20 minut akcji

[kropkacom]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,20197346,zaplaci-cene-za-20-minut-akcji-ojciec-w-szokujacy-sposob.html#BoxNewsImg
Rodzice zawsze będą bronić swoich dzieci. Zwłaszcza synów... To już któryś przypadek, gdzie wina jest ewidentna i albo czytam, że rodzic (często ojciec) stwierdził, że syn jest niewinny, albo że nie warto go tak karać. Dlatego jeśli ktoś twierdzi, że będzie umiał trzeźwo ocenić sytuację i przyznać się do porażki wychowawczej, kiedy dziecko dokonuje przestępstwa, to się myli.

[rosapulchra-0]

Nie mam syna, ale od początku uczyłam i cały czas uczę moje dziewczyny, że mają być asertywne i jeśli mówią nie, to ma być to nie. I takie są. Unikają sytuacji, które mogą być dla nich groźne i ludzi, którzy mogą być dla nich zagrożeniem.
A słowa tego ojca świadczą bardzo dobitnie o jego stosunku do kobiet, więc nie ma się co dziwić, że jego syn postąpił tak, jak postąpił. I tak jest w większości przypadków jest na całym świecie, nie tylko w USA, ale w UK, Polsce, Rosji, Rumunii, Bangladeszu. Dla wielu facetów w mniejszym lub większym stopniu kobieta jest przedmiotem. Co gorsze, kobiety też mają wkodowane, że są przedmiotami. Daleko szukać - wczoraj widziałam wywiad z jakąś posłanką czy może zwolenniczką KOD-u, nie pamiętam, w każdym razie użyła ona sformułowania: ludzie i kobiety. Z jednej strony śmieszne, z drugiej bardzo żałosne i smutne.

[lisciasty_pl]

rosapulchra-0 napisała:
> Nie mam syna, ale od początku uczyłam i cały czas uczę moje dziewczyny, że mają
> być asertywne i jeśli mówią nie, to ma być to nie. I takie są.

Tej akurat asertywność by nie pomogła, bo oboje byli pijani (wiedza z artykułu).
W jakim stopniu byli pijani i jak to przebiegło tego się nie dowiemy,
oczywiście nie usprawiedliwiam tutaj faceta, ale kontrola nad samym sobą
(tzn. nie zalewanie się w trupa) to podstawa, asertywność to już jak jest się trzeźwym...

[miliwati]

lisciasty_pl napisał:

> rosapulchra-0 napisała:
> > Nie mam syna, ale od początku uczyłam i cały czas uczę moje dziewczyny, ż
> e mają
> > być asertywne i jeśli mówią nie, to ma być to nie. I takie są.
>
> Tej akurat asertywność by nie pomogła, bo oboje byli pijani (wiedza z artykułu)
> .
> W jakim stopniu byli pijani i jak to przebiegło tego się nie dowiemy,
> oczywiście nie usprawiedliwiam tutaj faceta, ale kontrola nad samym sobą
> (tzn. nie zalewanie się w trupa) to podstawa, asertywność to już jak jest się t
> rzeźwym...

Prawdę mówiąc, jak się oboje znaleźli za tym jakimś śmietnikiem, to raczej pani poszła tam na własnych nogach. I chyba nie po to, żeby romantycznie oglądać gwiazdy. Być może potem się jej za tym śmietnikiem zasnęło, przez co pan, kontynuując uzgodniony zapewne plan, podpadł pod "czyny z nieprzytomną".
Zresztą z oświadczenia pani wynika, że najbardziej to jej zaszkodziła akcja ratunkowa.

[fragile_f]

> Być może potem się jej za tym śmietnikiem zasnęło, przez co pan, kontynuując uzgodniony zapewne plan, podpadł pod "czyny z nieprzytomną".

Rozumiem, że jak się urżniesz to też można cię bez twojej zgody i wiedzy przelecieć? Albo jak stracisz przytomność? Albo jak potkniesz się na krawężniku, wyrżniesz łbem o ziemię i będziesz leżała bez świadomości?

[miliwati]

fragile_f napisała:

> > Być może potem się jej za tym śmietnikiem zasnęło, przez co pan, kontynuu
> jąc uzgodniony zapewne plan, podpadł pod "czyny z nieprzytomną".
>
> Rozumiem, że jak się urżniesz to też można cię bez twojej zgody i wiedzy przele

Jakie "bez zgody"? A skąd ona się wzięła za tym śmietnikiem? Poszła wyrzucić papierek po cukierku, zasnęła i wtedy znikąd pojawił się Czarny Rycerz?

> cieć? Albo jak stracisz przytomność? Albo jak potkniesz się na krawężniku, wyrż
> niesz łbem o ziemię i będziesz leżała bez świadomości?

Weź Ty się może jakoś zapoznaj z opisem tej sytuacji, co?

[kota_marcowa]

Co innego niezawiniona utrata przytomności, czy uderzenie w głowę, a co innego sprucie się na własne życzenie do nieprzytomności.

[miliwati]

kota_marcowa napisała:

> Co innego niezawiniona utrata przytomności, czy uderzenie w głowę, a co innego
> sprucie się na własne życzenie do nieprzytomności.

Nie, to nawet nie o to chodzi. Chodzi o to, że jak między dwiema pijanymi osobami ktoś wyraził zgodę, a potem zasnął z upicia, to trzeba mieć po prostu sprany mózg, żeby kontynuację stosunku w takich warunkach (przez tę odporniejszą, ale też pijaną osobę) nazywać gwałtem.

[kota_marcowa]

No ja myślę własnie, że ona z nim dobrowolnie za ten śmietnik polazła i po prostu padła w trakcie. Jak na USA chłopak dostał bardzo łagodny wyrok, widocznie sąd miał jakiś powód.

[morgen_stern]

Nie wierzę w to, co czytam. Ty jesteś kobietą?

[elle-hivernale]

Na bank nie jest. Jak to leciało? Kto nigdy nie wykorzystał nietrzeźwej niech rzuci pierwszy kamień, khe khe khe.

[kaz_nodzieja]

Tu oboje byli nietrzeźwi. Czy pijany facet, który następnego dnia obudzi się obok koszmarnego paszteta którego prawdopodobnie przeleciał też ma prawo płakać w mediach, że został zgwałcony bo normalnie on ma inny gust estetyczny?

[elle-hivernale]

Mam być zdziwiona, że wtórujecie z miliwatom Ziemkiweiczowi?

[joa66]

to NIE JEST sytuacja "Ziemkiewicza', przynajmniej nic na to nie wskazuje. BTW Czy można zgwałcić chłopaka?

[rosapulchra-0]

joa66 napisała:

> to NIE JEST sytuacja "Ziemkiewicza', przynajmniej nic na to nie wskazuje. BTW
> Czy można zgwałcić chłopaka?

natemat.pl/118819,przemoc-seksualna-wiaze-sie-z-wladza-dlatego-kobiety-tez-gwalca

[elle-hivernale]

BTW
> Czy można zgwałcić chłopaka?

Serio?

[joa66]

serio

[elle-hivernale]

Mężczyzna obezwładniony wszystko jedno czy siłowo czy zmiękczony dragiem/alkoholem z powiedzmy butelką żytniej wepchniętą w tyłek. Gwałt czy nie?

[olena.s]

Pytnie było oczywiście głupie do cna.
Bo może być choćby gwałt homoseksualny. Jakiś otwór ciała penetrowany członkiem.
Może byc gwałt 'damski', wymagający być może podstępnego podania jaiegoś wiagropodobnego środka.
No i może być gwałt płci dowolnej, związany z obezwładnieniem i unieruchomieniem ofiary, a następnie onanizowaniem się dowolnie odpowiadającym fragmentem ciała tejże - nawet bez penetracji czegokolwiek.

[joa66]

Nie ma głupich pytań, olena - są tylko głupie odpowiedzi

[joa66]

Nie wiem, pytam sié o Twoje zdanie.

[miliwati]

elle-hivernale napisała:

> Mam być zdziwiona, że wtórujecie z miliwatom Ziemkiweiczowi?

Jakiemu Ziemkiewiczowi? (Tak, wiem że nie Pawłowi. Pytam, co znowu napisał Rafał.)

[beataj1]

I teraz wyobraź sobie że ma syna. Jakie syn ma szansę nauczenia sie szacunku do kobiet?

[kropkacom]

Ma syna.

[fragile_f]

Aha, czyli jak ktoś się nawalił z własnej woli, to można go zgwałcić, ogolić głowę, wyciąc nerkę ew. zrobić kupę na głowę?

Fajnych masz znajomych tak swoją drogą. Moi koledzy i koleżanki jak ktoreś z nas urżneło w trupa - odstawiali w bezpieczne miejsce, nakrywali kocykiem i dawali miskę na ewentualnego pawia. Co pół godzinki sprawdzali, czy wszystko jest ok a na koniec pakowali do taksówki.

[kaz_nodzieja]

To nie pij tyle byś nie wiedziała co się koło Ciebie dzieje. Alkohol to nie pigułka gwałtu, na pewnym etapie każdy może powiedzieć "Dzięki, starczy".

[turzyca]

A ja uwazam, ze uczenie, ze nie znaczy nie, jest idiotyczne.

