Świadkowie Jehowy a alkohol

[anusia29]

Pytanie do będących ŚJ. Czy danie w prezencie komuś, kto nalezy do ŚJ butelki dobrego wina bedzie OK? Osobie tej dawałam w prezencie wino zanim została ŚJ, teraz dowiedziałam się, że chodzi na spotkania do ŚJ i sama nie wiem...
I jeszcze jedno - wiem, że nie obchodzicie świat, urodzin , itp..., a co z rocznica slubu? Bo do tej pory znajomej właśnie z tego powodu dawałam wino.

[marzeka1]

Moja bardzo bliska koleżanka jest ŚJ i całkiem często raczy się różnymi alkoholami; pierścionek od męża na rocznicę ślubu pokazywała mi, więc chyba obchodzi.

[zebra12]

www.watchtower.org/p/200612b/article_01.htm

[lolinka2]

Oczywiście (o ile - rzecz jasna - ta osoba nie jest trzeźwym alkoholikiem)
A resztę zebra podlinkowała.

[lolinka2]

ad rocznic: myk polega na tym, że nie obchodzimy tych świąt, które w jakiś ewidentny sposób wiążą się z pogańską tradycją - stąd te urodziny/imieniny. Rocznice ślubu to w ciągu roku b. często jedne z większych prywatnych okazji, jakie celebrujemy.

[anusia29]

Ooo... myslaam, że Wy w ogole nie celebrujecie uroczystości. Ale to wobec tego dziwinie z tymi uroczystościami, bo o ile imieniny maja rzecziwście niechrześcijańską tradycję, tak urodziny juz nie - zaczęto je obchodzic w Europie Zach ok. XIV w. cos tak jak rocznica slubu

[lolinka2]

niekoniecznie, urodziny to już w czasach biblijnych obchodzono: faraon w Egipcie (za czasów Józefa, syna Jakuba), oraz król Herod (to czasy Jezusa) - no i 'przypadkiem' z okazji każdej z tych imprez kogoś uśmiercano, bo sobie taki wyrafinowany prezent urodzinowy jubilat zażyczył...

[anusia29]

aaaale skąd to wiesz? W Biblii nie ma o tym słowa. A Biblię znam, bom z protestanckiego wyznania

[ira_07]

A jakiego? Tak z ciekawości pytam

Co do Biblii - niektórzy potrafią Biblią "udowodnić" wszystko, zwłaszcza otrodoksi protestanccy (a wiem, bom też protestantka i na jednym z for się dowiedziałam, że opłatek jest niebiblijny )

[anusia29]

KEA a Ty?

[ira_07]

Też

[anusia29]

a geograficznie skąd, jesli mozna?

[ira_07]

Kraków - od św. Marcina A z pochodzenia nieco na wschód, obawiam się, ze luteran w okolicy można na palcach policzyć... A Ty? Cieszyński (strzelam, mam 50% szans, że trafię )

[anusia29]

Pudło drugie 50% , czyli W-wa św Trójca. A korzenie -bardziej centralna Polska - niegdyś Mekka luteran .
A faktycznie - spotkać luterankę z Małopolski - wieeelka rzadkość!!! A jeszcze bardziej ze wschodu, ho ho.
A wiesz, że ja we wakacje zwiedzałam stary ewangelicki cmentarz niedaleko Narewki (okolice Białowieży/Hajnowki)...
Pozdrawiam!

[ira_07]

> A faktycznie - spotkać luterankę z Małopolski - wieeelka rzadkość!!! A jeszcze
> bardziej ze wschodu, ho ho.

Owszem w rodzinnym mieście jestem chyba jedyna, w sąsiednim dwie rodziny Tereny historycznej Małopolski

[ira_07]

No i Warszawo, macie naszego ks. Karola

[bulgarian_rose]

A to się przywitam, ja też KEA, z łódzkiego, potem Puławska w Warszawie. A od paru lat w Niemczech.

[anusia29]

Bardzo mi miło - św. Mateusz swego czasu?
W Niemczech to sie tylko do pań księży nie moge przyzwyczić ))

[bulgarian_rose]

Łódzkie województwo, sama parafia w Piotrkowie Tryb.

Do pań pastorów po paru latach już się przyzwyczaiłam bo tu w okolicy są na każdym kroku. Kwestia czasu!

[anusia29]

Chyba tak. W tym roku byłam w Wolgast i w kosciele pani poroboszcz, pani wikariusz )) ale jakos mi ciężko moze i rzeczywiście trzeba poczekać - samo przyjdzie

[anusia29]

Tiaaaa, młody jest

[lolinka2]

No, koleżanko, to pominęłaś co najmniej 2 sprawozdania w lekturze
Zajrzyj do Rodzaju 40:20-22 oraz Mateusza 14:6-11.

[anusia29]

No tak, ale to jest info, ze cos było w dniu urodzin, a nie że obchodzono, bo taki był zwyczaj. Odnosnie imienin to tak, to był zwyczaj.

[mika_p]

Hm... a mnie uczono, że to właśnie imieniny mają chrzescijańską tradycję, pierwotie były obchodzone jako wpsomnienie świętego patrona

[ira_07]

Jak się nie uznaje kultu świętych to i święta patrona się nie obchodzi Choć i tu bywa różnie, patrz św. Łucja w Szwecji.

[ola]

można nie uznawać kultu świętych, ale nie mozna mówić, że kult świętych to nie jest tradycja chrześcijańska...

[anusia29]

Kult świętych ma korzenie w religii strarożytnego Rzymu

[anusia29]

oczywiście - dziekuję za odpowiedź!

[...]

[lilka69]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[anusia29]

Nie wszyscy

[semijo]

A ja mam pytanie - moze Lolinka odpowie. czy jest obowiązek chodzenia po ludziach i głoszenia prawdy, czy mozna być świadkiem i tego nie praktykować. Jesli jest obowiązek to jest wyznaczone ile trzeba chodzić - 2 -3 razy na mc/tydzień? Czy jest dowolność w tym zakresie. Co jeśli ktoś jest nieśmiały i wstydzi sie zagadywać ludzi, czy musi być wykluczony ze wspólnoty? Odpowiedz jak masz ochotę.

[lolinka2]

Świadek = świadczy.
M.in. głosząc.
Oczywiście szeroko rozumiane głoszenie i dawanie świadectwa to nie tylko służba kaznodziejska w wersji "od domu do domu", choć ta część działalności jest w zasadzie pewną podstawą (bo i Jezus z apostołami w tej wersji chodzili i nauczali).
Dopóki ktoś nie czuje "bluesa" w temacie i nie ma potrzeby wewnętrznej głoszenia, to po prostu nie zostanie głosicielem (nieochrzczony głosiciel to taka osoba, która choć formalnie nie usymbolizowała oddania się Bogu poprzez chrzest, przyłącza się do Świadków Jehowy w działalności kaznodziejskiej i której styl życia pozwala na to, by się ze ŚJ utożsamiać), i nie spełni kryteriów stawianych osobom które pragną się ochrzcić.
Ile razy kto głosi, to jego prywatna sprawa i choć w celach formalno-administracyjnych (choćby dla celów podsumowań corocznych w Roczniku Świadków Jehowy, na które wszyscy chyba najmocniej czekają ) składamy sprawozdania z działalności kaznodziejskiej, nie jest tak, że ktoś ci zagląda w papiery i patrzy jaką część twojej działalności zajęło np. odpowiadanie Iksińskiej na pytania przez internet , ile studium z babcią-sąsiadką z naprzeciwka, a ile dokładnie stukałaś w te przerażające drzwi. Starsi w zborach to ludzie, normalni, z normalnymi problemami zwykłych ludzi... często też b. nieśmiali i będący żywym dowodem na to, że pokonywanie własnych słabości jest możliwe.
No i nikt nikogo nie wyklucza za nieśmiałość. Jest wręcz program pomocowy dla takich osób, w którym wdrażane są one (bez względu na staż w służbie oraz wiek) do działalności kaznodziejskiej, zwłaszcza w tych jej aspektach, które danemu człowiekowi sprawiają trudność. Podstawą do wykluczeń jest brak skruchy za grzech, a nieśmiałość nie jest grzechem Znam trochę takich osób, które przez wiele lat "głoszą" zasadniczo stojąc drugiemu głosicielowi za plecami, od wielkiego dzwona wyraźnie poproszone przeczytają werset, i przeżywają to niesamowicie. I to jest maksimum tego, na co ich stać, i chwała im za to, że są gotowi w ten sposób swoją nieśmiałość pokonać w zbożnym celu.
Mam nadzieję, że rozwiałam twoje wątpliwości.

[kota_marcowa]

Lolinka absolutnie nie chcę cię obrazić, ale ŚJ nie są zbyt lubiani i popularni, nie czujecie dyskomfortu, kiedy zwyczajnie ludzie, w najlepszym wypadku trzaskają wam drzwiami przed nosem? Jest to raczej upokarzające, no i nie boicie się o swoje bezpieczeństwo? I czy jak ktoś już jest ochrzczony, to musi głosić w ten sposób? I nie mówię o tym, że jeden gada, a drugi stoi za plecami, tylko czy każdy musi łazić po domach, czy zaczepiać ludzi na ulicy?

No i drugie moje pytanie, o transfuzje. Nie ma żadnych odstępstw? Nawet jak wiadomo, że sytuacja skończy się śmiercią? Pytam, bo zetknęłam się z sytuacją śmierci matki po porodzie, z powodu krwotoku właśnie. Co z sytuacją, kiedy jest wypadek np. duża utrata krwi i tylko transfuzja może pomóc, rodzice tak patrzą na śmierć dziecka?

Nie zadaję tych pytań żeby kogoś obrazić, tylko z ciekawości. Nigdy do tej pory, nie miałam okazji porozmawiać ze ŚJ, bo gdybym miała zadałabym te pytania osobiście.

[lolinka2]

nie jesteśmy z żelaza ani z betonu - pewnie, że czujemy.
I powiem więcej: zapewne, gdyby nie świadomość, że nie idziemy dla ludzkiego poklasku czy akceptacji, a w ramach robienia tego, co uznaje za słuszne Bóg, którego kochamy, pewnie każdy by tę działalność już dawno zarzucił. Bo tak się po prostu nie da
Dla bezpieczeństwa nie głosimy pojedynczo, a ostatnio w ogóle jest trend, żeby na jeden teren poszła większa grupa głosicieli, którzy się będą nawzajem widzieli (i płodozmian będzie, bo w takiej grupie różne tandemy się tworzy) - i raźniej, i bezpieczniej, i weselej.
Gdy się ludź ochrzci, to raczej rozumie jakiemu celowi głoszenie ma służyć, i głosi. Danych statystycznych nt zarzucania służby od domu do domu po chrzcie nie posiadam, więc się nie podzielę, natomiast populacyjnie widzę, że tak, zdarzają się przypadki osób, które się źle czują w służbie od domu do domu... albo sobie to sami rekompensują innymi formami działalności kaznodziejskiej (a nad tą kulejącą pracują w międzyczasie), albo zbór w tym zakresie udziela pomocy.

Transfuzje - decyzja o "powstrzymaniu się od krwi" jest decyzją przede wszystkim podyktowaną względami moralnymi, nie zaś medycznymi - i jako taką ją należy rozpatrywać. To pragnienie stosowania się do nakazu biblijnego implikuje odpowiedzialność, którą każdy z nas przyjmuje świadomie na siebie, za konsekwencje ograniczonego w ten sposób sposobu leczenia, czyli jeśli mamy "failure" - to na własne ryzyko, i z tym się leczymy. Owszem, medycznie można tu wymienić szereg strategii krwiozastępczych do stosowania w różnych okolicznościach: przy znacznej utracie krwi, przy niedokrwistościach, przy planowanych zabiegach chirurgicznych itp., ale żadna z tych metod nie jest doskonała. Można też wspomnieć o względzie medycznym przemawiającym za powstrzymaniem się od transfuzji - mam na myśli bezpieczeństwo podawanej krwi, ryzyko zakażeń, odrzucenia obcej tkanki (tkanki płynnej gwoli wyjaśnienia) etc. I wreszcie są strategie oparte na tzw. frakcjach krwi - tj. Świadkowie Jehowy odrzucają programowo transfuzję krwi pełnej oraz jej 4 podstawowych składników (erytrocyty, leukocyty, płytki krwi i osocze), kwestia drobniejszych wyizolowanych składników, ich przyjęcia lub nie, jest poddana indywidualnej ocenie w sumieniu danego wyznawcy. I jakakolwiek by nie była - nie jest krytykowana przez pozostałych. W pewnym stopniu może to zminimalizować ryzyko zgony wskutek odmowy przyjęcia krwi, ale - jak napisałam na wstępie - ponieważ jest to decyzja uwarunkowana względami moralnymi, a nie medycznymi - liczymy się z tym ryzykiem i bierzemy za nie odpowiedzialność (każdy za siebie).

W przypadku dzieci w naszym kraju jest to techniczno-prawnie zwykle załatwiane tak, że sąd wydaje szybką decyzję ograniczającą prawa rodzica do stanowienia o leczeniu dziecka i lekarze podają dziecku wszystko to, co uznają za słuszne. I (tytułem osobistego komentarza) jakkolwiek w przypadku bardzo małego dziecka, można powiedzieć, że "nic się nie stało" - to była decyzja z zewnątrz, dziecko nie ma świadomości etc. - tak w przypadku starszych dzieciaków, uważam, że źle się dzieje, że w naszej paternalnie patrzącej na pacjenta i jego prawa (jakie prawa...?) służbie zdrowia, nie bierze się pod uwagę skutków emocjonalno-psychicznych jakie taki 'gwałt transfuzyjny' (bo jest to swego rodzaju gwałt) wywrze na małego pacjenta. Przykre, acz prawdziwe.

[kota_marcowa]

Dzięki za odpowiedź.
> W przypadku dzieci w naszym kraju jest to techniczno-prawnie zwykle załatwiane
> tak, że sąd wydaje szybką decyzję ograniczającą prawa rodzica do stanowienia o
> leczeniu dziecka i lekarze podają dziecku wszystko to, co uznają za słuszne. I

W przypadku tej kobiety, o której pisałam, też zadziałał sąd, bardzo szybko zresztą, bo juz po kilku godzinach, ale było za późno. No jest to na pewno niejednoznaczne moralnie, bo z jednej strony dorosła osoba nie chce, z drugiej lekarze, którzy mają obowiązek ratować życie, z kolei samobójców też się ratuje niejako wbrew ich woli. Ja jednak jestem za ratowaniem.

[bozenka12]

Kurna...."gwalt transfuzyjny" na dzieciach....bo co, ze niby wbrew ich woli?
Cholera, ilez to juz razy moje dzieci zostaly zgwalcone dentystycznie, bo nie chcialy leczyc zebow, a ja i dentysta do tego zmusilismy.
naprawde takie slogany Wam wbijaja do glowy. I co? jak juz transfuzja bedzie, to tylko piekielko? czyto cialo nie zmrtwychwstanie, czy jak? ech.....

[lolinka2]

Rozumiem, że to jest wyjątkowa bo świąteczna porcja jadu z twojej strony, tak? Ja się nie zamierzam kłócić, ani z tobą, ani z kimkolwiek innym. Odpowiadam na pytania ludziom, którzy o te odpowiedzi proszą. Nie atakuję twojego poglądu i byłoby mi miło, gdybyś również nie atakowała mojego.

