szkołach, przedszkolach państwowych
jak i krzyży w instytucjach państwowych. Brak krzyża czy religii w przedszkolu NIE jest symbolem ateizmu, jest oznaką neutralności i traktowania wszystkich na równi.

Istnieje również taki twór jak szkolnictwo prywatne, które jest konsekwencją uznawania przez państwo wolności sumienia i wyznania, gwarantującą rodzicom prawo wyboru szkoły dla swoich dzieci i nadania ich wychowaniu kierunku zgodnego z ich przekonaniami w sprawach religijnych.

Jeżeli ktoś ma ochotę to tam posyła swoje dziecko, i nie ma problemu z krzyżami, jasełkami, wigiliami, rekolekcjami, modlitwami itd.

[to.ja.kas]

Owszem, to jest wyjście. Ale mimo mojej zgody na to co piszesz nie sądzę by polskie społeczeństwo było na to gotowe. A to ono legitymizuje takie działania. Aczkolwiek jestem przekonana, że kiedyś do tego dojrzejemy.

[melefretete]

Nie brałam wolnego kiedy były próby a jasełka były dokłądnie 21 grudnia ( jeśli mnie pamięć nie myli) a potem 26 stycznia dla rodziców i 27 na dzień babci i dziadka jeszcze raz.
Nie skacze po katolikach tylko wkurza mnie to że to jakieś dziwadło bo przedszkole jest zupełnie normalne świeckie ( nie żeby jakieś przez siostry zakonne prowadzone) a jasełka są 3 razy... no dla mnie to dziwne.

[iceland.3]

To zmien przedszkole. Mamy demokracje i Ty masz dostosowac sie do wiekszosci, a jak wiekszosc dzieci to katolicy to dlaczego maja sie dostosowywac do mniejszosci?

[nabakier]

Demokracja oznacza, że jak większościowym blondynom zechce się wyrżnąć mniejszościowych ciemnowłosych, to ich powyżynają (już tak było), nieprawdaż...

[marek_452]

Akurat tutaj ironia nie jest potrzebna... demokracja to rządy większości. Nikt nikogo nie zmusza do śpiewania kolęd, uczestnictwa w jasełkach itd.

[yenna_m]

jednakże jest coś takiego jak konstytucja gwarantująca swobodę wyznania (oraz parę konwencji miedzynarodowych gwarantujacych przestrzegania tego podstawowego prawa człowieka) oraz gwarantująca, że RP jest państwem świeckim

przegięcie, ale trudna sprawa do rozegrania
bo Ci będą w przedszkolu udowadniać, że jesteś wielbładem i rodzicem stającym w poprzek

no i nie czarujmy się - a bo to jedyne przedszkole tak podchodzi do tematu? ...

[marek_452]

> jednakże jest coś takiego jak konstytucja gwarantująca swobodę wyznania (oraz p
> arę konwencji miedzynarodowych gwarantujacych przestrzegania tego podstawowego
> prawa człowieka) oraz gwarantująca, że RP jest państwem świeckim

Gdzie tu została naruszona swoboda wyznania? W przedszkolu wystawiono jasełka czy to oznacza, że Polska nie jest państwem świeckim? Wydaje mi się, że religia działa na niektórych jak płachta na byka a temat można uprościć:
W przedszkolu wszystkie dzieci oprócz jednego lubią zupę pomidorową. Czy to oznacza, że na obiad nie powinno być zupy pomidorowej? Wiem, trywializuję ale tak naprawdę do tego sprowadza się cała dyskusja.

[yenna_m]

jasełka to se można przygotowywac w ramach lekcji religii

[marek_452]

Można, chyba że nie ma w przedszkolu takich lekcji. Poza tym nie oszukujmy się dzieci potrzebują dość dużo czasu żeby takie przedstawienie przećwiczyć.

[cherry.coke]

marek_452 napisał:

> Można, chyba że nie ma w przedszkolu takich lekcji. Poza tym nie oszukujmy się
> dzieci potrzebują dość dużo czasu żeby takie przedstawienie przećwiczyć.

No i pewnie to wielokrotne poswiecanie "duzo czasu" na przygotowywanie aktywnosci zwiazanych z religia autorki dotyka.

[marek_452]

Naprawdę nie można tego potraktować jako uczestnictwo w zwykłym przedstawieniu? Dla dziecka naprawdę nie ma znaczenia czy jest pasterzem, smokiem wawelskim czy brukselką.

[yenna_m]

dla dziecka Świadka Jehowy już ma znaczenie, bo mu, zgodnie z jego religią, nie wolno

tak jak np dla dziecka muzułmanina też będzie mieć pewnie znaczenie

[marek_452]

Ma znaczenie dla rodziców a nie dla dziecka! Przynajmniej w przedszkolu.

[cherry.coke]

marek_452 napisał:

> Naprawdę nie można tego potraktować jako uczestnictwo w zwykłym przedstawieniu?
> Dla dziecka naprawdę nie ma znaczenia czy jest pasterzem, smokiem wawelskim cz
> y brukselką.

Naprawde nie mozna zrobic zwyklych przedstawien, skoro jaselka nie maja dla dzieci znaczenia?

[marek_452]

Wróciliśmy do początku. Ma znaczenie dla rodziców w czym występuje dziecko. Są święta będą jasełka. Dopóki tego będzie chciała większość rodziców, dopóty jasełka będą się odbywały. Prawo większości. A prawa mniejszości są zachowane ponieważ nie ma obowiązku uczestnictwa.
Możemy zacząć dyskusję od początku

[yenna_m]

w przedszkolu, z tego, co pamiętam, religia chyba ze 2 razy w tygodniu
a potem w szkole to tylko więcej tego

chyba ze 3 tygodniowo (w przeciwieństwie do historii, na którą w 4 kl SP przewidziano 1 godzinę lekcyjną w tygodniu)

[marek_452]

w naszym przedszkolu religia tylko dla najstarszych grup (5 i 6 lat) raz w tygodniu chyba nawet nie 30 minut.
O szkole nie wypowiadam się bo nie wiem ale nie wierzę, że wiecej niż 2 lekcje w tygodniu.

