Katotaliban pełną gębą

[morgen_stern]

No wybaczcie, ale to już przestaje być śmieszne, a zaczyna przerażać. Czy ten kraj zwariował? A najlepsze są pienia o prześladowaniu katolików w Polsce. Historia kołem się toczy - mamy za sobą pełną absurdów i cenzury epokę PRL, nadchodzi katotaliban i będzie równie "śmiesznie". Dodajmy do tego narodowców i "lewaków" jako wroga-wytrych i chyba trzeba szukać kierunku ucieczki.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,16264347,Wystep_kabaretu_Limo_odwolany_przez_zarty_o_papiezu_.html
tvnwarszawa.tvn24.pl/informacje,news,szpital-w-wolominie-solidarnie-z-prof-chazanem,127370.html

[najstarszy_syn_ksiedza_biskupa]

morgen_stern napisała:

> No wybaczcie, ale to już przestaje być śmieszne, a zaczyna przerażać. Czy ten k
> raj zwariował? A najlepsze są pienia o prześladowaniu katolików w Polsce. Histo
> ria kołem się toczy - mamy za sobą pełną absurdów i cenzury epokę PRL, nadchodz
> i katotaliban i będzie równie "śmiesznie".

Będzie gorzej ponieważ wtedy było to imperium zła a obecnie jest imperium dobra.

Z Imperium Dobra nikt nie wygra. Trzeba spier#alać!

Ksiądz Anatol

[sl-14]

> Będzie gorzej ponieważ wtedy było to imperium zła a obecnie jest imperium dobra.
>
> Z Imperium Dobra nikt nie wygra. Trzeba spier#alać!

To się nadaje do sygnaturki.

[kolter-nr]

najstarszy_syn_ksiedza_biskupa napisał(a):

> Z Imperium Dobra nikt nie wygra. Trzeba spier#alać!

Nawet Chewbacca nie wydygał prze imperium a ty galotami trzęsiesz

[wuika]

A z kontraktu z NFZ już zrezygnowali?

Bardzo smutne jest to, że to nie jest kwestia, gdzie łatwo znaleźć kogoś bitnego, kto będzie chciał zgodnie z prawem postawić ich do pionu - nękając po prostu pismami, odwołując się do kogo się da, robić medialny pie...ik, etc., bo trudno wymagać czegokolwiek takiego od jakiejkolwiek kobiety, która znalazła się w sytuacji usprawiedliwiającej aborcję w zgodzie z literą polskiego prawa

[priszczilla]

Starsi znajomi, którzy sobie finansowo w Polsce radzą całkiem nieźle zaczynają planować emigrację, bo spodziewają się tutaj wkrótce prześladowań jak za czasów Hitlera.

Ja jakoś nie umiem się pozbyć poczucia współodpowiedzialności za obecną sytuację. Ale nie wiem, co mogłabym zrobić. Jestem osobą bardzo prywatną, ciary mi po plecach przechodzą na myśl o tym, że ze względu na działalność polityczną, ktoś interesowałby się moim prywatnym życiem. Mam przyjaciół, którzy weszli do polityki i bardzo ich to pokiereszowało psychicznie. Nie widzę w ogóle żadnego wyjścia, sposobu na odmianę nastrojów społecznych, na bardziej ludzką twarz tego państwa itp.

[demonii.larua]

Zgadzam się w 100%. Niestety

[mondovi]

Dramat, w którym gramy rolę publiczności.

[gaskama]

Niestety się zgadzam z tobą. Limo zejdzie do podziemia i ich skecze zyskując wymiar polityczny będą jeszcze bardziej zabawne. W sumie po kilku latach normalności i nudy dla kabaretów zacznie się znów fajny okres. Ale, kto wie, czy nie czas zacząć doszlifowywać języki obce.

[rosapulchra-0]

Z jednej strony cieszę się, że nie mieszkam w tym kraju absurdów, z drugiej jest mi naprawdę żal tych, którzy pozostali i muszą się borykać z tym całym bagażem cenzury, politycznych oszustów, którzy okradają swoich współobywateli i są bezkarni oraz tego, jak bardzo kobiety są nieszanowane, ani ich zdrowie, ani ich możliwości zawodowe czy rodzicielskie.

[ira_07]

U Ciebie nie wolno umierać w parlamencie

A tak BTW, chyba przestaję ogarniać rzeczywistość. Mam różnych znajomych, w tym sporo katolików. Średnio połowa z nich do kościoła chodzi tylko na pasterkę, pary mieszkają razem bez ślubu. Część na KRK najeżdża jak może. W zasadzie tylko w informacjach z kraju spotykam się z takimi postawami, serio. Nawet w małym mieście, z którego pochodzę, nie mam znajomych czy rodziny, którzy mieliby takie odpały.

[zielona.limonka]

No właśnie to mnie najbardziej zastanawia. Przecież normą w Polsce nie jest zagorzały katolicyzm, tylko postawa wręcz przeciwna - obecność w kościele dwa razy do roku plus pogrzeby i śluby - i to wszystko. Plus swobodne używanie antykoncepcji, mieszkanie bez ślubu, in vitro itd. Więc czemu w życiu publicznym religia nie jest traktowana adekwatnie do tego, jak traktują ją wierni - czyli bez napinki, bardziej jako część kultury niż wielkiego zaangażowania. Skąd te listy lekarzy, dyskusje o aborcji i cenzurowanie sztuki? Przeciętny polski katolik wcale tego nie chce, mam wrażenie.

[priszczilla]

Też mam takie wrażenie, ale przyjaciółka, która ostatnio zjeździła służbowo pół Polski i miała przy tym kontakt z masą osób stwierdziła, że dotarło do niej, że żyje w specyficznej enklawie, której nie należy uważać za reprezentację całej populacji Polski. Ona wprawdzie miała na myśli podejście do mniejszości seksualnych/etnicznych/religijnych, ale to chyba jakoś koreluje z taką wypaczoną religijnością. Po rozmowie z nią się autentycznie podłamałam. Zdawałam sobie sprawę oczywiście, że ludzie mają uprzedzenia i gadają głupoty, ale sądziłam, że w większości przypadków na gadaniu się kończy. Ona po tej wycieczce jest zdeterminowana, żeby się wyprowadzić i to daleko.

[ira_07]

Ale ja też nie żyję w żadnej enklawie, w żadnym środowisku naukowym ani artystycznym, ani lewicowym się nie obracam. W dużym mieście co prawda, mam znajomych po studiach, ale mam też znajomych i rodzinę na prowincji. I serio, nic takiego nie zauważam. Przeciwnie, moi znajomi katolicy praktykujący to ludzie podchodzący do polskiego KRK z dystansem. Kiedy ktoś obcy dowiaduje się o moim wyznaniu to zawsze jest zaciekawiony, życzliwy, dopytuje. Nawet moja babcia katoliczka, która do księdza ma podejście właśnie typowo wiejsko-babciowe, często dopytuje o różnice. Nie przeczę, że są w Polsce ortodoksyjne środowiska (bo w takiej Holandii są np ortodoksyjni kalwini, a czy ktoś z ortodoksją kalwińską kojarzy współczesną Holandię?), ale gdyby było to zjawisko masowe, to raczej bym chyba zauważyła, bo nie dałoby się nie zauważyć.

[andaba]

zielona.limonka napisała:

> No właśnie to mnie najbardziej zastanawia. Przecież normą w Polsce nie jest zag
> orzały katolicyzm, tylko postawa wręcz przeciwna - obecność w kościele dwa razy
> do roku plus pogrzeby i śluby - i to wszystko. Plus swobodne używanie antykonc
> epcji, mieszkanie bez ślubu, in vitro itd. Więc czemu w życiu publicznym religi
> a nie jest traktowana adekwatnie do tego, jak traktują ją wierni - czyli bez na
> pinki, bardziej jako część kultury niż wielkiego zaangażowania.


???

Dwa razy w roku? To kto kto zaludnia te kościoły na siedmiu mszach dziennie, w mieście, gdzie jest ponad 100 kosciołów? przyjście na 10 minut przed rozpoczeciem mszy skutkuje staniem, bo brak wolnych miejsc.
Wiem, chodzenie do kościoła jeszcze nie świadzczy o postepowaniu zgodnie z przykazaniami, ale skoro potraficie twierdzic coś, co jest tak jawnie sprzeczne z rzeczywistością, jak to, że niemal nie ma praktykujących katolików, to jak z wami dyskutować?

Niejednokrotnie byłam ganiona na forum, że swoje otoczenie traktuję jako całość, bo to tylko u mnie jest tak, a cały świat robi inaczej.
A tu bum, jednak nie cały świat, jednak są jeszcze ludzie, którzy potrafia się przyznać do przynależności do Kościoła, choć co najlepiej widac na tym tolerancyjnym forum, często jest jednoznaczne ze zmieszaniem z błotem.

Nie oglądam kabaretów, bo ich poziom od lat jest żenujący, więc nie wiem, co ten akurat przedstawiał, ale nie sądżę, żeby były to jakies niewinne żarty, skoro ktoś sie oburzył.
Poza tym, cokolwiek powiedzieli - to naprawdę nie stać ich na nic więcej niż kpienie z kogoś, kto ma inne poglądy? Dowcip rodem z piaskownicy? To może niech zmienią zawód, bo żeby byc dobrym satyrykiem, to jednak trzeba czegos więcej niz wysmiewania się jakiejś grupy społecznej.

A teraz możecie się wykazać tolerancją...

[marzeka1]

Andabo, pozwól, że się podpiszę pod tym, co napisałaś

[rosapulchra-0]

Andaba, ja również przynależę do kościoła, jednak uważam, że nakładanie cenzury, z którą tak zaciekle walczyło się za czasów komuny i gdy po zmianie systemu wolność słowa to była rzecz na wagę złota, w tej chwili jest jest deptana przez dewotów i fanatyków. I wstyd mi za takich ludzi, którzy nazywają się katolikami, jak ja, a postępują jak urzędnicy z Mysiej z Warszawie.

[mama303]

andaba napisała:

> Nie oglądam kabaretów, bo ich poziom od lat jest żenujący, więc nie wiem, co te
> n akurat przedstawiał, ale nie sądżę, żeby były to jakies niewinne żarty, skoro
> ktoś sie oburzył.
jak nie oglądasz kabaretów to nic nie wiesz o ich poziomie.
Ktos kto oburza sie tekstem Limo o papieżu musi miec nierówno pod sufitem. Tam nie ma nic obraźliwego, jest natomiast sporo sympatii do papieża jak do sympatycznego normalnego człowieka.

[scher]

mama303 napisała:

> Ktos kto oburza sie tekstem Limo o papieżu musi miec nierówno pod
> sufitem.

Czy twój tato puszcza bąki? Mogę sobie z tego publicznie pożartować?

[mama303]

scher napisał:

> Czy twój tato puszcza bąki? Mogę sobie z tego publicznie pożartować?
Możesz ale czy bys umiał?.... Jak dowcip będzie na takim poziomie jak Limo to owszem, myslę że i sama tata by się posmiał bo ma dystans do siebie. Jestem przekonana, że i sam papiez by sie pośmiał. Poza tym, że puszczał bąki miał także poczucie humoru i cernił rozmaite rodzaje sztuki

[scher]

mama303 napisała:

> myslę że i sama tata by się posmiał bo ma dystans do siebie.

A co będzie, gdy trafię na tatę, który nie ma aż takiego poczucia humoru i dystansu? Będziesz bronić jego prawa do nieposiadania poczucia humoru i niezgody na bycie obiektem prostackich żartów, czy mojego prawa do wolności wypowiedzi?

[mama303]

scher napisał:

> A co będzie, gdy trafię na tatę, który nie ma aż takiego poczucia humoru i dyst
> ansu? Będziesz bronić jego prawa do nieposiadania poczucia humoru i niezgody na
> bycie obiektem prostackich żartów, czy mojego prawa do wolności wypowiedzi?

Ty w ogóle byłes kiedyś na występie kabaretu? Tam się z reguły z kogos śmieje. Jestes za zakazem sztuki kabaretowej czy raczej za tym aby wyznaczać z kogo można sie śmiac a z kogo absolunie nie wolno?

[scher]

mama303 napisała:

> Ty w ogóle byłes kiedyś na występie kabaretu? Tam się z reguły z kogos
> śmieje.

Nie odpowiedziałaś na pytanie. Czyjego prawa byś broniła?

[mama303]

scher napisał:

> Nie odpowiedziałaś na pytanie. Czyjego prawa byś broniła?
ja? jak ktoś sie czuje obrażony przez kabaret niech idzie do sądu! Jestem za jednym i drugim: i za prawem to swobodnego wypowiadania sie i prawa do dochodzenia swoich praw jesli ktos sie czuje obrażony. Jestem przeciwna cenzurze albo odwoływania występu jakiegokolwiek artysty bo pani dyrektor domu kultury ma swoje prywatne zdanie.

[scher]

Pływasz i zamydlasz. Pytanie brzmiało:
"A co będzie, gdy trafię na tatę, który nie ma aż takiego poczucia humoru i dystansu? Będziesz bronić [w tej konkretnej sytuacji] jego prawa do nieposiadania poczucia humoru i niezgody na bycie obiektem prostackich żartów, czy mojego prawa do wolności wypowiedzi?"

[mama303]

scher napisał:

> Pływasz i zamydlasz. Pytanie brzmiało:
> "A co będzie, gdy trafię na tatę, który nie ma aż takiego poczucia humoru i dys
> tansu? Będziesz bronić [w tej konkretnej sytuacji] jego prawa do nieposi
> adania poczucia humoru i niezgody na bycie obiektem prostackich żartów, czy moj
> ego prawa do wolności wypowiedzi?"

Ależ juz Ci odpowiedziałam czego będe bronic niezależnie czy chodzi o mojego tatę czy o papieża. Jesteś inteligentny, napewno zrozumiałeś. Nie zakażę przeciez nikomu żartowac z mojego taty! Jeżeli żarty będą zbyt obrażliwe to pomoge tacie założyc sprawę w sądzie.
>

[scher]

mama303 napisała:

> Jeżeli żarty będą zbyt obrażliwe to pomoge tacie założyc sprawę w sądzie.

Widzisz, sąd to nie panaceum na wszystko - cóż warte prawa bez dobrych obyczajów? Drwina ma to do siebie, że rzadko kiedy stanowi przestępstwo. A krzywdzić może boleśnie.

[mama303]

scher napisał:

> Widzisz, sąd to nie panaceum na wszystko
Sąd jest wymyslony po to, aby dochodzic swoich praw i ew. żądac zadoćuczynienia. Nie wolno według czyjegoś widzimisia lub prywatnego oburzenia cenzurować występów grupy kabaretowej.
>Drwina ma to do siebie, że rzadko kiedy stanowi przestępstwo. A krzywdzić mo
> że boleśnie.
Może i krzywdzic i przynieść sporo pozytywów. Zalezy jak na to popatrzeć. Papież Jan Paweł poza tym że był niezwykła postacia był również człowiekiem z krwi i kości. Co tu może krzywdzić kogokolwiek, że mu dodano troche człowieczeństwa?

[scher]

mama303 napisała:

> > Widzisz, sąd to nie panaceum na wszystko
> Sąd jest wymyslony po to, aby dochodzic swoich praw i ew. żądac
> zadoćuczynienia.

Jakie zadośćuczynienie proponowałabyś, aby cofnąć krzywdę osoby, która została publicznie wyszydzona?

> Co tu może krzywdzić kogokolwiek, że mu dodano troche człowieczeństwa?

Szydera, a nie dodanie człowieczeństwa.