I tak, wmuszenie krwi dziecku lat 12-13-14-15... itp., dziecku dla którego ten pogląd jest ważny, skutkuje mniej więcej tym, że jego samopoczucie będzie tożsame z samopoczuciem ofiary gwałtu, bo nie jest to sytuacja, ze dzieciak się stawia "bo tak" albo "bo jest niewychowany" (nawiązanie do niedawnego postu sarling ), tylko dlatego, że z takim poglądem się moralno-ideologicznie utożsamia. Zrównanie tego z leczeniem zębów na siłę jest spłyceniem tematu i albo tego nie rozumiesz (chętnie wyjaśnię) albo spłycasz celowo (nie będę się kłócić, to nie bazarek, a ja nie jestem przekupką).

A co będzie jak transfuzja będzie? Poczucie zdeptania tego, co dla mnie istotne. To będzie. Poczucie uprzedmiotowienia. Na ostateczny wynik zbawienia, w sytuacji gdy ja się nie zgadzam, a ktoś mi to robi wbrew woli, nie ma to wpływu. Przywołując metaforę gwałtu: nazwiesz puszczalską zgwałconą kobietę? Nie? To skąd podobnie nierozsądne pytanie pod moim adresem?

[bozenka12]

e taki dzieciak utozsamia sie z tym bo mu to ktos wpoil, od malego. dlaczego ma morlanie czuc sie zdeptany, bo ktos uratowal jego zycie?
dlaczego moralnie nie ma czuc sie zdeptane dziecko, dorastajace bez matki, bo przy porodzie matka postanowila nie ratowac swojego zycia.
widzisz tu jest mowa nie o ot morlanosci, tylko o sprawie zycia i smierci. o wmawieniu poczucia winy dzieciom! ktorych lekarze uratowlai zycie przez raczej malo skomplikowany zabieg.
to jest gwalt . gwalt na psychice mlodych ludzi.
kazdy zdrowy czlowiek ma instynkt samozachowawczy. to jest cos co mamy. jesli mowa o mlodcyh ludziach, nie sadze, ze zdrowe dziecko, 11 letnie powiedzmy, swiadomie wybraloby smierc, bez uprzedniego wyprania mozgu. nie wierze w to. chec zycia w dzieciakach jest taka silna, naturalna, piekna. mowie tu o zdrowych dzieciach, nie takich z depresja czy innymi zaburzeniami. to jest naturalne. ilez gwaltu na psychice musi przejsc dzieciak, zeby to stracic. zeby myslec, ot powinni pozwolic mi umrzec.
i to nie przemawia przeze mnie jad przedswiateczny, tylko...strach przed praniem mozgu ktory towarzyszy mi zawsze, nie tylko przed swietami.

[yenna_m]

a teraz wyobraz sobie, że mówisz to pierwszym chrześcijanom ginącym na arenach rzymskich...

czasem warto spojrzec na problem z innej strony

[bri]

Dla mnie od konsekwencji jak to nazwalas gwaltu transfuzyjnego ciekawsza jest inna sprawa. Jakie konsekwencje czekaja swiadka jehowy, ktory bedac w podbramkowej sytuacji sam wybierze zycie w postaci transfuzji? Czy rodzice moga podejmowac tak drastyczna decyzje za dziecko, ktore ich religie odrzuca, tylko dlatego ze nie skonczylo jeszcze 18 lat? Czy mloda osoba po podjeciu decyzji niezgodnej z nauka sj zostaje wykluczona i co to w praktyce oznacza? Czy ziemskie konsekwencje wykluczenia nie sa przypadkiem wystarczajace zeby wahajaca sie osobe zmusic do posluszenstwa?

[lolinka2]

Młoda, jak piszesz, osoba odrzucająca religię rodziców będących SJ, NIE JEST Świadkiem.
Świadkiem Jehowy jest się od momentu chrztu. Chrzest jest dobrowolnym aktem unaocznienia swojego oddania się Bogu na resztę życia. Więc ludzia < 18 można skłonić np do chodzenia na zebrania, ale absolutnie nic to nie zmieni w jego statusie, co więcej > 16 r.z. wystarczy że szepnie on jedno słowo lekarzowi, że ma odmienny pogląd --> i obejmuje go inna instancja praw pacjenta, może podjąć decyzję etc. a sąd to chętnie przyklepie, więc spokojna głowa. A skoro ktoś w zborze nie jest, to i wykluczyć się go nie da, prawda? Więc nic mu się nie zmienia.

Ad. rem.: Co się stanie, gdy dorosły Świadek (czyli ochrzczony głosiciel) podejmie decyzję o przyjęciu krwi? Nie wiem, nie jestem starszym w zborze (choćby ze względów płciowych...), nie rozpatrywałam nigdy takich spraw, acz też nie słyszałam w gronie znanych mi współwyznawców o takich sytuacjach. Dla odmiany od kilkorga znajomych lekarzy, owszem słyszałam, że takie przypadki są... i że są niewpisywane w historię choroby nawet, a w konsekwencji w karcie informacyjnej też ich nie ma; słyszałam opowieści o innych "zabiegach psychotechicznych" mających na celu skłonienie SJ do transfuzji, od manipulowania rodziną ("pierwsze przykazanie: zapytaj kto w najbliższej rodzinie pacjenta NIE jest Świadkiem"), poprzez zastraszanie pacjenta ("umrze pani niedługo i dzieci sierotami zostaną"), obiecanki ("jeszcze zdąży pan nawrócić wiele osób") i układy z rodziną ("to go uśpimy, podamy i wybudzimy") - ponieważ nie złapałam nikogo za rękę, nie wiem jaka jest prawdziwość tych opowieści, ale nie mam podstaw sądzić, by lekarze, którzy mi to opowiadali, mieli powód do kłamstwa... Zastanawia mnie w tej sytuacji, jaką etyką kieruje się ktoś, kto przykłada rękę do życia w kłamstwie i łamie pierwsze zasadnicze "przykazanie" obowiązujące lekarza (primum non nocere). Cóż, jak pisałam wcześniej "każdy sam za siebie zda sprawę Bogu", przed Nim nic się nie da ukryć. Sytuacje podbramkowe, takie jak kwestia krwi, dają sposobność wykazania (i sprawdzenia na własny użytek) na ile silna jest czyjaś wiara... Pierwsi chrześcijanie mogli uniknąć stracenia w rzymskim cyrku, jeśli złożą ofiarę cesarzowi (zapalić kadzidełko szt. 1) .... nasi współwyznawcy z czasów II wojny światowej noszący w obozach fioletowe trójkąty, też mogli ujść z życiem po złożeniu obietnicy lojalności względem Fuhrera (bo jesteśmy grupą religijną, na którą Mr H. miał szczególne uczulenie...)... a tu jest jeszcze jedna sytuacja tego typu. Albo ktoś "wierzy", bo się boi, że go zdybią , albo wierzy naprawdę. W pierwszym wypadku Biblia nazywa to "chodzeniem dzięki widzeniu", w drugim - "chodzeniem dzięki wierze". Ja wybieram Bramkę Nr 2.

[bri]

Wow, niezla przemowa ale do mojego pytania zasadniczo nie nawiazalas. Skoro Twoim zdaniem nie zdarza sie, zeby ochrzczony sj zdecydowal sie na transfuzje, to wystarczyloby powiedziec "nie wiem jak sa traktowane przez sj takie osoby, ani z czym wiaze sie wykluczenie".

[lolinka2]

Ja napisałam, że w otoczeniu znanych mi współwyznawców o takim przypadku nie słyszałam.
Ale od lekarzy mi znanych słyszałam już co innego.

I przedstawiłam ci dwie strony medalu. Popatrz jak nieładnie - zamiast docenić uczciwość (wszak mogłam tę lekarską opcję zataić i byłoby ładnie, i różowo) piszesz, że nie nawiązałam do twojego pytania i generalnie wyśmiewcze woow. Eeee, to po co się starać? Coś o perłach mi się zaczyna kojarzyć....

[bri]

Dwie strony medalu? Twoim zdaniem drugą stroną medalu są rozważania o tym jacy to nieuczciwi są lekarze, że kobiecie, która może umrzeć mówią, że jak umrze to jej dzieci zostaną sierotami? W dodatku nazywasz to kłamstwem i sprzeniewierzeniem się przysiędze?

Moim zdaniem drugą stroną medalu są opowieści świadków jehowy wykluczonych z organizacji, co się zdarza za przewinienia mniejsze niż transfuzja. Żadnych wykluczonych nie znasz?

[lolinka2]

nie, chodziło mi o robienie jakichś jazd za plecami pacjenta, żeby mu bez jego wiedzy, a wbrew woli, krew podać - to jest łamaniem składanego po zakończeniu studiów przyrzeczenia. I iście pyrrusowym zwycięstwem.
Reszta to psychotechnika... mniej lub bardziej etyczna.

Co mają wykluczenia do tego?

[bri]

No coś chyba ma, skoro można zostać za to wykluczonym, nie? Znam osoby, które bardzo, ale to bardzo przykro przeżyły wykluczenie ze zboru, szczególnie, że nawet najbliższa rodzina uznała za stosowne praktycznie zerwać z nimi kontakty. Dla kontaktu z własnymi dziećmi też byłabym w stanie życie zaryzykować, już samo to jest wystarczającą presją.

[lolinka2]

Ale kto komu odbiera możliwość kontaktu z własnymi dziećmi? Bo nadal nie czaję...
Ty masz wizję taką, że jeśli jedno z rodziców jest wykluczane, to współmałżonek go zostawia, zabiera dzieci, nie pozwala się kontaktować itp. ...?

[bri]

Wizję? Znam osoby, które to spotkało. Niech zgadnę, nigdy o czymś takim nie słyszałaś?

[lolinka2]

Właśnie zrobiłam oczy, chłop mój (wychowany od dziecka w rodzinie SJ) też zrobił oczy. Wielkie.
Nie, nie znam takich przypadków. To okrutne, jeśli jedynym "przewinieniem" rodzica był ten brak skruchy i wynikające z niego wykluczenie. Nie jest to podstawą do odebrania takiej osobie praw do kontaktu z własnymi dziećmi (obstawiam, że w tle nie było pedofilii czy znęcania się nad dziećmi etc.??). Myślę, że jeśli podałaś tu wszystkie istotne zmienne, to ktoś po prostu pograł własnymi dziećmi w konflikcie z eks-mężem/eks-żoną (mało takich przypadków chodzi po ziemi?) i tak, jest to ze wszech miar naganne.

My raczej znamy z otoczenia przypadek dwojga wykluczonych rodziców, mających dzieci ówcześnie młodonastoletnie. Dzieciaki (obecnie dwudziestoparoletnie) są SJ, rodzice nadal poza zborem (bez chęci do powrotu). Jedno z tych dzieci nadal z nimi mieszka, drugie od roku z górką poza domem, ale pamiętam parę lat wstecz rozmowy z nimi, wiem, że normalnie tych rodziców słuchali, żyli z nimi jak Bóg przykazał... i tyle.

Co do wykluczeń - to jest ekwiwalent znanej w KK ekskomuniki, czyli z definicji "wykluczenia z życia kościoła". Ponieważ dla SJ to "życie kościoła" (czyli religijna komponenta życia) to właściwie jego trzon, wiele wspólnych aktywności tym ludziom przepada... są od nich odsunięci. Cokolwiek w rodzinie łączyło ich wcześniej - pozostaje (o ile "przy okazji" nie nadwyrężyli zaufania itp. składowych relacji), zanika natomiast więź duchowa. I okazuje się, ile ich łączyło poza tym.... - to raz. A dwa - może być to czynnikiem motywującym do zmiany postępowania, wyrażenia skruchy (np. w przypadku cudzołożników, palaczy, hazardzistów, pijaków, przemocowców....) i powrotu. Zawsze będą mile widziani.

[bri]

Dzieci nie były małe, były pełnoletnie, miały już swoje rodziny - wszyscy śj. Nie znam intymnych szczegółów, może córki i mąż inne powody także mieli, żeby przestać kobietę traktować jak rodzinę, ale w jej relacji zbiegło się to z wykluczeniem. Utrata kontaktu z dorosłymi dziećmi i wnukami też boli, wyobraź sobie.

Moja przyjaciółka była w związku z chłopakiem pochodzącym z rodziny śj. Siostra tego chłopaka trzymała go na dystans i ograniczała kontakty do minimum mówiąc wprost, że to dlatego, że odszedł od wiary (nie wiem czy był wykluczony). Moja przyjaciółka usłyszała to tłumaczenie, kiedy zadzwoniła zaprosić ją na przyjęcie zaręczynowe. Jego rodzice spotkali się z nią raz, spotkanie polegało na przekazywaniu "dobrej nowiny" i propagandy w wersji papierowej oraz w postaci kasety video. Chłopak podobno wyraźnie cierpiał ze względu na odrzucenie rodziny, ale nie był w stanie na tyle "zgwałcić się mentalnie", żeby uwierzyć czy przynajmniej udawać, że wierzy. Kasetę jaką dostała od niedoszłych teściów razem obejrzałyśmy i szczęki nam opadły - kaseta pokazywała jak sprawnie funkcjonującym organizmem jest organizacja śj - ile papieru i tuszu zużywa się na produkcję gazetek, ile kotletów się smaży w jakimś zgrupowaniu śj, ile mają swoich krówek, ile mleka dają te krówki, jak działa zbiorcza pralnia, poczta itd. itd. Nie wpadłabym, żeby w ten sposób zachęcać do starania się o zbawienie.

Cokolwiek w rodzinie łączyło ich wc
> ześniej - pozostaje (o ile "przy okazji" nie nadwyrężyli zaufania itp. składowy
> ch relacji), zanika natomiast więź duchowa. I okazuje się, ile ich łączyło poza
> tym.... - to raz. A dwa - może być to czynnikiem motywującym do zmiany postępo
> wania, wyrażenia skruchy (np. w przypadku cudzołożników, palaczy, hazardzistów,
> pijaków, przemocowców....) i powrotu. Zawsze będą mile widziani.

Potwierdzasz dokładnie o to mi chodziło. Wykluczenie ma zaboleć i ma stanowić "czynnik motywujący" do pozostania wśród wierzących. Szczególnie, że wskutek mnogości zadań około-religijnych często nie ma się praktycznie żadnego środowiska wsparcia poza środowiskiem śj. A co dopiero, jeśli jakiekolwiek decyzje mają podejmować młode osoby, w dużej mierze zależne od zaangażowanych w ten ruch rodziców?

[lolinka2]

Dorosłe dzieci mają prawo wyboru, tak? Co człowiek w tę relację włoży przez lata, to z niej potem wyjmie... i wszystko.

Tak, wykluczenie ma komuś uzmysłowić, że jego postępowanie nie jest akceptowane. Jest to jego wybór, ale zrywając więź z Bogiem (która nie może pozostać nieposzlakowana, gdy delikwent się prowadzi jak-mu-się-żywnie-podoba) traci przyjaciół, których dostał "w pakiecie" z tym Bogiem... tyle.