My uczymy mlodziez plci obojga, ze tak znaczy tak. Czyli ze rozpoczynac jakiekolwiek akcje mozna dopiero, gdy sie ma wyrazna, swiadoma, dobrowolna zgode. Ze w razie watpliwosci trzeba zawsze dopytac i podkreslic, ze rezygnacja czy z intensywniejszych czy z dalszych dzialan jest ok. I ze lepiej stracic nawet i 10 okazji do bzykania niz raz zgwalcic. To wyklucza uprawianie seksu z osobami otumanionymi lekami, pijanymi, nieprzytomnymi, zastraszonymi, podwladnymi. I jasne, ze w stalym zwiazku mozna sie umowic, ze sa slowa kluczowe i albo ktos mowi Grecja albo Wlochy i to sa te prawdziwe zgody i odmowy, a doslowne "tak" czy "nie" sa tylko metoda droczenia. Ze jak sie ludzie znaja i znaja swoje intencje to moge uprawiac seks i nawaleni jak dwa bombowce. Ale to jest kwestia wczesniejszego omowienia zasad, a z podrywka tych zasad sie nie ustalilo.

[miliwati]

turzyca napisała:

> A ja uwazam, ze uczenie, ze nie znaczy nie, jest idiotyczne.
>
> My uczymy mlodziez plci obojga, ze tak znaczy tak. Czyli ze rozpoczynac jakieko
> lwiek akcje mozna dopiero, gdy sie ma wyrazna, swiadoma, dobrowolna zgode. Ze w
> razie watpliwosci trzeba zawsze dopytac i podkreslic, ze rezygnacja czy z inte

Genialnie to wpływa na spontaniczność seksu. Jeszcze notarialne potwierdzenie dodawajcie.

> nsywniejszych czy z dalszych dzialan jest ok. I ze lepiej stracic nawet i 10 ok
> azji do bzykania niz raz zgwalcic. To wyklucza uprawianie seksu z osobami otuma
> nionymi lekami, pijanymi, nieprzytomnymi, zastraszonymi, podwladnymi. I jasne,

Nijak nie wyklucza, bo pijany, otumaniony, albo podwładny może Ci bez problemu wyrazić entuzjastyczną zgodę. No, nieprzytomny tego nie zrobi. Ale mógł zrobić, zanim stracił przytomność, i co wtedy?

> ze w stalym zwiazku mozna sie umowic, ze sa slowa kluczowe i albo ktos mowi Gre
> cja albo Wlochy i to sa te prawdziwe zgody i odmowy, a doslowne "tak" czy "nie"

OJP... Robienie z seksu teatrzyku. BDSM-owcy się tak bawią.

> sa tylko metoda droczenia. Ze jak sie ludzie znaja i znaja swoje intencje to m
> oge uprawiac seks i nawaleni jak dwa bombowce. Ale to jest kwestia wczesniejsze
> go omowienia zasad, a z podrywka tych zasad sie nie ustalilo.

A kto kogo gwałci jeżeli obie strony są pijane?

[fragile_f]

>Ale mógł zrobić, zanim stracił przytomność, i co wtedy?

Uprawianie seksu z osobą nieprzytomną jest ohydne. Chciałabyś urżnąć się z kumpelą i obudzić z dildo wsadzonym w tyłek?

[miliwati]

fragile_f napisała:

> >Ale mógł zrobić, zanim stracił przytomność, i co wtedy?
>
> Uprawianie seksu z osobą nieprzytomną jest ohydne. Chciałabyś urżnąć się z kump
> elą i obudzić z dildo wsadzonym w tyłek?

Uprawianie seksu z osobą nieprzytomną nie jest ohydne, tylko drętwe. A co ma do rzeczy budzenie się z pełnym tyłkiem to nie wiem.

[cosmetic.wipes]

To ma, że młodzieniec spenetrowal nieprztomna dziewczynę przedmiotem.

[miliwati]

cosmetic.wipes napisała:

> To ma, że młodzieniec spenetrowal nieprztomna dziewczynę przedmiotem.

Tylko że wygląda na to, że ten przedmiot to był palec, na który ona się zresztą zgodziła.

[cosmetic.wipes]

Masz jakieś dowody, ze był to palec i że dziewczyna się zgodziła?

[miliwati]

cosmetic.wipes napisała:

> Masz jakieś dowody, ze był to palec i że dziewczyna się zgodziła?

1) Dziewczyna poszła za śmietnik, a nie została zaciągnięta.
2a) Została jakoby zapytana i wyraziła zgodę - ale to istotnie nie jest 100% pewne, bo to relacja chłopaka.
2b) Sama dziewczyna informuje, że "inni chłopcy nie pytają" - więc najwyraźniej zgoda na "fingering" jest w tamtej okolicy domniemana.
3) Nie słyszę nic o doniesieniach, żeby to był jakiś inny przedmiot niż palec - wynikający z wątku tego "fingeringu".
4) Co w ogóle miałby dziewczynie wtykać ten koleś, w jakim celu i skąd by to wziął?

[cosmetic.wipes]

Czyli nie masz dowodów, jedynie mgliste przypuszczenia.

[miliwati]

cosmetic.wipes napisała:

> Czyli nie masz dowodów, jedynie mgliste przypuszczenia.

Cóż. Pokaż chociażby swoje mgliste przypuszczenia, z których wynikałoby że to było coś innego niż palec.

[cosmetic.wipes]

A czy ja gdziekolwiek napisałam, że to na pewno nie był palec? Nie. Więc nie ma ci nic do udowadniania.
A ty nie jesteś w stanie obronić swojej wyssanej z palucha historyjki używając sformułowań: jakoby, nie jest pewne w 100%, najwyraźniej.

[miliwati]

cosmetic.wipes napisała:

> A czy ja gdziekolwiek napisałam, że to na pewno nie był palec? Nie. Więc nie ma
> ci nic do udowadniania.
> A ty nie jesteś w stanie obronić swojej wyssanej z palucha historyjki używając
> sformułowań: jakoby, nie jest pewne w 100%, najwyraźniej.

Ach, ty zupełnie nie twierdzisz, że to było coś innego, Ty tylko zaciekle walczysz z jakimkolwiek napomknięciem, że to mógł być palec Przy czym o ile ja jestem w stanie podać kilka poszlak wskazujących na spore prawdopodobieństwo palca, o tyle Ty nie jesteś w stanie uprawdopodobnić swojego stanowiska niczym.

[cosmetic.wipes]

Bo ja, w przeciwieństwie do ciebie, nie wiem co tam sie stało.

[miliwati]

cosmetic.wipes napisała:

> Bo ja, w przeciwieństwie do ciebie, nie wiem co tam sie stało.

I w tej niewiedzy z wielką stanowczością twierdzisz, że absolutnie nie mam racji

[cosmetic.wipes]

Twierdzę, że wiesz tyle samo co ja, więc twoje opowiadanie z wielką stanowczoscią co się stało i kto był tego inicjatorem jest po prostu głupie.

[kouda]

w "emocjonalnym" przemowieniu ofiary czytamy, ze byli razem na imprezie, ze tanczyli i sie przytulali, ale niespecjalnie ze soba rozmawiali
po namietnym tancu z przytulaskami i calowaniem wychodza razem z imprezy w odosobnione miejsce
to nie jest przyzwolenie?
no sorry - juz lata akademikowe mam za sobą, ale jak po kilku kielichach wychodzilam z imprezy z przystojnym studentem, to jakby z jasna intencja i nie dziwilam sie ciagowi dalszemu, jesli mialam obawy i nie chcialam sie znalezc w jakims towarzystwie to wracalam z kolezankami taksowka
nie zebym murem za chlopakiem stawala
szlachetnie by bylo ze strony chlopaka, zeby zarzyganą absztyfikantke odstawic po dzentelmensku do domu
ale - dziewczyna ma chlopaka, a to byla imprezowa podrywka
przeciez nie powie, ze sama chciala

[turzyca]

>po namietnym tancu z przytulaskami i calowaniem wychodza razem z imprezy w odosobnione miejsce
to nie jest przyzwolenie?

Ale przyzwolenie na co? Na fisting? Na petting? Na seks waginalny? Na seks oralny? Na seks analny?

[gama2003]

Tak z grubsza - zainteresowanie - dalszym ciągiem pieszczot.

[turzyca]

No dobrze, ale ludzie pieszcza sie nie z grubsza, ale w detalu. Pani mogla wyrazac zgode wylacznie na stosunek analny, a pan wykorzystac ja waginalnie.

[kouda]

o tu znalazlam
i o ile dobrze zrozumialam pytal o zgode za kazdym razem, rowniez na penetracje przedmiotem, jakim byl palec
skad zatem chlop mial wiedziec, ze jednak nie?
He said he had asked if I wanted to dance. Apparently I said yes. He?d asked if I wanted to go to his dorm, I said yes. Then he asked if he could finger me and I said yes. Most guys don?t ask, can I finger you? Usually there?s a natural progression of things, unfolding consensually, not a Q and A. But apparently I granted full permission. He?s in the clear. Even in his story, I only said a total of three words, yes yes yes, before he had me half naked on the ground. Future reference, if you are confused about whether a girl can consent, see if she can speak an entire sentence. You couldn?t even do that. Just one coherent string of words. Where was the confusion? This is common sense, human decency.

[asia_i_p]

Nie rozumiesz.
Ona przytacza ironicznie jego wersję historii, nie ją potwierdza.

