Cywilizacja śmierci

[beataj1]

Według KK i prawicowych polityków żyjemy w cywilizacji śmierci. A dokładniej cywilizacja śmierci panuje w wysoko rozwiniętych krajach.
I tak sobie myślę.
Kraje te w większości nie wykonują kary śmierci (wyjątek tu stanowią chyba tylko niektóre stany USA o ile się nie mylę). Zakazane są tortury i niewolnictwo. Medycyna jest bardzo rozwinięta i ratuje takich chorych których jeszcze parę lat temu nawet nie próbowano ratować - o wcześniakach nie wspomnę.
Wysoki nacisk kładziony jest na godność życia i umierania. Na minimalizowanie bólu na wszystkich etapach życia.
Ludzie uczeni są tolerancji i dba sie o to by ułatwić życie niepełnosprawnym i by zapewnić im normalne życie na miarę ich możliwości.
Szanuje się godność jednostki i jej prawa.
Społecznie jesteśmy na najwyższym rozwoju ludzkości w historii.

No i mamy jeszcze wielbioną cywilizację życia - nie do końca wiadomo co to jest ale pewnie ma to być odwrotność tej zlej cywilizacji śmierci.
Zakładam że chodzi o to by kobieta gdy zajdzie w ciąże (oczywiście chcianą) nagle w cudowny sposób wszystko układało się świetnie i nawet myśl o aborcji jej nie zaświtała w głowie.
Osoby ciężko nieuleczalnie chore ze spokojem przyjmują cierpienie swoje i rodziny bo to cierpienie uszlachetnia i sprawia że umieranie ma głębie i życie ma sens.
Tylko czy ta wizja ma coś wspólnego z rzeczywistością. Czy jest to tylko współczesna wersja Arkadii.

Ja jednak wole pozostać członkiem cywilizacji śmierci i musze przyznać, że jestem z tego dumna. Bo jednak ta cywilizacja śmierci jest dla mnie bardziej wartościowa od cywilizacji życia (teoretycznej).
A wy. Cywilizacja życia czy śmierci?

[pochodnia_nerona]

wolę tę "śmierci" - wg zakamieniałych, zakutych łbów, oczywiście.

[krejzimama]

Prawactwo żyje w cywilizacji paranoi i absurdu.

[helufpi]

Zgadzam się z tym, co napisałaś na temat współczesnej cywilizacji (zachodniej) - że jest już bardzo zhumanitaryzowana. Ale chyba z tym ideałem "cywilizacji życia" chodzi o to, żeby nie spocząć na laurach i czegoś przez to nie stracić. "Cywilizacja życia" to jest raczej idealizacja, wizja, nie projekt inżynierii społecznej. Bo niestety nie jest tak różowo z brakiem tortur na świecie, a o sytuację dzieci niepełnosprawnych w Polsce możesz spytać ich rodziców - te ułatwienia, o których piszesz to raczej śmiech na sali.

[sarah_black38]

Do tych peanów na cześć cywilizacji zachodu zapomniałaś dodać kult młodości i pieniądza.Że nie ma wielopokoleniowych rodzin mieszkających razem, gdzie domy pogodnej jesieni ( czytaj domy starców) przepełnione są osobami starszymi samotnie umierającymi. Kultura zachodu nie szanuje starości. Tylko młodość, piękny wygląd i pieniądze się liczą, wygodne bezproblemowe życie i nic poza tym...

[pochodnia_nerona]

Wydaje Ci się, że to idzie razem, w pakiecie? A kto Tobie każe tak postępować?

[marzeka1]

Tę sprawę można albo demonizować, albo idealizować; Beata- moim zdaniem- idealizuje;
Nie użyłabym tego pojęcia, ale też nie jest tak dobrze, jak o tym pisze Beata- pomijam, że Europa to "kropla" wobec tego, jak jest w świecie, jakie duże jest rozwarstwienie społeczne, jak trudna jest sytuacja dzieci itp.
A i Sara zwróciła uwagę na jedną rzecz: kult młodości i kasy- z przestrzeni publicznej znikają jako rzeczy wstydliwe- umieranie, starość, problemy- ma być "fun" i "nice" - a że nie jest tak pięknie i cudnie pokazuje np. ten tekst - w moim mieście na Pomorzu tak pracuje całe mnóstwo kobiet.

[beataj1]

Może piszę o założeniach które są umieszczone bądź w prawie bądź w zwyczaju. A że ludzie są rożni to i różnie bywa. I wciąż się zmieniamy i mamy dużo pracy przed sobą (choćby stosunek do ludzi chorych psychicznie).
Cywilizacją śmierci nazywane są kraje liberalne o najwyższym stopniu rozwoju (tam gdzie IV dostępne, aborcja, i wprowadza sie nieśmiało pierwsze rozwiązania dotyczące eutanazji).

I oczywiście nie ma co nawet wspominać o Azji czy Afryce. Bo to co napisałam nie ma nawet w najmniejszym stopniu przełożenia na sytuacje ludzi w tamtych rejonach. I dlatego skoro tak im daleko do cywilizacji śmierci to im bliżej do cywilizacji życia (tu prowokuje trochę złośliwie).

[marzeka1]

Tyle że, Beato, ja nie postrzegam aborcji czy eutanazji jako "postępu" , jako "szczęścia człowieka". Może stąd się różnimy na postrzeganie tego, czemu służy postęp, w jakim kierunku zmierza świat.

[kropkacom]

Aborcja, eutanazja to wszystko było od dawna przy człowieku. Dzisiaj to nazwano i wtłoczono w konkretne prawne przepisy. Czy to zły postęp?

[marzeka1]

Nie postrzegam tego jako postępu i tyle; ale nie zabraniam absolutnie, by ktoś miał zdanie: że aborcja i eutanazja sformalizowane prawnie to przykład oświecenia społecznego.