Kaseta zaś, o której piszesz, jest nie tyle "nawracająca", co informacyjna. Powiedziałabym wręcz "oswajająca" - zwłaszcza dla osób, które SJ uważają za SuperTajną Sektę, coby się nas nie bali i nie montowali nam zaocznie na głowach czułków w kolorze zielonym, których nie posiadamy

[bri]

Prawo wyboru jest wtedy, kiedy możesz wybrać, ale nie musisz. O ile wiem śj prawa wyboru nie mają - są do wyboru zmuszeni. W sytuacji, kiedy bliska im osoba odwraca się od organizacji (bo wierzyć może dalej) - czy może raczej organizacja odwraca się od niej- muszą wybrać: organizacja czy bliska osoba.

>traci przyjaciół, których dostał "w pakiecie" z tym Bogiem... tyle.

Chłopak mojej przyjaciółki miał rodziców i siostrę zanim zostali śj. Ciężko powiedzieć, że dostał ich w pakiecie z Bogiem, jeśli już to Bóg mu ich zabrał. Ale tak w ogóle Boga bym do tego nie mieszała. Ludzie to zrobili, jemu i sobie. Zasłanianie się Bogiem, kiedy się własne dziecko odrzuca chociaż nie zrobiło nikomu żadnej krzywdy, jest IMHO bardzo krzywdzące. Czy masz wpływ na to, w co wierzysz? Czy wiara jest zależna od Twojej woli? Nie zapominaj, że to może spotkać także Ciebie.

> Kaseta zaś, o której piszesz, jest nie tyle "nawracająca", co informacyjna. Pow
> iedziałabym wręcz "oswajająca" - zwłaszcza dla osób, które SJ uważają za SuperT
> ajną Sektę, coby się nas nie bali i nie montowali nam zaocznie na głowach czułk
> ów w kolorze zielonym, których nie posiadamy

Moim zdaniem ten materiał był wybitnie sekciarski i nie wyobrażam sobie, co trzeba mieć w głowie, żeby tego nie dostrzegać. A śj nie są dla mniej bardziej kosmiczni niż wyznawcy innych religii, którzy w ich imię są w stanie odrzucić bliskich, tylko za to, że nie wierzą (dokładnie) w to samo, co oni.

[lolinka2]

w tle próby samobójczej stoi zwykle rozpoznanie z kodem "F".
tu masz sytuację, gdy decyzję podejmuje świadomy, zdrowy na umyśle człowiek.

[zefirek1612]

jestem sympatykiem ŚJ, chodzę na zebrania, w domu prowadzimy studium Biblii. Sympatyk dlatego, ponieważ ja też nie zgadzam się z pewnymi założeniami ŚJ.
dla przykładu: jestem gorącą zwolenniczką oddawania krwi honorowo, jestem w wpisana do rejestru niespokrewnionych dawców szpiku kostnego i w DKMS, w portfelu noszę kartę życia-zgoda na pobranie organów po śmierci. I to się nie zmieni- pewnych rzeczy nie da się wyprodukować a które ratują życie, zakładam że Bogu nie potrzebne moje "podroby" by kiedyś mnie wskrzesić, już po Armagedonie, kiedy nastąpi życie wieczne.
Dlatego ja nie przyjmę chrztu ŚJ. Ale zgadzam się z tym, jak "wierzą". Jest mi to bliskie, nie tak bardzo zagmatwane jak w KK i co najważniejsze: zgodne z Biblią która jest również m.in. świadectwem.
Imponuje mi też ich postawa życiowa.

[zefirek1612]

i jeszcze: byłam wychowana jako katoliczka. I będą nią dopóki nie zdecyduję się na apostazję/ chrzest ŚJ.

Zefirku

[ammazuko_powrot]

Nawet gdybyś została ŚJ po śmierci mogłabyś oddać organy do przeszczepu

[zefirek1612]

pewnie tak, chodziło mi o to, że jestem bardzo za ratowaniem życia cudzymi tkankami (płynnymi też)

[nabakier]

Zefirkyu, nie obraź się, ale tu walnęłaś: "I będą nią dopóki nie zdecyduję się
> na apostazję/ chrzest ŚJ."
Będę, dopóki będę (a ja przestanę być, to nie będę)

[zefirek1612]

hę?
nie obrażam

[nabakier]

zauważyłam tautologię

[a1ma]

Żadna tautologia. Chrzest / apostazja są aktami woli, więc nie "będę, póki będę", a raczej "będę, póki będę chciała być".

krew

[loolipop]

Ja jeszcze nie jestem świadkiem Jehowy, a intereuje się ta religią.

Co do krwi zachęcam zainteresowanych do poszukania w internecie na ten temat wiecej informacji niz własna intuicja bądz słyszałam.

Czy któraś z Was czytała dane na temat powikłan po podaniu krwi np pomyłka w podaniu odpowiedniej grupy czy jakiegoś syfa, który wychodzi po np poł roku po transfuzji krwi.

Był gdzie wywiad w necie z Religą na temat transfuzji kwi powiedział, że umieralność ludzi jest 50/50 podaniu krwi czy srodków zastepczych, a nie wiadomo ile jest powikłań po podaniu kwi.
Niedalej jak tydzien temu byłam u ludzi, których kuzyn (10 lat) ma guza mozgu i po 3 dniach po operacji w Łodzi bez transfuzji był w stanie siedziec i rozmawiac z rodziną natomiast wszystkie podkreślam wszystkie dzieci po tego typu zabiegach po ok 7 dniach nie były w stanie sie podnieść bo nie dość, że organizm walczył po operacji to jeszcze ze wzgledu na transfuzje.

Mam dwa filmy jeden zrobiony przez SJ i przez lekarzy, którzy mówią o ile korzystniej jest uzywać środków zastępczych i dzieki SJ mogą się uczyć.
No i najwazniejsza kwestia, której nie bierzecie pod uwage Bóg powiedział "powstrzymujcie się od krwi"

[bozenka12]

bog powiedzial....slyszlas jak mowil? czy ktos ci powiedzial, ze komus ktos powiedzial, ze tamtemu ktos powiedzial i tak idziemy w tyl.....

[loolipop]

słyszałam jak powiedział

ale zaczęło się od krwi

[woman_in_love]

To dzięki niej nastąpił rozwój chirurgii i medycyny. To od niej wszytko się zaczęło. Gdyby ludzkość wierzyła tak jak ŚJ, to nie miałoby to miejsca, bo zanim wymyślono by preparaty zastępcze zamiast krwi to upłynęło by duużo czasu. I bylibyśmy pewnie teraz na etapie XIX wieku.

Jesteście hamulcowym postępu i dlatego uważam was za fałszywą sektę ludzi, którzy pobłądzili.

[lolinka2]

Schowaj ząbki, bo ci z nimi nie do twarzy
Naprawdę nie narzucam(y) swojego poglądu nikomu, możesz oddawać/ przyjmować krew skolko ugodno - i ty, i twoja rodzina, i twoi przyjaciele... i kto sobie jeszcze chce.
Ludzkości na świecie jest ok. 7 mld, Świadków Jehowy 7.5 mln - oskarżasz promil o hamowanie postępu ogółu? Niedorzeczne.
My nic nie hamujemy, chcemy mieć prawo dokonywania wyboru oraz by nasz wybór był szanowany w odniesieniu do nas (a nie do ogółu).

[a1ma]

> chcemy mieć prawo dokonywania wyboru oraz by nasz wybór by
> ł szanowany w odniesieniu do nas (a nie do ogółu).

I za to Was szanuje.
Sama jestem ateistka, zawsze smieszyly mnie odrobine zastępy SJ próbujących sprowadzić mnie na jedynie słuszna drogę, nie interesuje mnie to. Natomiast nie narzucacie swoich decyzji innym, w przeciwieństwie do katolików. Nie wiem, czy to nie kwestia liczebności i czy nadal by tak było, gdyby Polska składała sie w ponad 90% ze SJ, czy tez raczej kwestia zasad?

[asia_i_p]

W każdej terapii możliwe są powikłania. W przypadku przetaczania krwi liczba tych powikłań jest całkowicie niewspółmierna do liczby żyć, jaką przetaczanie krwi ratuje.

Zalinkuj ten wywiad z Religą, bo wydaje mi się to wysoce nieprawdopodobne. Podejrzewam, że mówił, że połowę ludzi udaje się ocalić, a z tego przeciwnicy przetaczania krwi wywnioskowali, że połowa umiera z powodu przetoczenia krwi, podczas gdy nie wiadomo, ile umiera mimo przetoczenia, a ile z jego powodu.

Co do tego, że Bóg powiedział "powstrzymujcie się od krwi" - powiedział też, rzekomo "nie pozwolisz żyć czarownicy" i także podobno nakazywał kamienowanie cudzołożników. Wykonujecie to?
Pomijając takie - istotne jednak - subtelności jak przekłady i konteksty, istnieje jeszcze niepodważalny fakt, że słowa Boga były spisywane w ludzkim języku, przez ludzi tkwiących w określonej kulturze.

[alexa0000]

patrz.pl/mp3/zbigniew-religa-o-transfuzji-swiadkowie-jehowy

[asia_i_p]

Tu nie padają żadne liczby. Pada stwierdzenie, że przetoczenie krwi obarczone jest ryzykiem powikłań, ale nie padają nie tylko żadne liczby tych powikłań, ale także nawet określenie, że to są śmiertelne powikłania. Być może padło w dalszej części wywiadu, w linku tego nie ma.

[laoy]

asia_i_p napisała:

> W każdej terapii możliwe są powikłania. W przypadku przetaczania krwi liczba ty
> ch powikłań jest całkowicie niewspółmierna do liczby żyć, jaką przetaczanie krw
> i ratuje.

Jestes pewna tego co piszesz?
Bo na przyklad ten pan:
'www.urmc.rochester.edu/people/?u=23058255

twierdzi, ze szacunkowo 10 000 -50 000 rocznie umiera (w samych USA) na skutek powiklan potransfuzyjnych.
10 do 50 tysiecy!
Ile umiera na skutek odmowy transfuzji? Serio, ile krzyczacych naglowkow o smierci jakiegos Swiadka Jehowy masz w gazetach rocznie?


Nasci jeszcze, pierwszy lepszy artykul o "dobrodziejstwach" transfuzji


www.biomedcentral.com/content/pdf/cc3519.pdf
i czytaj:

"They found that transfusion was associated with an increased hazard for death within a 30-day interval"
"Blood transfusion in the setting of acute coronary syndromes is associated with higher mortality"

i dalej szukaj sobie SUNGUIS study I BIOMED study

a potem mozemy dopiero pogadac merytorycznie

[lolinka2]

zefirku, zgodę na pobranie narządów mam w dokumentach ja, i ma mój mąż.
Transplantacja jest kwestią sumienia - pozostawiona indywidualnej decyzji każdego człowieka.

[semijo]

Lolinka dzięki za odpowiedź. A tak a propos tej krwi. Mógłby ktoś rozszerzyć ten kawałek "powstrzymajcie się od krwi" bo jak czytam ten cytat to ja rozumiem to w dwojaki sposób:
1. Powstrzymajcie się od krwi ( w sensie rozlewu krwi )
2.Powstrzymajcie się od krwi ( w sensie od jej spożywania ale w formie kanibalizmu, bo to nie chrześcijańskie)
Skąd interpretacja dotycząca transfuzji?

[chipsi]

Dołączam się do pytania. Przecież w czasach gdy te słowa zostały spisane nikt nie robił przeszczepów ani nie wykonywał transfuzji ani też nie znał dokładnego składu krwi (ktoś opisał które elementy krwi nie mogą być wykorzystywane).

[lolinka2]

To nie był zakaz, który pierwsi chrześcijanie słyszeli po raz pierwszy. Zakaz ten zabrzmiał pierwszy raz w czasach Noego i dotyczył zagadnień stricte spożywczych (Rodzaju 9:3,4), a także przelewania krwi w kontekście zabójstw (Rodzaju 9:5,6). Czyli był globalny.

Potem, w prawie mojżeszowym, doprecyzowano tę kwestię. Doniesienia z tego okresu podają, że krew była wykorzystywana wyłącznie do celów ofiarnych i na to istniało boskie przyzwolenie (a wręcz nakaz), zaś po uboju zwierzęcia w celu spożywczym jego krew miała być wylana do ziemi (na znak szacunku dla Tego, który daje życie, bo wszelkie życie - ludzi i zwierząt - pochodzi od niego). Zagadnienie "rozlewu krwi" rozumianego niedosłownie również zostało rozszerzone - o zabójstwach przypadkowych i nieprzypadkowych, narażaniu życia własnego i innych etc. prawo mówiło sporo i szczegółowo (tym razem nie wiążąc tego z krwią w żaden sposób w samym zapisie... jakby oddzielono te dwa aspekty).

Później pojawił się taki epizod, że Izraelici spożywali mięso niewykrwawionych zwierząt - zostali za to ukarani, czyn zdefiniowano ewidentnie jako naganny, zakaz powtórzono.

No i dopiero potem był nakaz "powstrzymywania się od krwi" z Dziejów Apostolskich 15:28, 29 - ten, który obowiązuje nas jako chrześcijan. Ewidentnie dotyczący wprowadzania jej do organizmu (w tamtych czasach w pożywieniu, w naszych czasach już na kilka sposobów...). Postawienie tego zalecenia na równi z koniecznością powstrzymywania się od fałszywego kultu i rozpusty pokazuje dość mocno, że to dla Boga kwestia istotna. Zagadnienia narażania życia, miłości bliźniego i niezabijania rozstrzygnięto w innych wersetach. To jest jakby "przedłużenie" tego, co było u Mojżesza. A ponieważ, jak chipsi słusznie zauważyła, w tamtych czasach nikt nic nikomu nie przetaczał i nauka poszła naprzód, obecnie trzymamy się wersji z niewprowadzaniem krwi do organizmu - w ramach tego samego szacunku którego Stwórca wymagał od Noego & co., potem od Izraelitów, a wreszcie od naśladowców Jego Syna.

A ponieważ była tam mowa o krwi, a nie mięsie (sorry za dosadność w opisie tkanek), więc drogą dedukcji stanęło na tym, że przeszczepy narządowe to decyzja własna każdego z nas, tak jak np. dieta wegetariańska.

[kota_marcowa]

>
> A ponieważ była tam mowa o krwi, a nie mięsie (sorry za dosadność w opisie tkan
> ek), więc drogą dedukcji stanęło na tym, że przeszczepy narządowe to decyzja wł
> asna każdego z nas, tak jak np. dieta wegetariańska.

Przepraszam lolinka, ale z całą sympatią, pierdaczysz.A już pomijając wszystko, to ta interpretacja taka raczej luźna na zasadzie skojarzeń jest. A już na pewno nie tłumaczy niechęci do ratowania życia, sorry ale nie kupuję tego. Jednak sądy słusznie postępują nakazując transfuzję, tak jak i na siłę si ratuje samobójców. I o ile dorośli mogą cokolwiek decydować, tak dzieci powinno się ratować z urzędu takie pranie mózgu szkodliwe i niebezpieczne jest. I wali, mnie, niech nie wytną, ale poglądów nie zmienię. O ile całą resztę jestem w stanie przetrawić, o tyle to, przemawia za tym, że jechowy to jednak sekta jest.