[miliwati]

asia_i_p napisała:

> Nie rozumiesz.
> Ona przytacza ironicznie jego wersję historii, nie ją potwierdza.

Nawet jeżeli, to oznacza to, że sama nie pamięta kompletnie nic. I jako taka, nie jest w stanie świadczyć przeciw niemu.

[olena.s]

I nie śwadczyła. Świadczyli świadkowie oraz obdukcja. Oraz zachowanie podejrzanego i jego własne zeznania.

[kaz_nodzieja]

Alkohol znieczula. Dopiero potem wszystko boli.

[monstroteratum.furiosum]

To on twierdzil, ze pytal o zgode. Twierdzil tak podczas procesu kiedy juz wiedzial ze ona nic nie pamieta. Zaraz po aresztowaniu nic takiego nie mowil. To o tancach, pocalunkach i flirtowaniu to tez tylko jego wersja wydazen - jakos lawa przysieglych uznala go winnym.

[miliwati]

monstroteratum.furiosum napisała:

> To on twierdzil, ze pytal o zgode. Twierdzil tak podczas procesu kiedy juz wied

I nie było dowodu, że nie pytał. No sorry, w takim razie można co najwyżej przyjąć, że nie wiadomo.

> zial ze ona nic nie pamieta. Zaraz po aresztowaniu nic takiego nie mowil. To o
> tancach, pocalunkach i flirtowaniu to tez tylko jego wersja wydazen - jakos law
> a przysieglych uznala go winnym.

Ława przysięgłych to i O. J. Simpsona uniewinniła. Zdajesz sobie sprawę, że ława przysięgłych to są bolki takie same jak ematki, co to niektóre nie potrafią zrozumieć trzech zdań równocześnie?

[monstroteratum.furiosum]

Widac pan byl malo przekonujacy i teraz "biedaczek" bedzie mial zycie zlamane, bo 12 "bolkow" uwierzylo pani a nie jemu.

[zabka141]

Tak, tyle ze jakbys po drodze stracila przytomnosc/ zasnela to facet nie ma prawa cie tknac, a co wiecej wkladac co jakies przedmioty.

[fragile_f]

A jakbyś się czuła, gdybyś wypiła pare kielichów, poszła z chłopakiem na pare buziaków, po drodze zaliczyła zgona i obudziła się następnego dnia z "przedmiotem" w pochwie?

[kaz_nodzieja]

To bym go wyjęła. Tyle.

[turzyca]

>Genialnie to wpływa na spontaniczność seksu.

"Tak, chce z Toba tu i teraz. Tak, tak, tak, rob mi tak jeszcze." Lepsze to niz rozkminianie, czy to mhm bylo na tak czy na nie.

>Nijak nie wyklucza, bo pijany, otumaniony, albo podwładny może Ci bez problemu wyrazić entuzjastyczną zgodę. No, nieprzytomny tego nie zrobi. Ale mógł zrobić, zanim stracił przytomność, i co wtedy?

Tam bylo "i". Ta zgoda ma byc nie tylko entuzjastyczna, ale tez swiadoma - co wyklucza pijanych i otumanionych - i dobrowolna - co moze wykluczac podwladnego.

>OJP... Robienie z seksu teatrzyku. BDSM-owcy się tak bawią.

Kurcze, no, o zabawie w seksie to juz Wislocka pisala. To bylo 40 lat temu! Serio mozna byc taka konserwa, zeby przebijac pania urodzona w 1921 roku? Jak komus nie pasuje, to sie nie bawi. Niektorzy lubia miec kij w tylku, inni wola inne zabawy. Na tym wlasnie polega "tak znaczy tak".

>Genialnie to wpływa na spontaniczność seksu.

"Tak, chce z Toba tu i teraz. Tak, tak, tak, rob mi tak jeszcze." Lepsze to niz rozkminianie, czy to mhm bylo na tak czy na nie.

>Nijak nie wyklucza, bo pijany, otumaniony, albo podwładny może Ci bez problemu wyrazić entuzjastyczną zgodę. No, nieprzytomny tego nie zrobi. Ale mógł zrobić, zanim stracił przytomność, i co wtedy?

Tam bylo "i". Ta zgoda ma byc nie tylko entuzjastyczna, ale tez swiadoma - co wyklucza pijanych i otumanionych - i dobrowolna - co moze wykluczac podwladnego.

>OJP... Robienie z seksu teatrzyku. BDSM-owcy się tak bawią.

Kurcze, no, o zabawie w seksie to juz Wislocka pisala. To bylo 40 lat temu! Serio mozna byc taka konserwa, zeby przebijac pania urodzona w 1921 roku? Jak komus nie pasuje, to sie nie bawi. Na tym wlasnie polega "tak znaczy tak".


>A kto kogo gwałci jeżeli obie strony są pijane?

A da sie odpowiedziec a priori? Moze kobieta kobiete, moze kobieta mezczyzne, moze mezczyzna kobiete, a moze mezczyzna mezczyzne. Wszystko zalezy od tych drobnych szczegolow. Ale glupio obudzic sie w lozku Ziemkiewicza. Wszystko jedno w ktorej roli.

[miliwati]

turzyca napisała:

> >Genialnie to wpływa na spontaniczność seksu.
>
> "Tak, chce z Toba tu i teraz. Tak, tak, tak, rob mi tak jeszcze." Lepsze to niz
> rozkminianie, czy to mhm bylo na tak czy na nie.

Chyba za dużo pornosów się naoglądałaś, jak uważasz to za obiektywnie lepsze.

> >Nijak nie wyklucza, bo pijany, otumaniony, albo podwładny może Ci bez prob
> lemu wyrazić entuzjastyczną zgodę. No, nieprzytomny tego nie zrobi. Ale mógł zr
> obić, zanim stracił przytomność, i co wtedy?
>
> Tam bylo "i". Ta zgoda ma byc nie tylko entuzjastyczna, ale tez swiadoma - co w
> yklucza pijanych i otumanionych - i dobrowolna - co moze wykluczac podwladnego.

Ciekawe jak ma kobieta rozpoznać, że zgoda pana jest dobrowolna. Ma mu, angielskim zwyczajem, kazać wystawić ręce przed siebie, czy aby palców nie krzyżuje?
Co więcej, z Twoich kombinacji wynikałoby, że osobie po alkoholu zabrania się uprawiać seksu.

> >OJP... Robienie z seksu teatrzyku. BDSM-owcy się tak bawią.
>
> Kurcze, no, o zabawie w seksie to juz Wislocka pisala. To bylo 40 lat temu! Ser
> io mozna byc taka konserwa, zeby przebijac pania urodzona w 1921 roku? Jak komu
> s nie pasuje, to sie nie bawi. Niektorzy lubia miec kij w tylku, inni wola inne
> zabawy. Na tym wlasnie polega "tak znaczy tak".

Ty chyba zabawę rozumiesz tylko tak, jak "animatorzy" wynajmowani na przedszkolakowe zabawy. "Jak powiem 'krówka' to wkładasz, jak powiem 'zajączek' to odwracasz mnie na plecy, a jak będziesz chciał mi dotknąć cycka tak naprawdę, to mówisz 'kieliszek', a dopóki nie to ja cię będę klepać po rękach." Pomysł, że można coś zaimprowizować (i to bez krzyków "ja gut, ja gut!" najwyraźniej jest dla Ciebie niepojęty.

> >A kto kogo gwałci jeżeli obie strony są pijane?
>
> A da sie odpowiedziec a priori? Moze kobieta kobiete, moze kobieta mezczyzne, m
> oze mezczyzna kobiete, a moze mezczyzna mezczyzne. Wszystko zalezy od tych drob
> nych szczegolow. Ale glupio obudzic sie w lozku Ziemkiewicza. Wszystko jedno w
> ktorej roli.

Fajna ta Twoja mentalność. Nie wiadomo, kto, ale na pewno ktoś kogoś gwałci.

[turzyca]

>Fajna ta Twoja mentalność. Nie wiadomo, kto, ale na pewno ktoś kogoś gwałci.

Czytasz co chcesz, nie to co ja pisze. Bo ja jestem zdania, ze tego sie z gory nie da powiedziec, wszystko zalezy od szczegolow. A Ty dopisujesz interpretacje.

>Ty chyba zabawę rozumiesz tylko tak, jak "animatorzy" wynajmowani na przedszkolakowe zabawy. "Jak powiem 'krówka' to wkładasz, jak powiem 'zajączek' to odwracasz mnie na plecy, a jak będziesz chciał mi dotknąć cycka tak naprawdę, to mówisz 'kieliszek',

Znowu dopisujesz swoje wydumane interpretacje. Bo jedyne o czym ja pisalam, to w stalym ze warto wprowadzic jedna stala zasade - jasne i czytelne okreslenie na "jeszcze jest ok, ale raczej koncz", "przestan natychmiast" oraz ew. "tak, rob dalej dokladnie tak", "tak, ale bardziej". A warto ja wprowadzic, bo daje pole do nieograniczonej inwencji, ale zapewnia bezpieczenstwo. A jak kto sie chce bawic to jego sprawa, jak ktos lubi bdsm, dsm bez b, b bez dsm czy co tam jeszcze z przebierankami wlacznie, to niech to robi. O ile wszystkie zainteresowane strony tego naprawde chca.