[kropkacom]

Raczej ucywilizowanie.

[malgosiagosia]

marzeka1 napisała:

ale nie zabraniam absolutnie, by ktoś
> miał zdanie: że aborcja i eutanazja sformalizowane prawnie to przykład oświecen
> ia społecznego.

Tu nie chodzi o zdanie, tu chodzi o prawo do aborcji i eutanazji, zeby zostalo wreszcie sformalizowane. Tez nie zabraniasz?

[beataj1]

Ja nie mówie że nic nie jest do zrobienia. Bo przecież społeczeństwo i nasze podejście do ludzi też się rozwija i zmienia.
I fakt ludzie umierają samotnie w zakładach. Ale brzydko mówiąc teraz po raz pierwszy w historii mają szansę umierać w zakładach a nie pod płotem żebrząc. A tak bywało kiedyś zanim nastała cywilizacja śmierci.

Kult pieniądza i młodości. Masz rację. A kiedy w historii świata realnie (a nie deklaratywnie) wywyższani byli biedni i starzy? Teraz jest relatywnie najlepiej (chociażby szczątkowa bezpłatna służba zdrowia).

A, i u nas faktycznie jest jeszcze dużo do zrobienia. I jest przed nami długa droga by dorównać tym strasznym krajom które są kwintesencją cywilizacji śmierci takich jak Szwecja, Norwegia czy też Holandia. Dziwne jest to że te kraje w których panoszy się cywilizacja śmierci zupełnie przypadkiem plasują się na bardzo wysokich miejscach na skali najlepszych miejsc do życia i najbogatszych krajów.

I co ważne - ja wcale nie twierdze że "założenia" cywilizacji życia są złe - naiwne może, ale nie złe. Chodzi mi o to że nazywając to co osiągnęliśmy jako społeczeństwo cywilizacja śmierci robimy sobie krzywdę. Bo jak nasza cywilizacja taka straszna zawsze można się odwrócić w stronę cywilizacji islamu. Tam to dopiero "cywilizacja" życia w praktyce.

[marzeka1]

Pewnie miejsca są fajne do życia, dopóki jesteś młoda, silna i w formie.
Przez całe wieki było tak, że od starszych "uczono się" życia jako tych doświadczonych- fakt: biedni zawsze byli na marginesie życia.
W rodzinach gdzie mieszkano razem, śmierć była częścią życia- starzy umierali w domach, otoczeni bliskimi.
Po prostu życie inaczej wygląda do pewnego momentu, a inaczej- potem. Na razie masz rozpowszechniony kult młodości u beztroski.
Czytam "Charaktery"- od 2 numerów pisze tam o szczęściu prof. Gadacz, bardzo lubię jego teksty, pokazuje różne spojrzenia na to, jak postrzegane jest/było szczęście człowieka- teraz mocno je strywializowano, sprowadzając, ze ma być "miło i dobrze", podczas gdy częścią życia są także rzeczy trudne- a one wypadają w publicznej przestrzeni jako wstydliwe, niepasujące do sztucznego uśmiechu. Mnie jego teksty sporo dały do myślenia.

[beataj1]

Masz rację że kultura teraz spłyca pewne kategorie. I dlatego też wszelkie "pogłebiacze" sa takie popularne, od wegetaranizmu, przez szeroko pojęty New Age, medytacje, religie itd. Ludzie lubią w coś wierzyć - to ułatwia życie i zajmuje czas.
A co do kondycji starszych ludzi w cywilizacji śmierci - u nas fakt jest kiepsko bo i kraj biedny więc na niewiele wystarcz i ludzie starsi wegetują.
Ale taki statystyczny niemiecki czy holenderski emeryt na nieszczęśliwego nie wygląda - podróżuje, zwiedza, łapie jakieś dodatkowe aktywności. I nie wygląda na nieszczęśliwego. Oczywiście że jest mniej atrakcyjny od młodego. Ale starość jest generalnie mniej atrakcyjna od młodości. Kiedyś stary człowiek był autorytetem - bo miał doświadczenie i wiedzę. Teraz tak szybko się świat rozwija że starsi ludzie nie nadążają ( i nie tylko oni bo ja sama nie do końca rozumiem np założenie i sens Twittera a mam ledwie 33 lata). Ich wiedza i doświadczenie stają się w wielu przypadkach bezużyteczne bo są przestarzałe.

[sarah_black38]

. Kiedyś stary człowiek był autoryt
> etem - bo miał doświadczenie i wiedzę. Teraz tak szybko się świat rozwija że st
> arsi ludzie nie nadążają

Każda cywilizacja ma swój koniec. Starożytnych Greków i
Rzymian już nie ma. Wyginęła cywilizacja Majów, Inków i Azteków. Żyją ich potomkowie i owszem ... zachodnia też się skończy, być może przez szybki postęp cywilizacji, zanieczyszczenie środowiska czy wyczerpanie surowców mineralnych. Kiedyś słyszałam fajne zdanie, że ponownie wejdziemy na drzewo, pewnie z telefonem komórkowym ,ale historia zatoczy koło.

[kropkacom]

Cywilizacje się skończyły, ale chyba nie było ogólnego regresu, prawda? Może fantaści jacyś przewidują powrót na drzewo? Chyba raczej przeniesienie cywilizacji ziemskiej w kosmos.

[marzeka1]

kropkacom napisała:

> Cywilizacje się skończyły, ale chyba nie było ogólnego regresu, prawda? Może fa
> ntaści jacyś przewidują powrót na drzewo? Chyba raczej przeniesienie cywilizacj
> i ziemskiej w kosmos.