[bozenka12]

czyli wlasnie sobie naciagamy, skojarzenia. bylo powiedzmy wystrzegajcie sie kri i sw.j przyspekulowali,ze chodzi tez o transfuzje. ale ja w takim razie przyspekuluje, ze to chodzilo bardziej o przelew krwi w sensie zabojstwa. w czyz w takim razie, to co robicie, odmawiajac ratowania zycia, nie jest zabojstwem. vzyli to sj przelwaja krew.
wiecie, co, nie jestem katoliczka, nie mam anstawienia, ze moje wyznanie najlepsze. ale Sj, to naprawde mnie przerazaja. NIE MOZNA pozwalac ludziom umierac w imie jakiejs luzno zinterpretowanej przesylki z biblii, czy innej swietej ksiegi.
u nas w tv byla glosna taka sprawa. jakies wyznanie nie uznawalo generalnie leczenia bo : bog daje zycie, bog je moze odebrac kiedy chce i bog jak sie pomodlimy, to moze nam pomoc. ich dziecko zmarlo na raka, bo odmowili leczenia. byla rozprawa w sadzie, przegrali, trafili do wiezienia, odebrano im pozpstale dzieci. wedlug mnie bardzo slusznie. SJ dorosli, niech se robia co chca z wlasnym zyciem. ale dzieci powinno sie im odbierac, serio. zanim wypiora im mozgi zrujnuja psychicznie.

[bozenka12]

przpraszam po angielsku, ale ma szczegolnie dostep do anglojezycznych materialow.
www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=jehovah%20witness%20cult&source=web&cd=1&ved=0CDoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fcarm.org%2Fis-the-jehovahs-witness-religion-christian&ei=lC-CT_ONLcTg2gXp2LT4Bg&usg=AFQjCNGdy-ILQB3UB2yZT-24nqKtcvfczA

[lolinka2]

Bozenka, powołujesz się na przykład całkowitej odmowy leczenia... nie wiem, na ile trafny, bo my cenimy życie i bardzo chcemy się leczyć. Ogólnie też staramy się prowadzić zdrowy tryb życia, bez nałogów, jedząc to, co zdrowe, starając się unikać stresów etc. --> do tego jesteśmy "programowo" zachęcani. Myślę, że taka postawa nie może być podciągnięta pod ortodoksyjną odmowę leczenia.

Co więcej, jako organizacja, wypracowaliśmy sieć kontaktów z lekarzami, którzy zgadzają się leczyć pacjentów będących SJ przy uszanowaniu ich woli odnośnie niestosowania krwi. A współpracujące z nami ośrodki wypracowały pewne metody/ strategie zmierzające do minimalizowania utraty krwi, zapobiegania/ leczenia niedokrwistości etc. i to są informacje publikowane w szanujących się periodykach branżowych. Więc nie jest tak, że ktoś mówi "NIE" i w tym momencie wszystkie drzwi się zamykają, a sam pacjent jest pozostawiany sam sobie czekając na śmierć. Owszem - arcyciekawie brzmi taka wersja w jakimś Super Expressie czy innym tego typu medium, ale nie tak się rzeczy mają...

P.S. do bozenka12

[lolinka2]

O.A. Adelola i wsp., Management of Jehovah's Witnesses in otolaryngology, head and neck surgery, Am J Oto 29 (2008) 270 – 278
Moraca, R. J., Wanamaker, K. M., Bailey, S. H., McGregor, W. E., Benckart, D. H., Maher, T. D. i Magovern Jr., G. J. (2011), Strategies and Outcomes of Cardiac Surgery in Jehovah's Witnesses. Journal of Cardiac Surgery, 26: 135–143
S L Woolley i D R K Smith (2007). ENT surgery, blood and Jehovah's Witnesses. The Journal of Laryngology & Otology, 121 , pp 409-414
Pasic M. i wsp., Bloodless Surgery of Acute Type A Aortic Dissection in a Jehovah's Witness Patient, Ann Thorac Surg 2005;80:1507-1510
Pasic M. i wsp., Bloodless third complex heart operation in a Jehovah's Witness patient with extremely low preoperative haemoglobin level, Interact CardioVasc Thorac Surg (2012)
doi: 10.1093/icvts/ivr092

to jest kilka przykładowych tekstów (wyszukiwanie wg haseł: surgical strategies Jehovah's Witnesses blood). Jeśli w google wklepiesz: strategies cancer Jehovah's Witnesses blood - wyskoczą ci tysiące innych tekstów. Zasadniczo większość zabiegów jest opisana przez kogoś w wersji non-blood, co najmniej jako doniesienie kazuistyczne.

[laoy]

Oprocz tego co napisala lolinka2 jeszcze dodam:

1) Bezkrwawa chirurgia jest faktem, wiec lekarz, ktory stanowczo twierdzi, ze bez krwi sie nie da jest czyms w rodzaju rzeznika, i chocby z tego powodu lepiej od takiego uciekac a raczej wybrac lekarza ktorego wiedza jest aktualna i ktorego umiejetnosci sa na wysokim poziomie. Moze kwestia gustu, ale mnie nie kreci wizja lekarza u ktorego podczas operacji krew tryska dosc swobodnie.
2) Jest mi osobiscie znany przypadek osoby z wartoscia hemoglobiny 23, ktora przezyla i to pomimo zbyt poznego podania EPO (srodka stymulujacego rozwoj krwinek). Wiec mozna by zapytac: skad ten nacisk do transfuzji juz przy wartosci 100?
3) Ciekawe, dlaczego nie naglasnia sie przypadkow zejsc smiertelnych na skutek transfuzji? W samym USA jest to bodajze kilka tysiecy rocznie.

[lolinka2]

laoy - może raczej 2.3 a nie 23.

Norma jest od ca. 12.5 do 15

Osobista teściowa miała bypassy i zastawkę robione (przez dwóch Religów w tandemie) przy podobnej wartości hemoglobiny. Zabieg przeżyła lekkim twistem. Btw, w Polsce prof. Religa był wielkim orędownikiem bezkrwawej chirurgii, tak z przyczyn etycznych (kwestia współpracy z pacjentami odmawiającymi transfuzji - czyli Świadkami Jehowy właśnie), jak i medycznych (m.in. nie indukuje się zbędnej immunosupresji).

[laoy]

lolinka2 napisała:

> laoy - może raczej 2.3 a nie 23.
>
> Norma jest od ca. 12.5 do 15

Miala 2.3 przy skali 12,5 do 15 lub tez 23 przy skali 125-150. Lolinko, bedziesz sie spierac o to, jaka miara byla uzyta ? A gwoli scislosci miala 23-dokladnie.

[lolinka2]

Nie spieram się, tylko jednostka taka dość mało popularna (a ja poniekąd z branży i nie mogłam się powstrzymać...), ale rozumiem, że chodziło o podkreślenie ciężkiej niedokrwistości. I tak, zgadzam się, że nawet w takim stanie przeprowadzenie zabiegu bez stosowania krwi jest możliwe - tylko jest to robota jubilera i jeśli ktoś jest przyzwyczajony do warunków, gdzie mu się po ścianach leje, a on oszczędzać nie musi, to będzie mu mocno niewygodnie operować.

[asia_i_p]

Przy tym poziomie hemoglobiny następuje duszenie się na poziomie komórkowym - nie ma co transportować tlenu - i jest to stan bezpośredniego zagrożenia życia. Jeżeli ktoś ma sprawny szpik, który to szybko nadgoni, to OK, ale w przeciwnym razie jest to skazywanie człowieka na śmierć. Jeżeli on tę śmierć wybiera w imię swoich zasad, to OK, ale proszę nie opowiadać na publicznych forach, że to jest bezpieczne.

[laoy]

> Jeżeli ktoś ma sprawny szpik, który to szybko nadgoni, to OK, ale w przeciwnym
> razie jest to skazywanie człowieka na śmierć. Jeżeli on tę śmierć wybiera w imi
> ę swoich zasad, to OK, ale proszę nie opowiadać na publicznych forach, że to je
> st bezpieczne.

Ta osoba, o ktorej mowilam, nie odniosla zadnego uszczerbku na zdrowiu. W momencie kiedy hemoglobina doszla do 2,3 (23) mozg "odlaczyl" (czasowo) mniej wazne funkcje- wzrok, czucie obwodowe itp celem ochrony wazniejszych organow.
Ja bynajmniej nie twierdze, ze poziom 2,3 jest bezpieczny. To byl kontraprzyklad na utarty w lecznictwie algorytm: hemoglobina 10 = walimy krew.

[lolinka2]

algorytm, jesli mnie pamięć nie zawodzi, z roku 1943...

No i jest EPO, która jest nie tylko niedozwolonym dopingiem, ale przede wszystkim środkiem leczniczym pobudzającym błyskawiczne namnażanie erytrocytów - w konsekwencji rośnie hemoglobina. Znam (i osobiście, i ze źródeł spisanych) sporo osób, u których rekombinowaną erytropoetynę stosowano w okresie przeoperacyjnym (profilaktycznie i dla wyrównania niedokrwistości), oraz pozabiegowo (żeby złagodzić skutki utraty krwi), w sytuacji gdy pacjent nie wyrażał zgody na przetoczenie krwi. I byli to pacjenci z tak "wariackim" poziomem hemoglobiny, jak osoba opisana przez laoy.

[lolinka2]

kota_marcowa, interpretacja nie tyle jest luźna, co - przypomnę - jesteśmy na forum internetowym.
Jako takie nie służy ono do megaszczegółowego roztrząsania wierzeń, stąd ja też pewne informacje ujmuję skrótowo i bardziej ogólnie, niż szczegółowo.

Część informacji na ten temat dostępna jest tu: broszura Jak krew może ocalić Twoje życie na stronie Towarzystwa Strażnica

A kończąc polemikę na ten temat, tak mi się nasunęło na myśl, że przecież cudzy (tu: mój/ nasz) pogląd, to nie pomidorówka i naprawdę nie musi go każdy lubić, czy przyjąć. Można spokojnie pozostać przy swoim stanowisku, o ile cudza wolność nie wkracza w nasze prawa, prawda? A ja cię nie zmuszam do odmowy transfuzji

[bozenka12]

wiesz co, rozumiem wpbrew pozorom co piszesz
ja mam pewne powiedzmy "zboczenie" Nie wierze w boga, ale jako mloda osoba chcialam uwierzyc. i tak szczerze szukalam odpowiedzi. w roznych wyznaniach. i to mnie tylko jeszcze upewnilo w swoim braku wyznania. tak normalnie, po ludzku przerazilo mnie co ludzie nie robia dla swojej religii. straszne to czesto, naprawde zakrawa na pranie mozow w imie boga.
dlatego moja reakcja na ekstremalne wyznania jest czesto negatywna.
ale pewnie gdybysmy sie spotkaly przy winie ( bo widac mozna i adaly na inne tematy, to bym Cie polubila. takze nie obraz sie na to co pisalam w sprwach religii. ot moje zdanie, tak samo jak Ty masz swoje. a ze forum dyskusyjne, to je przedtsawiamy.

[q_fla]

Zaintrygowała mnie jednak pewna Wasza (ŚJ) niekonsekwencja. Zakaz spożywania przez Was krwi dotyczy nie tylko transfuzji, ale i także spożywania pokarmów z krwi, np. kaszanki.
Uważam również, że jeżeli czegoś nie wolno czynić, nie należy tego czynić również symbolicznie, które jest czynieniem w myśl tego, co zostało zabronione. Dlaczego zatem 14 Nisan spożywacie symboliczną Krew Chrystusa, która jest nierozerwalnie złaczona z symbolicznym życiem?

Zresztą, zakaz spozywanie krwi, a tym samym zwierząt uznanych za nieczyste w Starym Testamencie został zniesiony w Nowym Testamencie:

" Św. Piotr ujrzał niebo otwarte i jakiś opuszczajacy się przedmiot, podobny do wielkiego płótna, czterema końcami opadajacego ku ziemi. Były na nim zwierzęta czworonożne, płazy naziemne i ptaki powietrzne. Zabijaj Piotrze, i jedz! - odezwał się do niego głos. O nie, Panie, bo nigdy nie jadłem nic nieczystego i skażonego - odpowiedził Piotr. Nie nazywaj nieczystym tego, co Bóg oczyścił. Powtórzyło się to trzy razy i przedmiot ów natychmiast został wzięty do nieba." (Dz 10, 11-16)

[majenkir]

q_fla napisała:
> Zakaz spożywania przez Was krwi dotyczy nie tylko transfuzji, ale i także spożywania pokarmów z krwi, np. kaszanki.

A krwisty befsztyk? Wolowiny tez nie jedza?

[q_fla]

Tego nie wiem.
Kaszanki natomiast nie tkną, gdyż - jak wielu twierdziło - grozi to wykluczeniem ze zboru.

[lolinka2]

q_fla - nie wiem czy upraszczasz, czy cytujesz dosłownie, ale osobiście śmieszy mnie podejście pt nie robię czegoś, bo mnie wykluczą

Nie robię czegoś, bo po przekonaniu się uwierzyłam, że mój Bóg, który jest dla mnie osobiście ważną Osobą, moim największym Przyjacielem, życzliwie mnie ostrzega na kartach swojego Słowa, że to nie jest dla mnie dobre (ze względów które aktualnie rozumiem lub nie - jak dziecko ufa rodzicowi). I wiem, że gdybym coś "na lewo" zrobiła, to sumienie - wbudowany we mnie drogowskaz, który regularnie update'uję poprzez lekturę Biblii chociażby - zacznie mi mrygać kontrolnym światełkiem oznaczającym niebezpieczeństwo. Ponieważ to mryganie należy do średnio przyjemnych, dodatkowo podtrzymuje motywację A wykluczenie...? Nadzór zewnętrzny pod postacią starszych czy innych współwyznawców...? Bez przesady... to w podstawówce może i skuteczne jest (bo pani nakrzyczy a koleżanka powie pani), ale nie u dorosłych ludzi. Dojrzałości trochę, dojrzałości... i świadomej odpowiedzialności za siebie i swoje decyzje, bez przerzucania jej na "kastę duchownych" (biorę w cudzysłów celowo - ale generalnie bez twierdzenia, że jak duszpasterz opcji dowolnej nie złapie za rękę, to się nie liczy). Bo "każdy z nas sam za siebie zda sprawę Bogu".

[laoy]

Zresztą, zakaz spozywanie krwi, a tym samym zwierząt uznanych za nieczyste w St
> arym Testamencie został zniesiony w Nowym Testamencie:
>
> " Św. Piotr ujrzał niebo otwarte i jakiś opuszczajacy się przedmiot, podobny do
> wielkiego płótna, czterema końcami opadajacego ku ziemi. Były na nim zwierzęta
> czworonożne, płazy naziemne i ptaki powietrzne. Zabijaj Piotrze, i jedz! - ode
> zwał się do niego głos. O nie, Panie, bo nigdy nie jadłem nic nieczystego i ska
> żonego - odpowiedził Piotr. Nie nazywaj nieczystym tego, co Bóg oczyścił. Powtó
> rzyło się to trzy razy i przedmiot ów natychmiast został wzięty do nieba." (Dz
> 10, 11-16)

Bardzo pozytywne ze masz wlasne przemyslenia.
Ten fragment jednakze nie moze sie odnosic do krwi poniewaz:
1. Zakaz spozywania krwi wynikal nie z tego jakoby byla ona nieczysta tylko dlatego, ze byla swieta.
2. Ten fargment - gdyby odnosil sie do krwi- bylby sprzeczny z innym fragmentem gdzie chrzescijanom powtorzono iz maja trzymac sie z dala od krwi (Dzieje 15:28)
3. Nie trzeba snuc domyslow, co oznaczala ta wizja. Ciag dalszy tego fragmentu, ktory przytoczylas, bowiem wyjasnia "A gdy Piotr sie zastanawial, co miala oznaczac ta wizja, oznajmiono mu "oto szuka Cie trzech mezczyzn" Dalej czytamy ze Piotr zostal zaprowadzony do Korneliusza (nie-Zyda) i mial mu glosic "Dobra Nowine". Dlaczego ta wizja w takim kontekscie? Az do tamtego momentu Zydzi nie utrzymywali stosunkow z nie-Zydami. Dlatego potrzebna byla mocna, obrazowa ilustracja iz nadszedl czas by to zmienic, aby innym rowniez byla gloszona ewangelia.