>Ciekawe jak ma kobieta rozpoznać, że zgoda pana jest dobrowolna. Ma mu, angielskim zwyczajem, kazać wystawić ręce przed siebie, czy aby palców nie krzyżuje?

Tak samo jak pan, ze zgoda kobiety, pan ze zgoda pana i kobieta, ze zgoda kobiety jest dobrowolna.

>Co więcej, z Twoich kombinacji wynikałoby, że osobie po alkoholu zabrania się uprawiać seksu.

Ech, a przeciez wlasnie dokladnie o tym pisalam w pierwszym poscie. Nie, osobie po alkoholu nie zabrania sie uprawiac seksu. Ale alkohol oslabia racjonalnosc podejmowanych decyzji i lepiej nie podejmowac pod jego wplywem waznych decyzji. Seks jest sprawa intymna, moze miec doglebny wplyw na zycie czlowieka, wiec lepiej nie zaczynac uprawiania seksu bez wzglednie sprawnego osrodka decyzyjnego. Czym innym jest staly zwiazek i setne zblizenie, czym innym pierwsze. Jak ktos chce, to jego sprawa, ale to po prostu nie jest rozsadny pomysl.

>Chyba za dużo pornosów się naoglądałaś, jak uważasz to za obiektywnie lepsze.

Jesli w pornosach pokazuja, ze skrzywdzenie innej osoby jest zle, to tak, ogladam mnostwo pornosow. Ostatnio np. "Myszy i ludzie". Wprawdzie stalo na polce "dramat obyczajowy", ale widocznie to byl pornos.

[miliwati]

turzyca napisała:

> >Fajna ta Twoja mentalność. Nie wiadomo, kto, ale na pewno ktoś kogoś gwałc
> i.
>
> Czytasz co chcesz, nie to co ja pisze. Bo ja jestem zdania, ze tego sie z gory
> nie da powiedziec, wszystko zalezy od szczegolow. A Ty dopisujesz interpretacje

Napisałaś cztery możliwości, pakując w to nawet homo, ale żadna nie dopuszczała po prostu stosunku za obopólną, pijaną zgodą. No sorry, to Ty, a nie ja.

> >Ty chyba zabawę rozumiesz tylko tak, jak "animatorzy" wynajmowani na przed
> szkolakowe zabawy. "Jak powiem 'krówka' to wkładasz, jak powiem 'zajączek' to o
> dwracasz mnie na plecy, a jak będziesz chciał mi dotknąć cycka tak naprawdę, to
> mówisz 'kieliszek',
>
> Znowu dopisujesz swoje wydumane interpretacje. Bo jedyne o czym ja pisalam, to
> w stalym ze warto wprowadzic jedna stala zasade - jasne i czytelne okreslenie n
> a "jeszcze jest ok, ale raczej koncz", "przestan natychmiast" oraz ew. "tak, ro
> b dalej dokladnie tak", "tak, ale bardziej". A warto ja wprowadzic, bo daje pol

Do tego wszystkiego wystarczy użycie dokładnie tych zwrotów, które podałaś. Nie trzeba nic o kasztanach i placu Pigalle.

> >Ciekawe jak ma kobieta rozpoznać, że zgoda pana jest dobrowolna. Ma mu, an
> gielskim zwyczajem, kazać wystawić ręce przed siebie, czy aby palców nie krzyżu
> je?
>
> Tak samo jak pan, ze zgoda kobiety, pan ze zgoda pana i kobieta, ze zgoda kobie
> ty jest dobrowolna.

Ale uciekasz od odpowiedzi

> >Co więcej, z Twoich kombinacji wynikałoby, że osobie po alkoholu zabrania
> się uprawiać seksu.
>
> Ech, a przeciez wlasnie dokladnie o tym pisalam w pierwszym poscie. Nie, osobie
> po alkoholu nie zabrania sie uprawiac seksu. Ale alkohol oslabia racjonalnosc

Zabrania się, ponieważ nikt z nią seksu nie uprawi. Bo ona nie może się zgodzić.

> >Chyba za dużo pornosów się naoglądałaś, jak uważasz to za obiektywnie leps
> ze.
>
> Jesli w pornosach pokazuja, ze skrzywdzenie innej osoby jest zle, to tak, oglad
> am mnostwo pornosow. Ostatnio np. "Myszy i ludzie". Wprawdzie stalo na polce "d
> ramat obyczajowy", ale widocznie to byl pornos.

Tam jest w ogóle jakiś seks?

[turzyca]

>Tam jest w ogóle jakiś seks?

A to krzywde mozna zrobic tylko w ramach seksu?
Ale tak, tam bylo wlasnie o niezrozumieniu intencji, o bledach w zalozeniu, czym kieruje sie druga strona, takze w kontekscie erotycznym.


>Napisałaś cztery możliwości, pakując w to nawet homo, ale żadna nie dopuszczała po prostu stosunku za obopólną, pijaną zgodą. No sorry, to Ty, a nie ja.

Tam bylo "moze". Bo moim zdaniem nie da sie powiedziec z gory, co bedzie, jesli obydwie strony nie sa w pelni wladz umyslowych. Bo trzeba uwzglednic wczesniejsze uklady, stopien upojenia i jeszcze iles tam szczegolow. Jak cos pojdzie nie tak, to te szczegoly bedzie ustalac prokuratura.
I dlatego radzimy mlodym, zeby po prostu takich sytuacji w przelotnych zwiazkach unikali. Bo lepiej stracic jedna okazje do seksu niz potem godziny, dnie, tygodnie a moze nawet lata w zwiazku z oskarzeniem o gwalt. Seks jest dostepny, jak nie dzis, to jutro, konca swiata nikt na razie nie zapowiada.

>Zabrania się, ponieważ nikt z nią seksu nie uprawi. Bo ona nie może się zgodzić.

Moze napisz od razu, ile znakow czytasz, to postaram sie zawrzec przekaz w tych tam 140 czy 100.



>Do tego wszystkiego wystarczy użycie dokładnie tych zwrotów, które podałaś. Nie trzeba nic o kasztanach i placu Pigalle.

No jezeli ktos jest na tyle nudny, ze nigdy nie wychodzi poza wlasciwe uzycie slow to owszem, wystarczy.

>> Tak samo jak pan, ze zgoda kobiety, pan ze zgoda pana i kobieta, ze zgoda kobie
> ty jest dobrowolna.

>Ale uciekasz od odpowiedzi uncertain

Bo ile razy mozna pisac, ze ma byc to zgoda dobrowolna, swiadoma, wyrazna?

Z kod-u?? Bo to zła kobieta była!

[livia.kalina]

> z jakąś posłanką czy może zwolenniczką KOD-u, nie pamiętam, w każdym razie użyła ona >sformułowania: ludzie i kobiety. Z jednej strony śmieszne, z drugiej bardzo żałosne i smutne.
Taka pani poseł Pawłowicz, Wróbel czy ostatnio ta od wieszania posłanki Nowoczesnej, mama słodkiej Marysi z ONR-u- te widzą co to znaczy być człowiekiem i kobietą.

[joa66]

też mi się to w oczy rzuciło, po raz kolejny

[kaz_nodzieja]

Ja znam przykład samotnej matki, która broniła córki, przestępczyni. Rodzice są zaślepieni na punkcie swojego potomstwa (zwłaszcza samotni, rodzice jedynaków, dzieci długo wyczekanych), nie od dziś wiadomo.

[asia_i_p]

Uderzyło mnie, co powiedziała ta dziewczyna - żeby uczyć szacunku do kobiet, a nie zwalać wszystko na alkohol.
Najpierw poczułam sprzeciw, bo przecież po pijanemu traci się kontrolę, więc alkohol jest jak najbardziej też winny, a potem do mnie dotarło, że ona ma rację. Że jakoś mało jest ludzi, którzy po pijanemu np. rozdają wszystko, co mają przy sobie. Stosunkowo niewielu nawet kradnie. Pewien stopień kontroli jednak jest i człowiek pozostaje w granicach swoich wewnętrznych podstawowych barier - przypuszczam, że ilość agresji wobec słabszych po pijanemu wynika z tego, że ta agresja tak naprawdę nie jest poza barierą, nie jest odbierana jako coś całkowicie niedopuszczalnego, nie do pomyślenia.

[kaz_nodzieja]

Rozdawać po pijanemu pieniędzy może nie rozdają, ale bardzo często fundują wszystkim alkohol (co w sumie wychodzi na to samo). Znam takiego co wychodząc na wypitek zamiast brać całego portfela bierze tylko określoną kwotę.

[asia_i_p]

Ale na co dzień jest skąpy? Czy jednak też hojny, tylko w rozsądnych granicach?

Chodziło mi o to, że alkohol nie stwarza nowego człowieka, tylko wyolbrzymia to, co jest.

[kaz_nodzieja]

Skąpi to chyba w ogóle wychodzą bez pieniędzy licząc, że ktoś im postawi Masz rację, że alkohol wyolbrzymia, ale działa to u dwóch płci. Dziewczyna owa pewnie na trzeźwo też nie jest z tych co "dają" dopiero po kilku miesiącach chodzenia albo wręcz trzymają do ślubu.