[olena.s]

Miara jakosci demokracji jest szacunek wiekszosci dla potrzeb mniejszosci, jednakowoz.

[iceland.3]

A czy ktoś zmusza dziecko do uczestniczenia w jasełkach? Nikt nie zmusza. Dla wiekszosci dzieciaków to frajda wiec dlaczego mamy pozbawiac je tego? Ci co nie chca niech zorganziują sobie swoje przedstawienia. Jestem pewna, ze nie bedzie problemu.

[yenna_m]

poniekąd zmusza, jesli dziecię rolę otrzymało
bez dziecięcia (np grającego jednego z trzech króli) jasełka się sypną

[to.ja.kas]

yenna_m napisała:

> poniekąd zmusza, jesli dziecię rolę otrzymało
> bez dziecięcia (np grającego jednego z trzech króli) jasełka się sypną

Jeśli rodzic odpowiednio wczesniej powiadomi wychowawczynie, ze jego dzieć udziału w jasełkach nie bierze występ będzie niezagrożony bo znajdzie się innego króla

[iceland.3]

To moze przeciez odmowic role? a jego role przejmnie inny kolega

[olena.s]

A czy cos by komus ubylo, jakby wykazac sie wrazliwoscia na poglady mniejszosci i jednak niekoniecznie produkowac jaselka?

[to.ja.kas]

Mi nie ubyłoby nic a nic, natomiast jestem pewna, że sa osoby dla których to silna i WAŻNA tradycja. Nie lubię takich pytań. Bo w obiektywnie rzecz biorąc muzułmaninowi i zydowi nic sie nie stanie po wieprzowinie a Swiadkowi Jehowy jak zaśpiewa hymn państwa w którym żyje. Ale chodzi chyba o coś więcej.

[olena.s]

No o zaparcie sie siebie wlasnie.
To troche tak - nie mowie ze dla wszystkich SJ czy muzumanow - jak dla katolika nie wiem, naplucie na krzyz?

[to.ja.kas]

To już chyba każdy sam musi we własnym sumieniu sobie odpowiedzieć. Być może rezygnacja z tego to dla niego jak...zaparcie się Piotra? Myślę, że gradacja nie jest tu najlepszą drogą do znalezienia rozwiązania.

[olena.s]

A no pewnie. Chodzi mi tylko o zwiekszenie wrazliwosci, o zrozumienie, ze pewne kompletnie dla mnie niewinne zachowanie (np. zrobienie jaselek w klasie, w ktorej sa innowiercy) moze miec dla kogos znaczenie o calkiem innej skali.
Moj maz byl swiadkiem, jak jeden z europejskich pracownikow wypytywal, powiedzmy, w kadrach, jak zalatwic licencje na kupno alkoholu (bez licencji sie nie kupi, do wyrobienia potrzebne sa kwity pracodawcy). Wypytywal niewlasciwego faceta, bo gosc zzolkl na twarzy i przez zacisniete zeby powiedzial ze nie nie ma pojecia i nie jest w stanie sie dowiedziec. Dla tego faceta pewnie bylo to cos mniej wiecej takiego, jakby u nas dopytywac sie w kadrach, gdzie mozna znalezc nieletnia prostytutke....

[to.ja.kas]

No wiesz, jednak upijanie SIEBIE a wykorzystywanie DZIECKA to trochę inna skala. ja mam nadzieję, że dojrzejemy do tego by na pytania odpowiadać normalnie i nie dostawać szczękościsku. Bo to dopiero będzie dowód na to, że jestesmy otwarci i szanujemy

[yenna_m]

kasia, ale dziewczyna żyje w Zatoce Perskiej
tam się inaczej podchodzi do picia alkoholu

[to.ja.kas]

i do tolerancji Ale rozumiem teraz

[olena.s]

A nie, to nie tak. Facet uznal - jak sadze - ze ktos stara sie z niego zrobic wspolnika w lamaniu przykazan. I dla niego to bylo nie do przyjecia. (moim zdaniem oznacza to zreszta, ze nie powinien pracowac akurat w tym fragmencie kadr, ale podalam to jako przklad niezrozumienia dla calkiem roznej wagi, jaka do danego zagadnienia przykladaja przedstawiciele roznych wyznan/kultur.

[yenna_m]

mi jako katoliczce jakoś nie przeszkadzałoby, gdyby szkolnictwo czy urzędy były miejscami wolnymi od religii
a więc i gdyby nie produkowano tych jasełek

jasełka to se można produkować na religii na ten przykład, w ramach realizowania programu

[broceliande]

No nie wiem, dla mnie jasełka, to taki bardziej teatr.
Mój nieochrzczony syn zagrał Józefa - w przedszkolu nie było religii (uczciwie - rodzice nie zgłosili potrzeby i nie zorganizowano), byłam bardzo dumna, poszli też z tym przedstawieniem do domu opieki nad starszymi ludźmi.
W zerówce na religię nie chodził i o jego udział w jasełkach mnie uprzejmie zapytano.
Uważam, że choinkę może ubrać i kolędy pośpiewać, to nie jest katecheza.

[mondovi]

W przedszkolu syna zapytała mnie wychowawczyni, czy wyrażam zgodę na jego udział w jasełkach. wyraziłam, bo to dla dzieci przedstawienie po prostu, dla mnie element tradycji, a nie nawracanie. Gdybym nie wyraziła - nie musiałabym brać wolnego, bo na czas próby byłby wyprowadzany do innej grupy.

[miedzymorze]

Też traktuję jasełka jak każdą inną bajkę, to że przedstawienie jest pokazywane kilka razy przez różną publicznością akurat mnie wcale nie dziwi.
pozdr,
mi

[klubgogo]

Siejesz panikę, wyluzuj w tym temacie, bo musiałabyś walczyc z wszechobecnymi choinkami, mikołajami (świętymi), jajkami itd. Dziecku nic się stanie jak sobie zaśpiewa kolędę, a dopóki nikt mu nie nakazuje się modlić i nie wmawia, że bóg istnieje, jest ok.