[mama303]

scher napisał:

> Jakie zadośćuczynienie proponowałabyś, aby cofnąć krzywdę osoby, która została
> publicznie wyszydzona?

Sa na to przeciez paragrafy.

> Szydera, a nie dodanie człowieczeństwa.

Widziałes to w ogóle?

[scher]

mama303 napisała:

> > Jakie zadośćuczynienie proponowałabyś, aby cofnąć krzywdę osoby,
> > która została publicznie wyszydzona?
> Sa na to przeciez paragrafy.

Paragrafy na odebranie człowiekowi już doznanych upokorzeń?

> > Szydera, a nie dodanie człowieczeństwa.
> Widziałes to w ogóle?

Tak.

[mama303]

scher napisał:

> Paragrafy na odebranie człowiekowi już doznanych upokorzeń?

A nie ma paragrafów na upokorzenie?

> Tak.

I to Cie naprawde oburzyło? Czy dlatego, że jest akurat o papieżu? Czy wg Ciebie nie mozna w ogóle żartować z Jana Pawła?

[scher]

mama303 napisała:

> > Paragrafy na odebranie człowiekowi już doznanych upokorzeń?
> A nie ma paragrafów na upokorzenie?

Można ukarać w pewnych przypadkach. Ale raz doznanej krzywdy się nie cofnie.

> I to Cie naprawde oburzyło?

Wróć do moich postów o szyderstwach z czyjegoś ojca i zastanów się, co mnie oburza.

[mama303]

scher napisał:

> Można ukarać w pewnych przypadkach. Ale raz doznanej krzywdy się nie cofnie.

No taki lajf. Tego nie zmienisz.....

> Wróć do moich postów o szyderstwach z czyjegoś ojca i zastanów się, co mnie obu
> rza.

No wiesz każdy jest czyim ojcem czy dziadkiem...to co nie mozna z nikogo pożartować?

[scher]

mama303 napisała:

> No taki lajf. Tego nie zmienisz.....

Powiedz to tym upokorzonym. Na pewno ich to pocieszy.

> No wiesz każdy jest czyim ojcem czy dziadkiem...to co nie mozna z nikogo
> pożartować?

Gdybyś była facetem, odpowiedziałbym tak: Jak kiedyś dostaniesz w pysk za prostackie żarty z ojca kogoś, kto ma odmienne od twojego poczucie humoru, to łatwo przyjdzie ci znaleźć odpowiedź na wszelkie tego typu filozoficzne dylematy.

[bri]

Jakiś Ty kulturalny, kobiet nie bijesz, najwyżej straszysz. Święty wojownik o dobre imię papieża. Zastanów Ty się może chwilę, jakie sobie wystawiasz świadectwo.

[scher]

bri napisała:

> najwyżej straszysz.

Ech, żal mi cię. Musi być ciężko żyć, nie rozumiejąc w kluczowych momentach dyskusji sensu czyjejś wypowiedzi.

[bri]

Uważaj, nie wolno szydzić z ludzi. Może mi się zrobić przykro.

[scher]

bri napisała:

> Uważaj, nie wolno szydzić z ludzi.

Czym jest szyderstwo, też nie rozumiesz.

[mama303]

scher napisał:

> Powiedz to tym upokorzonym. Na pewno ich to pocieszy.

Moge im powiedzieć, czemu nie. A Ty co im zaproponujesz, bo zawsze ktos sie może poczuc z jakiegoś powodu upokorzony, taki kabaret Limo, któremu odwołano występy też.
> Gdybyś była facetem, odpowiedziałbym tak: Jak kiedyś dostaniesz w pysk za prost
> ackie żarty z ojca kogoś, kto ma odmienne od twojego poczucie humoru, to łatwo
> przyjdzie ci znaleźć odpowiedź na wszelkie tego typu filozoficzne dylematy.
To że ktos komus dał za cos w pysk /wyrywny facet jak twierdzisz / nie zmienia faktu, że nie ma zakazu żartowania sobie z róznych ludzi sytuacji itd. Można też od takiego /wyrywnego faceta jak twierdzisz /dostac i za cichy chód po ulicy.

[scher]

Za cichy chód będzie niesłusznie. Za prostackie żarty z ojca lub innej osoby bliskiej każdy rozsądny człowiek powie: "należało się" albo "dobrze ci tak".

[mama303]

scher napisał:

>Za prostackie żarty z ojca lub innej osoby bl
> iskiej każdy rozsądny człowiek powie: "należało się" albo "dobrze ci tak".
Rozsądny człowiek nie leje nikogo w gębę. A czy żart był prostacki czy nie to tez niech każdy sam sobie osądzi.

[mariposa_osa]

No to niech któryś z jego synków sprawę założy, że lżą pośmiertnie tatusia

[cosmetic.wipes]

Scher, nie wiem czy zdołasz przeżyć tę wiadomość bez zawalu, ale każdy puszcza bąki

[scher]

cosmetic.wipes napisała:

> Scher, nie wiem czy zdołasz przeżyć tę wiadomość bez zawalu, ale każdy
> puszcza bąki

Podaj choć jedno imię, nazwisko i adres jakiejś bliskiej ci osoby, która też puszcza bąki. Możesz też wkleić zdjęcie.

[mama303]

scher napisał:

> Podaj choć jedno imię, nazwisko i adres jakiejś bliskiej ci osoby, która też pu
> szcza bąki. Możesz też wkleić zdjęcie.
Pamietaj, że papież jest osoba publiczną!

[scher]

mama303 napisała:

> > Podaj choć jedno imię, nazwisko i adres jakiejś bliskiej ci osoby, która
> > też puszcza bąki. Możesz też wkleić zdjęcie.
> Pamietaj, że papież jest osoba publiczną!

I te bąki puszcza publicznie?

Zresztą twój bliski też może pełnić funkcję publiczną, taką osobę wybierz. Wklej nam tu jej zdjęcie, niech każdy wie, że ona też, jak papież, puszcza bąki.

[mama303]

scher napisał:

> I te bąki puszcza publicznie?

Nie o to chodzi czy publicznie? A ktos mówi że papież puszcza bąki publicznie? Chodzi o to że żarty z osób publicznych /i nie tylko żarty/kieruja sie innymi zasadami niz prywatnych.

> Zresztą twój bliski też może pełnić funkcję publiczną, taką osobę wybierz.

No może /nie ma znaczenia czy to mój bliski/ i wtedy powinien sie liczyc z tym,ze jego osoba może byc przedmiotem rozmaitych żartów lub innych publikacji.

[scher]

mama303 napisała:

> > I te bąki puszcza publicznie?
> Nie o to chodzi czy publicznie

Chodzi. Żarty z osób publicznych też mają swoje granice. Nie wolno szydzić ze sfery życia prywatnego osoby publicznej.

> No może /nie ma znaczenia czy to mój bliski/ i wtedy powinien sie liczyc
> z tym, ze jego osoba może byc przedmiotem rozmaitych żartów

Ok. Wklej zdjęcie, podaj miejscowość i zajmowane stanowisko.

[mama303]

scher napisał:

> Chodzi.
W tym tekście nie chodziło o publiczne puszcanie bąków przez papieża.
>Żarty z osób publicznych też mają swoje granice.
Oczywiscie, że mają. Jest zakaz wygłaszac ten skecz?
>Nie wolno szydzić ze sfery życia prywatnego osoby publicznej.
Nie wiem czy szydzić ale żartowac napewno wolno i kabarety to czynia dość często.

> Ok. Wklej zdjęcie, podaj miejscowość i zajmowane stanowisko.
Mam Ci podawać zdjecia osób publicznych? wybierz sobie kto Ci sie podoba i pisz sobie co chcesz

[scher]

mama303 napisała:

> > Ok. Wklej zdjęcie, podaj miejscowość i zajmowane stanowisko.
> Mam Ci podawać zdjecia osób publicznych?

Nie, wybierz zdjęcie osoby ci bliskiej, która pełni funkcję publiczną, jest radnym na przykład. Wklej zdjęcie, podaj gminę, stopień pokrewieństwa i napisz otwartym tekstem: Oto osoba, która też puszcza bąki.

A potem się z tego pośmiejemy.

[mama303]

scher napisał:

> Nie, wybierz zdjęcie osoby ci bliskiej, która pełni funkcję publiczną, jest rad
> nym na przykład. Wklej zdjęcie, podaj gminę, stopień pokrewieństwa i napisz otw
> artym tekstem: Oto osoba, która też puszcza bąki.

Chyba mieszasz dwie rzeczy scher: Występujesz jako bliska rodzina Karola Wojtyły? Ale to sorry i tak zgodził sie podac swoj wizerunek do szerokiego poznania i komentowania.

[scher]

Zdjęcia osoby bliskiej jednak nie wkleiłaś w kontekście dyskusji o puszczaniu bąków. Ciekawe czemu? Czyżbyś bała się zrobić przykrość komuś, na kim ci zależy? Masz więc jednak coś takiego jak empatia?

[mama303]

scher napisał:

> Zdjęcia osoby bliskiej jednak nie wkleiłaś w kontekście dyskusji o puszczaniu b
> ąków. Ciekawe czemu? Czyżbyś bała się zrobić przykrość komuś, na kim ci
> zależy?

Nie bądź śmieszny, nie publikuję zdjęć swojej rodziny w internecie. Czy Limo żartując o papieżu upublicznił nieznany wizerunek Karola Wojtyły i podał nieznane dane jego rodziny? Cos Ci sie wyraźnie miesza?

[scher]

mama303 napisała:

> Nie bądź śmieszny, nie publikuję zdjęć swojej rodziny w internecie.

Rany, ty nie udajesz. Ty naprawdę nie rozumiesz, o co mi chodzi.

[mama303]

scher napisał:

> Rany, ty nie udajesz. Ty naprawdę nie rozumiesz, o co mi chodzi.
Nie nie udaję, mam wrażenie że Ty juz sam sie pogubiłeś.

[priszczilla]

Czy Tobie wolno mówić, że papież puszcza bąki? Czemu to w kółko powtarzasz skoro to takie obraźliwe? W tym co piszesz nie widzę za grosz szacunku do papieża czy uczuć religijnych katolików.

[cosmetic.wipes]

Zamiast zdjęcia powiem, że JA puszczam bąki

Ty też. Nieprawdaż?

[scher]

cosmetic.wipes napisała:

> Zamiast zdjęcia powiem, że JA puszczam bąki

Przedstawisz się?

[cosmetic.wipes]

Jasne:
Anna Nowak

[attiya]

może trudno w to ci uwierzyć ale ty też puszczasz bąki

[cosmetic.wipes]

scher napisał:

> Czy twój tato puszcza bąki? Mogę sobie z tego publicznie pożartować?

Ja się zastanawiam, cóżeś ty sie uparł na tego tatę. Limo nie mówi o KONKRETNEJ osobie (co najwyżej sugeruje, że chodzi o Benka ), tylko o człowieku, który PEŁNI FUNKCJĘ, w tym wypadku akurat papieża. Gdybył mówili o biskupie, to juz byś sie w swojej logice zagubił, bo bez nazwiska nie wiedziałbyś kogo obrazili. Czy też moze obrazili cały stan biskupi?

Odniesieniem do twojego rozumowania mogłoby być robienie sobie żartów z JAKIEGOŚ ministra, burmistrza czy premiera. Wtedy byś się na pewno nie zburzył, prawda?

Dlaczego zwróciłeś uwagę tylko na bąki? 12 apostołów na kalesonach cię nie oburzyło? Moherowa babcia z cyckami do kolan? Trotyl jako panaceum na heretyków?

[paskudek1]

anaba poziom kabaretów jest ostatnio fatalny, to prawda, ale zauważ, że u nas wystarczy tytuł sztuki czy temat skeczu żeby "obrazić uczucia religijne". wcale obrażony nie musi oglądać materiału "obrażającego".

[misterni]

paskudek1 napisała:

anaba poziom kabaretów jest ostatnio fatalny, to prawda,

W tym powiedzeniu jest tyle prawdy, co np w twierdzeniu, że ostatnio nie robi się dobrej muzyki czy filmów.

[misterni]

andaba napisała:

Nie oglądam kabaretów, bo ich poziom od lat jest żenujący, więc nie wiem, co ten akurat przedstawiał, ale nie sądżę, żeby były to jakies niewinne żarty, skoro ktoś sie oburzył.

O i to jest typowe Andabo. Nie oglądam, nie wiem, ale się wypowiem. I tak własnie działa w większość to świętoszkowate oburzenie np na "Golgota Picnic".

[andaba]

Oburzył się ktoś, kto oglądał.

A ja bronię prawa do tego oburzenia.

[mama303]

andaba napisała:

> Oburzył się ktoś, kto oglądał.
pewnie tak ogladał jak i Ty.

[sumire]

i nikt nie chce nikomu tego prawa odmawiać. bardzo dobrze rozumiem, że są sprawy i tematy, które mogą kłócić się z czyimś światopoglądem. ale jeśli tak jest, to ten ktoś powinien po prostu je sobie odpuścić, a nie uniemożliwiać obejrzenie tym, którzy obejrzeć chcą. to jest krok w bardzo, bardzo złym kierunku.

[rosapulchra-0]

Oburzyć się można, ale NIE CENZUROWAĆ!!!

[scher]

misterni napisała:

> Nie oglądam, nie wiem, ale się wypowiem. I tak własnie działa w większość
> to świętoszkowate oburzenie np na "Golgota Picnic".

A ty oglądałaś gdzie i kiedy, by ocenić, że oburzenie jest nieuzasadnione?

[misterni]

Skecz Limo oglądałam, uważam że oburzenie jest na wyrost.

[scher]

misterni napisała:

> Skecz Limo oglądałam

A "Golgotę"?

[misterni]

Golgoty nie, podobnie jak tysiące blokujących przedstawienie chuliganów.

[scher]

misterni napisała:

> Golgoty nie

Ale świetnie wiesz, że oburzenie było "świętoszkowate". Świetnie wiesz, kim masz gardzić w tym konflikcie, prawda?

[misterni]

Wiem, że oburzenie było świętoszkowate, bo nie poparte niczym. Gdyby jena z drugą babcia moherową obejrzała i wtedy się oburzała (byle nie blokując wejścia do teatru innym), to ok.

[scher]

misterni napisała:

> Wiem, że oburzenie było świętoszkowate, bo nie poparte niczym.

Nie oglądałaś, ale świetnie wiesz, że niepoparte niczym. Też jesteś moher, tylko wektor masz o przeciwnym zwrocie.

[misterni]

Niepoparte niczym, bo nie oglądały. Ja natomiast też nie oglądałam, ale oceniam sztuki, poddaje ocenie wyłącznie chuligańskie zachowanie protestujących.

[scher]

misterni napisała:

> poddaje ocenie wyłącznie chuligańskie zachowanie protestujących.

Zgodzisz się, że gdyby jednak protest był uzasadniony, zachowania nie można by nazwać "chuligańskim", a oburzenia "świętoszkowatym"?

Nie oglądałaś, więc nie masz przesłanek, by ocenić, czy protest był uzasadniony.

[araceli]

scher napisał:
> Zgodzisz się, że gdyby jednak protest był uzasadniony, zachowania nie mo
> żna by nazwać "chuligańskim", a oburzenia "świętoszkowatym"?

Szarpanie ludzi idących na przedstawienie, kopanie w drzwi teatru bez opamiętania to zachowanie chuligańskie. Agresywne, bezmyślne, głupie. Uzasadnienie 'religijne' czyni jest jeszcze bardziej debilnym.

[misterni]

Nie, nie zgodzę się. Napisałam wyraźnie, że mogą sobie być oburzeni, ale to oburzenie nie może się wyrażać blokowaniem wejścia na spektakl.