[lady-z-gaga]

Na pewno pojawi się ktoś, kto nie będzie chciał, albo umiał prawidłowo odczytać tego, co napiszę i zarzuci mi, że bronię gwałcicieli. Trudno,zaryzykuję
Otóż, Asiu, kradzież nie jest popędem, uczciwością nie kierują hormony, nie istnieje coś takiego jak ciągłe pobudzenie, niezaspokojenie i pożądanie cudzej własności -przynajmniej u ponad 90% ludzi
Dlatego ja bym takich porownań nie robiła.
Jak przeczytałam rano tę wiadomosc i ten tytuł, to aż mnie skręciło z wsciekłości na ojca, ktory broni w ten sposób syna. Kiedy jednak dyskutujemy o kontroli, to wymagajmy od obu płci tego samego. Mam świadomosc różnicy (że picie na umór, do utraty przytomności nikogo nie krzywdzi, a gwałt jest zbrodnią), jednak obie te rzeczy to jest utrata kontroli, jaka nie powinna się zdarzyć.
To oczywiście w kontekście tego konkretnego wydarzenia, bo jednak większość gwałtów świadoma przemoc i żadnych okoliczności łagodzących być nie może.

[kaz_nodzieja]

Dokładnie. Niestety z alkoholem trzeba uważać. Jakiś czas temu mimo, że wypiłam stosunkowo niedużo alkoholu upiłam się tak, że nie wiem jak wróciłam do własnego domu. Czarna plama. Gdybym znalazła przy sobie np. większą sumę pieniędzy to nie wiedziałabym czy ktoś (i kto) dał mi ją dobrowolnie czy znalazłam czy ukradłam. Czy profilaktycznie powinnam uznać się za złodziejkę?

[lilly_about]

Zgadzam się. Uczmy dzieci kontroli. Po prostu.

[kamunyak]

tyle, ze oni oboje byli pijani. To nie jest tak, że chłopak wcześniej upił dziewczynę, z premedytacja, i ją wykorzystał. Sam był schlany i jemu też hamulce puściły.
Kiedy puszczają hamulce to z ludzi wychodzi ich prawdziwe oblicze. Najwyraźniej mało jest altruistów, za to zdecydowanie więcej lubi oddac sie uciechom, szczególnie facetom i szczególnie 20-latkom, którym hormony buzują.
Nie to, że bronię chłopaka, absolutnie nie.
Jednak dziewczyna, która wzywa do szacunku dla kobiet, podczas kiedy sama upija sie do nieprzytomnosci, to chyba sama siebie nie szanuje. W takich okolicznościach jej słowa są o prostu groteskowe.
Mnie jakoś nigdy nie zdarzyło upić się tak, żebym pojęcia nie miała, co się ze mna dzieje.

[kropkacom]

Skąd wniosek, że upiła się do nieprzytomności?

[kaz_nodzieja]

"Chłopak usłyszał zarzuty, m.in. próby gwałtu nieprzytomnej kobiety oraz penetracji odurzonej za pomocą przedmiotu".

[kouda]

i jeszcze slowa "ofiary" nauczcie sie szanowac kobiety a nie mniej pic
ofiara wiec zdaje sie sama wypila tyle ile chciala - nikt jej do gardla nie wlewal

[kropkacom]

No gdyby nie wypiła to pałętała by się po ciemku sama, miałaby krótką spódniczkę na sobie, rozmawiała z nieznajomym lub znajomym i tak dalej.

[lady-z-gaga]

może z tego, co sama zalinkowałaś?

"Chłopak usłyszał zarzuty, m.in. próby gwałtu nieprzytomnej kobiety "

[kropkacom]

Ok, doczytałam. Tym bardziej większe znaczenie miały zeznania świadków niż samej dziewczyny.

[kaz_nodzieja]

Szczerze mówiąc facet nie wygląda na gwałciciela. Oboje byli pijani. Może Pani w trakcie pieszczot zasnęła, a potem jak chłopaka przyłapali przypadkowi przechodnie to się okazało, że gwałt. Trudno powiedzieć, tu nie ma sytuacji ewidentnej. Tak samo jak w przypadku zresztą np. kradzieży. Załóżmy ktoś po pijaku daje mi kasę np. na zakup alkoholu do dalszej konsumpcji, ja pijana też biorę, widzą to jacyś ludzie i krzyczą żem złodziej. Ten ktoś po wytrzeźwieniu dochodzi do wniosku, że wcale mi tej kasy nie dawał tylko ją wyłudziłam czy coś. Gdy dwóch zalanych w trupa ciężko dojść prawdy.

[lilly_about]

A jak wygląda gwałciciel?

[kaz_nodzieja]

Normalnie, nie jak bandyta czy bezmózgowy osiłek. Na pewno nie przechodziłabym na jego widok na drugą stronę ulicy.

[kaz_nodzieja]

Wiem, pozory mylą, ale przeglądając kiedyś bazę poszukiwanych przestępców tak na oko około 70% wyglądało na oprychów.

[lilly_about]

To ten młody chłopak był widocznie w tych 30%, którzy nie wyglądają na oprychów.

Coś jest bardzo nie w porządku z systemem prawnym,

[iwoniaw]

w którym
Sędzia stwierdził, że oświadczenie ojca - obok młodego wieku napastnika i tego, że nie był wcześniej karany - było okolicznością łagodzącą

Jakim cudem jakiekolwiek oświadczenie kogoś z najbliższej rodziny może być "okolicznością łagodzącą" dla kogokolwiek? W normalnych systemach prawnych czegoś takiego nawet nie bierze się pod uwagę. Już inaczej by to wyglądało, gdyby coś podobnego napisała osoba całkiem neutralna wobec oskarżonego, albo wręcz jej nieprzychylna (nie, żebym uważała tę jego argumentację za przekonującą, bo jest żenująca, ale chodzi mi o sam fakt, że sąd coś takiego w ogóle jest skłonny brać pod uwagę).

[kouda]

pewnie razem pili i flirtowali, pewnie nawalona sama przesunela swoje granice, a potem okazalo sie ze albo nie ma sily albo juz sie rozmyslila i wrabia chlopaka w gwalt
sami sie tam nie znalezli - jezeli ona sama nie miala racjonalnych zachowan, trudno oczekiwac ich od niego - sa rownolatkami, oboje pelnoletni i oboje narabani w 3 przyslowiowe d*py
zapewne wczesniej molestowali sie nawzajem, tylko jej nie skazano
sliskie to wszystko

[kouda]

w sensie przypadkiem sie nie znalezli

[kaz_nodzieja]

Przyłapali ich jacyś obcy ludzie, którzy uznali że to gwałt. A potem jak zawieziono dziewczynę do szpitala na badania i zaczęto traktować jak ofiarę gwałtu pewnie sama w to uwierzyła.

[kouda]

no latwiej powiedziec, ze sie jest niewinna leliją w promilami, niz ze po kilku glebszych kopytka jej postukaly tylko sil nie bylo i bylo rzyganie zamiast szczytowania

[kropkacom]

Czy ona go wrobiła? Gdyby nie przechodzący ludzie Bóg wie jak by to się skończyło. Podejrzewam, że większe znaczenie miły zeznania świadków niż tej dziewczyny. Plus obrażenia.

[beataj1]

Mnie najbardziej zszokowało że słowa ojca zostały potraktowane jako okolicznośc łagodząca. Przecież jest dokładnie odwrotnie. Te słowa wyraźnie pokazują jak bardzo ojciec (i co za tym idzie syn) nie szanują kobiet i ich praw. Te słowa powinny być okolicznością dodatkowo obciążającą bo przecież widać że chłopak nie ma szans na zrozumienie tego co zrobił.


Do mnie najberdziej przemawia zdanie: tu nie chodzi o uczenie córek unikania gwałtu a o uczenie synów by nie gwałcili. To jest naprawde kluczowe.
Bo każda matka córki zwykle uczy ją podstawowego BHP. Każda matka/ojciec córki zdaje sobie sprawę że jej córka może być zgwałcona.
Ale czy każda matka/ojciec syna patrząc na swojego maluszka myśli że może być gwałcicielem? A przecież może. Bo nie gwałcą tylko brudne potwory a też wychuchani studenci Stanfordu po trylionie zajęć dodatkowych lekcjach skrzypiec i innych.
Tak to jest kluczowe zadanie. Naucz syna by nie gwałcił. By szanował kobiety, ich ciała i ich prawo do powiedzenia nie.
Oczywiście że ważne jest uczenie kobiety by dbała o bezpieczeństwo ale to nie ciemny park czy pijaństwo powodują gwałty. To gwałciciele powodują gwałty. I jak się nie nauczy synów by nie gwałcili to sorry.
Moja córka może być zgwałcona. Ale twój syn może być gwałcicielem jeśli nie nauczysz go by nim nie został. Myślicie że ojciec piszący o 20 minutach akcji miał szansę nauczyć syna by nie gwałcić?

[thank_you]

Ale twój syn może być gwałcicielem jeśli nie nauczysz go by nim nie został.

Serio myślisz, że tak to działa?!

[asia_i_p]

Do pewnego stopnia tak. Listę rzeczy, które są tak okropne, że nie do pomyślenia, zaszczepiają dzieciom podświadomie reakcje rodziców.