[to.ja.kas]

Zgadzam się, że wiara od instytucji państwowych powinna być rozdzielna z zasady i to fakt dla mnie niepodważalny, że tak powinno być w każdym świeckim państwie. Problemem jest co innego - jak daleko? Co zdefiniujemy jako symbolikę religijną, co jako już powszechną przypisaną do naszego kręgu kulturowego? Czy choinka to religia czy nie? W Biblii choinki nie ma, nie wynika ona też z żadnego dogmatu chrześcijańskiego. A świętego Walentego czyli popularne Walentynki? A dzień zaduszny czy wszystkich świętych? A jasełka? Jak widać nie ma zgodności co do tego czym one są. A malowanie jajek? Te symbole, zwyczaje, tradycje tak się wymieszały, że trudno teraz dochodzić co ma wymiar religijny a co tylko tradycyjny. I ile nas tutaj każda z nas będzie miała inne zdanie na ten temat. Wg mojej prywatnej opinii człowiek świecki to nie człowiek bojący się czy unikający za wszelką cenę styczności z religia i jej symbolami, kodami, a człowiek który mimo iż jest nimi otoczony umie zachować świecki, krytyczny sposób patrzenia na zjawiska wokół siebie i umiejacy SAMODZIELNIE wyciągać wnioski. Wg mnie jasełka w tym absolutnie nie przeszkadzają (zwłaszca jak Ty wytłumaczysz dziecku czym sa i co o nich sądzisz) ale .... jak pisałam w temacie religii zgodności nie bedzie bo rozmowy o wartosciach wykluczają kompromisy

[elf1977]

Zgadzam się z ostatnią wypowiedzią. Nie możemy odciąć się całkiem od religii katolickiej, bo jest częścią naszego dziedzictwa kulturowego i tożsamości narodowej. Trzeba to rozpatrzyć w szerszym kontekście. Dlatego, mimo, ze nie chodzę do kościoła, nie tłumaczyłabym dziecku, że jasełka to taka "bajka" jak np. historia o Czerwonym Kapturku. Bo to nieprawda. Staram się jej wyjaśnić, dlaczego ta historia jest inna, w czym jest ważniejsza.
Do wiary bądź niewiary nasze dzieci same dorosną, czy tego chcemy, czy nie, czasem wydaje mi się, że nasze negatywne uczucia do kościoła chcemy przelać na swoje dzieci? Po co? Dajmy im wiedzę, jak najbardziej szeroką, one same wybiorą...

[nabakier]

A możesz mi przybliżyć, w czym bajka o Czerwonym kapturku jest "ważniejsza" od jasełek? Bo ze inna, to jasne. Ale- ważniejsza? Bo moim zdaniem, bajka o Czerwonym Kapturku jest ważniejsza dla ateistycznego dziecka.
Do wiary czy niewiary się nie dorasta. Tzw. "wiara" to socjalizacja. Zatem, nie takie chop z tym "dorasta". Ateizm zaś nie jest przelewaniem niechęci do kościoła, ale normalnym statusem poznawczym.

[to.ja.kas]

"> A możesz mi przybliżyć, w czym bajka o Czerwonym kapturku jest "ważniejsza" od
> jasełek? Bo ze inna, to jasne. Ale- ważniejsza? Bo moim zdaniem, bajka o Czerwo
> nym Kapturku jest ważniejsza dla ateistycznego dziecka. "
A jak do tego doszłaś, że właśnie Czerwony Kapturek stoi przed jasełkami? I czy ten Kapturek ważniejszy jest dla każdego ateistycznego dziecka czy może tylko dla niektórych? A jak się to ma w sytuacji gdy jako kolejną zmienną wprowadzimy Królewnę Śnieżkę lub Jelonka Bambi? Żart oczywiście

I się tłumacz Elf dlaczego jest dla Ciebie ważniejsza. A ja Ci gwarantuje, że zostanie Ci udowodnione, ze nie masz prawa mieć takiej opinii )))

Dla jednych wiara to socjalizacja, inni nazwą to łaską, inni stwierdzą, że do wiary sie dorasta a inni, że się z niej wręcz WYRASTA.
Na bakier dajżesz Ty ludziom prawo do tego by wyrażali tu na tej platformie swoje opinie i NIEKONIECZNIE tłumaczyli się z metodologii swoich przemyśleń i wniosków.

[elf1977]

No właśnie, choć ja akurat się wytłumaczyłam

[nabakier]

A czytać ze zrozumiem potrafisz? Bo napisałam, że dla ateistycznego dziecka. A dlaczego bajka o Czerwonym Kapturku- bo się pojawiła jako exemplum. Jakby się pojawiła o Jelonku czy innym Dumbo, to by one były tym exemplami. Proste. Żart kompletnie nietrafiony.

Łaska dla ateisty jako jakiekolwiek realne kryterium nie istnieje. A to, że z czegoś można wyrosnąć (oczywistość), nie oznacza, że się przedtem w coś nie wrosło (za pomocą socjalizacji, bo innych procesów ludzkość w tej materii nie zna). Gdyby znała, nie trzeba by prozelityzmu. Logika się kłania.

To Ty daj ludziom prowadzić normalną rozmowę. to, że nie potrafiłaś w innym wątku udzielić prostej odpowiedzi dotyczącej metodologicznych podstaw Twojej pracy (sama to do tego wątku przywlokłaś), nie oznacza, że nie można rozmawiać normalnie, czyli na argumenty.

[elf1977]

To chyba nie do mnie było skierowane, niemniej uprzejmością to Ty nie grzeszysz.

[nabakier]

Drzewko chyba pokazuje, do kogo mój post był kierowany. Spójrz też, z łaski swojej, na jaki "uprzejmy" post odpowiadam.

[elf1977]

Popatrzyłam, a Ty też?

[nabakier]

Też.

[elf1977]

Te Twoje "argumenty" dość nacechowane emocjonalnie (negatywnie). Trochę się to kłóci z obiektywizmem.

[nabakier]

A potrafisz odpowiadać ad rem, a nie ad personam?

[elf1977]

Potrafię, ale nie tego oczekujesz.