[scher]

misterni napisała:

> Nie, nie zgodzę się.

A, czyli uzasadnione protesty też potępiasz. Czyli każdy protestujący, abstrahując od jego racji, to zwykły warchoł z Radomia.

[misterni]

TO nie był protest, tylko chuligańskie zachowania.

[scher]

misterni napisała:

> TO nie był protest, tylko chuligańskie zachowania.

Wypisz wymaluj jak w Radomiu w 1976 r. Warchołom odrosły łby, larum grają!

[verdana]

Czy chcesz powiedzieć, ze nie wolno po Radomiu używać juz słowa "chuligan"? W szkole mamy protestujących uczniów, walczących o demokrację, a nie chuliganów?

[scher]

verdana napisała:

> Czy chcesz powiedzieć, ze nie wolno po Radomiu używać juz słowa "chuligan"?

Niezupełnie to chciałem powiedzieć, odkoduj inaczej.

[verdana]

Wiem, co chciałeś powiedzieć, ale wyszło jak wyszło.

[scher]

verdana napisała:

> Wiem, co chciałeś powiedzieć

Wiem, że ci się tak wydaje
Jako nauczyciel akademicki znasz starą prawdę, że odpowiedzialność możesz wziąć tylko za to, co powiesz, ale już nie za to, co z tego zrozumieją twoi słuchacze.

[verdana]

Przeciwnie. Jako nauczyciel akademicki wiem, ze mam tak mówić, aby słuchacze rozumieli.

[scher]

verdana napisała:

> Przeciwnie. Jako nauczyciel akademicki wiem, ze mam tak mówić, aby
> słuchacze rozumieli.

To jest wymóg należytej staranności, a nie umowa rezultatu.

[verdana]

Jak studenci obleją, bo nie zrozumieli, co do nich mówię, to znaczy, że rezultat jest marny...

[scher]

verdana napisała:

> Jak studenci obleją, bo nie zrozumieli, co do nich mówię, to znaczy, że rezultat
> jest marny...

Za rezultat odpowiada student. Źle zrozumiał, znaczy do odstrzału.

[verdana]

Naprawdę? Cieszę się, a ja sie staram, aby studenci nie słuchali bełkotu, tylko zrozumieli, co do nich mówię. Czyli nie muszę. Nie odpowiadam w żaden sposób za jakość nauczania.
Ciekawe, po co w ogóle tam jestem....

[scher]

verdana napisała:

> a ja sie staram

O tym pisałem. Starasz się - tzw. należyta staranność.
Nie możesz jednak zagwarantować rezultatu i nie masz tego w umowie.

[misterni]

Coś nie tak z twoją głową, skoro porównujesz te sytuacje. Wprowadź zatem cenzurę jak wtedy, to pewnie będzie szczyt szczęścia.

[marychna31]

> Nie oglądałaś, ale świetnie wiesz, że niepoparte niczym. Też jesteś moher, tylk
> o wektor masz o przeciwnym zwrocie.
Sęk w tym, że to prawo do obejrzenia i nawet oburzenia się ZOSTAŁO JEJ ODEBRANE! Ktoś inny zdecydował za nią, co może obejrzeć a czego nie. MOze niech każdy decyduje sam za siebie, co chce oglądać i czym ma się oburzać?

[andaba]

Misterni, ale tu mówimy o obrażaniu uczuć katolików, ty chyba nie jesteś katoliczką?
A przynajmniej nie praktykującą, więc może niektóre rzeczy są dla ciebie dość rozmyte i obojętne.
Nie mozesz wszystkich mierzyc swoja miarą.

[misterni]

ALez jestem katoliczką i to praktykującą.

[andaba]

Serio?
To chyba cię z kims pomyliłam.
Cóż, pobawię sie w twoje sumienie i poradzę zapytać przy najbliższej spowiedzi, czy zachwycanie się takimi skeczmi jest godne katolika.

[misterni]

Droga od nieoburzania się do zachwycania jest bardzo daleka. Limo w ogóle nie jest w moim guście.
Ale tu chodzi o co innego, o cenzurę, która widzę znowu zaczyna być wszechobecna i to mi się zdecydowanie nie podoba.

[andaba]

Dopóki cenzura będzie stała na straży dobrego smaku, to będe stała po stronie cenzury.
Czym innym jest opowiadanie niesmacznych dowcipów przy wódce w kameralnym towarzystwie, czym innym w domu kultury.

[sumire]

A kto miałby decydować o tym, co jest w dobrym smaku?

Bo ja to na przykład wobec tego ocenzurowałabym niemal cały program naszej telewizji publicznej, który z rzadkimi wyjątkami jest w smaku - jak dla mnie - bardzo złym. Ocenzurowałabym też komercyjne stacje radiowe, bo nadają sieczkę, która bez dwóch zdań obraża moje poczucie estetyki. Puściłabym na przemiał parę książek z empikowej listy bestsellerów. Wielu blogerom zabroniłabym korzystania z internetu.

[andaba]

> A kto miałby decydować o tym, co jest w dobrym smaku?
>
> Bo ja to na przykład wobec tego ocenzurowałabym niemal cały program naszej tele
> wizji publicznej, który z rzadkimi wyjątkami jest w smaku - jak dla mnie - bard
> zo złym. Ocenzurowałabym też komercyjne stacje radiowe, bo nadają sieczkę, któr
> a bez dwóch zdań obraża moje poczucie estetyki.

Witaj siostro

Też uważam, że to co prezentują media to koszmar.
I tez uwazam że telewizja powinna byc źródłem kultury. Niestety, jako nic nie znaczący szarak, jedyny protest na jaki mogę sie zdobyc, to brak telewizji w domu.

[sumire]

No właśnie - ale to jest MÓJ wybór. Nie chcę oglądać, więc naciskam czerwony guzik na pilocie mojego telewizora. Nie zabraniam oglądania innym, których to interesuje.

[verdana]

Za PRL- u to była telewizja - sama kultura i wykopki. Tak trzymać!

[verdana]

Innymi słowy - komuno wróć!
Nie pozwalajmy oglądać dorosłym obywatelom tego, co nie podoba sie władzy i kościołowi. Bo dorosły obywatel nie ma prawa wybierać tego, czego ogląda - ma prawo oglądać to, co mądrzejsi od niego uznali za wskazane.
Bo jeszcze mógłby zacząć myśleć i sam dokonywać wyborów, a wyboru nie ma . Jest wiara.

[andaba]

verdana napisała:

> Innymi słowy - komuno wróć!
> Nie pozwalajmy oglądać dorosłym obywatelom tego, co nie podoba sie władzy i koś
> ciołowi. Bo dorosły obywatel nie ma prawa wybierać tego, czego ogląda - ma praw
> o oglądać to, co mądrzejsi od niego uznali za wskazane.

Jeżeli jest to publiczne wyśmiewanie się z kogoś, to tak powinno być. Tu nie chodzi o przedstawienie niemoralne czy niecenzuralne, tylko o takie, którego treścią ktoś mógłby się poczuć urażony.
Gdyby to był pokaz dla wąskiej grupy antyklerykałów, to niech sobie oglądają, ale tu mógłby to obejrzeć ksiądz proboszcz, młodzież, panie z róży różańcowej i dyrektorka mogłaby się czuć winna zgorszenia. I czułaby się z tym niekomfortowo. Słuszne Rosa zauważyła, że mogła dyskutować o zmianie repertuaru - to byłoby najlepsze wyjście.

[verdana]

Innymi słowy "Wesele" byś skonfiskowała.
Wiesz, o ile wiem, przedstawienia w Polsce nie sa obowiązkowe. Nie chcesz, nie idziesz. Możesz nawet wyjść z sali. Albo gwizdać.
Jeśli przyjmiemy, ze wolno wystawiać tylko to, na czym ksiądz proboszcz, panie z kółka różańcowego oraz młodzież może się czuć komfortowo, to niewiele nam do wystawiania zostanie.

[andaba]

Nie jest obowiązkowe, oczywiście.
Ale ktoś wybierając się na kabaret może się spodziewa, że żarty będą neutralne, przecież można zrobić coś śmiesznego, bez wyśmiewania konkretnych osób.


Ja w sumie rozumiem, że dla osoby niewierzącej pewne rzeczy są trudne do pojęcia i nie podejmuję się ich tłumaczyć, zresztą osoba tak inteligentna na pewno doskonale wie o co chodzi. Czym innym jest kpienie z premiera, choćby się na niego głosowało, czym innym żarty z czegoś, co uważa się za świętość.
Abstrahując od tego, że żarty z premiera, jako osoby, które by go ośmieszały, też by mi się nie podobały, nawet, jeżeli go nie lubię.

[verdana]

Nie, nikt sie nie spodziewa neutralnych żartów. Ostatnio kabarety są chamskie, przestałam je oglądać. Na tym to polega - na osobistym wyborze.
Zwróć też uwagę, ze jeśli zakażesz kpienia z osób publicznych, będzie to oznaczało, że nie wolno również wyśmiewać sie z władzy. Ani z biskupów. Ani z żadnych świętych - i konfiskujemy nap "Św. Jerzego" Kaczmarskiego, nie mówiąc juz o naukowych dziełach dotyczących np. relikwii - gdzie sporo anegdotek znaleźć można. A to jest bardzo niebezpieczny krok. Zakazujesz jednego, z tego wynika drugie i zaczyna się lawina.
Poza tym nie każdy uważa papieża za świętość.
Mnie się ani żarty z papieża, ani z premiera, ośmieszające nie podobają. Ale dobrze pamietam czasy, gdy żarty z I sekretarza były zakazane i zaręczam - nie było lepiej.

[andaba]

Naukowych dzieł hagiograficznych raczej nie czyta byle parafianin.
Opracowania tego typu sa przeznaczone dla wąskiego grona i raczej malo prawdopodobne, zeby trafił na nie ktoś, kto spodziewa sie cukierkowego opisu życia któregos świetego.
Tu chodzi głównie o dostępnośc tego typu treści.

Racja, ze każdego może zgorszyć coś innego, ale kwestia wiary jest dośc delikatna, stąd często protesty tego typu. Tu nie zakazano kabaretowi działalności w ogóle, nie spotkali sie z represjami, tylko jedna dyrektorka, stwierdzila, ze nie powinni występowac z tego typu treściami w kierowanym przez nią przybytku.

Moim zdaniem taki rodzaj cenzury jest dopuszczalny.
Innym aspektem tej sprawy jest to, ze pewnie kataret ów bedzie sie cieszył zwiększoną popularnością

[verdana]

Ale ma prawo czytać. Nie ma zakazu kupienia książki. Czy naprawdę widzisz kraj, w którym to, co dostępne musi być na poziomie byle parafianina, w dodatku młodego, oraz pani z różańcowego kółka? Czy to dotyczy tylko kabaretów, czy też książek także? Innymi słowy, w księgarni może byc tylko to, co nie zgorszy proboszcza, resztę wyrzucamy, albo wydajemy tylko nielicznym, upoważnionym do przeczytania w celach naukowych. Filmy sprowadzamy tylko do lat 12, bo pani z kółka różańcowego niewątpliwie zgorszy się tym od 18.
Mnie co roku gorszyło Betlejem Polskie , ale do głowy mi nie przyszło, aby zaprotestować przeciw wystawianiu.
Nie ma, Andabo, "rodzaju cenzury". Jeśli wprowadzasz cenzurę, to masz cenzorów, masz zapis co wolno, a czego nie i to nigdy nie kończy sie na żartach z papieża - bo jeśli nie wolno z papieża, to nie wolno i z biskupa. Jeśli nie wolno mówić o fizjologii, to tym bardziej o pedofilii.

[andaba]

Sądzę, że kto inny oglada kabarety, kto inny buszuje po księgarniach.
Ksiązka, o ile nie jest czytana publicznie, raczej trafia do pojedynczych osób, ktore po przeczytaniu ewentualnie czegoś gorszącego moga książke zamknąć, przeżegnac sie i nie polecać nikomu. Nie musi się czytelnik ze swoim zażenowaniem obnosić i spoglądac w twarz siedzącym obok.

No wlasnie, jeszcze kwestia ograniczen wiekowych - czy takie kabarety je mają? Bo pani z kółka różańcowego może sie spodziewać, że skoro film jest od 18 lat, to nie skończy sie na pocłunku, ani nawet na zarysie ciał pod kołderką i skoro nie lubi takich treści, to na film nie pójdzie. A jak pójdzie, to sama sobie będzie winna, mogła sie domyslić, że przy bajkach napisane jest b.o.

Umieszczenie na plakatach informacj, ze występ może zawierac treści, ktore mogą byc uznane za obrazające uczucia religijne, pewnie zwiększyłoby popyt z jednej strony i wzbudziło oburzenie niewspółmierne do przewiny z drugiej.
Krótko mówiąc, jak sie nie obróci, zawsze zadek z tyłu.

Jednak pozostanę przy stanowisku, że pani dyrektorka miała prawo tak postapić. Cóż, może zostaną zaproszeni do Rabki prez Ruch Palikota? Przeciez nikt im występowac w ogóle nie zabronił.

[verdana]

Nie sądzę. A już na pewno nie dotyczy to filmów. W kinie też nie tak łatwo wyjść.
Poza tym chciałabyś, aby państwo pozwalało na czytanie i oglądanie tylko niektórym, wybranym? Reszta ma zakaz, bo zdaniem władz jest za głupia, aby zrozumieć?
Ograniczenia wiekowe dla kabaretów - jestem jak najbardziej za.
Weż pod uwagę, że jedna pani z Rabki nie pozwoli obrażać papieża, a inna nie pozwoli na sztukę protestantów, bo to kocia wiara. Jeśli oddamy prawo do decydowania co wolno , a czego nie każdemu na stanowisku, to może dojść do absurdów, które w głowie sie nie mieszczą.

[andaba]

verdana napisała:

Weż pod uwagę, że jedna pani z Rabki nie pozwoli obrażać papieża, a inna nie po
> zwoli na sztukę protestantów, bo to kocia wiara. Jeśli oddamy prawo do decydowa
> nia co wolno , a czego nie każdemu na stanowisku, to może dojść do absurdów, kt
> óre w głowie sie nie mieszczą.


Mysle, że dyrektor ośrodka ma prawo decydować, co będzie w kierowanym przez niego obiekcie prezentowane.
Tak jak w teatrze - to chyba dyrektor decyduje, jakie sztuki będa wystawiane?

[bri]

Serio, dyrektor teatru od Golgota Piknik chyba nie bardzo mógł.

[scher]

bri napisała:

> Serio, dyrektor teatru od Golgota Piknik chyba nie bardzo mógł.

Nasze państwo opiera się na pewnym aksjologicznym porządku, określonym dość dobitnie w konstytucji. To, co chciał zrobić ten dyrektor od "Golgoty", byłoby z tym porządkiem sprzeczne. To, co zrobiła dyrektor z Rabki, było z tym porządkiem zgodne.

[araceli]

scher napisał:
> Nasze państwo opiera się na pewnym aksjologicznym porządku, określonym
> dość dobitnie w konstytucji.

Mylisz konstytucję z podręcznikiem własnej religii.

[bri]

Aha, czyli to właśnie Tobie wolno decydować, w którym teatrze co zagrają. Musisz mieć dużo roboty.

[scher]

bri napisała:

> Aha, czyli to właśnie Tobie wolno decydować, w którym teatrze co zagrają.

Argument jakiś z ucha wzięty.

[bri]

Tak samo jak Twoje. Nie do Ciebie należy rozstrzyganie czy jakieś dzieło, którego w dodatku nie znasz, sprzeniewierza się wartościom wyrażonym w konstytucji. Opinie na ten temat są podzielone i Twoja nie waży więcej niż moja.