- czytałam kiedyś bardzo ciekawą rozmowę Jacka Żakowskiego z prof. ekonomii z MITu Lesterem Thurowem o kresie cywilizacji rzymskiej i pamiętam, jak profesor powiedział, że dopiero XVIII-wieczny Londyn osiągnął poziom życia starożytnego Rzymu.

[kropkacom]

No tak, bo wieki średnie nas cofnęły mocno

[marzeka1]

kropkacom napisała:

> No tak, bo wieki średnie nas cofnęły mocno

- jakby to ładnie wszystko tłumaczyło, prawda? tyle że wg profesora "grozi nam nowe średniowiecze" - przy postępie technologicznym- tzn. będziemy korzystać z tych osiągnięć i coraz mniej rozumieć- przecież wiedza starożytnych nie zniknęła- a mimo to w ciągu 600 lat- Europa straciła 90%poziomu zycia starożytnego Rzymu.

[kropkacom]

No a czemu straciła?

[marzeka1]

kropkacom napisała:

> No a czemu straciła?

- tłumaczy to tym, że ta cywilizacja osiągnęła swój kres/szczyt rozwoju, gdzie dalsze podboje nie miały sensu i zaczęła "tracić ducha"- zaczęła się zmieniać skala wartości, na co innego przeznaczano kasę i zaczął się powolny "regres cywilizacyjny", zrywanie więzi dezintegracja. Zaczął się powolny upadek, a czas i barbarzyńcy- dokończyli działa.
Teraz dostrzega te same zjawiska.

[kropkacom]

To były przede wszystkim czasy Kościoła i inkwizycji.

[wtopek]

jaaasne... V, Vi, X wiek, Longobardowie, Bizancjum, Karol Wielki...inkwizycja szalała, że hej ))

[kropkacom]

Inkwizycja biskupia to jak najbardziej średniowiecze.

[wtopek]

który okres średniowiecza i ile miliardów istnień ma na sumieniu?

[kropkacom]

Zajrzyj do swoich skryptów to się dowiesz.

[wtopek]

touche

[krejzimama]

Rzymianie i Grecy zostawili nam dwa filary naszej cywilizacji prawo i filozofie. One nadal są żywe w Europie.
Szybki postęp cywilizacyjny znacznie ogranicza zanieczyszczanie środowiska. Epoka postindustrialna to ciągłe zmniejszanie zanieszczeń powietrza i coraz większy nacisk na ochrone środowiska. Alternatywne źródła energii są ciągle w powijakach, ale rozwijają się bardzo szybko.

[echtom]

> Ale taki statystyczny niemiecki czy holenderski emeryt na nieszczęśliwego nie wygląda - podróżuje, zwiedza, łapie jakieś dodatkowe aktywności.

Może, choć czasem mam wrażenie, że w tej aktywności zachodnich emerytów kryje się odcień desperacji. Kiedy przestaną podróżować i skakać na główkę do basenu, jako niesprawni i zbędni trafią do domu starców.

[hellulah]

> W rodzinach gdzie mieszkano razem, śmierć była częścią życia- starzy umierali w
> domach, otoczeni bliskimi.

...którzy niejednokrotnie wyrywali im poduszkę spod głowy, albo oddelegowywali do nieogrzanej szopy, co by szybciej zeszli z tego świata i już nie pchali się do miski. Tak było.

[sarah_black38]

> Kult pieniądza i młodości. Masz rację. A kiedy w historii świata realnie (a nie
> deklaratywnie) wywyższani byli biedni i starzy

W kulturach pierwotnych na wschodzie , czy Afryce senior rodu nie był wyrzucany poza margines społeczności. W każdym plemieniu była starszyzna, której głos był uważany. Siwy włos nie był przedmiotem wstydu, a a synonimem mądrości, wiedzy , doświadczenia życiowego...

[beataj1]

Czyli niektórzy starsi byli wywyższeni bo mieli wiedzę i doświadczenie i rodziny które dbały o ten status. Teraz też mamy takich - profesorowie uniwersytetów, oficerowie, mistrzowie w swoich dziedzinach itd. Elita. Oni są otoczeni szacunkiem i słuchani uważnie bez wzgłedu na wiek a czasem nawet im starsi tym lepsi.
Tam w tych plemionach też starszyzna plemienia senior rodu itd. A co z szarymi biednymi staruszkami? Jak mieli szczęście i mieli rodzinę która chciała sie nimi zając to mieli szansę na życie. Jak mieli pecha umierali samotnie z głodu. Teraz: jak zwykły staruszek ma szczęście rodzina się nim zajmie, jak nie odchodzi samotnie w zakładzie.

[sarah_black38]

A dziś uważasz , że jest inaczej?

> i zając to mieli szansę na życie. Jak mieli pecha umierali samotnie z głodu. Te
> raz: jak zwykły staruszek ma szczęście rodzina się nim zajmie, jak nie odchodzi
> samotnie w zakładzie.

Choroba , starość, zniedołężnienie , śmierć nie pasuje do laurki z pierwszego Twojego postu. Ależ tak ... i na to teraz jest lekarstwo - eutanazja.

[beataj1]

Ale ja właśnie napisałam:
Te
> > raz: jak zwykły staruszek ma szczęście rodzina się nim zajmie, jak nie od
> chodzi
> > samotnie w zakładzie.

Tylko że teraz odchodzi samotnie w zakładzie - ale nie z głodu, nie żebrząc czy też bez dachu nad głową. Dalej jest to smutna śmierć ale jednak trochę lepsza - choć niewiele.