[to.ja.kas]

No to pojechałaś
Masz uroczą przywarę - uwielbiasz oceniać, krytykowac i wyrażac opinię na temat innych. Mało tego kochasz interpretować i traktować swoją interpretację jako jedyną słuszną "Nie umiałaś..." a może nie chciałam? I nie ma znaczenia co się mówi. Ty WIESZ.

I ciągle jak ten idiota zapytam "No dlaczego czerwony Kapturek ważniejszy wg Ciebie niż jasełka dla dziecka ateistycznego? Bo jeśli już to może chociaż ma znaczenie równorzędne? Ale dlaczego dla ateistycznego dziecka ważniejszy? Tak mnie to frasuje a Ty napewno w sposób naukowy i NIEPODWAŻALNY mi to wytłumaczysz ))

Wyjmij kij z tyłka, czasami warto się uśmiechnąć. Nawet jak się z kimś nie zgadzasz

[nabakier]

Aż się prosisz o odpowiedzieć, ze rzeczywiście pytasz jak ten idiota, na którego się powołałaś, bo odpowiedź już padła. Czego z niej nie rozumiesz?
Argumenty, koleżanko. Rozmowa o Twojej pracy magisterskiej doczekała się konkluzji w innym wątku, więc bądź łaskawa nie mieszać spraw.

Uwaga o kiju świadczy o Tobie nie najlepiej. Nie stosuj wobec mnie takiej retoryki.

[to.ja.kas]

Uniżenie przepraszam, zamieściłam swój post i pewnie w miarę "równocześnie" (jak mówiła moja Młoda ) pojawiła sie Twoja odpowiedz. Niestety nie mogłam usunąć własnego, nieprzemyślanego wpisu kiedy okazało się, że odpowiedź już padła, więc mogę się tylko pokajać i przeprosić, że tak Cię to zirytowało
Odpowiedz przeczytałam i trawię, bo wielka jest jej głębia.
))

Wiem, Twoja retoryka nadrzędną retoryką i jedyną właściwą.
Znowu zapytam "masz tak zawsze?"
( a dasz żesz Ty w końcu pokój mojej pracy? )

[elf1977]

Dokonałaś swojej, dość jednostronnej interpretacji mojego postu. Obiektywnie jasełka wydają się ważniejsze, ponieważ odnoszą się do nie tylko do fikcyjnej historii, z jaką mamy do czynienia w przypadku baśni. Historie biblijne, nawet, jeśli pozbawi się je kontekstu historycznego czy kulturowego, który niewątpliwie posiadają, pozostają jeszcze opowieściami mającymi realny wpływ na rzeczywistość. Jeśli moje dziecko zobaczy ludzi modlących się do narodzonego Jezuska, nie chcę, żeby myślało, że Wiara w Boga jest niczym wiara w dobre uczynki wróżek, bo nie chciałabym, żeby spłycało tak skomplikowane zjawisko, jakom jest wiara.
Zjawisko wiary (tak zwanej) to nie tylko socjalizacja. Chodziło mi raczej o to, że większość ludzi, niezależnie od wychowania w religii czy w ateizmie, przeżywa etap fascynacji zjawiskiem wiary (chodzi mi tutaj o aspekt duchowy, nie rytualno - wyznaniowy). U progu dorosłości podejmujemy decyzję, jak chcemy żyć, co nie oznacza, że nadal nie zastanawiamy się czy nie myślimy o tym, czy nasz wybór jest dobry i jednoznaczny. O niechęci do kościoła napisałam dlatego, że na tym forum spotykałam się z nią dość często. Może było to uogólnienie.
Wg mnie w szkole czy w przedszkolu w ogóle nie powinno być jasełek, a to dlatego, że najczęściej przygotowuje się je kosztem ważniejszych zajęć.

[nabakier]

Hm... to mnie zastrzeliłaś. Bajki nie mają wpływu na rzeczywistość, zaś jasełki nie odnoszą się do fikcyjnej rzeczywistości? A czemu uważasz, że bajki nie maja wpływu na rzeczywistość? I czy one nie mają kontekstu historycznego i kulturowego? No, na litość...Bruno Bettelheim i jego "Cudowne i pożyteczne" się kłania. Otóż, dla ateistycznego dziecka bajki są bardziej skomplikowaną rzeczywistością (tak, tak, rzeczywistością), niż jednowymiarowa (dla nich, bo inaczej być nie może) jasełka. Tak to właśnie jest.
Tyle tylko, że bajki/baśnie stanowią podglebie kulturowe w miarę wspólne, i dla dzieci religijnych i niereligijnych, a jasełki już tylko dla religijnych. Widzisz różnicę? Nie jest to tylko różnica ilościowa, także jakościowa, bowiem dźwigają własnie to szerokie odniesienie kulturowe.
Nieprawda, że wszyscy przeżywają okres fascynacji wiarą. Po prostu nieprawda. Tak jak nie wszyscy przechodza jakiś okres/fazę ateizmu. Niektórzy przechodzą, a niektórzy nie.

[elf1977]

Wybierasz z listu to, co chcesz i jednostronnie interpretujesz. Proponuję, żebyś uznała, że nie tylko Ty masz tę wiedzę i jesteś taka bystra. Chcę, żeby MOJE dziecko szanowało zarówno wierzących, jak i niewierzących. Dla MNIE ważne jest to, żeby rozumiało czym różni się historia biblijna od baśni.
Ty, możesz wychowywać swoje dziecko w pogardzie dla innych, która przebija z Twoich listów w stosunku do każdego, kto śmie mieć inne zdanie niż Ty.

[to.ja.kas]

elf1977 napisała:

>Chcę, żeby MOJE
> dziecko szanowało zarówno wierzących, jak i niewierzących. Dla MNIE ważne jest
> to, żeby rozumiało czym różni się historia biblijna od baśni.