Uważam również, że jeżeli czegoś nie wolno czynić, nie należy tego czynić równi
> eż symbolicznie, które jest czynieniem w myśl tego, co zostało zabronione. Dlac
> zego zatem 14 Nisan spożywacie symboliczną Krew Chrystusa, która jest nierozerw
> alnie złaczona z symbolicznym życiem


Ale zwaz, ze uroczystosc ta (spozywanie symbolicznej krwi) zostala ustanowiona przez samego Jezusa przeciez. Nie moze wiec byc naganna czy niestosowna.

[q_fla]

> Ale zwaz, ze uroczystosc ta (spozywanie symbolicznej krwi) zostala ustanowiona
> przez samego Jezusa przeciez. Nie moze wiec byc naganna czy niestosowna.

Nie sadzę, aby Chrystus chciał celowo wprowadzić swoich uczniów w błąd, głosząc o symbolicznej krwi i Ciele Pańskim. Na pewno wyjaśniłby swoim uczniom, że chodzi o symbole, ale tego nie uczynił.

Zresztą, juz forma dekretu Apostołów wskazuje, że zakaz spożywania krwi nie był kategoryczny, a był tylko zaleceniem, zachętą, radą. Gdyby Apostołowie wydali zakaz absolutny, a nie zachętę, to zakaz ten odnosiłby się również do nierządu i bałwochwalstwa. Taki zakaz byłby irracjonalny, ponieważ nierząd i bałwochwalstwo zostały juz wcześniej zakazane przez Stwórcę. Nie mozna zakazać tego, co już jest zakazane.

[lolinka2]

W trakcie Wieczerzy Pańskiej Jezus podał Apostołom symbole, wyjaśniając ich znaczenie --> przaśny chleb wyobrażający Jego ciało, oraz wino wyobrażające Jego krew. Chodziło o podkreślenie wartości i upamiętnianie ofiarnej śmierci Jezusa, jako wyrazu Jego oraz Bożej do nas miłości.

I ma się to do zakazu spożywania krwi tak, jak czekolada do buta...

q_fla, skoro piszesz, że forma dekretu Apostołów świadczy o jego względności... dlaczego zatem nazwali to jedną "z następujących rzeczy KONIECZNYCH" - czyżby słowa zmieniły znaczenie przez wieki?
Przypomnijmy, że tu chodziło o ujednolicenie przepisów dla chrześcijan pochodzenia żydowskiego (obrzezanych, niejedzących krwi, nie uprawiających rozpusty oraz programowo antybałwochwalczych) oraz pogańskiego (wszystko się może zdarzyć...). Zarządzenie to definiowało pogląd Apostołów (czyli de facto Boski, jako że mieli oni ducha świętego) na obrzezanie pogan przed ich przyjęciem do społeczności chrześcijan (toczyły się o to spory) - czyli obrzezanie nie było konieczne, a przestrzeganie wymienionych w tym 15 rozdziale Dziejów innych rzeczy (zakaz spożywania krwi, bałwochwalstwa i rozpusty) owszem tak. Poganie niekoniecznie musieli wiedzieć, czego wymagał Bóg Żydów.

[bri]

A jakies wlasne przemyslenia na podstawie tekstu zrodlowego, a nie tylko propagandy wydanej przez organizacje i przez organizacje wybranych cytatow ze swietej ksiegi wraz z podana jedynie sluszna interpretacja tychze?

[lolinka2]

bri, pytanie dotyczyło poglądu Świadków Jehowy nt transfuzji krwi - po wrzuceniu paru informacji ogólnych odesłałam do źródła tak, że już bardziej u źródła być nie można, nieprawdaż? I lecąc tekstem o propagandzie, piszesz dość niesprawiedliwie, bo ja wcześniej całą historię - od Noego począwszy - którą znam z lektury własnej, foremkom wyłożyłam, więc proszę z łaski swojej nie zarzucaj mi braku samodzielnego myślenia. Link to watchtower.org był jako "materiał dodatkowy", a jeśli cię konkretnie ta strona w oczy kole - nie ma obowiązku tam zaglądać.

Ja mam trochę spostrzeżeń okołomedycznych, bo w tych kręgach się zawodowo obracam, włącznie z doświadczeniem dość długiej rozmowy o krwiolecznictwie i jego aspektach etycznych w odniesieniu do SJ z konsultantem krajowym w dziedzinie hematologii (przy czym profesor mnie po kilku miesiącach na innej imprezie, będąc odziany w oficjalną togę, zaczepił sam - ja mam potwornie kiepską pamięć do twarzy, a na tej uroczystości tych twarzy było po kokardę i trochę, z każdej specjalizacji - i wspomniał "że naszą rozmowę o normach transfuzyjnych i etyce bardzo dobrze pamięta"). Natomiast bardzo "moje" jest stanowisko, które gdzieś na początku wyraziłam: jest sporo względów medycznych, które mogą powodować, że opowiadamy się przeciwko transfuzji (bo mądrość Boska jest wyższa niż ludzka i po prostu praktyka potwierdza to stanowisko...), natomiast gdyby były to tylko względy medyczne, to możnaby z nimi polemizować, powoływać się na wyniki takich czy innych badań etc. To jest jednak przede wszystkim wybór moralny, dokonany przeze mnie w pewnym momencie życia i oczekuję, że w procesie leczenia to moje prawo wyboru zostanie uszanowane. Ze swojej strony zawsze zdejmuję odpowiedzialność (oficjalnie, na piśmie) z personelu medycznego opiekującego się mną za konsekwencje wynikające z mojej decyzji pomimo ich opieki dopełnionej pod każdym innym względem. I ponieważ jest to decyzja natury moralnej, to tak jak z gustami - nie podlega dyskusji.

[bri]

Tyle wlasnych badan i przemyslen i w efekcie wierzysz dokladnie w to co organizacja opublikowala, do tego stopnia ze propaganda najlepiej oddaje Twoje przekonania? A wydawaloby sie ze tekst swietej ksiegi bywa niejasny i wieloznaczny...

[lolinka2]

I to cię boli? Chcesz o tym porozmawiać? Mogę polecić dobrego terapeutę...

[bri]

Oj, uważaj, robisz się agresywna. Ledwo dwa zdania zamieniłyśmy, a Ty już mi się karzesz leczyć. Podobno znasz Prawdę, a to powinno chyba dawać spokój ducha...

[krecik]

> Tyle wlasnych badan i przemyslen i w efekcie wierzysz dokladnie w to co organiz
> acja opublikowala, do tego stopnia ze propaganda najlepiej oddaje Twoje przekon
> ania? A wydawaloby sie ze tekst swietej ksiegi bywa niejasny i wieloznaczny...

Alez nie ma sie co dziwic. Na tym wlasnie polega system SJ. Na przyjmowaniu tego, co wydrukowane w literaturze straznicowej za wlasne przekonania.
Na tym tez wlasnie tez skupiaja sie zebrania. Na przerabianiu i analizowaniu owych publikacji. Przy czym analiza ta to dowodzenie prawd zawartych w publikacjach poprzez prawdy zawarte w publikacjach. Co oczywiscie udowadnia, ze w publikacjach jest zawarta prawda.

Ag

za dużo sprzeczności

[natalusk]

Jak dla mnie w organizacji śJ za dużo jest sprzeczności. Zastanawia mnie cz ŚJ próbowali kiedyś studiować ,, w drugą stronę'' czyli poznać nasze argumenty katolików, protestantów itp. argumenty z takich książek jak np. ,, Jak zprzeczyć nauce świdków Jechowy''

Dla mnie Ci ludzi od samego początku są mało wiarygodni. Mówię o początku, czyli o historii ich powstania.

Uważam: Niech każdy wierzy w to w jakiej wierze się urodził- bo to ,, nie jego winna- tak wybrał PAN''
Niech jednak zostawią innych...

A zgodnie z tym co napislas....

[minerallna]

lolinka2 napisała:
(...)A kończąc polemikę na ten temat, tak mi się nasunęło na myśl, że przecież cudzy
(tu: mój/ nasz) pogląd, to nie pomidorówka i naprawdę nie musi go każdy lubić czy przyjąć. Można spokojnie pozostać przy swoim stanowisku, o ile cudza wolność nie wkracza w nasze prawa, prawda? (...)


Slusznie.

A ja jeszcze chetnie dowiem sie co mam zrobic, gdzie zgosic ze NIE.
NIE DZWONCE DO MOICH DRZWI. Ile razy mam mowic ze nie i dziekuje....???

I pisze to serio. Kiedys bylo kilka razy w roku a teraz.... to jakis zmasowany atak czy jak ?

[bri]

Pewnie Armagedon się zbliża. Po raz kolejny.

[lolinka2]

Poprosić o zaznaczenie w notatkach, że nie życzysz sobie odwiedzin.

[chipsi]

Lolinko, rozumiem. Tzn nie popieram, wręcz jestem przeciwna takiemu postępowaniu ale rozumiem. Czy jednak, konsekwentnie, nie jadacie niewykrwawionego mięsa? Bo że kaszanki to pewnie nie mam o co pytać?

> No i dopiero potem był nakaz "powstrzymywania się od krwi" z Dziejów Apostolski
> ch 15:28, 29 - ten, który obowiązuje nas jako chrześcijan. Ewidentnie dotyczący
> wprowadzania jej do organizmu (w tamtych czasach w pożywieniu, w naszych czasa
> ch już na kilka sposobów...).

[lolinka2]

Nie, nie jemy niewykrwawionego mięsa. Tak jak kaszanki, czerniny i czego-tam-jeszcze.

Tak mi się teraz jeszcze nasunęło, że tu jest taka pułapka (o jakże ematkowa), że "a może została 1/10 ml albo ileś-tam" krwi w tym mięsie. Mięso ma być wykrwawione w konwencjonalny przyjęty w przetwórstwie sposób i schluss. Jeśli np na konserwie jest napisane, że zawiera osocze (a są takie), to jej nie zjem. Jeśli kupuję coś, gdzie to nie jest opisane (choćby kiełbasa sprzedawana na kilogramy w niewielkich sklepach itp.), to podchodzę do tego jak Paweł do mięsa z jatek ówczesnych "jem i nie pytam, komu poświęcone" (i w tej kwestii, zgodnie z duchem wypowiedzi Pawła, każdy robi tak, jak mu jego własne sumienie pozwala) Chodzi o to, żeby świadomym swoim działaniem nie sprzeniewierzyć się Bogu.

[bri]

Da sie calkowicie wykrwawic mieso???

[lolinka2]

haha, uderz w stół
a nie mówiłam?

[bri]

Ja niewiele wiem o szczegółowych przepisach dotyczących śj, i sądziłam do tej pory, że zakazana jest tylko ludzka krew, jeśli to dotyczy także krwi zwierzęcej, a normalnie jecie mięso, to sprawa robi się dla mnie jeszcze bardziej absurdalna

[lolinka2]

Dzieje Apostolskie, ani wersety ze ST nie dzieliły krwi na ludzką i zwierzęcą.

[toxicity1]

Lolinko - mam pytanie.
Czy jesteś jedyną osobą piszącą pod nickiem lolinka2?

[lolinka2]

tak.
Przynajmniej nic mi nie wiadomo o nikim innym piszącym pod tym samym nickiem.

[toxicity1]

lolinka2 napisała:

> tak.
> Przynajmniej nic mi nie wiadomo o nikim innym piszącym pod tym samym nickiem.

Niedawno czytałam posty osoby o nicku lolinka2.
Podejrzewałam, że jest to drugi nick pewnej forumki; charakterystyczny brak znaków interpunkcyjnych - oprócz jednego przecinka postawionego przed "i".
Po małym "śledztwie" wykluczyłam tę możliwość.
Czytałam Twoje wypowiedzi nt ŚJ i zdziwiłam się bardzo, jak jedna osoba może być autorem tak krańcowo różnych w formie wypowiedzi.

[lolinka2]

i nie były to olinka2 albo lola211 ?? na pewno lolinka2?
mnie się zwykle wydaje, że jestem dość spójna, bo w gruncie rzeczy ani nie ubarwiam wizerunku w żaden sposób, ani nie ściemniam... natomiast mam świadomość faktu, że kontrowersyjna jestem (w ocenie niektórych) - i to chyba nawet mocno.

[laoy]

bri napisała:

> , a normalnie jecie mięso, to sprawa robi się dla mnie jeszcze bardziej absurda
> lna

Ja moze cos przeoczylam, ale czemu jedzenie miesa jest absurdalne?

[bri]

Bo w mięsie jest krew.

[laoy]

bri napisała:

> Bo w mięsie jest krew.


Chyba "byla" a nie "jest".

[bri]

Jak żyję nie widziałam całkowicie bezkrwawego mięsa. Ale rozumiem, że w przypadku mięsa wystarcza Wam, że jest prawie całkiem wykrwawione. Dla mnie jedzenie mięsa, jeśli prikaz jest powstrzymać się od krwi to nadal absurd.

[laoy]

bri napisała:

> Jak żyję nie widziałam całkowicie bezkrwawego mięsa. Ale rozumiem, że w przypad
> ku mięsa wystarcza Wam, że jest prawie całkiem wykrwawione. Dla mnie jedzenie m
> ięsa, jeśli prikaz jest powstrzymać się od krwi to nadal absurd.


A jak mi sie krew z nosa pusci i poleci po gardle to co?
Albo przy zabiegu usuniecia migdalkow nalykam sie krwi to co, jak myslisz?

Mieso nie musi byc calkiem wykrwawione, bo sie tak nie da. Starozytni Izraelici mieli nakazane wykrwawic mieso, ale nigdzie nie bylo szczegolow technicznych- ile minut na przyklad. Kluczowe wiec bylo zastosowanie sie do zalecenia. Ma byc standardowo wykrwawione i juz.

[bri]

Nie pomyslalam o tym, ale zakladam ze jakos to Wasi przewodnicy wytlumaczyc musieli, zebyscie sami nie mieli potrzeby zastanawiac sie czy to wszystko ma jakis sens.