[oqoq74]

Dyrektor domu kultury finansowanego z publicznych środków ma obowiązek takiego prowadzenia ośrodka, by wszyscy byli zadowoleni. W swoim domu może sobie kabaret wyłączyć, gdy akurat leci w tv, ale w publicznym ośrodku ma on wystąpić, bo to jest ośrodek dla wszystkich, a nie tylko dla fanatycznych katolików.

[scher]

verdana napisała:

> Nie pozwalajmy oglądać dorosłym obywatelom tego, co nie podoba sie
> władzy i kościołowi.

No to zróbmy szyderczy kabaret o tym, jak wydala Jona Metzger albo Szlomo Amar. Ale tak ze wszystkimi fizjologicznymi szczegółami. Władza się nie oburzy, Kościół katolicki tym bardziej - więc będziemy swobodnie jeździć po domach kultury, sprzedawać bilety i nie niepokojeni przez nikogo trzepać kasę.

Realny pomysł na biznes?

[mama303]

scher napisał:

> No to zróbmy szyderczy kabaret o tym, jak wydala Jona Metzger albo Szlomo Amar.

No zróbmy, jesli ktos to będzie chciał tak ogladac jak Limo?

[scher]

mama303 napisała:

> > No to zróbmy szyderczy kabaret o tym, jak wydala Jona Metzger albo
> Szlomo Amar.
> No zróbmy

No to zrób. Zobaczmy, który dom kultury pierwszy da ci szansę

[verdana]

Mylisz dwie rzeczy. Dom Kultury może wystawiać co chce, i co chce odrzucać. Czym innym jest zakaz wystawiania.
Najwyraźniej jest popyt na chamskie dowcipy o papieżu. Ja bym się raczej zastanowiła, dlaczego.

[verdana]

OK. Czemu nie.
Jak się sprzeda, to będzie biznes. Jak ktoś wytoczy proces, to będzie proces. Ale zakazywać odgórnie - nie.

[scher]

verdana napisała:

> OK. Czemu nie.
> Jak się sprzeda, to będzie biznes. Jak ktoś wytoczy proces, to będzie proces.

Najbardziej realny jest trzeci scenariusz.

[verdana]

Tak. I nie mam nic przeciw procesowi, przeciwnie. To jest własnie bardzo dobry środek, aby powstrzymać ludzi od wystawiania czegoś obraźliwego. Nie cenzura.

[scher]

verdana napisała:

> Tak. I nie mam nic przeciw procesowi

Nie proces. Najbardziej realny jest trzeci scenariusz.

[verdana]

tzn?

[scher]

verdana napisała:

> tzn?

Afera na cały świat, protesty, ostracyzm, szykany, oskarżenia o antysemityzm...

[verdana]

Ok, afera jest OK. Afery popieram. Gdyby tu też doszło do afery, to byłoby OK - na tym polega demokracja, ze kulturalnie wolno każdemu protestować.

[scher]

verdana napisała:

> Ok, afera jest OK.

Czyli mój pomysł, żeby zarabiać na prostackich żartach z rabinów raczej nie ma szans? Szkoda, bo zacząłem już opracowywać biznesplan i zamierzałem wystąpić o jakieś unijne dotacje.

Wychodzi na to, że katolickim kraju musimy poprzestać na zarabianiu pieniędzy na szyderstwach z papieża. Trzeba tylko zwolnić jedną dyrektorkę domu kultury, żeby nie psuła interesu.

[aandzia43]

Andabo, gdyby cenzura w mediach miała stać na straży dobrego smaku, to poleciałyby Big brothery, Wawy show, brazylijskie telenowele, część programów publicystycznych. Nie mówiąc już o tym, że bana na otwieranie buzi publicznie mieliby niektórzy posłowie i dziennikarze. Od tego należałoby zacząć, nie od jakiegoś Limo.
A propos kabaretów ostatnimi laty: IMO jest co oglądać chociażby nawet dlatego, że jest ogromny wybór. Wybór w rodzajach dowcipu, poziomie intelektualnym, tematyce itd. Może zwyczajnie brakuje ci poczucia humoru, albo nie masz potrzeby bawić się widowiskiem bazującym na humorze. Twoja sprawa. Ale nie generalizuj. Tak na marginesie: mnie nudzą tak uwiwlbiane przez większość Polaków dowcipy kabaretów ostatnich lat komuny. Ile można śmiać się z nawiązań tylko i wyłącznie do złej komuny i absurdów życia w upadającym systemie? Śmieszne to było, a i owszem. Ale także monotematyczne. Z ulgą i zachwytem powitalam lata dziewięćdziesiąte i kabaret POTEM np. Oraz: Ani mrumru, Kabaret moralnego niepokoju i całą resztę, nie chce mi się wymieniać.

[andaba]

aandzia43 napisała:

> Andabo, gdyby cenzura w mediach miała stać na straży dobrego smaku, to poleciał
> yby Big brothery, Wawy show, brazylijskie telenowele, część programów publicyst
> ycznych. Nie mówiąc już o tym, że bana na otwieranie buzi publicznie mieliby ni
> ektórzy posłowie i dziennikarze. Od tego należałoby zacząć, nie od jakiegoś Lim
> o.

Ale Limo nie polecialo z telewizji, tylko z Domu Kultury.

Co do kabretów podzielam w pełni twoje zdanie. Tylko jak dawniej przestało być śmieszne kpienie z komuny, tak teraz przestaje być śmieszne kpienie z katolików. Wierzę, ze bywało śmieszne w pierwszym momencie, gdy WAK i ZCHN zastapiły PZPR i ludzie z oszołomieniem stwierdzili, ze mozna się powyśmiewac z czegoś, czego dotychczas bronili, nawet kosztem restrykcji. Ale teraz? Poza tym czym innym jest ośmieszanie przywar - czym innym osób. W dodatku takich, które sobie na to nie zasłużyły. Gdyby sprawa dotyczyła jakiegoś problemowego hierarchy, to pewnie nie byłoby sprawy.

[maslova]

andaba napisała:

> Ale Limo nie polecialo z telewizji, tylko z Domu Kultury.

Ale TVP musiała zapłacić karę za wyemitowanie tego skeczu.

[gazdzinazdaleka]

andaba napisała:
> Dopóki cenzura będzie stała na straży dobrego smaku, to będe stała po stronie cenzury.

Przerażające poglądy. I to abstrahując od kabaretu Limo i marnego (choć nieoburzającego) żartu. Nie chciałabym, żeby ktokolwiek uzurpował sobie prawo do decydowania za mnie, co jest w dobrym guście, a co nie jest. Cenzura nigdy nie stoi na straży dobrego smaku, tak więc zastanawiam się, po czyjej stronie stoisz...
Nie zgadzam się też z twierdzeniem, jakoby nie było już dobrych kabaretów. Są (choćby kabaret Hrabi), ale jest to moje prywatne zdanie i mój gust.
Wracając co żartu Abelarda Gizy, moim zdaniem jest to po prostu kwestia obycia i wyczucia. Żart był słaby i lekko niesmaczny, ale bynajmniej nie jest powodem do krucjaty. Ot, gafa, po prostu.

PS Co do stwierdzenia innego forumowicza o sferze prywatnej - puszczanie bąków to zwykła biologia. Jak i inne czynności fizjologiczne, które czasem są "wykonywane" publicznie (jak choćby kichanie, kaszel, smarkanie itp.), i nie dopisujmy do tego specjalnej filozofii.

[mama303]

andaba napisała:

>i poradzę zapytać przy najbliższej spowiedzi,
> czy zachwycanie się takimi skeczmi jest godne katolika.
nie osmieszaj się to ksiądz w konfesjonale ma monopol na wszystko, nawet na to co może kogos rozśmieszyć?

[andaba]

Nie mówimy tu o niekontrolowanym parsknięciu śmiechem po usłyszeniu głupiego dowcipu, tylko o bronieniu tego dowcipu z rozwagą.

[rosapulchra-0]

andaba napisała:

> Nie mówimy tu o niekontrolowanym parsknięciu śmiechem po usłyszeniu głupiego do
> wcipu, tylko o bronieniu tego dowcipu z rozwagą.

Bronienie z rozwagą to nie nakładanie bana na cały występ, ale negocjacje, czego by się podczas tego występu nie chciało widzieć i słyszeć, np.

[andaba]

rosapulchra-0 napisała:

> Bronienie z rozwagą to nie nakładanie bana na cały występ, ale negocjacje, czeg
> o by się podczas tego występu nie chciało widzieć i słyszeć, np.

Tu się muszę z tobą zgodzić, istotnie, mogło to zostac tak rozwiązane.

[mama303]

andaba napisała:

> Nie mówimy tu o niekontrolowanym parsknięciu śmiechem po usłyszeniu głupiego do
> wcipu, tylko o bronieniu tego dowcipu z rozwagą.

zdaje sie nie chodzi o bronienie samego dowcipu ale jesli by nawet to co w tym jest złego, że komus sie ten akurat dowcip podoba? to ksiądz ma na to monopol, kto sie z czego może śmiać?

[andaba]

y nawet to co w tym
> jest złego, że komus sie ten akurat dowcip podoba? to ksiądz ma na to monopol,
> kto sie z czego może śmiać?


,,Zły to ptak, co własne gniazdo kala".

I przede wszystkim:

"Do każdego więc, który się przyzna do Mnie przed ludźmi, przyznam się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie. Lecz kto się Mnie zaprze przed ludźmi, tego zaprę się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie.

[araceli]

andaba napisała:
> I przede wszystkim:

A to niech się zapiera! Na zdrowie!

[mama303]

andaba napisała:

> ,,Zły to ptak, co własne gniazdo kala".

a kto własne gniazdo kala? Znaczy nie można z papieża żartować? On sam sie często śmiał!
> "Do każdego więc, który się przyzna do Mnie przed ludźmi, przyznam się i Ja pr
> zed moim Ojcem, który jest w niebie. Lecz kto się Mnie zaprze przed ludźmi, teg
> o zaprę się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie.

A ktos sie kogos zaparł? kiedy?

[misterni]

A kto jest tym złym ptakiem Andabo?

[andaba]

Ktoś, kto twierdzi, że jest katolikiem, a nie postepuje zgodnie z zasadami Kościoła, co więcej, wyśmiewa się z jego konkretnych przedstawicieli. Zupełnie bez sensu, bo raczej papież sobie na to nie zasłuzył.

[misterni]

Abelard Giza nie jest katolikiem.

[andaba]

Chce ci się?

[misterni]

Nie wiem Andabo, co ma mi się chcieć, jednak uprzedzając to co masz do napisania: nie masz monopolu na wizję katolicyzmu i jeśli tak myślisz, popełniasz grzech pychy.
Moim zdaniem osoby o poglądach ultrakatolickich psują kościół i są powodem, dla którego coraz ciężej mi przekonać własne dzieci do uczestnictwa w mszach. Całe szczęście, są jeszcze kościoły w których księża nie sadzą napuszonych farmazonów z ambony.

[andaba]

Uma, zlituj się.

[oqoq74]

A Ty chcesz oceniać kto jest bardziej wierzący i kto jest lepszym katolikiem na podstawie tego z jakich żartów się śmieje? Nieźle

[zielona.limonka]

andaba napisała:

> zielona.limonka napisała:
>
> Dwa razy w roku? To kto kto zaludnia te kościoły na siedmiu mszach dziennie, w
> mieście, gdzie jest ponad 100 kosciołów?

Opisałam sytuację w moim otoczeniu, może u ciebie jest inaczej. Mam styczność na co dzień z ok. 40 osobami (koledzy z pracy, znajomi, rodzina), z czego tylko jedna chodzi co tydzień do kościoła. Wszystkie deklarują, że są katolikami.

> Wiem, chodzenie do kościoła jeszcze nie świadzczy o postepowaniu zgodnie z przy
> kazaniami, ale skoro potraficie twierdzic coś, co jest tak jawnie sprzeczne z r
> zeczywistością, jak to, że niemal nie ma praktykujących katolików, to jak z wam
> i dyskutować?

Czemu umieszczasz mnie w jakimś wspólnym worku z tajemniczymi "wami"? Nie poczuwam się do reprezentowania żadnej wspólnoty.

[andaba]

zielona.limonka napisała:

> Czemu umieszczasz mnie w jakimś wspólnym worku z tajemniczymi "wami"? Nie poczu
> wam się do reprezentowania żadnej wspólnoty.

To czemu wypowiadasz sie na temat tego, czego chcą przeciętni katolicy?
Przeciętny w twoim mniemaniu, to niekoniecznie znaczy to samo, co w mniemaniu kogoś innego.

[zielona.limonka]

Wypowiadam się, bo forum służy do wypowiadania się Także o moim wyobrażeniu na temat przeciętnych katolików.

[sanciasancia]

> Dwa razy w roku? To kto kto zaludnia te kościoły na siedmiu mszach dziennie, w
> mieście, gdzie jest ponad 100 kosciołów? przyjście na 10 minut przed rozpoczec
> iem mszy skutkuje staniem, bo brak wolnych miejsc
Ale przecież są statystyki. Odsetek dominicantes w diecezji krakowskiej w 2011 wynosił 52%. W całej Polsce 40% z osób zobowiązanych do coniedzielnego uczestnictwa w mszy (82% katolików).
> A tu bum, jednak nie cały świat, jednak są jeszcze ludzie, którzy potrafia się
> przyznać do przynależności do Kościoła, choć co najlepiej widac na tym toleranc
> yjnym forum, często jest jednoznaczne ze zmieszaniem z błotem.
>
LOL, #prześladowaniechrześcijanwinternetsach.

[semihora]

Cholerny kraj.

Nareszcie

[scher]

morgen_stern napisała:

> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,16264347,Wystep_kabaretu_Limo_odwolany_przez_zarty_o_papiezu_.html

Nareszcie większość otrząsnęła się z szoku i zaczyna coraz skuteczniej bronić kulturowych podstaw naszej tożsamości, bronić wartości, na których posadowiliśmy naszą cywilizację.

Nareszcie większość zaczęła pokazywać hałaśliwym ultraliberalnym mniejszościowym harcownikom, że wolność ma granice, że nie może przeradzać się w swawolę, że istnieje coś takiego jak zasady współżycia społecznego.

Nareszcie większość realnie zaczęła wymagać tolerancji dla własnych przekonań i bronić się przed zalewem kulturowego barbarzyństwa i nihilizmu.

Dla tej pani dyrektor wielki szacunek. Wypowiada się bardzo mądrze, doskonale dobiera argumenty.

[ira_07]

Aha, czyli my się z was śmiejemy to źle, wy się z nas śmiejecie - to wolność słowa.

Swawolą i przekraczaniem granic byłoby np zakłócanie mszy. Ale występ, na który kupuje się bilety, na którym człowiek wie czego ma się spodziewać? Nie chcę - nie idę. Proste.

że
> istnieje coś takiego jak zasady współżycia społecznego.

No właśnie. WSPÓŁ-życia. A nie NAD-życia i POD-życia. Limo ma prawo do swoich skeczy. Wy do swoich pielgrzymek.

Poznałam kiedyś polskiego emigranta ze Szwecji, który uważał, że wszystkich emigrantów-katolików należy z niej deportować. Rozumiem, że taki pomysł mógłby liczyć na twój poklask? Bo co się będzie katolicka mniejszość w luterańskim kraju panoszyć?

> Dla tej pani dyrektor wielki szacunek. Wypowiada się bardzo mądrze, doskonale d
> obiera argumenty.

Bardzo. Gorzej, jak ktoś podpierając się dekalogiem kazałby usunąć z przestrzeni publicznej kapliczki (drugie przykazanie), nie?