Fajne
Moje ateistyczne dziecie z jasełek wyciągneło całe naręcze ciekawych wniosków. Od współczucia po tolerancję dla inności i niezgodę dla okrucieństwa (Herod był bardziej na cenzurowanym niż Gargamel ).
A na półce Biblia dla dzieci stała obok Baśni Andersena i była równie często czytana

urwało mi post

[to.ja.kas]

i już mając lat kilka wiedziała, że są osoby dla których te historie z "żółtej książki" są bardzo ważne np. babcia. Zaprocentowało to tym, że nie tylko miała szacunek do osób z innym światopoglądem ale też w zamian oczekiwała szacunku dla siebie i własnych przekonań i z pozytywnym skutkiem go pozyskiwała.
NIe chodziła na religię ale było dla niej jasne, że inni chodzą i że jak ona oczekuje akceptacji dla swojego niechodzenia musi okazywać akceptację dla chodzenia innych. Dziś kiedy pytam się jej czy przeszkadza jej krzyż na auli w szkole, mówi, że nie na tyle by sprawiac przykrość tym dla których ma on olbrzymie znaczenie wojną o jego usunięcie, a dla niej to symbol kultury z jaką czuje się związana.

[nabakier]

A argumentów brak. Znowu ad personam. Rzeczywiście, lepiej sobie pogadajcie z koleżanką To.ja.kas.

[anorektycznazdzira]

U nas jest tak samo i właśnie się zastanawiałam, jak to znoszą osoby w Twojej sytuacji. Syn c chwila przynosi aniołki, Jezuski, śpiewa kolędy i występował w jasełkach. Mnie to ostatecznie nie przeszkadza, bo mimo wielkiej mojej niechęci do instytucji kościelnej (KK), mimo wszystko niewierzącą czy w innym kościele nie jestem (na razie ) Ale też mnie to uderzyło i zastanowiło. Ja znam odpowiedź, u nas pani dyrektor jest świętsza od proboszcza i biskupa razem wziętych, wchodzi w de okolicznym funkcjonariuszom kościelnym i nie ma pojęcia ani co to jest rozdział kościoła od państwa ani nawet co to jest zwykła równowaga

[nabakier]

Szkoła powinna być laicka, tak jak wszelkie instytucje państwowe. Nie powinno być żadnym wigilii, jasełek, choinek, zajączków, mszy, rekolekcji itp.
Ale są. I wobec przemocy faktów staramy się jakoś w tym nie utonąć Jak? Różnie. W wigilii klasowej dzieci brały udział, choć mają do tego odpowiedni dystans, bo w domu żadnych świat nie obchodzimy. Rozumieją, że w szkole takich rzeczy nie powinno być, choć są. Myślę, że w przyszłości będą działały aktywnie na rzecz zmiany tego nienormalnego stanu rzeczy

[iceland.3]

Po pierwsze uwazam, ze temat to prowokacja. Po drugie dlaczego moje dziecko ma sie dostosowywac do mniejszosci? bo bomisia tak chce. Zmien przedszkole albo wyjedz gdzies gdzie wiekszosc to beda wyznawcy twojej religii. Zyjesz w Polsce tutaj wiekszosc to wynawcy KK i to Ty powinnas sie dostosowac, a nie oni(wiekszosc) do Ciebie.

[to.ja.kas]

Iceland, myślę, że najlepszym sposobem na rozwiązanie tego problemu to obopólny szacunek. Utopia wiem Kompromis to właśnie niesie...niezadowolenie obu stron. Ale czasami nie ma wyjścia. Większość nie musi epatować i być mniej ekspansywna, mniejszość fajnie jakby dawała większości prawo do tego by mogła jednak wyrażać swój światopogląd i nie mieć za złe, że sama nie chce w tym uczestniczyć (zwłaszcza jak nie uczestniczy na własne zyczenie). Wolność nie polega na zabraniu wszystkiego na wzór pana Kononowicza a moim zdaniem polega na poszanowaniu własnych i cudzych potrzeb i praw i znajdowaniu wspólnej płaszczyzny tam gdzie można ją odszukać. Dziś wy jasełka a ja nie, jutro proszę usprawiedliwić nieobecnosc w pracy z powodu Pamiątki u SJ lub Paschy u Zydów. ja nie krzywie sie jak słysze jasełka, ty ie krzyw sie jak słyszysz ateizm. Moja ateistyczna córka na równi traktowała owego Kapturka jak i Maryję. Co do tej drugiej postaci wiedziała, że dla kogoś może być to postać bardzo ważna, więc ze względu na szacunek do uczuć tych osób nie nalezy wypowiadać się w sposób obraźliwy. Serio się tego nauczyła. Nie, nie walczy o normalnosć w sensie wyrugowania religii z instytucji państwowych mimo bycia juz dorosła. Raczej dba o szacunek wokół siebie. Do własnych przekonań i do cudzych, nauczyła sie koegzystować. I może dlatego mimo iż na religie nie chodziła nie miała nigdy nieprzyjemnosci ani ze strony pań ani kolegów.

[elf1977]

W różnych szkołach pracowała, ale nikt nie robił trudności dzieciom niechodzącym na religię. Natomiast mnie drażni wigilia szkolna, uważam, że jest niepotrzebna, kiedy mam przygotowywać jasełka, uważam czas przedświąteczny za czas stracony. Na poziomi gimnazjum jest to śmieszne, a jak już ma być szopka, niech przygotuje ją ksiądz.
Co do szacunku - zgadzam się w całej rozciągłości. Nie potrzeba nam ani fanatycznych katolików, ani fanatycznych ateistów.

[to.ja.kas]

w szkole, na poziomie gimnazjum moim skromnym zdaniem rodzica, ale nie pedagoga zbyt wiele czasu ucieka na nie wiadomo co + ilośc dni wolnych: święta wszelakie, rekolekcje, małe matury, święta państwowe, szkolne, zielone szkoły, dni nauczyciela, dni wagarowicza, pierwsze dni wiosny, zimy i bóg wie czego powodowały, że moja Młoda ciągle w mojej opinii miała wolne. Niezmiernie mnie to dziwiło, jako człowieka starej daty wychowanego w systemie ośmioklasowym i pamietajacym jeszcze szkołe w soboty Ale szkołe skończyła, poszła do dobrego liceum, jest na studiach dziennych które sobie wymarzyła. Jakos sie to kula. TEŻ wolałabym by religia została przeniesiona do sal katechetycznych i też wolałabym by obszar edukacyjny był wolny od religii wszelakich. Ale nie rwę szat. Poza tym miałam możliwość w praktyce nauczyć dziecko szacunku do inności wokół. Bo to działa w obie strony.