[lolinka2]

Parafrazowałam powyżej stosunek apostoła Pawła do tematu, który przy pewnej okazji wyraził... Zresztą pisząc o wykrwawianiu mięsa obstawiałam, że się ktoś bardziej zadziorny znajdzie i wytoczy taki argument, czemu też dałam wyraz parę postów w górę. Myślę, że dla naprawdę zainteresowanej tematem osoby powinno wystarczyć, ale jeśli chcesz kwestionować, będziesz to robić w nieskończoność... w sumie takie twoje prawo. Tylko pytanie: jakiemu celowi ma to służyć? Minimalizować lęk? Ośmieszyć? Zdeprecjonować?
Mnie się zwyczajnie nie chce uczestniczyć w gierkach tego typu. Odpowiedzi pytającym udzielę chętnie, zgadzać się z nimi nie każę, ale gadać tylko w celu... no, nie wiem... spierania się o słowa? Po co? I to zwłaszcza na tak ważkie i z natury bliskie sercu człowieka tematy...

[bri]

Minimalizowac lek przed czym? Ja tego nie chce osmieszac, mnie to po prostu smieszy i wcale sie nie dziwie, ze akurat na ten temat w utarczki slowne wchodzic nie chcesz.

[bei]

Świadkowie Jehowy mogą spozywac alkohol, ale tak, by w wyniku tego picia nie ublizac swoim zachowaniem Bogu, ani bliźnim.

[moleslaw]

Ja bym nie dała, ze świadkami mam kontakt od lat kilkunastu i zdecydowanie odradzam.

od krwi się wszystko zaczęło

[woman_in_love]

Cały postęp w medycynie i chirurgii dokonał się dzięki przetaczaniu krwi chorym. Gdyby ludzkość wierzyła w fałszywe zalecenia ŚJ, to bylibyśmy dopiero na etapie medycyny XIX, a góra początku XX wieku. Bo zanim by wymyślono preparaty zastępcze minęły by dziesiątki lat, a krew była dostępna od zaraz.

Gdyby przetaczanie krwi czy oddawanie organów było zabronione to by zostało to jasno wyrażone w X przykazaniach. A tak nie jest. Zatem jest dozwolone.

Natomiast analizowanie Biblii, która była pisana a potem tłumaczona w kilkunastu językach i szukanie jakiegoś fragmentu wyrwanego z kontekstu (który na skutek tłumaczeń i tak pewnie opisuje coś innego) żeby podeprzeć nim swoje teorie jest śmieszne.

To co robią ŚJ to zwyczajne nadużycie. Na takim analizowaniu Biblii jak robią ŚJ można by oprzeć swoją religię tylko w jednym wypadku: gdybyście mieli oryginalne egzemplarze Biblii w języku hebrajskim, aramejskim i greckim i analizowali właśnie je, a do tego spędzili większość życia na nauce starożytnego hebrajskiego, greckiego i aramejskiego. A przypominam, że to nie to samo co współczesny hebrajski, grecki i aramejski, więc też nie wiem kto miałby was tego nauczyć.

Religia ŚJ podobna jest do czegoś w stylu: wrzucę dziś w google translatora angielską wersję Biblii i każe swoim wyznawcom wyznawać właśnie ją. Każdy normalny człowiek domyśla się, że taka Biblia byłaby hmm... lekko zafałszowana, nielogiczna i czasami śmieszna. A wy dokładnie właśnie to robicie.

[bozenka12]

miewam od jakiegos czasu kontakt z mormonami. alez oni maja swoje racje wyczytane z biblii, zupelnie inne racje niz sj i inni. ale tez bardzo poparte bibila!
tak juz jest w religiach swiata. kazdy ciagnie w swoja s trone i KAZDY jest w stanie wyrwac jakis fragment biblii i nim udowodnic swoje racje. to jest naprawde interesujace, jak dziala nassze psychicka. jak to w co chcemy uwierzyc staje sie nasza rzeczywistoscia.
jaki nasz umysl ma potencjal, pisze to nie zlosliwie, ale to jest serio fascynujace.
pisalam powyzej , ze kiedys eneralnie inetereswalam sie roznymi wyznaniami. i kazde wyznanie, dokladnie tak samo jak sj ma swoja rzeczywistosc, jedyna sluszna, naprawde oparta na naukach, ktore moga nas latwo przekonac.

[woman_in_love]

Ale to dlatego, że oni mają własne Biblie, czyli przetłumaczone i zinterpretowane tak jak chcieli. Jak się zobaczy te same fragmenty Biblii różnych wyznań w języku polskim to często widać, że są one różne. Zatem łatwo się nimi podeprzeć. I tak samo jest w innych językach.

[bozenka12]

tak, jest tyle biblii, ze wedlug mnie to nie ma sensu, czcic boga, ktory w kazdej biblii daje nam inne nakazy.pisze wedlug mnie.
u mormonow grzechem jest picie kawy i herbaty, bo maja kofeine, ale np. napojow jak pepsi ( tez z kofeina juz nie. jak sie spytalam czemu, bo w biblii jest napisane, zeby sie wsytrzegac cieplych napojow kofeinowych. powiedzialam im, ze spoko, moge pic zimna kawe ale tez nie wolno. i to samo, mowili, co tu dziewczyny sj : nie jestesmy w stanie zrozumiec nakazow bozych, ale musimy ich przestrzegac

[ira_07]

Ale mormoni to inna bajka - oni mają jeszcze Księgę Mormona. Czego nie ma w Biblii to sobie sami uzupełnili

[bozenka12]

j tam, oj tam sami. no przecie mormon mial wizje, sam bog do niego przyszedl i mu powiedzialo ksiedze mormona

[lolinka2]

LOL "Oni mają własną Biblię" - to jest mój ulubiony argument, słyszę go od 16 lat w działalności kaznodziejskiej i zawsze reaguję tym samym szerokim uśmiechem i prośbą "proszę mi pokazać swoją Biblię, nie robi mi różnicy, którym przekładem się posługuję, możemy rozmawiać w oparciu o Pana/ Pani przekład".

[woman_in_love]

tak tak, tylko wasz Biblia jest najlepsza, już to wiem bo byli u mnie 2 razy ŚJ

[ira_07]

Ale taka jest prawda. Nie korzystacie z Biblii Warszawskiej, Gdańskiej czy Tysiąclecia, prawda? Tylko z przekładu Nowego Świata - to przekład z angielskiego, nie z języków oryginalnych, co taką Biblię, delikatnie mówiąc, dyskredytuje, bo nie może być przetłumaczona dokładnie. Jaki biblista spoza kręgu ŚJ uzna Wasz przekład za właściwy?

[ammazuko_powrot]

ŚJ korzystają z różnych przekładów Biblii, serio, serio...

[lolinka2]

Moje studium Biblii, w efekcie którego zostałam Świadkiem Jehowy, było w oparciu o Biblię Warszawską i dodatkowo dostany od babci na komunię Nowy Testament w wersji BT.

W necie mam dostęp do różnych przekładów, korzystam na bieżąco z różnych przekładów polsko- i angielskojęzycznych (bo tymi językami posługuję się swobodnie w każdej dziedzinie), sprawdzam, ustalam znaczenie, niejednokrotnie sięgałam do języków oryginału (dzięki tzw. przekładom międzywierszowym) - by potem mozolnie ze słownikiem sobie posprawdzać pewne rzeczy, aka sięgnąć do wiedzy koleżanki - tłumacza hebrajskiego. To nie jest tak, że my się fiksujemy na jednym przekładzie, tylko ten jest dobry, a reszta be. Przyznam, że niekoniecznie rozumiem, skąd się wziął mit Świadka Jehowy jako człowieka ograniczonego do dwóch okładek przekładu Nowego Świata.

[woman_in_love]

Czyli nadal korzystasz ze źródeł wtórnych, bo większość Nowego Testamentu napisano w bliskowschodniej wersji starożytnej greki albo aramejskim.

[bozenka12]

no wlasnie, to wszystko zalezy od naszej wiary. w to czy wierzymy naszym zrodlom.
czy interpretujemy te zrodla tak zeby bylo ok.
i spoko. jesli ktos cos czyta, inspiruje go, daje mu szczescie, to cokolwiek to jest...zrodlo oryginalne ( hmmmm....istnieje jeszcze takie?) czy wtorne, to niech czyta, niech wierzy, niech bedzie happy.
tylko razi mnie troche proba przekonywania do swoich racji.
szczeolnie w sprawach takich jak religia, hmmm...kto moze w ogole udowodnic , ze bog istnieje, znow kwestia wiary. takze nie powinno sie probowac nawracac, przekonywac. wierz i badz szczesliwy, pozwol innym wierzyc jak oni chca czy nie wierzyc.

[lolinka2]

bozenko, osobiście wychodzę z założenia, że Bóg dał człowiekowi wolną wolę, pozwolił podejmować samodzielne decyzje (za cenę ponoszenia ich konsekwencji), a ja nie chcę być większa od niego i ludziom tego prawa odbierać.
Dlatego odpowiadam na pytania - jeśli ktoś pyta. Proponuję - przy odmowie, daję rozmówcy prawo podjęcia decyzji. Nie chce? - to nie. Jego wola, nie moja. Za jakiś czas zapukam ponownie - kontrolnie, coby sprawdzić, czy w tym momencie ktoś nie dojrzał do rozmowy o Biblii, o Bogu i ich roli w życiu człowieka. Nie? - OK, szczęścia (szczerze) mu życzę i zostawiam w spokoju.
I dlatego zwykle wypowiadam się z pozycji ja/my robię/robimy, a nie "wszyscy powinni" - nie mnie definiować powinności. Swoją powinność poznałam z Biblii i tę się staram realizować, dopóki ktoś sam "po przekonaniu się nie uwierzy" (moje ulubione słowa Pawła skierowane do Tymoteusza), to pół świata będzie strzępić język po próżnicy. Jeśli czuję, że w moim życiu obecność Boga i jego praw zmieniła sporo i to na dobre, to naturalną koleją rzeczy chcę się tym podzielić, jeśli ktoś jest gotów to przyjąć. Uszczęśliwiania na siłę nie uskuteczniam.

[lolinka2]

wdech-wydech... napisałam, że przekłady międzywierszowe (czyli tłumaczenie na jakiś-język powyżej cytujące tekst pierwotny: odpowiednio po hebrajsku, aramejsku lub grecku - bo "całe Pismo natchnione jest przez Boga i pożyteczne" a nie tylko NT), a potem mozolna praca ze słownikami (hebrajszczyzny aka greki) vel "telefon do przyjaciela" (koleżanka jest znawcą kultury żydowskiej i tłumaczem hebrajskiego).

[bozenka12]

wiesz co lolinko. slowo w slowo, to samo mowili mi mormoni. i ten sam tekst, ja poznalem prawde i jestem taki szczesliwy, to teraz naturalne, ze chce sie tym szczesciem dzielic.
widzisz w tak wielu grupach religijnych ludzie maja takie same odczucia jak ty u sj. czyli dlaczego nie cieszyc sie swoimi odczuciami i dac innym cieszyc sie swoimi? dlatego nie rozumiem postawy, moja religia jest jedyna sluszna, bo co sluszne dla ciebie dla sasiada nie bedzie, bo sasiad odnalazl szczescie i ukojenie i boga u zielonoswitkowcow np.
a skoro chodzice od drzwi do drzwi i po jednej odmowie nadal probujecie, to jednak myslicie, ze wasza wiara jest lepsza od wiary pana zbyszka.
I to mi sie nie podoba
bo nie ma jednej uniwersalnej one fits all drogi zycia. to, ze idziesz inna droga nie znaczy , ze nie dojdziesz do celu. a i cele mozna miec inne i to tez jest ok

[laoy]

a skoro chodzice od drzwi do drzwi i po jednej odmowie nadal probujecie, to jed
> nak myslicie, ze wasza wiara jest lepsza od wiary pana zbyszka.
> I to mi sie nie podoba

Bozenko,
wcale, ale to wcale nie chodzi o to czyja wiara jest "lepsza"
Chodzi i biega o to, ze w tej "chwili" jest prowadzona ogolnoswiatowa akcja ratownicza. Niestety, wiekszosc sie nie polapie, zanim bedzie za pozno.
Jak Tytanic tonal, to zaloga, pukajac do drzwi pasazerow, narazona byla na drwiny i opor. Po katastrofie w jakiejs gazecie pojawil sie opis jednego z czlonkow zalogi; mowil on iz ludzie kpili. Jedna pasazerka, ktora chcial wyciagnac na sile, zaparla sie nogami i podrapala mu twarz pazurami a nastepnie zatrzasnela mu drzwi kabiny przed nosem.
Dwie godziny pozniej juz nie zyla.
Dokladnie tak jest z nami.
Tez nam zatrzaskuja drzwi przed nosem, krzycza, drwia.
I nie wiedza, ze rozchodzi sie o ich zycie.
My to wiemy, i dlatego stale ponawiamy wizyty.
A moze ktos sie jeszcze ocknie. Zycie jest tak cenne. Kazde.

haha, tyle że to wy płyniecie na titanicu

[woman_in_love]

a to my was chcemy uratowac

[bozenka12]

kurcze, trzeba namierzyc domy sj i ich ratowac! pukamy do drzwi od dzisiaj!?

[lolinka2]

Powiem ci, że byłabym autentycznie wzruszona, gdyby ktoś chciał z pozytywnym orędziem do mnie zajrzeć.
Póki co jednak... ekhm... jakby chętnych brak.

[bozenka12]

no ja malo sentymentalna jestem. bo tak szczerze...wkurzaja mnie domokrazcy. nie mieszkam w pl. u nas jest tyle roznych wyznan i co chile ktos puka do dzrwi, zeby mnie zbawic. z roznych religii. meczace to jest. jedno z moich dzieci mlode jeszcze, w dzien nadal spi, mam psy, za kazdym razem kiedy ktos zapuka, zeby mnie z titanica wylowic, psy zaczynaja szczekac, mlody sie budzi z rykiem, a ja mam ochote drzwi ze strzelba otworzyc.
kurcze w dobie netu, moge sobie wygooglowac gdzie sa jakie koscioly, swiatynie, meczety, jak bede zaiteresowana to pojde, poslucham. ale do drzwi nie che, zeby mi ktokolwiek pukal, serio.

[lolinka2]

w dobie netu masz też ten płodozmian, że ja ci do drzwi nie uderzam, a spotykamy się w ten sam niemal sposób na forum emama, więc dobrodziejstwo internetu działa i tutaj

[bozenka12]

ale twoi koledzy czy bracia uderzaja, a zaraz po nich ida mormoni, potem mamy baptystow ( popularne to u nas) i jakis kosciol zywego jezusa, a potem sa panowie co sprzeadja jakies super mopy, no cyrk, mowie ci. gdybym chciala kazdego do domu wpuscic, dworzec centralny nagle miejscem zamrlym by sie wydal w porownaniu z moim domem!

[toxicity1]

lolinka2 napisała:

> Powiem ci, że byłabym autentycznie wzruszona, gdyby ktoś chciał z pozytywnym or
> ędziem do mnie zajrzeć.
> Póki co jednak... ekhm... jakby chętnych brak.

A ksiądz katolicki moze być?

[lolinka2]

Nie chciał wejść w tym roku... .
W ubiegłym też nie.
I ileś lat wstecz to samo...

[toxicity1]

lolinka2 napisała:

> Nie chciał wejść w tym roku... .
> W ubiegłym też nie.
> I ileś lat wstecz to samo...
>
>
Widocznie uznał, że nie będzie kopał się z koniem.
Taki (głupi) żart...

[lolinka2]

faktycznie, niemądry...