[krejzimama]

Piewcy "starych dobrych czasów" nie chcą pamiętać, że kiedyś starych ludzi po prostu zostawiano by umarli. Byli tylko nikomu nie potrzebną gębą do wyżywienia.
Tak często na wsi wyglądała sielankowa wielopokoleniowa rodzina.
Sama rodzina wielopokoleniowa to też nie jest jakiś prastary odwieczny wynalazek.
Rodzina wielopokoleniowa w szerszej postaci pojawiła sie pod koniec XIX wieku kiedy ten taki paskudny postęp znacząco wydłużył długość życia ludzi. Jednak zamożność ludzi nie była na tyle wysoka by dzieci stac bylo na samodzielne życie. Stąd mieszkanie pokoleń na kupie.
Kiedy ludzi zaczęło być stać na własne mieszkanie to szybko młodzi sie wyprowadzali na swoje.
Jesli ta rodzina wielopokoleniowa to cos tak wspaniałego to dlaczego ludzie tak mocno pragną żyć na swoim?

[morgen_stern]

Bo ci piewcy pisząc o starszych, szanowanych mędrcach cały czas mają na myśli znikomy niegdyś procent społeczeństwa, czyli elitę społeczną. Większość z nas piszących tu ma chłopskie korzenie, przynajmniej częściowo i szybko zapomniała, jak to niegdyś z ludźmi starszymi się obchodzono. Te "autorytety" miały szczęście, jak się u dzieci swoich na kąt przy piecu i miskę strawy załapało.

[nenia1]

A co mają mówić? Coraz więcej osób uważa się za niewierzących, Kościoły pustoszeją, a tu świat staje się lepszy? Nie może być.
Kościół od wieków przedstawia tezę, że moralne, pełne wartości może być tylko społeczeństwo składające się z osób wierzących. Tymczasem Europa laicyzuje się, a zapowiadanego nihilizmu jak nie było tak nie ma. Przeciwnie, w krajach prawie całkowicie laickich przykładowo - Czechy, Francja, Belgia prawa człowieka są na wysokim standardzie.
W związku z czym na naszych oczach upada przekonanie, że tylko religia i wiara w Boga gwarantują moralne podstawy funkcjonowania społeczeństwa.
Dlatego wszelkie postępowe idee, które mają na celu spowodowanie, że ludziom będzie się żyło jeszcze lepiej, w większym poszanowaniu odmienności i inności budzą niechęć środowisk konserwatywnych raz dlatego, że konserwatyści nie lubią zmian, dobrze się czują gdy wszystko jest takie jak było, dwa dlatego, że świat zmienia się na lepsze pod wpływem myślenia ludzi oderwanych od religii. A świat oderwany od religii nie może być lepszy. Trzeba przeciwko niemu protestować i przedstawiać go jako świat zagrażający, jako "cywilizację śmierci" właśnie. To pełni też rolę jednoczącą, przeciwko zagrożeniem jakie generuje "zły świat" a również buduje przekonanie "my jesteśmy lepsi".

[marzeka1]

A staje się lepszy? Bo ja na razie widzę, ze staje się INNY, że zmienia się na moich oczach.
I nie, nawet jako osoba wierząca, nie uważam, że tylko religia/wiara zapewnia "podstawy moralne społeczeństwa", bo to znaczyłoby- mylenie- że bycie ateistą = złym człowiekiem, a tak przecież nie jest.
Mam też wątpliwości co do tego fragmentu: "Dlatego wszelkie postępowe idee, które mają na celu spowodowanie, że ludziom bę
> dzie się żyło jeszcze lepiej, w większym poszanowaniu odmienności i"- raczej widzę tendencję do "urawniłowki", to tego, co określa się politpoprawnością.
Nie piszę jeremiad- widzę, ze świat się zmienia,tyle ze nie wiem jeszcze, czy w dobrym kierunku.

[malgosiagosia]

marzeka1 napisała:

widzę, ze świat się zmienia,tyle ze nie wiem jeszcze, czy w
> dobrym kierunku.

Zalezy czyj swiat.

[kropkacom]

Tradycyjny świat na pewno.

[marzeka1]

Po prostu : świat się zmienia i tyle; postęp technologiczny wbrew pozorom zmienia bardzo dużo: w relacjach międzyludzkich, komunikacji itp.
I jest takie powiedzenie: "Historia nauczycielką życia"- ale ludzie rzadko z historii wyciągają lekcje: a mówi ona jedno: NIE MA rzeczy trwałych, zmienia cię rzeczywistość, ba- każda w sumie z cywilizacji, o których się uczyliśmy, przeminęła- kto kiedyś mógł przewidzieć, że przeminie Egipt? Rzym?
Za to nie chciałabym doczekać właśnie tego okresu schyłkowego- w zeszłym roku miałam fazę na czytanie książek historycznych i róznych opracować o końcu cywilizacji rzymskiej- właśnie w takim czasie "przejściowym" nie chciałabym żyć.

[aandzia43]

> Po prostu : świat się zmienia i tyle; postęp technologiczny wbrew pozorom zmien
> ia bardzo dużo: w relacjach międzyludzkich, komunikacji it

Fakt. I też nei chciałabym żyć w okresie schyłkowym Będzie co ma być i myślę, że ani religia, ani laicyzacja nie odegrają tu większej roli. Rozbuchana konsumpcja, zbytek, tolerancja dla różnorodności, złota wolność, wielokierunkowość w kulturze - cechy fazy preschyłkowej. Wiele razy historia to przerabiała. Jak się machina rozpędzi, to ani religia, ani brak religii przed rozbiciem jej nie uratuje

[nenia1]

Uważasz, że stajesz się inny, ale nie lepszy? Nie widzisz zmian jeśli chodzi o rasizm, prawa kobiet, prawa dzieci, stosunek do niepełnosprawnych, prawo pracy. Porównaj sobie świat obecny choćby do świata, w którym żyli nasi dziadkowie. Popatrz jak bardzo zmienia się stosunek ludzi do zwierząt, do przyrody. To są zmiany zachodzące na naszych oczach. Ludzie żyją coraz wygodniej, od prawie 70 lat w Europie nie ma żadnej wojny, państwa likwidują granice, ludzie mogą się swobodnie przemieszczać, w Europie przeważa ustrój demokratyczny, jest powszechny dostęp do edukacji, do świadczeń zdrowotnych, ludzie generalnie żyją na wyższym poziomie, a ty się zastanawiasz czy jest lepiej?