[scher]

ira_07 napisała:

> Aha, czyli my się z was śmiejemy to źle, wy się z nas śmiejecie - to wolność
> słowa.

Kim są "wy", zdefiniuj "nas" i kiedy "wy" się śmieją z "nas", bo nie nadążam. Przeczuwam jednak, że mnie z jakąś grupą, raczej fałszywie, mocno utożsamiasz.

> Ale występ, na który kupuje się bilety, na którym człowiek wie czego ma się
> spodziewać? Nie chcę - nie idę. Proste.

Kryteria tego, co wypada i co nikogo nie uraża, masz wg mnie mocno uproszczone.

> Limo ma prawo do swoich skeczy. Wy do swoich pielgrzymek.

Na pielgrzymkach obraża się kogo? Wyśmiewa się z kogo?

> Bo co się będzie katolicka mniejszość w luterańskim kraju panoszyć?

Ci katolicy jak rozumiem obrażali głowę Kościoła, do którego należy przesympatyczny pewnie właściciel tych poglądów?

> Bardzo. Gorzej, jak ktoś podpierając się dekalogiem kazałby usunąć
> z przestrzeni publicznej kapliczki (drugie przykazanie), nie?

Dlaczego ktoś miałby dyktować jakiejkolwiek grupie religijnej, w jaki sposób mają manifestować swoją religijność, do tego przywołując prawdy wiary, których nie jest wyznawcą?

[ira_07]

> Kim są "wy", zdefiniuj "nas" i kiedy "wy" się śmieją z "nas", bo nie nadążam. P
> rzeczuwam jednak, że mnie z jakąś grupą, raczej fałszywie, mocno utożsamiasz.

Wy katolicy. My niekatolicy.

> Kryteria tego, co wypada i co nikogo nie uraża, masz wg mnie mocno uproszczone.

Ale do czego ty się w ogóle odnosisz? Napisałam kto chce ten idzie na występ. Ale tak, uważam, że można powiedzieć, że papież puszcza bąki.

> Na pielgrzymkach obraża się kogo? Wyśmiewa się z kogo?

Blokuje się drogi. I też niektórzy się o to pieniaczą. Ale macie prawo je blokować tak jak rajdy samochodowe i maratończycy. Poza tym, idąc tym tokiem myślenia (obrażania uczuć) to mogę powiedzieć, że np. publiczne śpiewanie pieśni maryjnych psuje religijne wychowanie protestanckich dzieci, wychowywanych zgodnie z zasadą "soli Deo gloria".

> Dlaczego ktoś miałby dyktować jakiejkolwiek grupie religijnej, w jaki sposób ma
> ją manifestować swoją religijność, do tego przywołując prawdy wiary, których ni
> e jest wyznawcą?

O, zaczynasz rozumieć! Dlaczego pani dyrektor ma dyktować innym co mogą oglądać powołując prawdy wiary, których inni ludzie nie wyznają?

PS.Katolicy nie wyznają dekalogu Bomba!

[ira_07]

> PS.Katolicy nie wyznają dekalogu Bomba!

A sorry, nie doczytałam. Mea cupla. Ale ty też nie doczytałeś. Jak to powowyłanie się na prawdy wiary, których nie jest wyznawcą? Protestanci dekalog jak najbardziej wyznają. A tam jak wół stoi, żeby figur nie czynić i czci im nie oddawać. Więc powtórzę pytanie - mogę postulować usunięcie pobliskiej kapliczki? Bo według MOJEGO pojmowania dekalogu oddawanie czci Marii odbiera cześć Jezusowi.

[scher]

ira_07 napisała:

> Wy katolicy. My niekatolicy.

Przyjmijmy. Uważasz, że katolicy się z ciebie śmieją?

> Ale tak, uważam, że można powiedzieć, że papież puszcza bąki.

U szwagra na imieninach. Po kilku głębszych. A i to uważając, aby przypadkiem innego z gości nie urazić.

> > Na pielgrzymkach obraża się kogo? Wyśmiewa się z kogo?
> Blokuje się drogi.

I to jest szyderstwem z kogo?

> publiczne śpiewanie pieśni maryjnych psuje religijne wychowanie
> protestanckich dzieci

Ale nie wyszydza tych dzieci? Nie czyni z nich obiektów drwiny?

> O, zaczynasz rozumieć!

Przykro mi, nie mogę się zrewanżować podobnym komplementem.

> Dlaczego pani dyrektor ma dyktować innym co mogą oglądać
> powołując prawdy wiary, których inni ludzie nie wyznają?

Bo tu nie o prawdy wiary idzie, lecz o kwestie kulturowe, o zasady współżycia społecznego, o dobre obyczaje.

[ira_07]

> Przyjmijmy. Uważasz, że katolicy się z ciebie śmieją?

Zdarza się. I co?

> U szwagra na imieninach. Po kilku głębszych. A i to uważając, aby przypadkiem i
> nnego z gości nie urazić.

Bo ty tak mówisz?

> I to jest szyderstwem z kogo?

Przeszkadza?

> Ale nie wyszydza tych dzieci? Nie czyni z nich obiektów drwiny?

Sam piszesz, że chodzi o dobre obyczaje i zasady współżycia Więc można uznać, że z punktu widzenia rodzica, sprowadza to dzieci na szatańskie ścieżki.

> Przykro mi, nie mogę się zrewanżować podobnym komplementem.

To ironia, nie pochlebiaj sobie.

> Bo tu nie o prawdy wiary idzie, lecz o kwestie kulturowe, o zasady współżycia s
> połecznego, o dobre obyczaje.

Ależ sam zacząłeś o prawdach wiary pisać. Czyli, że idzie o to, o co łatwiej ci się oprzeć w danej chwili No i nie odpowiedziałeś jak z tymi jasełkami. Można odwołać jak obrażają uczucia Świadków Jehowy?

[scher]

ira_07 napisała:

> > Przyjmijmy. Uważasz, że katolicy się z ciebie śmieją?
> Zdarza się.

Jak się to dokładnie objawia?

> > U szwagra na imieninach.
> Bo ty tak mówisz?

Dla mnie to wystarczający powód, bo mam zaufanie do swoich poglądów.

> > I to jest szyderstwem z kogo?
> Przeszkadza?

Ale nie szydzi? Nie obraża? Nie upokarza? Nie znieważa?

> > Ale nie wyszydza tych dzieci? Nie czyni z nich obiektów drwiny?
> można uznać, że z punktu widzenia rodzica, sprowadza to dzieci na
> szatańskie ścieżki.

Argument nie trzyma poziomu, zwalnia z polemiki.

> > Przykro mi, nie mogę się zrewanżować podobnym komplementem.
> To ironia, nie pochlebiaj sobie.

Mnie nawet ironicznie nie mogło to przejść przez gardło

> jak z tymi jasełkami. Można odwołać jak obrażają uczucia Świadków
> Jehowy?

Odwołać z jakim uzasadnieniem?

[bri]

Uzasadnienie Śj może być analogiczne do tego użytego przez dyrektorkę, która odwołała występ Limo, twierdząc, że kieruje się dekalogiem. Śj może powiedzieć, że jego religia zabrania jasełek i już. Przebierańcy urażają jego uczucia religijne.

[scher]

bri napisała:

> Śj może powiedzieć, że jego religia zabrania jasełek i już. Przebierańcy
> urażają jego uczucia religijne.

Dopracuj tę argumentację i nadaj jej jakąś aksjologiczną głębię.

[bri]

Bez uwypuklenia aksjologicznej głębi ochrona uczuć religijnych nie przysługuje? Przemyśl to jeszcze, niewielu katolików by się załapało.

[attiya]

pani dyrektor powołuje się na dekalog ale o ile dobrze pamiętam, to ów dekalog owej pani nie płaci, tylko państwo jej wypłaca pensję, więc jak jej nie pasi, to niech zrezygnuje ze stanowiska

[scher]

attiya napisała:

> pani dyrektor powołuje się na dekalog ale o ile dobrze pamiętam, to ów
> dekalog owej pani nie płaci, tylko państwo jej wypłaca pensję, więc jak jej
> nie pasi, to niech zrezygnuje ze stanowiska

Niedoczekanie. Pani ma prawo zajmować stanowisko dyrektora w polskiej instytucji publicznej, publicznie przyznając, że kieruje się Dekalogiem. Na tym polega konstytucyjnie gwarantowana wolność sumienia i wyznania.

[ira_07]

Nie. Wolność sumienia i wyznania polega na tym, że tej pani wolno wierzyć jak chce i praktykować jak chce, że może założyć sobie wspólnotę wyznaniową i modlić się jak chce, ale nie może swojego zdania narzucać innym. Czy jakby ta pani była Świadkiem Jehowy i nie zezwoliła na wystawienie jasełek, to też być pisał, że ma do tego prawo? Tylko szczerze.

[scher]

ira_07 napisała:

> Czy jakby ta pani była Świadkiem Jehowy i nie zezwoliła na wystawienie
> jasełek

Z jakim uzasadnieniem?

[araceli]

scher napisał:
> Z jakim uzasadnieniem?

Klauzula sumienia!

[ira_07]

Twoje słowa: Pani ma prawo zajmować stanowisko dyrektora w polskiej instytucji publicznej, publicznie przyznając, że kieruje się Strażnicą. Na tym polega konstytucyjnie gwarantowana wolność sumienia i wyznania.

[scher]

ira_07 napisała:

> Twoje słowa: Pani ma prawo zajmować stanowisko dyrektora w polskiej
> instytucji publicznej, publicznie przyznając, że kieruje się Strażnicą. Na tym
> polega konstytucyjnie gwarantowana wolność sumienia i wyznania.

Owszem, zgadzam się. Miałem kiedyś nauczyciela Świadka Jehowy. Był bardzo porządnym człowiekiem. Nie przyszłoby mi do głowy, aby komukolwiek zakazać pełnienia funkcji publicznych z powodu jego wiary.

[bri]

Ale to był porządny człowiek, w takich przypadkach religia nie ma znaczenia. Niestety wśród wyznawców wszystkich religii zdarzają się szuje, a klauzula sumienia pozwala im uniknąć odpowiedzialności za łamanie prawa.

[araceli]

scher napisał:
> Niedoczekanie. Pani ma prawo zajmować stanowisko dyrektora w polskiej instytucj
> i publicznej, publicznie przyznając, że kieruje się Dekalogiem. Na tym polega k
> onstytucyjnie gwarantowana wolność sumienia i wyznania.

Nie ma prawa stawiać swoich przekonań religijnych ponad prawem państwowym. Co sobie w domu pod kołderką robi to jej sprawa i to jej gwarantuje Konstytucja. Jej prawo do wolności wyznania kończy się tam, gdzie zaczyna się prawo innych ludzi.

[scher]

araceli napisała:

> Nie ma prawa stawiać swoich przekonań religijnych ponad prawem
> państwowym.

Nie wyobrażam sobie takiego prawa państwowego przy obecnej konstytucji, które uniemożliwiałoby w praktyce katolikowi pełnienie funkcji publicznych, które wymuszałoby jaskrawo zarysowaną alternatywę: albo wartości chrześcijańskie, albo prawo państwowe.

To byłby czystej wody totalitaryzm.

[araceli]

scher napisał:
> Nie wyobrażam sobie takiego prawa państwowego przy obecnej konstytucji, które u
> niemożliwiałoby w praktyce katolikowi pełnienie funkcji publicznych, które wymu
> szałoby jaskrawo zarysowaną alternatywę: albo wartości chrześcijańskie, albo pr
> awo państwowe.

A jednak - przypadek Chazana, który stawiając własne przekonania złamał prawo pacjentki. I tutaj - złamanie prawa do wolności słowa.

[scher]

araceli napisała:

> A jednak - przypadek Chazana, który stawiając własne przekonania złamał
> prawo pacjentki.

Moim zdaniem tak skonstruowany przepis narusza polską konstytucję.

> I tutaj - złamanie prawa do wolności słowa.

Wolność słowa nie oznacza, że mam prawo wystąpić w dowolnym domu kultury z dowolnym przekazem.

konstytucja

[veritas]

> Moim zdaniem tak skonstruowany przepis narusza polską konstytucję.
Nie - art 53.5 pozwala na ograniczane wolności uzewnętrzniania religii m.in. dla ochrony zdrowia lub wolności i praw innych osób.

Brak skutecznej możliwości uzyskania aborcji w określonych przypadkach natomiast narusza, moim zdaniem, nie tylko wiadomą ustawę, ale także art. 30, 31, 32,1 33.1, 40 i 47 Konstytucji.
------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[scher]

veritas napisała:

> > Moim zdaniem tak skonstruowany przepis narusza polską konstytucję.
> Nie

Tak - w zakresie, w jakim zmusza lekarza do wskazania osoby, która zabije to dziecko.

[veritas]

Nie. Po pierwsze, jak już podałam, wolność uzewnętrzniania religii jest w Konstytucji ograniczona.
Po drugie, w Polsce przymus pracy nie istnieje, tym bardziej w określonym charakterze. Każdy lekarz-katolik, uważający zarodek za dziecko a aborcję czy pewne środki antykoncepcyjne za zabójstwo, ma pełne prawo zająć się np. doradztwem w dziedzinie naprotechnologii, a państwo nie może mu tego zabronić.

------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[scher]

veritas napisała:

> Każdy lekarz-katolik, uważający zarodek za dziecko a aborcję czy pewne
> środki antykoncepcyjne za zabójstwo, ma pełne prawo

...wykonywać zawód lekarza, gdyż w demokratycznym państwie prawnym jego wiara nie może być do tego przeszkodą.

[veritas]

Ależ może wykonywać zawód lekarza. Nie może - a raczej: nie powinien, bo praktyka jak wiemy jest inna - uzewnętrzniać swoich przekonań religijnych, gdy narusza to prawo do ochrony zdrowia, lub wolności i praw innych osób. W demokratycznym państwie prawa niczyja religia nie może stanowić przeszkody dla wolności i praw współobywatelek i współobywateli.

Na przykład: jeśli ktoś -zupełnie dobrowolnie i świadomie - decyduje się na przyjęcie stanowiska dyrektora publicznego szpitala ginekologicznego, musi być przygotowany na to, że czasem w tym szpitalu będą wykonywane aborcje lub przynajmniej będą wskazywane miejsca, gdzie będą one mogły być wykonane. Jest to jedynie przyjęcie konsekwencji swoich -zupełnie dobrowolnych i świadomych- działań.

[Zawsze mnie bawi, gdy ludzie piszący o potrzebie ponoszenia konsekwencji za swoje czyny -zawsze w kontekście "rozkładała nogi to niech teraz rodzi" - niezmiennie też oczekują, że konsekwencje ich własnych przekonań ponosić będą wyłącznie inni.]
------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[scher]

veritas napisała:

> przynajmniej będą wskazywane miejsca, gdzie będą one mogły być wykonane.

Jednak nie musi robić tego ten konkretny lekarz, który ma konflikt sumienia. Miejsce zabicia dziecka może wskazać NFZ.

[araceli]

scher napisał:
> Jednak nie musi robić tego ten konkretny lekarz, który ma konflikt sumienia.

Musi. Jak mu 'sumienie' nie pozwala wykonywać zawodu zgodnie z prawem to nie powinien go wykonywać wcale.

> Miejsce zabicia dziecka może wskazać NFZ.

A urzędnik z NFZ 'sumienia' mieć nie może?

[scher]

araceli napisała:

> > Jednak nie musi robić tego ten konkretny lekarz, który ma konflikt sumienia.
> Musi. Jak mu 'sumienie' nie pozwala wykonywać zawodu zgodnie z prawem
> to nie powinien go wykonywać wcale.