[bozenka12]

serio? kto nie z wami ten utonie? czyli inne wiary o kant stolu, do niczego sa, a wasi wyznawcy, tylko oni sie uratuje? WOW

[rosapulchra-0]

No toś się wykazała poziomem w tej dyskusji. Niskim, delikatnie mówiąc. Bo o w_in_l nawet nie ma co wspominać

[woman_in_love]

faktycznie, twój poziom jest tak niski, że szkoda z tobą dyskutować

[bozenka12]

ale czmu? bo ja uwazam,zetomojafilozofiazyciaowajest ta prawdziwa, a w in l uwaza , ze jej? ale o to chodzi kochana, ze kazdy ciagnie w swoja strone! tak jak ty jestes przekonana, ze musisz ratowac nie ochrzczonych w sj religii, tak samo uwazaja np. mormoni. oni nawet te same teksty ludzia mowia dla mnie stojacej z boku wszystkich religii to jets...komiczne. i nie komiczne w zlosliwym tego slowa znaczeniu, tylko tak szczerze, bez zlosliwosci smieszne, jak rozni wierni sa na 100% przekonani do swojego wyznania. jesli bog w ogole istnieje, to musi miec z nas niezly ubaw

[rosapulchra-0]

O ile stwór internetowy w_in_l wykazuje się częściej niż często pospolitym brakiem kultury, to ty przez długi czas, agresywnie, ale starałaś się dyskutować w sposób merytoryczny. A potem chyba ci się udzieliło od tego trolla, a szkoda, bo akurat ja z przyjemnością przeczytałam cały wątek. Wielki szacun dla Lolinki i jej koleżanki po fachu za zachowanie spokoju i niewdawanie się w pyskówki.
Osobiście dla mnie wiara nie powinna być powodem do oceniania ludzi, oczywiście, na nie mam na myśli patologicznych (bardzo modne ostatnio na forum słowo ) sytuacji. W kwestii krwi wszystko, co napisała Lolinka jest prawdą. Są ludzie, którzy całują gipsowe figurki, są ludzie, którym nie przeszkadza brudna święcona woda w kościele, co może być dla kogoś nie tylko śmieszne, ale równie niebezpieczne, itd., itp. Moje osobiste doświadczenia z krwią nie są dobre. Dostałam krew po silnym krwotoku pooperacyjnym i jestem ofiarą szoku potransfuzyjnego. To naprawdę cud, że żyję, a mogłam się nie zgodzić na wstępie na transfuzję, bo taką zgodę/niezgodę każdy pacjent podpisuje przy przyjęciu do szpitala. Wtedy szpital jest zobowiązany do alternatywnego leczenia. Dziś wiem, że się nie zgodzę na podanie mi krwi. I nie z powodów moralnych, ale jak najbardziej dla mnie praktycznych - chcę żyć i nie cierpieć. Poza tym uważam, że to właśnie dzięki S.J. nauka rozwinęła się znacznie w poszukiwaniu alternatywnych rozwiązań do leczenia krwią, a nie jak twierdzi w_in_l, że są oni hamulcami medycyny. Całkiem serio to piszę.
I nie, nie jestem Ś.J. Ale jestem osobą wierzącą.

[woman_in_love]

chyba trollu nie czytałaś tego co napisałam

[rosapulchra-0]

Nie podniecaj się tak. Jeszcze żyłka czołowa ci pęknie i kałem nam forum zaleje.

[bozenka12]

o to to, dzieki, teraz juz wiem jak pisac na poziomie. przedtem nie wiedzialam i dlatego ten moj poziom taki niski byl.

[rosapulchra-0]

Do tego trolla nie dociera kulturalna dyskusja, to rasista chowający się pod damskim nickiem, ktoś kogo należy omijać baardzo szerokim łukiem.

[woman_in_love]

W tym wątku dobitnie pokazałaś kto jest chamem. W dodatku nic merytorycznie nie napisałaś.

[woman_in_love]

heh, jednak słusznie cie ostatnio zjechali ze jestes trollem :p

[bozenka12]

no to ci powiem tak. kazdy ma prawo wierzyc w co chce. i nie jest moze to ladne, oceniac, wysmiewac, czy cokolwiek, bo wiara to kwestia serca.
dlatego ja bym nigdy nie poszla do kosciola ( jakiegokolwiek) i nie zaczynala wysmiania, czy drwiny, czy polemizowania. ale jest jedno ALE, jezeliktos wchodzi mi do domu ze swoja wiara, nie zaproszony, ot tak pika w drzwi i mi wciska broszurki, starasie przekonywac, to sorry, ale wtedy juz mam prawo ocenic. jest na moim terenie, bez szacunku do mojego prawa swietego spokoju i mi wciska swoje przekonania. i co mamsiedziec cicho, wysluchac, zeby nie urazic jego uczuc ? to po jakiego rzyba przychodzi? ja nie zaciagnelam sila, sam przyszedl.

[bozenka12]

sorry, ale spacja mi nawala

[rosapulchra-0]

Ale ksiądz też chodzi po kolędzie i nie zawsze się zapowiada. W szpitalach duchowni mają dyżury, by chorych pocieszyć, spowiedzi udzielić. Ba! Swoje sale modlitewne również mają, prawda? Podobnie innowiercy, mają swoje zasady, które na podstawie przekazu biblijnego, nakazują im chodzić po domach. To ich obowiązek jest, nie rozrywka. Nie robią tego po to, aby cię wkurzyć, czy psikusa ci zrobić, po prostu postępują zgodnie z zasadami swojego kościoła. I zawsze wystarczy powiedzieć: nie, dziękuję lub wywiesić kartkę na drzwiach, że osób takich a takich wyznań nie przyjmuję. Niedaleko siebie kilka takich kartek widziałam.

[bozenka12]

no to tak : u nas ksiadz po koledzie nie chodzi, bo my nie nalezymy do kosciola kat. to czmu mialby chodzic? w szpitalu sa duchowni roznych wyznan, ale ida tylko jak ich sie zaprosi, nie chodza od pokoju do pokoju.
a to ,ze jakas religia ma obowiazek to mnie guzik obchodzi. czemu to ja mam wieszac kartki na moich drzwiach, proszac o spokoj we wlasnym domu? czemu to ja mam ten wysilek robic? czyz to nie jest logiczne, ze nie pakujemy sie komus bez zaproszenia? ja nawet znaomym bez zapowiedzi do domu sie nie pakuje, a co dopiero obcym ludziom. dlaczego musze sie dostosowac do zasad religii w ktora nie wierze, i uznac, ze maja prawo pukac do mnie do domu?
a i prawda jest taka, ze domokrazcy zazwyczaj nie uszanuja nawet twojego "nie, dziekuje" . zawsze wciskaja broszurki, zawsze sie pytaja : a czemu nie? a moze kiedy indziej? itp.
noz kurna, we wlasnym domu musze komus obcemu sie tlumaczyc, czemu nie chce wysluchiwac jego nonsensow ( ok, dla mnie to nonsensy, dla ciebie nie musza byc, rozumiem).
juz pisalam, jakym chciala sie nawrocic, poszlabym do danego kosciola.

[laoy]

> a to ,ze jakas religia ma obowiazek to mnie guzik obchodzi.



To i tak niewiele w porownaniu z tymi katuszami przez jakie my przechodzimy: czy chce czy nie chce, procesja mi zajmuje droge. Czy chce czy nie chce place za iluminacje swiateczne. Nikt sie nie przejmuje tym, ze moje wolnosci obywatelskie sa ograniczane przez zamykanie mi obiektow uzytecznosci publicznej w tak zwane dni swiateczne, ktore sa dla mnie dniami powszednimi. Etcetera...juz Bozenko nie przesadzaj, ze masz takie straszne zycie jak raz na pol roku jakis Swiadek zapuka

[lolinka2]

Plus kwestia finansowania KK, armii itp.... z naszych podatków, z których solidnego płacenia jesteśmy wyjątkowo dobrze znani jako grupa.

[bozenka12]

o mamo, raz na polroku????och, moje marzenie o spokoju by sie spelnilo. sj ostatnio naprawde bardzo sie zbiesili. przynjamniej 2 razy w tygodniu wala do drzwi. i wyglada to tak, ze ja trzymam psy i probuje drzwi otworzyc, szparke zrobic, zeby powiedziec, ze nie jestem zainteresowana, otworzyc calkiem dzrwi nie moge bo by jehowcy jak pierwsi chrzescijanie zostali pozarci tym razem przez moje pokaznej wielkosci i malo przyjacielskie do obcych psy. wieco robie ta szpare w drzwiach, powstrzymuje druga lapa psy, oni widza, ze mi niewygodnie, ze sie zmagam, w pokoju czesto wybudzone dzicko zaczyna plakac, ja chce to szybko zakonczyc, bo psy i reke wyrywaja, a ci pierdziela przy tych drzwiach i te ulotki na sile wciskaja, a ja im lapy przed odgryzieniem ratuje mocujac sie z psami. serio, serio....nienawidze tego nachodzenia. a soboty to juz koszmarek. kazda grupa religijna, ktora ma kosciol w naszej okilicy puka do drzwi i nie ma ze boli, koniecznie chca mnie zbawic. i ja slowo daje, staram sie jak moge, zeby wyszli nienaruszeni z mojego terenu, ale sie powoli przelewa. jeszcze pare razy i nie bedeprzytrzymywac psow. ciekawe, czy pogryzieni do punktu maksymalnej utraty krwi i niechyblej smierci, kapna sie w koncu, ze nie sa u mnie mile widziani i przestana nasylac zbawiencow.

[woman_in_love]

Zamienniki krwi nie powstały dla śj, tylko dla armii, a śj dostali ją przy okazji. Więc nie można napisać, że "to właśnie dzięki S.J nauka rozwinęła się znacznie w poszukiwaniu alternatywnych rozwiązań do leczenia krwią,". Być może jakiś śj na jakimś uniwersytecie prowadzi takie badania, ale nie zostały uwieńczone jakimś sukcesem.

[rosapulchra-0]

O tak, tak. Wiesz tyle, co zjesz, a że gó... jesz, to i gó... wiesz. EOT z mojej strony, trollu.

[woman_in_love]

alez z ciebie kwiat inteligencji polskiej, że hohoho

[lolinka2]

woman_in_love napisała:

> Zamienniki krwi nie powstały dla śj, tylko dla armii, a śj dostali ją przy okaz
> ji.

Poproszę tytuły prac naukowych, na których opierasz ten pogląd.

[woman_in_love]

Inaczej, to ja proszę o artykuły, że zamienniki krwi powstały dla was, bo np. Hemopure jest finansowany w dużej mierze z grantów amerykańskiej armii.

[lolinka2]

Hemopure nie jest zarejestrowany ani przez FDA, ani EMEA. FDA nakazała badania na zwierzętach, bo są obiekcje dot. stosowania.

Ekwiwalent z bodaj bydlęcej krwi był przez parę lat w RPA (??) chyba dopuszczony i też wycofano.

To jest w ogóle kwestia poza tematem wobec tego.

Miałam na myśli rozwój strategii typu hemodylucja, opracowanie urządzeń kalibru cellsavera itp.

[woman_in_love]

Ja wiem, że nie jest, ale projekt jest nadal w toku i sponsorowany przez rząd. Tak samo kilka innych, prowadzonych na uniwersytetach amerykańskich, tyle że zawsze jest mowa o tym, że to granty DARPA, armii, marynarki albo Kongresu. I nikt nie neguje zalet sztucznej krwi. Tyle że nie robi się tego pod ŚJ, a pod potrzeby żołnierzy.

[lolinka2]

tak, tzw sztuczna krew tak.
Ja myślałam o całym wyborze strategii krwiozastępczych, których rozwój wymuszony był poniekąd przez pacjentów, którzy z przyczyn religijnych odmawiali przyjęcia transfuzji - i zaczynało się od kazuistyki, potem zbierano większe grupy badane do opisania, aż finalnie całkiem wiarygodne prace powstały.

[woman_in_love]

Jeśli posiadłaś oryginalny, jednolity tekst Nowego Testamentu z I wieku, pisany za czasów apostołów(i osobiście przez nich), to możesz tak robić. Ale nie ma czegoś takiego. W miarę jednolity Nowy Testament jest dostępny dopiero z III/IV wieku, czyli to piąta woda po kisielu, tłumaczona i interpretowana przez te 300-400 lat wielokrotnie. M.in. dlatego na Bliskim Wschodzie nigdy nie powstał jednolity kościół chrześcijański, tylko kilkanaście różnych kościołów, wcale nie różniących się drobiazgami, które analizując "swoje" Biblie doszły do odmiennych wniosków. Niektóre władza cesarska uznała za schizmantyków, a poglądy innych tylko odrzuciła, że wspomnę: Arian, Nestorian, Apolinarytów, Monofizytów, Monoteletytów, Orygenesa i wiele wiele innych.

No i co tu analizować i tłumaczyć. Nie ma co. Te analizy, tłumaczenia i wnioskowanie co miał Bóg na myśli zaczęło się jeszcze za Chrystusa i nic to nie dało, a ŚJ są tylko jednymi z dziesiątków interpretatorów. Fałszywych zresztą, jak i wszyscy inni.

[jola9932]

Jeśli chodzi o przekład Biblii Świadków Jehowy, to został on tak dokonany, aby
"potwierdził" nauki wyznawane przez nich. Na przykład Komitet samowolnie
wprowadził do Nowego Testamentu 237 razy imię Jehowa, aby zatrzeć objawioną
naukę o Bogu jako Ojcu, Synu i Duchu Świętym.

[rosapulchra-0]

To czemu w Biblii Tysiąclecia (katolickiego przekładu, mylę się?) jest również imię Boga podane?

A co do krwi

[jola9932]

uważam że nie podanie dziecku krwi w chwili gdy nie ma innej opcji/ szpital nie posiada preparatów krwiozastępczych jest morderstwem na tle religijnym. Kiedyś nie można było stosować niczego i już. Potem SJ odstąpili od tej doktryny i zrobili podział co wolno a czego nie. czyli
„Biblia nakazuje chrześcijanom .powstrzymywać się od krwi' (Dzieje 15:20).
Dlatego Świadkowie Jehowy odmawiają transfuzji krwi pełnej, a także jej czterech
podstawowych składników, czyli krwinek czerwonych, krwinek białych, płytek krwi
i osocza. Ponadto nie są krwiodawcami ani nie zgadzają się na przechowywanie ich
własnej krwi w celu jej późniejszego przetoczenia,


Tym samym zostaje podtrzymany zakaz przyjmowania przez świadków Jehowy
transfuzji pełnej krwi, jak i czterech głównych frakcji krwi, oraz zakaz
autotransfuzji krwi, jeśli to wymagałoby dłuższego przebywania krwi poza
organizmem człowieka (czyli gromadzenia krwi w celu jej późniejszej transfuzji).

Jednak pozwala się śJ na podjęcie decyzji w sprawie transfuzji mniejszych
frakcji krwi uzyskanych poprzez rozfrakcjonowanie podstawowych frakcji krwi.
Jako argument na samodzielne podjęcie decyzji podaje się fakt, że Biblia milczy
w sprawie mniejszych frakcji krwi (milczy też w sprawie tak zwanych czterech
podstawowych składników – frakcji krwi, co nie przeszkadza CK zakazać ich
przyjmowania).