[beataj1]

Serio myślę że wielu przypadkach tak. Zobacz te próby rozmywania odpowiedzialności - czy wyraźnie powiedziała nie, kiedy, czy nie za późno. A może za mało się szarpała. Czy głęboki dekolt w połączeniu z uśmiechem to już zaproszenie do seksu. Czy można przelecieć pijaną dziewczynę która nie jest w stanie powiedzieć nie.

I tak dalej i tak dalej. A wystarczyło by nauczyć facetów by zapytać: chcesz tego, masz ochotę? I jak usłyszą tak mają jasność sytuacji.

Cała kultura masowa, dostępność pornografii, głupawe teledyski hiphopowe itd uczą teraz młodzież że można przesuwać granice kobiet. Że można je trochę zmusić, trochę przycisnąć i będzie seks. Tu trzeb działać a nie myśleć tylko że mojemu słoneczku to się nie zdarzy. Cały problem polega na tym że może się zdarzyć i trzeba go nauczyć by się nie zdarzyło.

Naprawdę sądzisz że rodzice gwałcicieli spodziewali się czegoś takiego po swoich synach (nie pisze tu o patologi bo wiadomo że to inny świat).

[miliwati]

beataj1 napisała:

> I tak dalej i tak dalej. A wystarczyło by nauczyć facetów by zapytać: chcesz te
> go, masz ochotę? I jak usłyszą tak mają jasność sytuacji.

No i, skoro się znaleźli wspólnie za tym śmietnikiem, najwyraźniej ona istotnie usłyszała, że on ma ochotę. I zabrała go ze sobą za śmietnik.

[kropkacom]

A zabrała?

[miliwati]

kropkacom napisała:

> A zabrała?

A coś wspominają, że on taszczył pijany zewłok za śmietnik? No to znaczy, że zabrała.

[kropkacom]

Wspominają za to, że zauważyli ich inni ludzie, a chłopak próbował uciekać.

[miliwati]

kropkacom napisała:

> Wspominają za to, że zauważyli ich inni ludzie, a chłopak próbował uciekać.

No, to faktycznie niezbity dowód. Nakryli gościa ze zdjętymi spodniami a on, zamiast dumnie stanąć na baczność, chciał sobie pójść.
(A już zwłaszcza jak ruszyli na niego pewnie z krzykiem że oni tu zaraz dziewicę obronią.)

[kropkacom]

Dobra, odpadam. Ty wiesz lepiej. Nie wiesz?

[miliwati]

kropkacom napisała:

> Dobra, odpadam. Ty wiesz lepiej. Nie wiesz?

Wiem mniej, bo sobie nie dopowiadam fikcyjnych elementów w rodzaju "na pewno się przedtem nie zgodziła", "na pewno sama nie poszła", "na pewno z premedytacją i świadomie łamał prawo, więc uciekał"

[kropkacom]

Ty sobie do powiadasz to co tobie pasuje. Taka różnica.

[miliwati]

kropkacom napisała:

> Ty sobie do powiadasz to co tobie pasuje. Taka różnica.

Na przykład?

[kropkacom]

"No, to faktycznie niezbity dowód. Nakryli gościa ze zdjętymi spodniami a on, zamiast dumnie stanąć na baczność, chciał sobie pójść.
(A już zwłaszcza jak ruszyli na niego pewnie z krzykiem że oni tu zaraz dziewicę obronią.)"

[miliwati]

kropkacom napisała:

> "No, to faktycznie niezbity dowód. Nakryli gościa ze zdjętymi spodniami a on, z
> amiast dumnie stanąć na baczność, chciał sobie pójść.
> (A już zwłaszcza jak ruszyli na niego pewnie z krzykiem że oni tu zaraz dziewic
> ę obronią.)"

I gdzie tu jakieś dopowiadanie? Zwłaszcza wobec Twojego "uciekał, więc winny"?

[kropkacom]

Mam ci podkreślić twoje ubarwienia i sugestie?

[miliwati]

kropkacom napisała:

> Mam ci podkreślić twoje ubarwienia i sugestie?
>
Tak.

[kropkacom]

A jest taka opcja na forum obecnie? Bo nie widzę.

[miliwati]

kropkacom napisała:

> A jest taka opcja na forum obecnie? Bo nie widzę.
>
ROTFL. No to już się nie błaźnij dalej, jak takimi "problemami" się ratujesz przed koniecznością odpowiedzi.

[kropkacom]

"No, to faktycznie niezbity dowód. Nakryli gościa ze zdjętymi spodniami a on, zamiast dumnie stanąć na baczność, chciał sobie pójść.
(A już zwłaszcza jak ruszyli na niego pewnie z krzykiem że oni tu zaraz dziewicę obronią.)"

Może nie miał gaci na dole, i może nie chciał pójść, a uciec, i nie wiesz czy i co krzyczeli.

[asia_i_p]

Zaawansowany formularz.
Wtedy masz wszystkie stare opcje.

[asia_i_p]

Zresztą pobawię się za ciebie. Szczegóły dodane do tego, co wiemy, są wytłuszczone:

"No, to faktycznie niezbity dowód. Nakryli gościa ze zdjętymi spodniami a on, z
> amiast dumnie stanąć na baczność, chciał sobie pójść.
> (A już zwłaszcza jak ruszyli na niego pewnie z krzykiem że oni tu zaraz dziewic
> ę obronią.)"

[miliwati]

asia_i_p napisała:

> Zresztą pobawię się za ciebie. Szczegóły dodane do tego, co wiemy, są wytłuszcz
> one:
>
> "No, to faktycznie niezbity dowód. Nakryli gościa ze zdjętymi spodniami
> a on, z
> > amiast dumnie stanąć na baczność, chciał sobie pójść.
> > (A już zwłaszcza jak ruszyli na niego pewnie z krzykiem że oni tu zara
> z dziewic
> > ę obronią.)"

No i? Kwestia spodni jest sobie ozdobnikiem bez znaczenia dla istoty sprawy, a zawartość nawiasu jest wyraźnie oznaczona jako przypuszczenie, o dużym stopniu prawdopodobieństwa moim zdaniem (słowo "pewnie"). Gdzieś tu widzisz coś, co zniekształca realnie istotne fakty?

[kropkacom]

Dzięki. Na przyszłość dobrze wiedzieć

[kota_marcowa]

A ty, to co tobie.

[kropkacom]

Z pewnością, chociaż staram się nie ubarwiać jak koleżanka. Czy może mam opisać jakiego koloru majtki miała pani i czy krzyczała lub ktoś krzyczał?

[kota_marcowa]

Wiemy, że laska schlała się jak ostatnia świnia, przytulała się z kolesiem, czyli jakieś tam początki akcji były już na imprezie i polazła z nim za śmietnik, gdzie najprawdopodobniej padła. Jakoś nie żal mi jej ani trochę.

[kota_marcowa]

A skoro już tam z nim poszła, to raczej nie oglądać znaczki. Chłopak miał po prostu pecha.

[morgen_stern]

Ale pogarda dla tej dziewczyny się z ciebie wylewa, przykro się czyta.

[kota_marcowa]

To nie czytaj.

[joa66]

Tak z ciekawosci: jeżeli para miała kontakt seksualny po pijaku, to czy obie strony mogą występować jako ofiary gwałtu?

[kropkacom]

No już doszliśmy do tego, ze pan był jednak mnie piany niż pani. I to on operował cz jakimś przedmiotem. Chyba, ze ktoś sugeruje, ze to pani sobie zrobiła. Był też na tyle przytomny aby próbować ucieczki. Nie wiem czy krzyczał.

[kropkacom]

Przepraszam za niechlujną wypowiedź.

[morgen_stern]

To jest wg ciebie merytoryczna dyskusja? Masz 10 lat?
Piszesz po prostu obrzydliwe rzeczy, trudno uwierzyć, że jesteś kobietą. Chłopak miał pecha??? OJP

[kota_marcowa]

Jak by ją walnął kijem w głowę i zawlókł w krzaki, to bym jej żałowała, ale jak sama z nim polazła i po fakcie jej się odwidziało?

[kaz_nodzieja]

Obcy przechodnie narobili krzyku, że ją gwałcą, w szpitalu potraktowano ją jak zgwałconą, co miała robić? Dla świętego spokoju zgodziła się z nimi.

[beataj1]

Ale może zmieniła zdanie. I to powinno wystarczyć. Jej nie powiedziane w każdym momencie powinno zakończyć "akcję". Na miłość boską penis we wzwodzie to nie odbezpieczony granat. Nie wybuchnie.

[kaz_nodzieja]

Może zmieniła zdanie w szpitalu gdy lekko przetrzeźwiała, a cały personel ją traktował jak ofiarę gwałtu. Szczerze mówiąc nie wiem czy sama miałabym w sobie tyle asertywności by powiedzieć wszystkim (zwłaszcza że chłopak w sumie obcy) - "Dajcie spokój, jaki gwałt, sama chciałam".

[miliwati]

beataj1 napisała:

> Ale może zmieniła zdanie. I to powinno wystarczyć. Jej nie powiedziane w każdym

Ale co, masz jakąś informację, że powiedziała?

> momencie powinno zakończyć "akcję". Na miłość boską penis we wzwodzie to nie
> odbezpieczony granat. Nie wybuchnie.

A nawilżona pochwa to też nie granat, więc oczywiście nie jest żadnym problemem jak pan skończy w pół minuty i sobie pójdzie do Xboxa, pozostawiając Cię w uczuciu głębokiej satysfakcji, że jak on powiedział "nie", to go nie zmuszałaś.