[krejzimama]

Ale in vitro!!!! ZUO!!!

[morgen_stern]

Ależ nie, są ludzie, dla których zawsze będzie gorzej, ludzie, panie, kiedyś byli zdrowsi i dłużej żyli, wszystko było lepsze, a teraz świat chyli sie ku upadkowi. Nawet jeśli się wymieni wszystko to, o czym pisałaś, czyli rzeczy, których doświadczamy realnie tu i teraz - nie rozumieją.

[scher]

nenia1 napisała:

> w Europie przeważa ustrój demokratyczny

A coraz więcej ludzi czuje się zniewolonych przez panującą ideologię. Paradoks, nie?

[kropkacom]

Człowiek to generalnie jeden wielki paradoks.

[papalaya]

natura pustki nie znosi, transcendencja w takiej czy innej formie zawsze była potrzebna człowiekowi i żadna ideologia "humanizmu", galerii handlowych i sportów ekstremalnych tego nie zastapi

Holandia i Skandynawia? owszem, miłe miejsca do życia jak ktoś lubi ichniejszy klimat i nijakość, płacą za to najwyszymi wskaźnikami samobójstw, narkomanią, alkoholizmem i do abburdu posunięta ingerencją państwa w życie czlowieka

ktoś w sąsiednim wątku wyraża nadzieję, na zmarginalizowanie chrześcijaństwa w Polsce, ok. wprowadzi się "humanizm", a za pewien czas będziemy mieli zalew wyznawów mniej pokojowych i łagodnych religii, tak jak na Zachód od nas, ze wszelimi tego konsekwencjami i realiami

i raczej nie bedą to realia w postaci libijskiego profesora medycyny i pakistańskiego wybitnego prawnika radośnie konsumujących karkówkę zapijaną piwkiem na grillu u polskich "humanistycznych" sąsiadów

[malgosiagosia]

papalaya napisała:

> Holandia i Skandynawia? owszem, miłe miejsca do życia jak ktoś lubi ichniejszy
> klimat i nijakość, płacą za to najwyszymi wskaźnikami samobójstw, narkomanią, a
> lkoholizmem i do abburdu posunięta ingerencją państwa w życie czlowieka

Jako dziecko, spedzilam jedne wakacje na polskiej wsi. Tak sie napatrzylam, ze zadna Holandia i Skandynawia razem wziete nie sa w stanie mnie przestraszyc.

[wtopek]

wiesz, a ja co roku spędzałem wakacje na polskiej wsi i widziałem ciężko pracujących na swój sposób szczęśliwych ludzi

może ty w jakimś pegeerze mieszkałaś?

[myszak07]

To że w Europie Kościoły pustoszeją to tylko świadczy że Europa i w ogóle świat zachodni przeżywa swój schyłek a do głosu wchodzą nowe kontynenty śilne zdrowe i dynamiczne. Azja Ameryka południowa i przedewszystkim Azja. A w tych cywilizacjach szacunek do Tradycji religii wcale nie karłowacieje ale jest coraz bardziej dynamiczny. Zauważ że tam gdzie siada religia siada też demografia. Za jakieś 100 lat nie bedzie już Europy jakiej znamy będzie Azja. I to będzie Cywilizacja Życia. A Europa zwłaszcza z lewicująym poglądem na świat ewentualnie będzie funkcjonować w jakiś niszach skazana na politowanie nowych imigrantów - kolonizatorów.

[malgosiagosia]

Azje dobrze sie zwiedza, ale zyje sie dobrze w Europie, takiej jaka jest. Ciesze sie, ze moge zyc w cywiliazacji smierci.

[krejzimama]

Gwałcone kobiety w Indiach są dumne z życia w cywilizacji życia.

[krejzimama]

To, że kościoły pustoszeją oznacza tyle, że ludzie zachodu dojrzeli wreszcie by zrzucić z siebie jarzmo przywleczone niemal 2000 lat temu z bliskiego wschodu.
Rozwój Europy odbywał się zawsze wbrew religii. Ona próbowała zatrzymywać wszelki postęp.

[myszak07]

Kreizi ty tak na trzeżwo czy naprawddę wierzysz w to co piszesz. Rozumiem że Galileusz i Kopernik to byli zakmuflowani lewacy, a uniwersytety, pierwsze szkoły przykatedralne to światli postępowcy zakładali. Rozumiem wiarę w postęp ale to zalatuje już o fanatyzm.

[krejzimama]

Szkoły już istniały w starożytnym Rzymie i Grecji. Biblioteka Aleksandryjska to też owoc starożytności. Przy okazji jeśli jesteśmy przy Aleksandrii to można przypomnieć jak chrześcijańscy miłośnicy wiedzy potraktowali Hypatię.
Wymienianie Kopernika, którego dzieło znalazło się na indeksie ksiąg zakazanych oraz Galleusza którego zmuszono do zmiany poglądów to niezła perwersja.

[morgen_stern]

CytatWymienianie Kopernika, którego dzieło znalazło się na indeksie ksiąg zakazanych
> oraz Galleusza którego zmuszono do zmiany poglądów to niezła perwersja

I za takie teksty cię lubię, krejzi dobranoc

[malgosiagosia]

krejzimama napisał:

> Rozwój Europy odbywał się zawsze wbrew religii. Ona próbowała zatrzymywać wszel
> ki postęp.