[nabakier]

iceland.3 napisała:

> Po pierwsze uwazam, ze temat to prowokacja.

A to czemu? Bo temat drażliwy?

Po drugie dlaczego moje dziecko ma
> sie dostosowywac do mniejszosci? bo bomisia tak chce.

Bo żyjemy w demokracji, a demokracja nie oznacza tylko woli większości,a le również obronę mniejszości przed zakusami woli większości?

Zmien przedszkole albo wy
> jedz gdzies gdzie wiekszosc to beda wyznawcy twojej religii. Zyjesz w Polsce tu
> taj wiekszosc to wynawcy KK i to Ty powinnas sie dostosowac, a nie oni(wiekszos
> c) do Ciebie.

Piękna odpowiedź, Iceland. Niezadowolone mniejszości precz z Polski. To chyba wszystko objaśnia.

[to.ja.kas]

Ty i Iceland rozmawiacie w sposób jakbyście jedno były

[nabakier]

EOT.

Kiedyś zostałam zaproszona na Paschę

[to.ja.kas]

mimo iż nie jestem Żydówką. Nie obraziło to ani mnie ani kilku osób które były tam razem ze mną. Potraktowaliśmy to jako świetną okazję do zdobycia wiedzy i doświadczenia, absolutnie nie kryła się za tym jakaś manipulacja by nas nawrócić (albo ja takiego sygnału nie czytałam ) . Sama uroczystość i kolacja były doskonałym miejscem do weryfikacji swoich poglądów i wymiany ich z innymi uczestnikami.
W tej samej uroczystości brali udział studenci Uniwersytetu III wieku z podwarszawskiej miejscowości. I to było dla mnie piękne. Otwartość, dialog, szacunek....a jakby na kooperację ateiści - wierzący patrzeć właśnie tak?

[olena.s]

Mam wrazenie, ze nie doceniasz pewnej subtelnosci, ktora odroznia sytuaje chrzescijanina/ateisty/ idacego na Pasche, od sytuacji np. Swiadka Jechowy sklanianego do uczestnictwa w jaselkach czy ewentualnie z mojego podworka muzulmanina zapraszanego na Wigilie.
Otoz w przeciwienstwie do twoich etnograficznych czy tam kulturoznawczych wizyt, w takiej sytuacji swiadek czy muzulmanin popelnia ni mniej ni wiecej tylko balwochwalstwo. Bardzo, bardzo powazne naruszenie podstaw wiary. Dla Muzulmanina koncepcja np. trojcy swietej, jest jawnym zaprzeczeniom twierdzeniu o jedynosci Boga.

[melefretete]

O właśnie i o to mi chodzi.
Ja nie zabraniam organizacji jasełek...ale czy one muszą dominować dwa miesiące przedszkolnego życia? jak nie więcej...
Jak dla mnie uczestnistwo w tego typu " imprezach": jest właśnie problemem z powodu mojego wyznania.
A ilość świąt które co chwila wyskakują nam w kalendarzu własciwie uniemożliwia przedszkolakom pracę na "neutralnym" gruncie. Bo jak nie choinka to jajka, a jak nie jajka to serduszka lub wycinane dynia...
Ja nie zabraniam... ja tu tylko wylewam swoje żale.. bo przecież wiem że to co tu napiszę nic nie zmieni.

[to.ja.kas]

Melefrete, domyślam się, ze jestes w niekomfortowej sytuacji. Jeśli z powodu wyznania Twoje dzieci nie mogą uczestniczyć w żadnych świętach i części prac z jakimi "zmagają się" przedszkolaki (pamiętam, że lwia część roboty to były prace na rzecz jakiejs swiątecznej okolicznosci ) może porozmawiaj spokojnie z paniami i o zaangażowaniu dzieci w tym czasie w jakieś inne przedsięwzięcia. Byc może są w przedszkolu dzieci rodziców niewierzących (kiedys myslałam, ze mój dziec to taki wyjątek po czym sie okazało, ze w przedszkolu jeszcze kilkoro maluchow też pochodzi z domów ateistycznych) i być może dałoby się zorganizować im czas w sytuacjach podbramkowych. W końcu pań jest więcej niż jedna. Moja Młoda na czas religii i zajęć religijnych w których nie miała ochoty brać udziału szła do innej grupy a potem gdy okazało sie, ze nie jest jedyna w takiej sytuacji a panie zorganizowały taką grupę i w czasie zajęć dzieciaki robiły inne rzeczy. Większość religia a Młoda wycinanki itp. Wymagało to także mojego większego zaangażowania choćby w podsuwanie paniom pomysłów, bo momentami włączało im sie tunelowe myslenie , a na koniec przedszkola panie zorganizowały przedstawienie multi kulti - międzynarodowego ....Czerwonego Kapturka. Ja osobiście byłam chińskim, a dzieć był żabą. I to było moje jedyne doświadczenie aktorskie ))I mimo iż Paniom pewnie moją innością przysparzałam problemów to jednak udało nam się przetrwać okres przedszkolny bez większych napięć. A potem to już z górki. Był moment kiedy byłam przerażona bo wychowawczynią córki została pani od religii. I powiem Wam, że była to najsympatyczniejsza i najmądrzejsza wychowawczyni mojego dziecia jakie miało w podstawówce. Właściwie dzięki niej uwierzyłam, że się da, nawet jeśli ma się inny ogląd na sprawy wiary, ale jeśli ma się dobrą wolę i dobro dziecka na uwadze.

[to.ja.kas]

Ale ja nie jestem ani SJ ani muzułmanką. Pisze o sobie.
Gdybym powiedziała osobom zapraszającym mnie na uroczystośc, że nie jest to zgodne z moim wyznaniem pewnie na siłe i pod karą by mnie na to nie ciagnęłi. Na jasełka również nie.