A a w sprawie "większych" frakcji krwi Biblia grzmi.. W ogóle Dzieje
Apostolskie powinny być studiowane na akademiach medycznych jako skrypt do
morfologii )

I chciałabym zobaczyć ten fragment koniecznie w którym jest dokładna rozpiska co można a co nie

[asia_i_p]

A w oparciu o oryginał?
Moja ciotka jest teologiem, w trakcie rozmowy ze Świadkami Jehowy powołała się na przekład Biblii Tysiąclecia, dowiedziała się, że argument, na który się powoływała, pochodzący z Ewangelii Świętego Jana, wynika z błędu w przekładzie. Zaproponowała więc oryginał (miała grekę na studiach), ale okazało się, że zarzucający błąd w przekładzie greki nie znali.

[laoy]

asia_i_p napisała:

> A w oparciu o oryginał?
> Moja ciotka jest teologiem, w trakcie rozmowy ze Świadkami Jehowy powołała się
> na przekład Biblii Tysiąclecia, dowiedziała się, że argument, na który się powo
> ływała, pochodzący z Ewangelii Świętego Jana, wynika z błędu w przekładzie. Zap
> roponowała więc oryginał (miała grekę na studiach), ale okazało się, że zarzuca
> jący błąd w przekładzie greki nie znali.


A ktory to fragmet, jesli to nie tajemnica? Bede wdzieczna za podanie informacji.
Mam przeklad miedzywierszowy z greki, chcialabym sprawdzic, lubie wiedziec.

[asia_i_p]

Chodziło o fragment, który w przekładzie Biblii Tysiąclecia brzmi "i Bogiem było Słowo" - dyskusja była o boskości Jezusa.

[lolinka2]

czyli początek Ewangelii wg Jana.

[asia_i_p]

Tak. Kwestią sporną jest bodajże przypadek, w jakim jest słowo "logos" w oryginale.

[laoy]

asia_i_p napisała:

> Tak. Kwestią sporną jest bodajże przypadek, w jakim jest słowo "logos" w orygin
> ale.

Podejrzewam raczej, ze kwestia sporna byl nie przypadek Logosa tylko Boga (boga) w oryginale. Czyli kwestia czy Jezus byl Bogiem czy nie.

Jak odwiedzisz ciocie, to zajrzyj sobie do tego oryginalu, ktory ona ma i przeczytaj Jana 1:1.Zobaczysz, ze Pierwsze "Bog" oddane jest slowem "theon" a drugie slowem "theos". "Theos" uzywa sie do okreslenia nie Boga Najwyzszego, ale w odniesieniu do osob majacych jakas wladze. Na potwierdzneie tego zobacz sobie do 2 Kor 4:4 gdzie jest mowa o zaslepieniu przez "boga tego swiata" - tam jest w oryginale rowniez THEOS!

A moze moglabys mi dac emaila do swojej cioci? Chetnie sobie z nia na ten temat podyskutuje.

[rusa2002]

Pierwsze jest theon, bo to ton theon - dopełniacz od rzeczownika, który w mianowniku brzmi theos. Tu nie ma dwóch różnych słów, ale to samo słowo w różnych przypadkach gramatycznych. Język starogrecki miał odmianę przez przypadki jak i język polski. Natomiast jest to problem dla anglojęzycznych osób bez studiów językowych, dla których deklinacje to lekka abstrakcja.

[laoy]

rusa2002 napisała:


bo to ton theon - dopełniacz od rzeczownika, który w miano
> wniku brzmi theos.

Ale rodzajnik ton jest biernikiem od okreslonego rodzajnika ho, prawda? Jesli jest okreslony to odnosi sie do Boga Wszechmocnego, tego jednego. Usuniecie zas sprzed wyrazu theos rodzajnika okreslonego nasuwa mysl o jakims niesprecyzowanym bogu. Czy tak? Tak wiec theos rozni sie od ho theos .
Czy zgodzisz sie z tym wywodem?

[rusa2002]

Zgadza się co do przypadku - chodzi o biernik, nie dopełniacz. Zawsze miałam problem z nazwami przypadków po polsku.
Jeśli chodzi o rodzajnik, to się nie zgadza. Greka I wieku nie wymagała używania rodzajnika. I nie chodzi tu tylko o księgi Biblii pisane w tym języku. Koine to język potoczny, niedbały, niestaranny. Daleko mu do greckiej klasyki.

[laoy]

Jeśli chodzi o rodzajnik, to się nie zgadza. Greka I wieku nie wymagała używani
> a rodzajnika. I nie chodzi tu tylko o księgi Biblii pisane w tym języku. Koine
> to język potoczny, niedbały, niestaranny.

Przegladam sobie teraz ten miedzywierszowy przeklad i widze raczej, ze pisarze biblijni jednak konsekwentnie trzymaja sie zasady uzywania formy okreslonej, ktora w angielskim ma odpowiednik "the". Brak rodzajnika wystepuje tylko w konkretnych przypadkach, uzasadnionych kontekstem (jak ten z Jana 1:1).
Nie chce tutaj kwestinowac Twojej wiedzy, jednak mowie co widze.

[rusa2002]

Jeśli mamy rozmawiać o cechach greki z okresu, kiedy były pisane księgi Biblii, czyli I-II wieku n.e., to sensowne jest rozmawianie o oryginalnych tekstach, a nie o przekładach. I nie tylko o tych księgach, które są w Nowym Testamencie.
Do tego dla mnie argument z języka angielskiego jest zupełnie nieprzekonujący, bo niestety moja znajomość tego języka nie pozwala na stwierdzenie, kiedy rodzajniki angielskie (współczesnego angielskiego XXI wieku i to w zależności od przekładu, którym dysponujesz, wersji brytyjskiej lub amerykańskiej lub jeszcze innej) i starogreckie (greki z I-II wieku ze środowiska nie-Greków) są dla siebie odpowiednikami, a kiedy nie.
Jeśli masz grecki tekst Biblii, to możesz go dokładnie przeszukać i znajdziesz, że brakuje rodzajnika przed rzeczownikiem theos w różnych miejscach, choć rzeczywiście użycie rodzajnika przeważa. Generalnie widać rękę autora tekstu - część autorów pisała o wiele lepszą greką, bliższą klasycznej, a część znała ten język słabo i popełniała dużo błędów. Do tego dochodzą jeszcze błędy kopistów, bo przecież oryginału tekstu nie mamy, a starożytny zapis tekstów greckich był bardzo skomplikowany z naszego punktu widzenia.

[wespuczi]

a propos tej transfuzji nieszczesnej i jej szkodliwosci - ja obracam sie w towarzystwie muzulman, i lista nieszczesc i chorob jaka oni przedstawiaja, nieszczesc ktore spadna na konsumenta wieprzowiny jest imponujaca - tak samo jak wasza z ta transfuzja.
no ale jest roznica, muzulanie maja nakaz jedzenia wieprzowiny jesli stoja przed wyborem smierc albo schabowy - czyto smierc glodowa, czy np jakies tortury itp.

[to.ja.kas]

Proszę. Byli ŚJ min. o kwestii krwi. Ale tez o odrzuceniu przez rodziny, o psychomanipulacji i innych kwiatkach. watchtower.org.pl/forum/forum/2-kwestia-krwi/

A takimi monologami szkoli się sumienie ŚJ ;-) -

[to.ja.kas]

Jako ciekawostkę cytuję.
Takich szczerych przemysleń i pokazów można sporo obejrzeć na zebraniach lub zgromadzeniach.

Nasza Służba Królestwa z listopada 2006
Tydzień od 27 listopada
15 min: „Jak się zapatrujesz na przyjmowanie frakcji krwi i zabiegi medyczne z wykorzystaniem mojej własnej krwi?”

Proszę zapoznać się z treścią monologu głosiciela, treść została zawarta w liście do starszych ze szczegółowymi wskazówkami dotyczącymi prowadzenia punktu:

„Pokaz (2 min): Głosiciel siedzi przy stole i ma ze sobą wszystkie zalecane materiały potrzebne do podjęcia ważnych decyzji (Biblia, wkładka do Naszej Służby Królestwa z listopada 2006,
czasopisma Strażnica, Przebudźcie się! z sierpnia 2006. kasety video lub DVD, dokument Dyspozycje oraz „Zrewidowane wskazówki co do wypełniania dokumentu Dyspozycje”.


Monolog głosiciela:

„Wiem, że za długo się ociągam z podjęciem decyzji co do frakcji i zabiegów z wykorzystaniem mojej własnej krwi.

„Ale teraz muszę to zrobić i wypełnić moje Dyspozycje, żeby wyrażały mój własny pogląd na sprawy związane z leczeniem.

„Wkładka podkreśla, że moje decyzje powinny być oparte na moim sumieniu wyszkolonym na Biblii. Chociaż niektórzy bracia mocno obstają przy własnych poglądach i sumienie im mówi, by przyjmować wszystkie frakcje i zabiegi, to jednak są osoby, które zgadzają się tylko na niektóre rzeczy, a innych odmawiają. Są i tacy, którzy nie chcą przyjmować żadnych frakcji ani zabiegów. Ale nie mogę pozwolić na to, by inni mieli wpływ na moje decyzje. Przecież list do Gałatów 6:4, 5 mówi, że sam muszę ponieść własny ciężar odpowiedzialności.

„Wczoraj wieczorem obejrzałem film Metody alternatywne wobec transfuzji. Pokazane tam wykresy i przykłady naprawdę pomogły mi lepiej zrozumieć, jak lekarze wykonują niektóre zabiegi wspomniane w arkuszu.

„Ale co ważniejsze, w końcu znalazłem czas na przeczytanie i przemyślenie zasad biblijnych podanych we wkładce, na trzeciej stronie, w akapicie pierwszym. I modliłem się do Jehowy, by pomógł mi podjąć właściwe decyzje w tych sprawach.

„Mam tu wszystkie materiały wymienione we wkładce, bo może będę jeszcze musiał znaleźć
jakieś dodatkowe informacje.

„Tutaj są 'Zrewidowane wskazówki co do wypełniania dokumentu Dyspozycje', a tu jest czysty egzemplarz Dyspozycji, więc mogę wpisać do niego to, co wcześniej zaznaczyłem w arkuszach.

„Jak to dobrze, że Jehowa pomógł mi przez swoją organizację, dając te wszystkie materiały. Zanim zacznę, podziękuję mu za to i poproszę o pomoc”.”

watchtower.org.pl/forum/topic/2345-nsk-listopad-2006/

[tabakierka2]

przeczytałam sobie wątek
mnie bardziej zastanawia skąd u ŚJ pojawia się liczba 144 000 osób wybranych, które mają władać razem z Jezusem po Armagedonie... Skąd wiadomo kto jest w tej grupie? i czy ŚJ nie boją się, że jeśli sprowadzą nowych, to może ci nowi ich akurat wyprą z tej grupy?

[toxicity1]

tabakierka2 napisała:

> przeczytałam sobie wątek
>Skąd wiadomo kto jest w tej grupie? i czy ŚJ nie boją się, że jeśli sprowadzą nowych, to może ci nowi ich akurat wyprą z tej grupy?

No risk, no fun.;P

Nie mogłam się powstrzymać...

[lolinka2]

...się nam ta liczba pojawia z księgi Objawienia w rozdziale 14, jako że jest to kompatybilne z wypowiedzią Jezusa o "małej trzódce" (Nie bój się mała trzódko, bowiem ojciec uznał za godne dać wam królestwo - tu parafrazuję, bo trochę "na kolanie" piszę) w opozycji do "mam jednak drugie owce, które nie są z tej owczarni, te również muszę przyprowadzić i będzie jedna trzoda i jeden pasterz". Czyli reasumując wierzymy, że grupa namaszczonych duchem osób - w liczbie 144 000 - idzie do nieba i tam z Jezusem tworzy rząd Królestwa Bożego, zaś reszta osób (tu fragm. z Objawienia "i widziałem wielką rzeszę, której żaden człowiek nie zdołał policzyć ze wszystkich narodów, i języków, i ludów...") czyli liczebnie nieograniczona grupa ma nadzieję na życie wieczne na rajskiej ziemi (tj. przywróconej do stanu sprzed grzechu Adama).

A kto się do tej grupy zalicza? Świetne pytanie. Ci, którzy mają ducha świętego i odczuwają w sobie konkretnie takie powołanie, taką nadzieję niebiańską. Ilu ich było na przestrzeni wieków? Któż to wie. Pewne jest to, że chrześcijanie z pierwszego wieku ewidentnie mieli ducha świętego i było to wręcz namacalnie widoczne. Czy jeszcze ktoś się pojawi, z tych "nowych" jak piszesz? Nie wiem. Nie ja ich (na szczęście!) powołuję. Ten, który Powołuje, zapewne wie co robi - ja Mu ufam. Również w tej kwestii.

a nie chodziło o 4400?

[woman_in_love]

że kosmici do nieba (czyli kosmosu) wzięli 4400, dali im supermoce i odesłali na ziemię? Coś mi się takiego kołacze, ale nie wiem skąd.

[tabakierka2]

a jeśli już ta grupa jest zebrana i reszta ma złudne nadzieje, bo miejsc brak?
a ta 'reszta' co to ma nadzieję, to rozumiem, że ona może trafić do nieba (rajskiej ziemi) ale nie będzie władać z Jezusem, tak?

[majka200]

Lolinka2, wysłałam Ci maila. Mogłabyś sprawdzić czy doszedł? Pozdrawiam.

[lolinka2]

odpisałam nawet.

[kawka74]

fragm. z Objawienia "i widziałem wielką rzeszę, której żaden człowiek ni
> e zdołał policzyć ze wszystkich narodów, i języków, i ludów...") czyli liczebni
> e nieograniczona grupa ma nadzieję na życie wieczne na rajskiej ziemi

Dlaczego na ziemi, skoro wielka rzesza jest w niebie? Czy to jest inna 'wielka rzesza'?

[tabakierka2]

kawka74 napisała:


> Dlaczego na ziemi, skoro wielka rzesza jest w niebie? Czy to jest inna 'wielka
> rzesza'?

a rajska ziemia to nie jest niebo czasami?

[kawka74]

"Potem usłyszałem jakby donośny głos licznego tłumu w niebie, który mówił: Alleluja! Zbawienie i chwała, i moc Bogu naszemu".
"Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem,"
[Biblia Warszawska - tam 'wielka rzesza' występuje jako 'tłum wielki' czy też 'liczny tłum'.]
Na ziemi czy w niebie?

[lolinka2]

nie no, litości niebiosa to dziedzina duchowa, ziemia jak najbardziej cielesna-fizyczna.

[kawka74]

Wiesz, od chwili, w której usłyszałam, że kiedy zostały stworzone światło i ciemność, a tą światłością był Jezus (miał to być dowód, że został stworzony), wolę się dopytać, bo mogę się wielu ciekawych rzeczy dowiedzieć.

>litości niebiosa to dziedzina duchowa

Jeśli uwzględnimy to, co stoi w Objawieniu, to wielka rzesza jest w niebie czyli gdzie? Co to jest ta dziedzina duchowa, tak konkretnie? Czy wielka rzesza jest w dwóch miejscach jednocześnie? Czy te 144 tysiące będą w dziedzinie duchowej to znaczy co się z nimi stanie? Będą rządzić wespół w zespół z Bogiem z dziedziny duchowej, czymkolwiek by nie była?
'Litość' sobie daruj łaskawie, bo na mnie to nie działa.