Dokladnie tak wlasnie. Nie wierze zadnej religii. Zawsze chodzi tylko o utrzymanie doktryny w umyslach, o zawladniecie ludzkim rozumem, wola, swiadomoscia. Nie ma znaczenia jaka religia. Wszystkie sa takie same - zachlanne, oparte na klamstwie, zmysleniu, zabobonach i zbrodniach.
Przesledzilam wszystkie religie, wszystkie wyplywaja z tego samego zrodla - leku przed smiercia. Szafarze z niej zyja, a naiwni wierza, ze zaklepuja sobie zycie po smierci.

[krejzimama]

i jeszcze zawładnięcie kasą.

[malgosiagosia]

Smeszne jest to, ze ludzie nie sa swiadomi iz biora z "cywilizacji smierci" pelnymi garsciami, ze gdyby im przyszlo zyc pod butem "cywilizacji zycia", bylby placz i zgrzytanie zebami.

[echtom]

> W związku z czym na naszych oczach upada przekonanie, że tylko religia i wiara
> w Boga gwarantują moralne podstawy funkcjonowania społeczeństwa.

Czy ja wiem? Ateizm starożytnych Rzymian doprowadził do triumfu chrześcijaństwa. Ateizm współczesnych Europejczyków doprowadzi do triumfu islamu.

[scher]

beataj1 napisała:

> Szanuje się godność jednostki i jej prawa.

He, he...

> Społecznie jesteśmy na najwyższym rozwoju ludzkości w historii.

Kiedyś komunizm, teraz to - czasy się zmieniają, ale propaganda jak ogłupiała ludzi, tak ogłupia

[krejzimama]

Ty jesteś szefem ogłupiałych na tym forum.

[scher]

Właściwie nie muszę się chyba godzić, abyś kierowała obelgi pod moim adresem, hm?

[krejzimama]

Właściwie to mam to gdzieś.

[scher]

krejzimama napisał:

> Właściwie to mam to gdzieś.

Tak myślałem, że nie zrozumiesz delikatnej aluzji.

[krejzimama]

żaluzji

[morgen_stern]

Ja wygaszam tego betona, strasznie upierdliwy koleś, po co tu przylazł w ogóle?

[scher]

morgen_stern napisała:

> Ja wygaszam tego betona, strasznie upierdliwy koleś, po co tu przylazł w ogóle?

Masz dysonans poznawczy?

[malgosiagosia]

scher napisał:

> beataj1 napisała:
>
> > Szanuje się godność jednostki i jej prawa.
>
> He, he...

A moglas to swoje glupie he he napisac? Moglas. A mogalbys kiedykolwiek przedtem? No chyba, ze w sraczyku.

[scher]

malgosiagosia napisała:

> > > Szanuje się godność jednostki i jej prawa.
> > He, he...
> A moglas to swoje glupie he he napisac? Moglas.

Szacunek dla godności ludzkiej to dużo, dużo więcej niż powierzchownie pojmowana wolność wypowiedzi, zresztą też tłumiona coraz częściej metodami skandalicznymi.

[malgosiagosia]

scher napisał:

> Szacunek dla godności ludzkiej to dużo, dużo więcej niż powierzchownie pojmowan
> a wolność wypowiedzi

Opowiedz nam o szacunku dla godnosci ludzkiej? Kiedy to bylo i gdzie?

[kawka74]

Rozbroiła mnie notka z wiki:
"Według Jana Pawła II pojęcie "cywilizacji śmierci" lub "kultury śmierci" odzwierciedla stosunek ludzi do życia. Kościół katolicki potępia takie działania jak: aborcja, eutanazja, morderstwo, ludobójstwo, promiskuityzm, pedofilia, antykoncepcja oraz metody zapłodnienia in vitro."
Im więcej czytam o kościelnej wersji cywilizacji śmierci, tym silniejsze mam wrażenie, że kk sam nie wie, o co mu chodzi.

[aandzia43]

Kościół katolicki potępia takie działania jak
> : aborcja, eutanazja, morderstwo, ludobójstwo, promiskuityzm, pedofilia, ant
> ykoncepcja oraz metody zapłodnienia in vitro."

No pewnie! I noszenie czerwonych gaci w piątek. Aha, ii zasmażka, i zasmażka

[aandzia43]

W "cywilizacji śmierci" czuję się jak ryba w wodzie, albowiem dziwnie tak jakoś czuję, że życie moje poszanowane jest w stopniu nie mającym sobie równego chyba na przestrzeni całej historii. Dziwne, prawda? No ale ja pewnie płytka jakaś taka jestem w przeciwieństwie do całej pełnej głębi reszty.

eutanazja była czymś powszechnym w katol. Polsce

[woman_in_love]

przedwojennej. Pod nosem i za cichym przyzwoleniem KK. A opieka nad starszymi to mit. Po pierwsze ta "opieka" nad starszymi polegała na tym, że "starszy" człowiek to był 50-paro latek lub 60-latek czyli na dzisiejsze normy emerytalne człowiek w sile wieku produkcyjnego. Taka babcia czy dziadek może studni by nie wykopali, ale do opieki nad dziećmi, ugotowania obiadu, sprzątnięcia obejścia, wydojenia krój, zgrabienia siana i 1000 innych rzeczy nadawali się idealnie. Więc trudno tu mówić o tej mitycznej trosce nad rodzicami. Owszem wszyscy mieszkali na kupie, ale to była konieczność a nie świadomy wybór. Praktycznie nikt na wsi nie dożywał do 70, więc nie było kwestii Alzhaimera i opieki nad taką osobą, a każda poważniejsza choroba kończyła się i tak śmiercią.