Nie, bo to cecha ustrojów totalitarnych. Państwo demokratyczne winno szanować sumienia.

> > Miejsce zabicia dziecka może wskazać NFZ.
> A urzędnik z NFZ 'sumienia' mieć nie może?

Nie zastanawiałem się nad tym, ale jednak lekarz to zawód szczególny i musi mieć większe gwarancje sumienia. Urzędnik na przykład nie składa przysięgi.

[araceli]

scher napisał:
> Nie, bo to cecha ustrojów totalitarnych. Państwo demokratyczne winno szanować
> sumienia.

Czy prawo powinno dopuszczać zabijanie, jeżeli czyjeś sumienie na to pozwala?

czysta anarchia

[veritas]

-> Państwo demokratyczne winno szanować sumienia
Tak zdefiniowane państwo to oczywiście czysta anarchia, w której dozwolone byłoby wszystko. Każdy może zawsze powiedzieć, że działa zgodnie z sumieniem.

------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[scher]

araceli napisała:

> > Państwo demokratyczne winno szanować sumienia.
> Czy prawo powinno dopuszczać zabijanie, jeżeli czyjeś sumienie na to pozwala?

Ty chyba nie rozumiesz pojęcia konflikt sumienia.

[bri]

Poczytaj sobie, na co sumienie dr Chazanowi pozwoliło:

wyborcza.pl/1,75478,16269292,Prof__Debski_opisuje_dziecko__ktore__uratowal__prof_.html

[bri]

Szpital, którego ten lekarz jest dyrektorem to jest placówka NFZ, o to właśnie jest awantura przecież. Dla NFZ pracują ludzie i jeśli im dać możliwość interpretowania klauzuli sumienia w stylu dr Chazana to może się to skończyć identycznie jak w tym medialnym przypadku. Tego się właśnie obawiam i dlatego ten przypadek jest taki bulwersujący - tworzy niebezpieczny precedens.

NFZ

[veritas]

Po pierwsze, nie ma w Polsce wskazywania miejsc zabijania dzieci. Napiszę więcej - na całym świecie nie ma.

Po drugie, nie ma takiej osoby jak "NFZ". Pracują w Funduszu konkretni ludzie, mający takie same prawa -wraz z ich ograniczeniami- jak lekarze. Nie ma powodu, dla którego na nich miałyby być przerzucane konsekwencje poglądów medyków.

------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[veritas]

Mam tak ustawiony odczyt postów, że dopiero teraz zobaczyłam że podobnie odpowiedziała już araceli.

Zanim pójdę spać jeszcze odniosę się do argumentu ws szczególnego charakteru profesji lekarskiej: nigdy jeszcze nie słyszałam przekonującego argumentu, dla którego lekarze mieliby być szczególnie uprzywilejowaną grupą, mającą większe od innych ludzi prawo do kierowania się światopoglądem (bez ponoszenia tego konsekwencji, zauważę na marginesie). Prawo do własnych poglądów, także -chociaż nie tylko- religijnych ma też urzędnik, kierownik domu kultury itd. I, identycznie dla każdej z tych grup, wolność okazywania religijnego światopoglądu nie jest nieograniczona.

Dobranoc
------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[kolter-nr]

veritas napisała:

> Po pierwsze, nie ma w Polsce wskazywania miejsc zabijania dzieci. Napiszę więce j - na całym świecie nie ma.

Oczywiście ze nie ma bo za zabicie dziecka grozi nawet dożywocie. Aborcja nie jest zabijaniem dziecka .

[araceli]

scher napisał:
> Moim zdaniem tak skonstruowany przepis narusza polską konstytucję.

A sądzić to możesz sobie co chcesz!

Prawda jest taka, że tej kobiecie też przysługiwały konstytucyjne prawa więc prawa lekarza kończą się tam gdzie zaczynają prawa pacjentki. Jeżeli panu religia nie pozwala na wykonywanie zawodu zgodnie z przepisami to nie powinien go wykonywać. Religia nie stoi ponad prawem państwowym.

[scher]

araceli napisała:

> prawa lekarza kończą się tam gdzie zaczynają prawa pacjentki

A można te przepisy skonstruować tak, żeby prawa lekarza nie stały tu w konflikcie z prawami pacjentki. Zabójcę dziecka można wskazać inaczej, nie musi tego robić ten akurat lekarz.

[kropkacom]

A kto? Pielęgniarka? Czy salowa?

[araceli]

scher napisał:
> Zabójcę dziecka można wskazać inaczej, nie musi tego
> robić ten akurat lekarz.

Nie zabójcę - przestań stawiać definicje własnej religii jako prawdy objawione.

Tak musi. A jak uznamy, że nie musi to kolejne osoby też będą się 'sumieniem' zasłaniać. I o to wam chodzi - o dominat katolickich norm nad prawem innych ludzi.

[scher]

Czy ty jesteś na tej samej liście płac przemysłu aborcyjnego co Wanda Nowicka?

[araceli]

scher napisał:
> Czy ty jesteś na tej samej liście płac przemysłu aborcyjnego co Wanda Nowicka?

Katopropaganda pełną gębą

[scher]

araceli napisała:

> > Czy ty jesteś na tej samej liście płac przemysłu aborcyjnego co Wanda Nowicka?
> Katopropaganda pełną gębą

Jaka propaganda? Zostało dowiedzione na sali sądowej, kto, co, jakie pieniądze i czyje interesy w rzeczywistości stoją za pewnymi lansowanymi uparcie w przestrzeni publicznej ideami oraz "autorskimi" poglądami.
To świadome, przemyślane działania, finansowane przez przemysł aborcyjny.

[antyk-acap]

Mam w odbycie twój katolicki pogląd na sprawę. A macki pro life są w Watykanie!

[aandzia43]

Ooo, a co to jest "przemysł aborcyjny"?

[tezas]

Skoro mowa o tym wyroku, sad obronil Najfeld stwierzakjac ze "[uzyte przez Najfeld] określenie, nośne publicystycznie nie jest szczególnie obraźliwe wszak w dyskusji o aborcji i antykoncepcji często trafiają się dużo mocniejsze nazwy pod adresem jej uczestników. Używanie takich lub podobnych określeń nie ma znaczenia merytorycznego a ma na celu wywołanie u odbiorcy określonego wrażenia o przeciwniku w dyskusji. " oraz "Podobnie argument o pozostawaniu na liście płac jest zwrotem publicystycznym, retorycznym a nie stwierdzającym określony fakt."

Innymi slowy, tylko sad nie uznal ze Nowickiej placi przemysl aborcyjny, tylko ze Najfeld ma prawo tak powiedziec.

Gwoli Prawdy.

Na marginesie: czy sedzia moze byc katolikiem i przy wydawaniu wyrokow kierowac sie wyznaniem?
---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

Manipulujesz cytatami

[scher]

tezas napisała:

> Gwoli Prawdy.

Mijając się z prawdą, przynajmniej jej się ukłoń i nie manipuluj cytatami.

"[...]argument o pozostawaniu na liście płac jest zwrotem publicystycznym, retorycznym a nie stwierdzającym określony fakt. Stanowi on implikację z tezy skoro na działalność Federacji łożą providerzy a Wanda Nowicka (i ewentualnie osoby z grupy Ponton) pobiera wynagrodzenie z Federacji to tym samym Wanda Nowicka pozostaje na „liście płac” providerów. To stwierdzenie wbrew aktowi oskarżenia nie sprowadza się do tezy że Wanda Nowicka otrzymuje bezpośrednio wynagrodzenie od producentów środków antykoncepcyjnych i sprzętu aborcyjnego a stanowi próbę ukazania zależności między podmiotami finansującymi daną organizację a osobami które daną organizacją kierują celem ukazania braku możliwości zachowania bezstronności i obiektywizmu pomiędzy nimi. Zdaniem sądu taka supozycja jest uprawniona. Ze zgromadzonego materiału dowodowego jednoznacznie wynika, że Federacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny kierowana przez oskarżycielkę prywatną, otrzymywała wielokrotnie dotację od różnych podmiotów, w tym od firmy farmaceutycznej G., producenta środka antykoncepcyjnego (...) oraz od organizacji I., która produkuje i rozpowszechnia narzędzia używane przy zabiegach przerywania ciąży. Nie ulega wątpliwości, iż działalność Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny była finansowana również przez te podmioty. Pieniądze te były przeznaczane na różne cele, m.in. prowadzenie szkoleń, przygotowywanie odpowiednich materiałów, bieżącą działalność organizacji. Środki te wprost nie stanowiły źródeł finansowania wynagrodzenia Wandy Nowickiej, jednakże miały one wpływ na całokształt finansów Federacji i przynajmniej pośrednio wpływały na wynagrodzenie osób zatrudnionych w Federacji chociażby poprzez to, że inne środki nie musiały iść na finansowanie bieżącej działalności a na wynagrodzenia.”

[tezas]

I podtrzymuje to, co napisalam. Wyrok nie stwierdza, ze Nowickiej placi 'przemysl aborcyjny" (zaliczenie zreszta do niego srodkow antykoncepcyjnych budzi co najmniej zdziwienie - choc oczywiscie nie w srodowiskach prawacko-katolskich, stad moje podejrzenia co do swiatopogladu sedziego i jego wplywu na wyrok. Chazan w todze?).

Na marginesie: najlepszymi lobbystami aborcjonistów sa przeciwnicy edukacji seksualnej i skutecznej antykoncepcji. Oczywisice "lepsza" dla ginow jest aborcja nielegalna, bo odpowiednio wiecej mozna na niej zarobic. Zawsze ejdnka wieciej niz np. na zalozeniu spirali raz na kilka lat.
---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[araceli]

scher napisał:
> Jaka propaganda? Zostało dowiedzione na sali sądowej,

Kłamiesz - cytat z orzeczenia już został zacytowany. Leć do konfesjonału się wyspowiadać z tego grzechu. Chyba, że masz tak sprany katoproppagandą mózg, że nie rozróżniasz już prawdy od kłamstwa.

[aandzia43]

Odróżnia, jak najbardziej. Ale są przecież prawdy równe i równiejsze

[madami]

używając podobnej argumentacji scher jest na liście płac polskiego podziemia aborcyjnego

[madami]

ojej człowieku z małym mózgiem, o jakim zabójstwie dziecka ty tu pierniczysz????

kraje wyznaniowe

[veritas]

> jaskrawo zarysowaną alternatywę: albo wartości chrześcijańskie, albo prawo państwowe.

Takich wyborów nie ma tylko w krajach wyznaniowych, w których rządzą ciała pilnujące zgodność porządku prawnego z dogmatami.
W żadnym innym ustroju nie będzie 100% zgodności między tymi porządkami.
------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[scher]

veritas napisała:

> W żadnym innym ustroju nie będzie 100% zgodności między tymi
> porządkami.

Nie chodzi o pełną zgodność. Wystarczy, że przepisy prawa powszechnie obowiązującego nie będą łamały sumień ludzi wierzących.

[ira_07]

Ale wierzących W CO? Skoro się tak brzydzisz totalitaryzmem, to zapewne chciałbyś, żeby wszystkich wierzących traktowano po równo. A jak wybierać czy ważniejsze przekonania katolickie/prawosławne/ŚJ/muzułmańskie czy żydowskie? Właśnie, między innymi od tego jest prawo państwowe. Bo każdy może wierzyć w co chce i mieć wartości jakie chce.

Czyli z pełnym zrozumieniem podjedziesz do muzułmanki w domu kultury, która nie pozwoli dzieciom na jasełka - bo jej wartości nie pozwalają. W pełni uznasz prawo lekarza ŚJ do odmowy transfuzji krwi, kiedy będziesz umierał. W końcu dla niego to grzech. Polonistka, która powie, że nie będzie uczyła dzieci "Bogurodzicy", bo jej sumienie nie pozwala, adwentysta-strażak, który odmówi wyjazdu do pożaru w sobotę, też jest ok, nie?

[attiya]

niedoczekanie dekalogiem to może sobie w swoim prywatnym życiu się kierować, jako osobowa pełniąca publiczną funkcję powinna być ponad podziały a nie sama je stwarzac

[scher]

attiya napisała:

> dekalogiem to może sobie w swoim prywatnym życiu się kierować

Ma prawo kierować się Dekalogiem, pełniąc funkcję publiczną.

[attiya]

ma obowiązek stosować się do konstytucji danego kraju, jeśli tego nie robi, to łamie prawo. Jeśli dekalog nie pokrywa się z konstytucją, łamie prawo. Jeśli ktoś stawia dekalog bądź prawa obowiązujące w innych państwach, łamie prawo. A za łamanie prawa grozi kara.

[scher]

attiya napisała:

> A za łamanie prawa grozi kara.

W przypadku Chazana za łamanie prawa grozi mu również życie wieczne w Niebie.

[bri]

To zależy czy zdąży "uratować" więcej dzieci niż wyskrobał, kiedy można było na tym bez ryzyka zarabiać.

[cosmetic.wipes]

> W przypadku Chazana za łamanie prawa grozi mu również życie wieczne w Niebie.

Jakże łatwo katolikom przychodzi odkupienie win - jedno złamanie prawa za tysiąc wyskrobanych niewinnych duszyczek i już niebo otwiera swe bramy. Paradne

[madami]

nie ma takiej opcji jakie niebo? dla tego okrutnego i bezwzględnego człowieka? dla kogoś kto pozwolił na tak wielkie cierpienia? dla kogoś kto sprzeniewierzył się najważniejszemu i pierwszemu przykazaniu?


taka sytuacja to zesłana przez Boga próba człowieczeństwa, którą ten nieszczęsny człowiek sromotnie przegrał....Bóg widzi intencje, i także twoje scher... i zostanie to kiedyś policzone

[kolter-nr]

scher napisał:

> attiya napisała:
>
> > A za łamanie prawa grozi kara.
>
> W przypadku Chazana za łamanie prawa grozi mu również życie wieczne w Niebie.

To nagroda za to ze na stare lata mu odbiło ??

[bri]

Gdzie w dekalogu jest coś o żartach z gazów papieża? O które konkretnie przykazanie chodzi???

[ira_07]

Jasne, zwłaszcza, że dekalog w zasadzie jest bardzo uniwersalny. Ateiści też kierują się dekalogiem Ale jak jest konflikt, to prawo państwowe ma pierwszeństwo. A wiesz czemu?

Wyobrażasz sobie żołnierza ŚJ, który odmawia bitwy w czasie wojny? Też uznasz, że ma prawo kierować się wiarą, a nie prawem? Albo policjanta, który zlewa wezwanie tłuczonej żony, bo kieruje się Koranem i uważa, że mąż ma prawo bić żonę? Czy tylko katolicy mają prawo?

[verdana]

Niektórzy bronili cywilizacji paląc złe ksiązki na stosach. Hasła mieli dokładnie te same.

[mama303]

Limo juz nie pierwszy raz ma problemy przez swój tekst o papieżu co to bąki puszcza

[znowu.to.samo]

Ja ateistka mówię, że te żarty są jakieś siermiężne. Żadko który kabaret robi naprawdę dobre skecze. Uważam że to może obrażać czyjeś uczucia. Skecze skeczami, ale należy jakoś to wypośrodkować. Ja bym nie chciała, by w ten sposób wyśmiewano mój ateizm.