[olena.s]

Ja to rozumiem, piszac zakladalam ze jestes albo katoliczka, albo ateistka. Sama jestem bezwyznaniowa i rowniez z zainteresowaniem stykam sie z wyznawcami roznych religii a nawet ostatnio bylam zaproszona na uroczystosc z okazji Id. Ale mi to nie wadzi - przygladam sie cudzym bajkom, cos mi sie spodoba, cos nie, cos mnie zafrapuje, z czegos sie usmiechne pod wasem - nie ma problemu. Za to dla niektorych wyznan problem jest, bo udzial w czyms okoloreligijnym innego wyznania jest zlamaniem podstawowych przykazan, zaparciem sie swojej wiary. Te roznice staralam sie naswietlic.

[to.ja.kas]

Ależ ja to rozumiem. Staram się od dluższej chwili pokazać, że problemem nie są tylko świeta religijne ale też uroczystości wydawałoby się swieckie i państwowe. Tu też trzeba "mundrego" a na pewno dużo wyczucia by nie zranić czyichś uczuć religijnych. Samo zdjęcie krzyża i wyrugowanie jasełek nie rozwiąże problemu. Więc co zrobimy w kolejnym etapie?

Tak jestem ateistką, ale chyba mało wojowniczą co czyni mnie podobno mało wiarygodną

[yenna_m]

no tak
w przypadku wychowania patriotycznego trzeba by mądrego, żeby to jakoś ogarnąc, biorąc pod uwagę szczególne uwielbienie tego konkretnego narodu do martyrologii historycznej

[to.ja.kas]

Przepraszam, ale mam wrazenie, ze Ty ani KK ani Polski nie lubisz. Rozumiem, że strasznie się meczyć musisz
W takiej laickiej Szwecji czy Danii flagi wisza przed co drugim domem, a w Danii na choinki wiesza sie mini flagi

[yenna_m]

nie, akurat Polskę lubię bardzo
natomiast nie lubię tego naszego narodowego rysu
ale skądinąd my się z tego powodu np bardzo fajnie mobilizujemy w syt. trudnych (patrz: powódź we Wro w 1997 r.)

[olena.s]

Ja mysle, ze zdjecie krzyza daloby sporo dobrego. Niech szkola uczy tego, czego moze dowiesc nauka, niech tez sprzyja dyskusjom, rowniez swiatopogladowym, niech buduje szacunek dla odmiennosci i uimiejetnosc asertywnego zachowania wlasnej tozsamosci.
Jednoczesnie zas nie mam zadnych problemow z istnieniem choinki na najwiekszym placu w miescie, z calkiem religijnymi kartkami swiatecznymi itd. Nie bede sarkac na pielgrzymki zawalajace droge, ani nawet na zablokowanie polowy centrum w Boze Cialo. Ale szkola, przedszkole, sad, szpital - nie, tu wyznan byc nie powinno.

[to.ja.kas]

Podpisuję się. Jednak jestem w tej materii zwolenniczką ewolucji a nie rewolucji. Jeśli społeczeństwo da przyzwolenie na to co piszesz będę za. Wada demokracji. Póki co część naszych obywateli która głosuje ma bardziej konserwatywne stanowisko. Szanuję. I myślę że uwrażliwianie, pokazywanie, ze ateista nie gryzie, nie warczy i siarką nie smierdzi robi więcej dobrego niż nakaz i bacik

[cherry.coke]

Mysle, ze jednorazowa dobrowolna wyprawa "na zewnatrz" a regularne uszczesliwanie w ramach rzekomo neutralnej instytucji to sytuacje kompletnie nieporownywalne...

[to.ja.kas]

jako mama już dorosłego dziecka nie korzystającego przez cała edukację z częsci atrakcji szkolno - przedszkolnych w tym lekcji religii naprawdę znam ten "ból" i na serio rozumiem. Myślę, że współżycie ludzi którzy mają inne wizje, wierzenia jest trudniejsza. Nie przeczę przecież. Zauważam tylko, że dobra wola i próby dogadania się oraz szacunek do drugiej strony oraz asertywna ale nie uparta postawa drugiej ułatwia te relacje. Można oczywiście inaczej, tylko wtedy zaczyna się szamotanina i niepotrzebne nerwy.

[olena.s]

Tak, ale najprosciej i chyba najzdrowiej jest wtedy, kiedy placowki panstwowe, swieckie, zwyczjanie nie wprowadzaja elementow religii - ani takiej, ani siakiej. Takie miejsca jak szkola, sad, szpital sa dla wszystkich i wszyscy powinni czuc, ze sa u siebie. Sa rowni. Dlatego wolalabym, aby na scianie w sadzie wisialo tylko godlo, aby w szkole nie bylo religii itd.

[to.ja.kas]

Ależ ja rozumiem i szanuję Twój pogląd. Serio. Chcę tylko zauważyć, że godło, hymn, flaga, sztandar, hymn szkoły też może godzić w czyjeś uczucia....religijne.

[yenna_m]

wiem
dlatego zastanawiam się, jak sprawę rozwiązały inne kraje

[to.ja.kas]

Nie ma krajów w którym 100% obywateli czułoby się w 100% zadowolonych.

[yenna_m]

na pewno, ale też być może ktoś już zdążył przyjąć jakieś rozwiązania w tej materii...

[yenna_m]

iceland, dlatego, ze wszystko jest ruchome i po parudziesięciu latach prowadzenia takiej a nie innej polityki przez KK moze sie okazac, ze jednakowoż tych ateistow w przedszkolu wiecej a chcialoby sie, żeby jednak nasze przekonania religijne byly wowczas tez szanowane

taka masowa "ewangelizacja" w szkolach i przedszkolach poki co, moim zdaniem, przynosi więcej szkody niż pożytku - no, ale co kto woli
wieszczę za 20-30 lat wielkie laickie państwo

[to.ja.kas]

yenna_m napisała:
> taka masowa "ewangelizacja" w szkolach i przedszkolach poki co, moim zdaniem, p
> rzynosi więcej szkody niż pożytku - no, ale co kto woli
> wieszczę za 20-30 lat wielkie laickie państwo

Póki co ogromna większość rodziców wysyła dzieci na religie, pozwala grać w jasełkach i przyjmuje sakramenty. Prawda?