Parę osób jednak przeżywało do tej 70, 80 czy 90. I wtedy był z nimi problem. Moja prababcia pochodziła z Polski środkowej i jak opowiadała mi, na terenach kielecczyzny, radomszczycny, lubelszczyzny i Galicji (a zapewne i na innych obszarach też), powszechny był zwyczaj wyprowadzania takich starszych, którzy byli już obciążeniem, do lasu w zimie. A po co. A po to, że śmierć z wychłodzenia lekką jest i humanitarną. Część starszych sama wychodziła do lasu jeśli mieli wystarczająco dużo odwagi. To było wręcz masowe. Bo to były biedne obszary i inaczej się nie dało. Nie pracowałeś - byłeś zbędnym ciężarem dla innych. To dopiero była cywilizacja śmierci. W tym kontekście dom spokojnej starości dla nestora, z całodobową opieką jest wynalazkiem cywilizacji życia.

I to, że mamy teraz lepiej nie jest żadną zasługą KK, tylko XIX socjalistów niemieckich (to nie ma związku z radzieckim komunizmem!), bo to oni zmusili de facto Bismarcka do wprowadzenia: emerytur, ubezpieczeń, opieki medycznej i tego co dziś znamy jako państwo opiekuńcze (a konkretnie zmusili w ten sposób, że Bismarck chciał ich osłabić i zabrać zwolenników i dlatego ukradł część ich postulatów). Gdyby władał tu KK to nie znalibyśmy emerytur i darmowej służby zdrowia, a staruszków by nie było. Na wiosnę.

[aagnes]

amen

[echtom]

> A po to, że śmierć z wychłodzenia lekką jest i humanitarną.

Bardziej humanitarna niż przedłużanie agonii aparaturą i agresywną terapią. A tak serio - mechanizmy społeczne są dokładnie takie same, tylko metody się zmieniają.

[marianna1970]

Teraz panuję cywilizacja śmierci i braku wartości. Zabijane są nienarodzone dzieci w imię wygody i nieodpowiedzialności a mordercom daję się dożywocie. Staruszkom proponuję się eutanazje przecież są ciężarem po co się mają męczyć a oni także chcą żyć. Niszczy się rodzinę propagowanie zboczeń, małżeństwa zboczeńców teraz panuje cywilizacja konsumpcjonizmu wygody i róbta co chceta jak to mówi ikona lemingów Owsiak

masz słomę we łbie

[woman_in_love]

Dzieci nienarodzone zabijane były zawsze - i to nie tylko w imię wygody ale i na skutek tego "co powiedzą inni". W PL problem aborcji powstał dopiero niedawno - przez całą komunę KK się nie zająknął na ten temat.

Eutanazja staruszków w PL również była powszechna - do 2 WŚ. Pod nosem i za cichym przyzwoleniem KK.

Co to są małżeństwa zboczeńców? Czy chodzi ci o pedofilię i homoseksualizm wśród księży (np. arcybiskup Petz)?

Teraz jest cywilizacja konsumpcjonizmu. Dzięki Bogu! To miła odmiana po cywilizacji stosów, inkwizycji i nawracania ogniem i mieczem.

[marianna1970]

A ty masz mózg wyprany przez lewackie brednie

JP2 też miał wyprany mózg jak przepraszał za

[woman_in_love]

zbrodnie?

[anorektycznazdzira]

Dla mnie panujący obecnie "system" w krajach rozwiniętych i bogatych jest szczytową jak na razie formą rozwoju społecznego i kulturowego i nigdy nie było lepiej. Przez setki i tysiące lat społeczeństwami rządziły uprzywilejowane kasty i grupy, a nie tylko szczęście czy zdrowie, ale życie i poczucie godności całej reszty nie znaczyły NIC. Dzieci umierały masowo, starzy, chorzy i niepełnosprawni trafiali na ulicę na której umierali, nie istniał system, który by człowiekowi gwarantował minimum praw i godności. Uprawnione były publiczne egzekucje, samosądy, i wyrzucanie nieślubnych noworodków do rzeki lub do lasu.
MOgę tak jeszcze długo. Histeryków od straszenia cywilizacją śmierci wysłałabym zbiorowo do psychiatryka.

[lauren6]

Oczywiście, że cywilizacja życia. Ostatnio prof. Środa pięknie zamknęła buzie pewnej posłance PIS:
m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,117915,13186731,Poslanka_PiS_zapedzona_w_kozi_rog___A_gdyby_to_pania.html
i myślę, że podobny komentarz należy się wszystkim prawicowym oszołomom. Nie gadajcie bzdur.

[reszka2]

autorka pierwszego postu prezentuje cos, co nazywa sie sancta simplicitas, w wolnym tłumaczeniu "O, święta naiwności".
Nie wiem, czy ten rodzaj ograniczonego myslenia wywodzi sie z wybiórczosci widzenia, bo przeciez nie z braku dostępu do informacji, nawet tych oficjalnych, ba, nawet własnych obserwacji. Zwłaszcza ten szacunek i tolerancja dla niepełnosprawnych szalenie mnie rozbawiły. Jeszcze bardziej mnie rozbawiła godność jednostki i poszanowanie jej praw. Zaś godność zycia i umierania, włączywszy w to minimalizowanie bólu - doprawdy, spazmy rozbawienia. Chyba to pisała jakas egzaltowana licealistka, która nie potrafi zerknąć poza koniec własnego nosa i najbardziej lubi się pochwalić przed kolezankami i samą sobą, jak tez to się jej udało "przywalić" KK.

[morgen_stern]

Czytałaś coś poza pierwszym postem, czy cie to przerosło?

[krejzimama]

W tej przydlugiej epistole nie przytoczyłaś żadnego argumentu.
Wyśmianie tekstu i autorki to nie są argumenty.

[anorektycznazdzira]

Poza osobistymi wycieczkami do autorki stać cię na JAKIKOLWIEK argument merytoryczny czy też wyłącznie na argumentację na poziomie "tak nie jest ponieważ ja się z tym nie zgadzam"?