[mama303]

znowu.to.samo napisała:

> Ja ateistka mówię, że te żarty są jakieś siermiężne. Żadko który kabaret robi n
> aprawdę dobre skecze. Uważam że to może obrażać czyjeś uczucia. Skecze skeczami
> , ale należy jakoś to wypośrodkować. Ja bym nie chciała, by w ten sposób wyśmie
> wano mój ateizm.
Znaczy nic z tekstu nie zrozumiałaś. Ten tekst jest o tym jak wielki polak Jan Paweł był także normalnym ludzkim człowiekiem. Oczywiscie o gustach sie nie dyskutuje, może sie podobac lub nie ale żeby to oburzało uczucia religijne to trzeba sie naprawde wysilić

[znowu.to.samo]

Oczywiscie o gustach sie nie dy
> skutuje, może sie podobac lub nie ale żeby to oburzało uczucia religijne to trz
> eba sie naprawde wysilić

Jakąś religijną babcię te żarty mogłyby obrazić, nie oszukujmy się. Ja wyznaję zasadę: żyj i daj żyć innym, traktuj innych tak jak chcesz, by ciebie traktowano.

[mama303]

znowu.to.samo napisała:

> Jakąś religijną babcię te żarty mogłyby obrazić, nie oszukujmy się.
Ale tam nie ma nic o religii ani katolickiej ani jakiejkolwiek !!!!!!!!!!!!!!!!!!
> zasadę: żyj i daj żyć innym, traktuj innych tak jak chcesz, by ciebie traktowano.
No i o to mi chodzi własnie.

[znowu.to.samo]

Papież to przypadkiem nie jest głowa kościoła katolickiego? drugi po Bogu???

[mama303]

znowu.to.samo napisała:

> Papież to przypadkiem nie jest głowa kościoła katolickiego? drugi po Bogu???

A ktos sie wyśmiewa z jego stanowiska w tym tekście?

[znowu.to.samo]

Jakby nie patrzył ktoś się z tego papieża wyśmiewa



Czy to nasze dziecię tak kwili, czy bachor sąsiada drze mordę???

[mama303]

znowu.to.samo napisała:


> Jakby nie patrzył ktoś się z tego papieża wyśmiewa

Zartuje sobie a nie wyśmiewa się.

[attiya]

pójdę krok dalej
może nie wszyscy sobie z tego zdają sprawy ale ów papież nawet tak średnio raz na dobę za przeproszeniem s.a - w środku powinna być jakby ktoś nie wiedział o co kaman, literka "r"
pewnie dla niektórych wydaje się, że papież lewituje gdzieś między ziemią a niebem i przyjmuje tylko strawę duchową a tu nagle się okazało, że tak samo przyjmuje pokarmy i wydala je jak każdy jeden człowiek

[stacie_o]

Jest nadzieja:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16266459,70_tys__zl_kary_dla_placowki_kierowanej_przez_prof_.html?lokale=krakow#BoxWiadTxt

[mama303]

I bardzo dobrze!

[paskudek1]

dla PLACÓWKI czyli z podatków a nie dal doktorka który leczy po uważaniu czyli wg przekonań religijnych.

[mama303]

paskudek1 napisała:

> dla PLACÓWKI czyli z podatków a nie dal doktorka który leczy po uważaniu czyli
> wg przekonań religijnych.

no wlasnie będziemy wszyscy płacic za nieodpowiedzialnośc szanownego pana doktora.

[andaba]

Jednak to jest Dom Kultury, a nie Dom Braku Kultury.
A brakiem kultury jest publiczne (i nie tylko publiczne) naśmiewanie sie z konkretnych osób.
Papiez to pojedyncza konkretna osoba, majaca imię i nazwisko, nie anonimowy tłum. Czym innym sa żarty z księży, czy jednego księdza, będącego postacia fikcyjną (patrz choćby kabaret Ani Mru Mru i ich skecz o kolędzie), czym innym z papieża.

To tak jakby wymyslić skecz o dyrektorze szkoły w Pipidówce Małej, wiedzac, że w tej miejscowości jest jedna szkoła i jeden jej dyrektor. Co z tego, że nie poda sie jego nazwiska?

[mama303]

andaba napisała:

> A brakiem kultury jest publiczne (i nie tylko publiczne) naśmiewanie sie z konk
> retnych osób.

Zatem w Domu Kultury nie powinien występowac żaden kabaret! Absolutnie.
> Papiez to pojedyncza konkretna osoba, majaca imię i nazwisko, nie anonimowy tłu
> m. Czym innym sa żarty z księży, czy jednego księdza, będącego postacia fikcyjn
> ą (patrz choćby kabaret Ani Mru Mru i ich skecz o kolędzie), czym innym z papie
> ża.
A żarty z Wałęsy, Tuska czy Ministry Muchy dozwolone?

> To tak jakby wymyslić skecz o dyrektorze szkoły w Pipidówce Małej, wiedzac, że
> w tej miejscowości jest jedna szkoła i jeden jej dyrektor. Co z tego, że nie po
> da sie jego nazwiska?

A myslisz że takie teksty kabaretowe nie powstają? Czy Ty wiesz w ogóle co to jest kabaret?

[ira_07]

> To tak jakby wymyslić skecz o dyrektorze szkoły w Pipidówce Małej, wiedzac, że
> w tej miejscowości jest jedna szkoła i jeden jej dyrektor. Co z tego, że nie po
> da sie jego nazwiska?

A na studniówce byłaś choć raz w życiu ?

[scher]

ira_07 napisała:

> A na studniówce byłaś choć raz w życiu ?

Ja byłem. W pewnym momencie już miałem wstać i przerwać to żenujące widowisko. Gdybym był pracownikiem tej szkoły, na pewno stosowałbym cenzurę prewencyjną, bo płakać się chciało nad głupotą tej młodzieży i nad nieudolnością wychowawczą grona pseudopedagogicznego.

[lady-z-gaga]

Cenzura oddolna, jak to za komuny bywało.... co nie zakazane, to i tak wytniemy, żeby pokazać, jacy jestesmy czujni i gorliwi
Na marginesie - poziom kabaretów, wszystkich bez wyjątku, jest dla mnie żenujący. Jestem w ciągłym szoku, że ktoś to w ogóle ogląda.
W poprzednim ustroju, mimo cenzury, tez powstawały obrazoburcze teksty. Jednak były na tyle inteligentne, że trudno było udowodnic obraźliwe intencje, a i tak wszyscy wiedzieli o co chodzi. Obecni kabareciarze nie dorastają tamtym do pięt.

[aandzia43]

A moim zdaniem jak najbardziej dorastają. Wybór w kabaretach mieliśmy przez.ostatnie 20 lat ogromny - różny poziom, różne rodzaje dowcipu. Mnie to bardzo cieszy. Za komuny to ja najchętniej Kabarecik starszych panów, Dudka, Właśnie leci kabarecik i Monty Pythona. Pietrzak był koszmarny, a cała reszta niezła, ale na Boginię! Ile można się śmiać z dowcipów wyłącznie politycznych?! To już zaczynało być męczące. Naprawdę utożsamiasz poziom i zabawność wyłącznie z napi..niem na absurdy komuny?

[madami]

jakie społeczeństwo takie kabarety

[kub-ma]

Nie zdziwiłabym się gdyby te żarty i skecze były śmieszne dla papieża i księży

[mamaemmy]

ojoj biedne misie,w Rabce nie wystąpią ...

[solaris31]

jedno tylko powiem - jak żartowano z Mahometa, niemal był dżihad na całym świecie. można rzec za poetą - cudze chwalicie, swego nie znacie, sami nie wiecie, co posiadacie

jak żartują z kogoś, kto jest dla wierzących katolików ważny, to jest to ok, a jak ktoś zabrania, to katoland czy katotaliban.

mówiąc nawiasem, paskudne te określenia. i także obraźliwe. nie sądzę, żeby ateiści chcieli zyć w kraju muzułmańskim, tam dopiero byliby piętnowani i mieli pod górkę. o ile w ogóle żyliby jako niewierni. vide - ta nieszczęsna ciężarna kobieta skazana na śmierć w jednym z muzułmańskich krajów, bo niby niewierna. szczęściem, udało się ja uratować, ale ile takich ludzi ginie za inną wiarę bądź niewiarę?

może się jednak warto zastanowić, co się pisze, i zanim się napisze.

co do granic - tak, i w satyrze sa one potrzebne, wyśmiewanie się ze spraw osobistych czy wyglądu jest nie na miejscu, że już o poziomie kulturalnym nie wspomnę. oglądałam kiedyś świetny skecz chyba Paranienormalnych, z księdzem w roli głównej - był znakomity, wyśmiewał przywary księży i ich chciwość. ale nie wyśmiewał osobistych cech czy fizjonomii na przykład.

nie oglądałam tego skeczu kabaretu Limo, więc nie wiem, czy jest obraźliwy czy nie, ale jedno jest pewne - granice w satyrze są, lub powinny być.

[verdana]

Innymi słowy - bierzmy przyklad z dżihadu. Tak własnie chcemy, aby nasz kraj wyglądał?
To miałas na myśli?

[solaris31]

absolutnie nie. jestem zdecydowanie przeciwna jakimkolwiek fundamentalistom religijnym, katolickim także.

chodziło mi o to, że islamistom wolno bronić swoich świętości, i nawet się ich za to przepraszało milion razy, ale jak katolik broni swoich wartości, to jest wyśmiewany. nie jest to w porządku.

[kropkacom]

Przecież nawet w tym wątku ten katolik, czy jak go zwała ma obrońców.

[verdana]

Zatem powinnaś postulować, aby nie było dźihadu i aby wszędzie była wolność. A nie, aby katolicy mieli takie same prawa jak wprowadzający szariat w życiu codziennym.

Akurat Abelard Giza żartuje również z Mahometa i

[misterni]

to w tym samym skeczu.

[solaris31]

i jest to równie niewłaściwe. są pewne rzeczy i osoby, z których żartować się nie powinno, ale o tym pisałam już wyżej.

ja do wszystkich ludzi podchodzę z szacunkiem, i nie wyśmiewam nikogo, ani Żydów, ani świadków Jehowy, ani ateistów. dlaczego mam się nie domagać tego samego dla siebie?

[verdana]

Bardzo słusznie. Ale czym innym jest domaganie nie wyśmiewania się, a czym innym cenzura.

[solaris31]

nie pisałam o cenzurze ani słowa, i nie domagam się zdjęcia skeczu z programu tego kabaretu.

piszę wciąż o szacunku dla drugiego człowieka , i o prawie do tego, aby mógł wyznawać to, co chce, lub nie wyznawać niczego, i aby nie był z tego powodu obśmiany. a jeśli czymś się czuje urażony, to niech ma prawo o tym powiedzieć. jeśli trzeba - niech go ktoś przeprosi. i niech nikt go za to nie piętnuje. tylko tyle, i az tyle.

po co pisałam o dżihadzie? bo islamiści, Żydzi i Murzyni mają we krwi obronę swoich praw i potrafią sie tego domagać. na zachodzie jak ktos krzywo popatrzy na Murzyna, od razu jest rasistą. nie twierdze, że to jest dobre, bo doszliśmy do granic absurdu w politycznej poprawności.

ale zauważ, że katolik broniący swoich uczuć w normalny, cywilizowany sposób, jest nawet tu, na forum, nieźle mieszany z błotem. uczciwe to?

[araceli]

solaris31 napisała:
> ale zauważ, że katolik broniący swoich uczuć w normalny, cywilizowany sposób,
> jest nawet tu, na forum, nieźle mieszany z błotem. uczciwe to?

A który to i co konkretnie napisał tak 'cywilizowanego'? Bo dla mnie np. Twoje teksty o gejach są może i grzecznymi słowami napisane ale ewidentnie chcesz w imię zasad swojej wiary odbierać ludziom prawa więc to dla mnie cywilizowane nie jest. Liczy się sens a nie dobór 'grzecznych' słów.

[solaris31]

a jakie to niby chcę odbierać prawa?

[araceli]

solaris31 napisała:
> a jakie to niby chcę odbierać prawa?

Na przykład do używania nazwy 'małżeństwo'. Sprzeciwiasz się też równemu traktowaniu takich par przez prawo (vide odnowa uznania małżeństw homoseksualnych).

[solaris31]

nie można odbierać praw, których nie ma

Sprzeciwiasz się też równemu trakto
> waniu takich par przez prawo

to nie jest prawda.

związkom homoseksualnym, formalnym także, przeciwna nie jestem, to każdego sprawa z kim się chce związać. nie musi mi się to podobać, ale uznaję, że jest to komuś potrzebne, komuś, kto nie jest taki, jak ja. ale definicja małżeństwa rzeczywiście jest dla mnie związkiem kobiety i mężczyzny. niech więc sobie związki homoseksualne mają te same prawa co związki małżeńskie, czyli dziedziczenie i tak dalej, ale rzeczywiście, jak chodzi o słownictwo, dla mnie małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. także sakramentalny związek, nie tylko cywilny.

[mama303]

solaris31 napisała:

> ja do wszystkich ludzi podchodzę z szacunkiem, i nie wyśmiewam nikogo, ani Żydó
> w, ani świadków Jehowy, ani ateistów. dlaczego mam się nie domagać tego samego
> dla siebie?

Ale przeciez Limo nie wyśmiewa Katolików ani religii katolickiej.
Zart polega na zestawieniu świętości Jana Pawla z tym że to był także zwykły człowiek z rozmaitymi przyziemnosciami i słabosciami.To śmieszy najbardziej ale cóz my Polacy nie dorosliśmy do takich żartów. Pojdziemy z szabelką na każdego, kto osmielisie powiedziec że papiez był awykłym człowiekeim co puszcał bąki z aczasem mu sie też normalnie nie chciało wyjśc w pełnym rynsztunku do tłumy za oknem No ludzie jakiez to obraźliwe jest!!!!

[solaris31]

gdybyś uważnie czytała, doczytałabyś, że nie oglądałam tego skeczu, więc sie o nim konkretnie nie wypowiadam. trudno komentować coś, czego się nie widziało, chociaż jak oglądam TV, to takich pełno niestety.

pisałam ogólnie, o szacunku do drugiego człowieka i jego poglądów, choćby były totalnie sprzeczne. i o granicach obyczajowo-kulturowych, których nie powinno się przekraczać.

[sarah_black38]

mama303 napisała:

> Ale przeciez Limo nie wyśmiewa Katolików ani religii katolickiej.
> Zart polega na zestawieniu świętości Jana Pawla z tym że to był także zwykły cz
> łowiek z rozmaitymi przyziemnosciami i słabosciami.To śmieszy najbardziej ale c
> óz my Polacy nie dorosliśmy do takich żartów.

Może to dobrze ,że nie dorośliśmy do żartów na poziomie fizjologii, tak jak amerykańskie społeczeństwo, gdy w komedii aktor puści bąka to widz musi mieć ubaw po pachy ( czytaj ,, Głupi i głupszy" - scena w łazience : www.youtube.com/watch?v=NwcVJMvVWDA )
To może śmieszyć gimbusów, a nie dorosłych. Wielu ludzi takie prostackie żarty nie śmieszą

[cosmetic.wipes]

> To może śmieszyć gimbusów, a nie dorosłych. Wielu ludzi takie prostackie żarty
> nie śmieszą

I uważasz, że jeśli żart jest przaśny, to należy go cenzurować? To może disco polo też ocenzurujmy, bo tylko opera należy do kultury wysokiej?

[sarah_black38]

cosmetic.wipes napisała:

> I uważasz, że jeśli żart jest przaśny, to należy go cenzurować? To może disco p
> olo też ocenzurujmy, bo tylko opera należy do kultury wysokiej?

A gdzie ja napisałam, że można go ocenzurować? Wysuwasz zbyt daleko idące wnioski!

[cosmetic.wipes]

No nie napisałaś, fakt.