[beataj1]

A co to za problem że pan pójdzie. Krzywda mi się nie dzieje. Co najwyżej więcej z panem nie będę mieć do czynienia.

[miliwati]

beataj1 napisała:

> A co to za problem że pan pójdzie. Krzywda mi się nie dzieje. Co najwyżej więce
> j z panem nie będę mieć do czynienia.

O, a dlaczegoż to "nie będę mieć do czynienia" skoro to żaden problem?

[beataj1]

Bo uznam że pan nie spełnia moich potrzeb. Nie przyszłoby mi do głowy wyegzekwowanie satysfakcji siłą tylko dlatego że mam nawilżoną pochwę.
Tymczasem jakimś cudem faceci uznają że skoro mają wzwód to osiągnięcie satysfakcji jest konieczne nawet jeśli doprowadza się do tego przemocą.

[miliwati]

beataj1 napisała:

> Bo uznam że pan nie spełnia moich potrzeb. Nie przyszłoby mi do głowy wyegzekwo
> wanie satysfakcji siłą tylko dlatego że mam nawilżoną pochwę.

Tobie (jakoby) nie, inna posunie się do awantury z policzkowaniem, albo szantażu psychicznego.

> Tymczasem jakimś cudem faceci uznają że skoro mają wzwód to osiągnięcie satysfa
> kcji jest konieczne nawet jeśli doprowadza się do tego przemocą.

A uznają?

[beataj1]

No a gwałt to nie jest doprowadzenie do satysfakcji seksualnej pomimo protestów ofiary?

Ja pani sie zachowa w opisywany przez ciebie sposób to po prostu więcej się z nią nie widuj.

Naprawdę nawet spoliczkowanie nijak się nie ma do gwałtu.

[miliwati]

beataj1 napisała:

> No a gwałt to nie jest doprowadzenie do satysfakcji seksualnej pomimo protestów
> ofiary?

Nie, nie jest. Jest doprowadzeniem bez zgody ofiary. Jak pana przyuczysz choćby bierną agresją, że dopóki nie powiesz "już", to on ma dalej pompować, to tak, to tez jest gwałt. Mimo że nawilżona to nie granat, mogłaś wytrzymać.

[kouda]

beataj1 napisała:

> No a gwałt to nie jest doprowadzenie do satysfakcji seksualnej pomimo protestów
> ofiary?


beataj, ale ty ciagle piszesz uparcie gwalt
to mocne slowo i dla mnie jako kobiety rowniez jedno z najohydniejszych przestepstw
tyle ze tu nawet a artykuluje czytamy o "probie gwaltu"
czyli nawet sad nie udowodnil mu gwaltu
czyli znow nie wiemy - oboje chcieli (fakty na to wskazuja) a nie wyszlo, bo zbyt nawaleni byli
z pobieznej lektury "emocjonalnego" swiadectwa ofiary wynika, ze najbardziej traumatyczne bylo dla niej wszystko to, co dzialo sie pozniej
nie sam czyn - czyli przesluchania, badania itd
sie nasuwa pytanie - po co to komu



> Ja pani sie zachowa w opisywany przez ciebie sposób to po prostu więcej się z n
> ią nie widuj.
>
> Naprawdę nawet spoliczkowanie nijak się nie ma do gwałtu.
>

[olena.s]

Nie nakładaj polskiej siatki języka potocznego na zagraniczne prawo. "Gwałt" nie musi odbywac się za pomocą siły, ani za pomocą penisa. Z obdukcji wynika, że dziewczyna była wewnątrz poobcierana, poszarpana a w pochwie zanajdowała się również ziemia.
Fakty nie wskazuja twojego scenariusz "oboje chcieli (fakty na to wskazuja) " - zwłaszcza zmiany zeznań przez sprawcę. Sąd stwierdził w orzeczeniu, że facet nie mówił prawdy i nie wykazał żalu.

[kota_marcowa]

I za taki straszny gwałt, z ziemią w pochwie, dostał tylko pół roku?

[olena.s]

I daltego jest juz 100 tysięcy podpisów na petycji o wywalenie sędziego z roboty ponieważ zdaniem opinii publicznej wykazał się brakiem bezstronności.

[olena.s]

Tzn. sorry, nie o wywalenie (tego chyba nikt w USA nie może zrobić, niezawiśli sędziowie itd.) ale o jego rezygnację. Kampanię w tej sprawie zapowiada tez profesor prawa ze Stanford.

[miliwati]

olena.s napisała:

> I daltego jest juz 100 tysięcy podpisów na petycji o wywalenie sędziego z robot
> y ponieważ zdaniem opinii publicznej wykazał się brakiem bezstronności.

Za Elbanowskimi było jeszcze więcej.

[szarsz]

Nie za Elbanowskimi. Za cofnięciem reformy.

[bi_scotti]

I afera jest tez z powodu tego niskiego wyroku, bo wydal go sedzia, ktory sam jest Stanford alumni czyli jakby to czule po polsku okreslic "zadzialala solidarnosc kolesiow" Life.

[olena.s]

Solidarność elitarnych kolesiów, dodajmy.

[myelegans]

O to to.
Mam nadzieje, ze odwolaja sie od wyroku i dodatkowo zaloza sprawe z powodztwa cywilnego. Przynajmniej po kieszeni go pociagna, nie zeby dziewczynie to cokolwiek pomoglo.

[kaz_nodzieja]

Obecność ziemi w pochwie świadczy tylko o tym, że stosunek odbył się na ziemi, a nie np. w świeżej pościeli.

[joa66]

A ktoś robił obdukcję panu? Jeżeli na jego czlonku znajdowała się ziemia to znaczy, że był zgwałcony?

[joa66]

W tym przypadku mamy dwoje totalnie pijanych ludzi (to, że pan "nie padł" nie znaczy, że nie miał więcej alkoholu we krwi - nie wiadomo). Pytanie czy tylko jedną z nich można wyłączyć z odpowiedzialności, bo była pijana czy może obie? Mówimy o przypadku kiedy żadna ze stron nie była przymuszona do tego, żeby udać się w odosobnione miejsce.

[joa66]

p.s. Jak mężczyzna może udowodnić, że zdarzenie (kontakt seksualny) miało miejsce wbrew jego woli? Rozumiem, że upojenie alkoholowe nie wystarcza?

[kropkacom]

To, że był pod wpływem nie oznacza, że nie był świadomy pewnych faktów. Jak już ustaliliśmy to pani była nieprzytomna. Pan próbował ucieczki.

[joa66]

"To, że był pod wpływem nie oznacza, że nie był świadomy pewnych faktów"

No więc o to pytam - odkąd jest się świadomym pewnych faktów? To zależy od płci? O od promili alkoholu we krwi?

[kropkacom]

Chyba to logiczne, że od ogólnego stanu. Zależy też jakich faktów.

[olena.s]

Wiadomo. Nie miał.

[miliwati]

olena.s napisała:

> Nie nakładaj polskiej siatki języka potocznego na zagraniczne prawo. "Gwałt" ni

Weź mnie nie osłabiaj. Porozumiewamy się ty właśnie językiem potocznym, a nie cytatami z zagranicznego prawa.

> e musi odbywac się za pomocą siły, ani za pomocą penisa. Z obdukcji wynika, że
> dziewczyna była wewnątrz poobcierana, poszarpana a w pochwie zanajdowała się ró
> wnież ziemia.

Jak oboje byli pijani i tarzali się za śmietnikiem, to mogli jej tam znaleźć nawet bilet autobusowy, niedopałki i ogryzek. "Poobcieranie i poszarpanie" nie jest przy tym niczym dziwnym i w najmniejszym stopniu nie dowodzi brutalności.

[fragile_f]

>Jak oboje byli pijani i tarzali się za śmietnikiem, to mogli jej tam znaleźć nawet bilet autobusowy, niedopałki i ogryzek.

Wiesz, nie wiem jak twoja, ale moja broszka (i generalnie zdrowej kobiety) nie jest na tyle rozklapciana, zeby wpadała do niej ziemia. Nawet jak się potarza. Nawet za śmietnikiem.

> "Poobcieranie i poszarpanie" nie jest przy tym niczym dziwnym i w najmniejszym stopniu nie dowodzi brutalności.

Rozumiem, ze stosujesz tutaj kryteria wyniesione ze swojego związku? Nie wiem (i chyba nie chce sobie wyobrazac...), jak wygląda twoje zycie seksualne, ale ja generalnie po seksie nie jestem ani poobcierana, ani poszarpana, ani tym bardziej nie mam ziemi w pochwie.

[miliwati]

fragile_f napisała:

> >Jak oboje byli pijani i tarzali się za śmietnikiem, to mogli jej tam znale
> źć nawet bilet autobusowy, niedopałki i ogryzek.
>
> Wiesz, nie wiem jak twoja, ale moja broszka (i generalnie zdrowej kobiety) nie
> jest na tyle rozklapciana, zeby wpadała do niej ziemia. Nawet jak się potarza.
> Nawet za śmietnikiem.

Ale ta ziemia może się tam dostać na palcu, który podczas tarzania się za śmietnikiem łacno się upaprać może.