[mamalgosia]

beataj1 napisała:


>
> Ja jednak wole pozostać członkiem cywilizacji śmierci i musze przyznać, że jest
> em z tego dumna. Bo jednak ta cywilizacja śmierci jest dla mnie bardziej wartoś
> ciowa od cywilizacji życia (teoretycznej).
> A wy. Cywilizacja życia czy śmierci?

Ja jednak wolę życie. Ale każdy ma prawo do swojego zdania

[marzeka1]

Oczywistym jest, że jako kobiecie to lepiej żyje mi się na przełomie XX/XXI wieku niż np. w wieku XVIII czy w średniowieczu- tyle że widząc rzeczy dobre, widzę też te, które wcale takie nie są- na dodatek szybkość rozwoju technologicznego mocno zmienia rzeczywistość i relacje międzyludzkie.Nieprzypadkowo niedawno Światowa Organizacja Zdrowia na 2 miejscu wśród chorób cywilizacyjnych wymieniła depresję.

[malgosiagosia]

marzeka1 napisała:

Oczywistym jest, że jako kobiecie to lepiej żyje mi się na przełomie XX/XXI wie
> ku niż np. w wieku XVIII czy w średniowieczu- tyle że widząc rzeczy dobre, widz
> ę też te, które wcale takie nie są

Pretensje, ze swiat nie jest idealny kieruj do Pana Boga.

[marzeka1]

Świat NIGDY nie jest/nie był idealny, to tylko w utopiach ktoś buduje idealny świat, a wtedy utopia zamienia się w antyutopię. Tyle ze zabawne jest gloryfikowanie jak teraz "cudnie jest"- jest inaczej, w wielu sprawach łatwiej (tzw. codzienne życie),w wielu trudniej.

[malgosiagosia]

marzeka1 napisała:

Tyle ze zabawne jest gloryfikow
> anie jak teraz "cudnie jest"- jest inaczej, w wielu sprawach łatwiej (tzw. codz
> ienne życie),w wielu trudniej.

To nie jest gloryfikowanie, tylko stwierdzenie faktu.
Teraz zycie jest latwejsze niz bylo dla naszych matek, babek i prababek. Czego jeszcze chcesz, jesli sama wiesz, ze swiat idealny byc nie moze?

[beatulek]

Nie czytałam wszystkiego więc może się będę powtarzać. Śmierć w rozumieniu Kościoła to nic innego jak grzech. Bo grzech prowadzi do śmierci duchowej czyli takiego stanu w którym jeśli opuścimy ten świat to pójdziemy do piekła. Nie chodziło tu o śmierć fizyczną ani o eutanazję ani o aborcję... ale ogólnie o to, że żyjemy bez Boga jak chcemy i według własnych wartości. Cywilizacja Życia to nic innego jak trwanie w Łasce Uświęcającej czyli przy Bogu w sposób zgodny z nauczaniem Kościoła. Grzech polega na zadawaniu śmierci. Najpierw nie jest skierowany przeciw Bogu, tylko przeciwko samemu człowiekowi. Boga dotyczy dlatego, że Bogu zależy na człowieku: „Kładę przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo...” (Pwt 30,19).
Adam i Ewa też mieli umrzeć po spożyciu zakazanego owocu - jednak spożyli go i nie padli trupem. Zostali za to wygnani z raju czyli oddzieleni od Boga.
Nawet odważne twierdzenie „a ja tego nie uważam za grzech”, staje się bezsensowne. Bo jeśli grzech to śmierć, to i tak przyjdzie po swoje, niezależnie od naszego zdania.

Tak mniej - więcej przedstawia to Kościół. Cywilizacja śmierci to odrzucenie Boga i Jego Praw, co nieuchronnie prowadzi do braku zbawienia po śmierci fizycznej.

[malgosiagosia]

beatulek napisała:

Śmierć w rozumieniu Kośc
> ioła to nic innego jak grzech.

W takim razie nic dziwnego, ze Kosciol umiera.

[anorektycznazdzira]

Ładnie napisane. Natomiast nader często w dyskusjach przedstawiciele KK wcale nie mówią tak, jak Ty, tylko wiążą wprost swoja wizję "cywilizacji śmierci" z zagadnieniem eutanazji i aborcji. Tak wprost.

[beataj1]

Odszukałam mój stary wątek.
Chazan i jego sumienie jest idealnym przykładem cywilizacji życia.
Chroń nas przed nią panie (kimkolwiek i gdziekolwiek jesteś), nie pozwól by źli ludzie mieli coś do powiedzenia bo nam zrobią piekło na ziemi - w imię sumienia...

[antyk-acap]

Jaka cywilizacja śmierci? Co ty pie...sz? Przeanalizujmy:
- kiedyś umierały dwoje na troje dzieci przed skończeniem 10 lat.
- podczas porodu umierało 7% kobiet
- długość życia wynosiła 50 lat
Tego już nie ma. Zawdzięczamy to cywilizacji śmierci...

[antyk-acap]

I jeszcze:
- podczas I wojny ginęły miliony; dziś strata 100 żołnierzy i wojnę uważa się za przegraną

O ironii słyszał

[iwoniaw]

czy nie poznałby, nawet gdyby podeszła i kopnęła go w d...?

[echtom]

Życia - bez tendencyjnych przerysowań, że sprowadza się wyłącznie do rodzenia płodów z wadami letalnymi i umierania w męczarniach

[anorektycznazdzira]

A bo pieprzą dla samego pieprzenia, a pomyśleć to już im się nie chce.
Kiedy była cywilizacja życia, jak palili heretyka na oczach wszystkich dorosłych i dzieci z okolicznych wiosek? Jak kropili wodą święconą armaty idące na wojnę? Jak skazywali na życie w skrajnej nędzy i upodleniu dzieci, które były nieślubne?

Ja się obiema rękami podpisuję pod obecną cywilizacją.