[yenna_m]

sakramentów wcale nie przyjmuje taka totalna masa rodziców

[yenna_m]

no i jest całkiem spore gro rodziców, co na religię posyła dzieci dla świętego spokoju

[to.ja.kas]

Ale posyła???? Są tak słabi, że nie umieją wykazac się krztyną asertywnosci i powiedzieć "nie widzę w tym sensu?". Mówimy o dorosłych, myslacych ludziach? Bo mam wrazenie, ze oczekujesz, ze to inni dorosli w tym system uwolni Cie od tego kościoła. A postępowanie w zgodzie z własnymi poglądami? W sakrament chrztu, komunii,bierzmowania też uczestniczy wiekszosc dzieci. Póki co.

[yenna_m]

nie, ja po prostu jestem zwolennikiem nie mieszania jakiejkolwiek religii do działalności państwa

religia dla mnie to sprawa prywatna każdego człowieka i generalnie uważam, że dlatego państwo nie powinno zbytnio ingerować czy faworyzować konkretnej religii - takie mam poglądy, nic na to nie poradzę

poza tym mi było dobrze, gdy religia odbywała się nie w szkole a w salce katechetycznej, i nie była na ocenę wliczaną w średnią

nic tak nie szkodzi KK jak zrównanie religii (czy szerzej ewangelizacji) z resztą przedmiotów. Bo religia staje się przedmiotem, takim samym jak matematyka, język obcy. Nie uważam, żeby to była dobra droga do ewangelizacji, ale być może to ja nie mam racji (nie twierdzę, że mam na 100 proc tę rację i że jestem nieomylna).

[to.ja.kas]

Rozumiem. Pytałam bo to wyskakiwanie KK z lodówki mnie zaintrygowało

Ale wracając do innych religii w przedszkolu w tym dzieci ŚJ, problemem nie są tylko święta BN i Wielkanocne oraz inne religijne jak Wszystkich Świętych, ale jak pisałam również uroczystości typu urodziny, imieniny, dzień babci, mamy, kolejarza a także święta państwowe jak Dzień Niepodległości, Święto 3 maja itp.

Jak to rozwiązać?

Yenna, ok, zauważyłam

[to.ja.kas]

odpowiedz na moje drugie pytanie wyżej. Wolę uprzedzić, ze zrobiłam "wyślij" zanim zauważyłam co napisałaś, byś się nie irytowała na mnie nie daj bóg

[yenna_m]

urodziny, imieniny, dni babci i te de można spokojnie w taki sam sposob, jak ze świętami religijnymi
gorzej ze świętami państwowymi... tu marnie to widzę

a nie wiesz, jak inne kraje sobie z tym radzą?

[to.ja.kas]

czyli pozbawić wszystkiego (jak mówił pan Kononowicz) w imię...no własnie? A co zostawimy dzieciom które SJ nie są? W imię poprawności politycznej prosze zacznij od swoich dzieci, bo nie sądze by dużo mam zechciało jednak być aż tak daleko wyrozumiałymi. Nie masz wrażenia, że teraz dyskryminujesz osoby dla których dzień babci to wazne, rodzinne i wspólnotowe święto ? A może w ramach solidarnosci zrezygnujesz z obchodzenia dnia mamy i tej dumy jaką czujesz gdy Twoje dziecko spiewa piosenkę z innymi dziecmi i wrecza Ci samodzielnie, robioną na lekcji plastyki laurkę?

jak sobie radzą? Różnie. Wbrew pozorom nigdzie nie jest łatwo, bo żądania mają to do siebie, że lubią eskalować. Skoro rezygnujemy z jednego to dlaczego nie z drugiego. A jak z drugirgo to dlaczego nie z trzeciego? W takiej Danii, swieckiej i laickiej mają do konstytucji wpisaną....religię państwową. I zyją ;-P

[yenna_m]

no ok, ale przecież można te konkretne dzieci wykluczyć z przygotowań do dnia babci i te de z uwagi na przynależnośc wyznaniową

uczyć się, że są tacy ludzie, co świętują takie święta powinny i można to traktować jak ogólnorozwojową informację o kulturze ludzi żyjących wokół

kwestia mądrego nauczyciela i chęci otwartego podejścia do tematu

[to.ja.kas]

A teraz zadam podstępne pytanie...to dlaczego nie wykluczyć z przygotowań do klasowej wigilii? I uczyc, że są ludzie innego wyznania i innej kultury? Czy to kwestia mądrego nauczyciela i otwartego podejścia do tematu????)))))

No dobra, żartowałam =, czuję się już zmęczona tym tematem przyznam, zwłaszcza ze nie ma odpowiedzi na wszystkie pytania i wątpliwości

[yenna_m]

dlaczego wykluczyc z wigilii?
ja bym powiedziała inaczej: nie uszczęśliwiać wigilią
jeśli ktoś nie może, bo mu wyznanie nie pozwala, nie uszczęsliwać go tym i tyle

myślę, że jesli ludzie mądrzy, to zrozumieją (po obu stronach)

ja np, pomimo komunikatu na nk, że moi znajomi ŚJ mają urodziny, nie wysyłam życzeń urodzinowych. Właśnie dlatego, że szanuję ich przekonania.

Myślę, że jak się chce, to można znależć rozwiązanie akceptowalne i nie poniżające żadnej ze "stron".

[taarby]

Ja jestem praktykującym katolikiem. Nie mam nic przeciwko jasełkom. Ale nie obraziłbym się, gdyby na Dzień Babci zrobione inne przedstawienie, nie jasełka. Nie będę też płakał nad tym, że zdejmą krzyż w klasie, a rok szkolny nie będzie rozpoczynał się obowiązkową mszą. Gdy jednak dojdziemy do momentu, gdy krzyż na kościele trzeba będzie zasłaniać, żeby nie urażał braku uczuć religijnych, to się wyprowadzę do Holandii, bo wtedy już niczym nie będziemy się od nich różnić, a przynajmniej dobrze zarobię.