Zobaczyłam w twojej wypowiedzi coś, czego nie ma. Tak samo jak niektórzy w skeczu Gizy

Obiecuję poprawę

[sarah_black38]

cosmetic.wipes napisała:

> No nie napisałaś, fakt.
>
> Zobaczyłam w twojej wypowiedzi coś, czego nie ma. Tak samo jak niektórzy w skec
> zu Gizy

W skeczu Gizy był brak kultury i dobrego smaku, tak jak w amerykańskich ,, komediach" . Może Tobie się taki poziom podoba, mnie nie i o tym napisałam.

[cosmetic.wipes]

> W skeczu Gizy był brak kultury i dobrego smaku,

Nie masz monopolu na smak. Jednym podoba się Monty Python, innym humor w stylu Leslie Nielsena, a jeszcze komuś Kac Wawa.

> Może Tobie się taki poziom podoba

Upominasz mnie, że czepiasz się czegoś, czego nie napisałaś, a sama robisz to samo.
Zacytuj proszę, gdzie napisałam co mi się podoba.

[mama303]

sarah_black38 napisała:

> W skeczu Gizy był brak kultury i dobrego smaku.

Nie wyczuwasz niuansów albo brak Ci poczucia humoru i tyle ale pozwól sie innym posmiać.

" Bo jesteś zajebista. To sprawa oczywista".

[tezas]

Ale przeciez nie o dobry gust w Rabce idzie.

www.gazetakrakowska.pl/artykul/3493815,odwolany-wystep-kabaretu-limo-ich-wystepy-zahaczaja-o-satanizm-posluchaj,id,t.html
Pani Dyrektor np. nie widzi nic złego w występie na deskach rabczańskiego amfiteatru grupy disco polo "Weekend", 22 lipca, którzy śpiewają m.in: "Umiesz kręcić pupą i fajnie ruszasz się. Obiektem pożądania właśnie stałaś się. (...) Bo jesteś zajebista. To sprawa oczywista".


---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[cosmetic.wipes]

> "Umiesz kręci
> ć pupą i fajnie ruszasz się. Obiektem pożądania właśnie stałaś się. (...) Bo je
> steś zajebista. To sprawa oczywista".

Bo to jest Sztuka Wysoka, a nie byle jakiś tam Abelard Giza

[sumire]

rozumiem, że to goście specjalni opiewanego przez panią dyrektor koncertu organowego na cześć Jana Pawła.

[mama303]

sarah_black38 napisała:

>Wielu ludzi takie prostackie żarty
> nie śmieszą
a wielu śmieszą zwłaszcza że to nie jest śmiech z samej fizjologii tylko z zestawienia osoby świetej z jego fizjologią Ale jak powiedziałam, wielu nie rozumie tego żartu i Ci sie głównie oburzają albo Ci, co nie widzieli go wcale.

[paskudek1]

"edno tylko powiem - jak żartowano z Mahometa, niemal był dżihad na całym świec
> ie. można rzec za poetą - cudze chwalicie, swego nie znacie, sami nie wiecie,
> co posiadacie "
czyli jednak marzy ci się taki katolicki dżihad prawda/ Taki odgórny, zapisany w ustawach, Konstytucji i respektowany oraz wymuszany batem zakaz co? Marzy się drugi Iran? Spoko, jeszcze trochę a chyba będzie.
Uważacie, że macie monopol na wiedzę, monopol na wiarę, moralność, dobro i zlo, wartości, monopol na WSZYSTKO. Chcecie żaby wszyscy wokół was żyli wg WASZYCH zasad a jak nie chcą to za ryj i morda w kubeł, cicho siedzieć. Bo was poszczujemy sądem, obrazą uczuć religijnych itp. Wiecie co - marna ta wasza wiara, marna religia której trzeba bronić z bronią w ręku, bijąc innych, wymuszając kodeksem karnym czy ustawami państwowymi poszanowanie dla tej religii. Kiepściutke te wasze uczucia religijne, że potrzebują ochrony już nie tylko prokuratora działającego z urzędu ale i cenzora prewencyjnego. Jednym słowem - marnych mamy katolików w Polsce.

[solaris31]

nie umiesz czytać ze zrozumieniem, ale to Twój ból, nie mój napastliwość przeszkadza Ci myśleć logicznie, a wielka szkoda.

[sanciasancia]

Dżihad envy?
> jedno tylko powiem - jak żartowano z Mahometa, niemal był dżihad na całym świec
> ie. można rzec za poetą - cudze chwalicie, swego nie znacie, sami nie wiecie,
> co posiadacie
To, co, jak sąsiad bije żonę, to ja nie mogę protestować, że mąż mnie wyzywa? Co ma piernik do wiatraka?

[solaris31]

ma, i to bardzo dużo. wyznawcom islamu wolno się oburzać na niestosowności związane z ich wiarą/ słusznie zresztą/, ale katolikowi oburzać się nie wolno.

[verdana]

Oburzać sie wolno. Nie wolno odgórnie zakazywać. Nie widzisz różnicy?
Jakby katolicy tak masowo oburzali sie na chamskie żarty z papieża, to kabaretowi nie byłby warto ich pokazywać.

[solaris31]

czy gdzies napisałam, że jestem za jakimś zakazem czy formą cenzury? nie przypominam sobie.

nie, nie jestem, bo pamiętam dobrze czasy, kiedy cenzura była wszechobecna, kiedy podsłuchiwano rozmowy i cenzurowano listy. i to były straszne czasy.

dziwi mnie tylko, że jak ktoś broni swoich wartości, które są dla niego ważne, jest wyśmiewany i wyzywany. to niestety nie świadczy dobrze o nas jako o społeczeństwie.

[sanciasancia]

> dziwi mnie tylko, że jak ktoś broni swoich wartości, które są dla niego ważne,
> jest wyśmiewany i wyzywany. to niestety nie świadczy dobrze o nas jako o społe
> czeństwie.
Czyli protestowanie przeciwko wprowadzaniu cenzury to wyzywanie, tak?

[solaris31]

popatrz się na tytuł wątku, i znajdziesz odpowiedź na swoje pytanie.

[sanciasancia]

> popatrz się na tytuł wątku, i znajdziesz odpowiedź na swoje pytanie.
A czego się spodziewasz, jak nazywasz ateistów Cywilizacją Śmierci i zarzekasz się, że to nie jest takie obraźliwe określenie.
(Nawet jeżeli sama tego określenia nie używasz, jest to ogólnie przyjęte określenie w KRK.)

[solaris31]

nie wiedziałam, że się znamy i że wiesz, co mówię, a czego nie gratuluję. właśnie dałaś przykład tego, jaki masz tok myślenia - wrzucanie wszystkich do jednego worka, i ustalenie, że wszyscy katolicy sa pokroju Rydzyka i jemu podobnych. to jest dla mnie obraźliwe.

widzisz, pech polega na tym, że mam swój rozum, używam go i nie jestem jakąś debilką, żeby się bezkarnie zgadzać z poglądami typu lapsus słowny itd.

ale skoro mnie obrażasz takimi stwierdzeniami, to kończę z Toba dyskusję. jest bez sensu. a osoba w moim słusznym wieku musi uważać na skoki ciśnienia tętniczego krwi. pozdrawiam.

[bri]

Protestowałaś, kiedy Twój biskup popełniał "lapsus słowny"? Czy takie stwierdzenia z ust kościelnego hierarchy nie obrażają uczuć religijnych katolików? Nie powinien dostać zakazu publicznego wypowiadania się po czymś takim?

[solaris31]

najpierw było mi strasznie wstyd, potem czułam wściekłość i żal. a potem stwierdziłam, że jedyne, co mogę, to głośno mówić, że się z tym nie zgadzam, i że w żaden sposób się z tymi słowami nie identyfikuję. i to robiłam, i w swoim miejscu zamieszkania, i tutaj na forum też. wyszłam z kościoła, jak na jakimś kazaniu usiłowano nam wmówić, co poeta miał na myśli. w ramach protestu. i nie byłam jedyna.

>Nie powinien dostać zakazu publicznego wypowiadania się po czymś takim?

nie mnie to oceniać, mogę mówić za siebie - gdybym coś tak debilnego chlapnęła, nie wyszłabym z mysiej dziury przez kolejne 20 lat, bez zadnego zakazu odgórnego. ze wstydu i pogardy dla siebie. ale może i taki zakaz powinien był być.

[bri]

Dlaczego nie Tobie oceniać? Komu jeśli nie Tobie??? Innowiercom jak widać w tym wątku można o hierarchach wyrażać się tylko z najwyższym szacunkiem. Wychodzi na to, że największy burak w kostiumie księdza może paplać, co mu ślina na język przyniesie i jedyne, co ryzykuje że się ktoś w duszy zawstydzi.

[solaris31]

cała moja wypowiedź nie jest niczym innym, jak oceną tego zachowania i nieszczęsnego lapsusa. słowa o ocenie kierowałam do pytania propos ewentualnego zakazu wypowiedzi, a nie do sensu samych lapsusowych słów, które uważam za skandaliczne i naganne.

[sanciasancia]

To co zrobiłaś, żeby się od "lapsusu językowego" odciąć?
> ale skoro mnie obrażasz takimi stwierdzeniami, to kończę z Toba dyskusję. jest
> bez sensu. a osoba w moim słusznym wieku musi uważać na skoki ciśnienia tętnic
> zego krwi. pozdrawiam.
Nieutulona w żalu idę sobie popłakać w kąciku po stracie tak znamienitej interlokutorki.

[solaris31]

no ja płakać za Toba nie będę ba, nawet żalu nie poczuję

[sanciasancia]

O, jednak ze mną rozmawiasz (ociera łezkę).
To może napisz, dlaczego tak łatwo przychodzi ci protestowanie przeciwko (kiepskiemu) kabaretowi i postulowanie cenzury, a jak przychodzi do obraźliwych wypowiedzi biskupów, to już nie jesteś taka skora do cenzurowania i zakazywania wypowiedzi?

[sanciasancia]

> Oburzać sie wolno. Nie wolno odgórnie zakazywać. Nie widzisz różnicy?
No jak to, jak solaris, coś oburza, to powinno być to z automatu zakazane.
Brakuje tylko biurka na Mysiej.

[solaris31]

bredzisz, no ale trudno, jakoś to zdzierżę

[sanciasancia]

> bredzisz, no ale trudno, jakoś to zdzierżę
Popatrz w lustro.

[sanciasancia]

> ma, i to bardzo dużo. wyznawcom islamu wolno się oburzać na niestosowności zwi
> ązane z ich wiarą/ słusznie zresztą/, ale katolikowi oburzać się nie wolno.
Jako oburzenie rozumiesz zabójstwa, groźby i zamachy terrorystyczne?
Dżihad envy w pełnej krasie.
(I chyba nie słyszałaś o zabójstwach lekarzy przeprowadzających aborcję w Stanach.)

[solaris31]

nie wszyscy islamiści są terrorystami, o czym zapewne wiesz

a zabójstwa w Stanach? no właśnie - co ma piernik do wiatraka? wyżej napisałam, że jestem przeciwna wszelkim fundamentalizmom. czy gdzieś napisałam, że katolicy to ludzie bez skazy? po co i jakim prawem więc imputujesz , że popieram takie działania?

[sanciasancia]

> a zabójstwa w Stanach? no właśnie - co ma piernik do wiatraka? wyżej napisałam,
> że jestem przeciwna wszelkim fundamentalizmom. czy gdzieś napisałam, że katol
> icy to ludzie bez skazy? po co i jakim prawem więc imputujesz , że popieram ta
> kie działania?
Ubolewasz nad tym, że muzumanie mogą się oburzać, a katolicy nie i przywołujesz to, co się działo po opublikowaniu karykatur Mahometa. Jako, że katolicy mogą się oburzać, oburzają się i protestują i są na tyle skuteczni, że wprowadza się cenzurę obyczajową, rozumiem, że brakuje ci protestów z tej ekstremistycznej strony Islamu.

Co ma piernik do wiatraka? Chciałam cię pocieszyć i pokazać, że ta ekstremistyczna strona chrześcijaństwa też istnieje.

[solaris31]

mnie przeraża fakt, że dla Ciebie można żartować ze wszystkiego i wszystkich. juz tam pal licho, czy to osoba święta, czy Bóg czy Mahomet, Żyd czy Murzyn - nie czujesz, że są jakieś granice obyczajowe i kulturowe? że o kulturze osobistej nie wspomnę?

podobało by Ci się, gdyby ktoś żartował sobie w kabarecie z homoseksualisty, na przykład nazywając go "ciotą" ? mnie by się nie podobało. podoba Ci się dowcip w charakterze - w oświęcimskim Żydolotku padły następujące numery...., i tak dalej, i tak dalej. to jest chamstwo i przekroczenie granicy kultury. i nigdy się z czymś tak chamskim i obrzydliwym w stosunku do drugiego człowieka nie pogodzę.

[verdana]

Strasznie mi przykro, ale z tego ostatniego dowcipu kiedyś sie z matką uśmiałam. Mnie nie wypada, jej tak. I tak, jest chamski, ale nie uważam, aby powinien byc zakazany.

[solaris31]

nie rozumiem, czemu wciąż mówisz o tych zakazach ja się nie domagam odgórnego zakazywania tego czy tamtego, bo uważam, że to dobre obyczaje i kultura osobista dorosłego człowieka powinna te sprawy regulować. i bardzo mnie martwi to, że tej kultury osobistej i dobrego smaku jest niestety coraz mniej. chamiejemy na potęgę, i nie ma żadnych granic, to jest przerażające.

i jak potrafię się śmiać z kawałów o Polaku, Ruskim i Niemcu, z kawałów o blondynkach / jestem blondynką /, tak nijak nie umiem się śmiać z dowcipów o Żydach w Oświęcimiu. ale to nie oznacza, że chcę ich zakazu.

[sanciasancia]

Teraz to ty bredzisz.
Nie, nie martwi mnie to, że ktoś żartuje nawet bardzo niewybrednie w kabarecie.
Martwi mnie, jak autorytety moralne nazywają innych Cywilizacją Śmierci i ubolewają, że ktoś jest betonem, którego nie naruszy nawet kwas solny. Martwi mnie nawoływanie do nienawiści, którego nie można ukrócić w żadnen sposób, i "pięć piw poproszę" też mnie martwi. Martwi mnie, jak rozmowy o nadużyciach seksualnych wobec dzieci w bardzo silnej hierarchicznej organizacji określane są jako "atak na kościół". Ale rozumiem cudzą wolność wypowiedzi, więc nie wnioskowałabym o zakazanie określenia "cywilizacja śmierci", mimo że obraża mnie, moją rodzinę i przyjaciół i to w co wierzę.
Kiepska rozrywka mnie nie martwi.

A demoniczny relaks już był?

[elle.hivernale]

Joga, która czyha na nasze dziatki.

I kolejny kwiatek do kozucha:

[tezas]

I kolejny kwiatek do kozucha:

Sprzeciw parafian z kościoła św. Aleksandra sprawił, że pobliska Giełda Papierów Wartościowych nie ustawi na pl. Trzech Krzyży figur byka i niedźwiedzia. Twierdzili oni, że byłaby to profanacja świątyni.

Juz budzimy sie pod rzadami katollachow - dalej glosujmy na prawakow.
---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[morgen_stern]

No nie rób k... jaj

[mallina]

warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,16268388,Bycza_profanacja_na_placu_Trzech_Krzyzy__Nie_ustawia.html#LokKrajTxt
hehe to naprawde sie dzieje

[oqoq74]

Tak sobie myślę, że jeszcze kilka takich akcji i ludziom się uleje. Nie wierzę w to, że wielu ludzi uzna jogę za coś szatańskiego, o niedźwiedziu i byku nie wspominając.

Mnie jako katoliczkę tego typu akcje utwierdzają tylko, że to odnosi skutek odwrotny od zamierzonego.