> > "Poobcieranie i poszarpanie" nie jest przy tym niczym dziwnym i w najmnie
> jszym stopniu nie dowodzi brutalności.
>
> Rozumiem, ze stosujesz tutaj kryteria wyniesione ze swojego związku? Nie wiem (
> i chyba nie chce sobie wyobrazac...), jak wygląda twoje zycie seksualne, ale ja
> generalnie po seksie nie jestem ani poobcierana, ani poszarpana, ani tym bardz
> iej nie mam ziemi w pochwie.

Otarcia mogą się zdarzyć nawet Terlikowskim, a podczas użycia zabrudzonego palca (a pijani raczej nie zwrócą na to uwagi) to już w ogóle.
Tobie się najwyraźniej wydaje że "ziemia w pochwie" oznacza, że on ją tam łopatką wsypywał i równał grabkami - stąd poszarpanie.

[fragile_f]

>Ale ta ziemia może się tam dostać na palcu, który podczas tarzania się za śmietnikiem łacno się upaprać może.

Tym bardziej palucha ubrudzonego ziemią do cipki się NIE WSADZA.

>Otarcia mogą się zdarzyć nawet Terlikowskim, a podczas użycia zabrudzonego >palca (a pijani raczej nie zwrócą na to uwagi) to już w ogóle.

Chyba naprawde obracamy sie w innym srodowisku, bo jak zyje nie spotkalam sie z facetami wsadzajacymi umorusane w ziemi paluchy nieprzytomnym dziewczynom.

>Tobie się najwyraźniej wydaje że "ziemia w pochwie" oznacza, że on ją tam >łopatką wsypywał i równał grabkami - stąd poszarpanie.

Skoro masz dostep do raportu z obdukcji (bo zakladam, ze masz, skoro doskonale wiesz ze poszarpanie to wcale nie poszarpanie, a ziemia to troche brudu ze smietnika), to wez wklej link. Razem poczytamy.

[miliwati]

fragile_f napisała:

> Tym bardziej palucha ubrudzonego ziemią do cipki się NIE WSADZA.

> Chyba naprawde obracamy sie w innym srodowisku, bo jak zyje nie spotkalam sie z
> facetami wsadzajacymi umorusane w ziemi paluchy nieprzytomnym dziewczynom.

Wzruszające. Niewątpliwie wszyscy pamiętają o higienie, jak są pijani.

> >Tobie się najwyraźniej wydaje że "ziemia w pochwie" oznacza, że on ją tam
> >łopatką wsypywał i równał grabkami - stąd poszarpanie.
>
> Skoro masz dostep do raportu z obdukcji (bo zakladam, ze masz, skoro doskonale
> wiesz ze poszarpanie to wcale nie poszarpanie, a ziemia to troche brudu ze smie
> tnika), to wez wklej link. Razem poczytamy.

Wrócimy do tematu jak przestaniesz kłamać.

[fragile_f]

>Wzruszające. Niewątpliwie wszyscy pamiętają o higienie, jak są pijani.

Powtorze: nieprzytomna dziewczyna. Nie po prostu wstawiona, nie lekko nawalona - nieprzytomna. Gdybys zemdlala na srodku ulicy i ktos wsadzal ci brudne paluchy do cipki tez uznalabys, ze nie ma kłopotu?

[miliwati]

fragile_f napisała:

> >Wzruszające. Niewątpliwie wszyscy pamiętają o higienie, jak są pijani.
>
> Powtorze: nieprzytomna dziewczyna. Nie po prostu wstawiona, nie lekko nawalona
> - nieprzytomna. Gdybys zemdlala na srodku ulicy i ktos wsadzal ci brudne paluch
> y do cipki tez uznalabys, ze nie ma kłopotu?

Ta dziewczyna szła, przewróciła się nagle, przyszedł chłopak, wetknął palec?
Czy może raczej dziewczyna poszła dobrowolnie z chłopakiem w ustronne miejsce i w bliżej nieokreślonym momencie podczas wkładania palca zasnęła?

[fragile_f]

Jeszcze raz powtórzę: nie mogła zaprotestować, bo była nieprzytomna. Nie ma znaczenia to, czy wyraziła zgodę przedtem, czy to był jej chłopak czy nieznajomy.

Była nieświadoma tego, co się dzieję i a chłopak był. Mimo to uparł się na stosunek. No i zostanie teraz za to ukarany. Bardzo proste.

[miliwati]

fragile_f napisała:

> Jeszcze raz powtórzę: nie mogła zaprotestować, bo była nieprzytomna. Nie ma zna
> czenia to, czy wyraziła zgodę przedtem, czy to był jej chłopak czy nieznajomy.

Wyraziła zgodę. To wystarczy. A że w trakcie zasnęła? To miała pecha, że ją ominęła przyjemność, na którą się zgodziła. Niezależnie od litery prawa, którą pewnie zaraz wyciągniesz.

[fragile_f]

>Wyraziła zgodę. To wystarczy.

Wg pana wyraziła. Chyba nie sądzisz, że powiedziałby w sądzie, że chciała tylko się pocałować a on mimo to posunął się dalej?

>To miała pecha, że ją ominęła przyjemność, na którą się zgodziła.

o_0

Naprawdę przestaje się dziwić, ze w Polsce tak mało gwałtów jest zgłaszanych na policję.

[miliwati]

fragile_f napisała:

> >Wyraziła zgodę. To wystarczy.
>
> Wg pana wyraziła. Chyba nie sądzisz, że powiedziałby w sądzie, że chciała tylko
> się pocałować a on mimo to posunął się dalej?

Chyba nie sądzisz, że powiedziałaby w sądzie (przy rodzinie i chłopaku) że chciała go przelecieć, tylko zasnęła?

> >To miała pecha, że ją ominęła przyjemność, na którą się zgodziła.
>
> o_0

No i co zdziwione oczęta robisz? Ja znam przypadek faceta (a to niby zwykle bardziej aktywna ruchowo strona), który zasnął w trakcie. Da się.

[kaz_nodzieja]

Ja też znam.

[joa66]

A Pan mogł miec 2 promile alkoholu i slyszec tylko, że pani powiedziała, że "chce"? I naprawdę to nie chodzi o omdlenie na ulicy, pigułkę gwałtu i 'za krótką spódniczkę"- chodzi o konkretną sytuację - dwoje nawalonych ludzi poszlo za smietnik dobrowolnie (jeżeli za takie uznac działanie pod wplywem alkoholu) w konkretnym celu.

[olena.s]

No, skoro cię osłabiłam to tu masz wypis, jak w kalifornijskim prawie definiowany jest gwałt.
If an individual has sexual intercourse with someone, the crime of rape may occur under the following scenarios described by California state laws:

The defendant used physical force, intimidation, duress, or threats to persuade the victim to engage in sexual intercourse. The victim reacted due to a fear of immediate bodily injury or injury to another person.

The victim had a developmental delay or physical disability that resulted in a lack of capacity to give consent to sexual intercourse with the defendant.

Intoxication by alcohol or drugs impaired the victim's ability to consent. The defendant knew or reasonably should have known about the victim's impairment.

The victim was unconscious, asleep, or otherwise unaware that sexual intercourse was happening.

[miliwati]

olena.s napisała:

> No, skoro cię osłabiłam to tu masz wypis, jak w kalifornijskim prawie definiowa
> ny jest gwałt.

A co mnie to obchodzi? My tu nie roztrząsamy niuansów kalifornijskiego prawa, tylko rozmawiamy posługując się polszczyzną.

[olena.s]

Więc polszczyzną cię informuję, że zgodnie z kalifornisjkim prawem stosunek seksualny z osobą, która jest np. nawalona tak, że nawalenie może wpłynąć na jej zdolność do wyrażenia świadomej zgody jest gwałtem. Podobnie jak stosunek z osobą nieprzytomną, śpiącą itp.
Toteż miły kolega był sensownie sądzony, słusznie skazany i dobrze, że zostanie wpisany do rejestru przestępców seksualnych.

[joa66]

stosunek seksualny z osobą, która jest np. nawalona tak, że nawalenie może wpłynąć na jej zdolność do wyrażenia świadomej zgody jest gwałtem.

Czyli Pan też może być potencjalną ofiarą gwałtu?

[olena.s]

A twoim zdaniem slowo "osoba" oznacza jakąś płeć?

[miliwati]

olena.s napisała:

> Więc polszczyzną cię informuję, że zgodnie z kalifornisjkim prawem stosunek sek

Dyskusja nie jest i nie była o kalifornijskim prawie. Czy to do Ciebie kiedyś dotrze, czy dopiero jak ktoś Ci to entuzjastycznie ogłosi?

[olena.s]

Każdy sąd orzeka zgodnie z obowiązującym prawem. Gdyby np. prawo w miejscu przestępstwa definiowałoo gwałt jako stosunek np. z użyciem przemocy fizycznej i przy walce ofiary, to sytuacja prawna (oraz wyrok) wyglądałaby inaczej.
Poniewaz prawo kalifornijskie definiuje gwałt tak jako stosunek z osobą, która nie wyraziła lub nie mogła wyrazić zgody, to nic dziwnego, że orzeczono winę. Teraz już rozumiesz?

[turzyca]

W polskim tez.


Kto, wykorzystując bezradność innej osoby lub wynikający z upośledzenia umysłowego lub choroby psychicznej brak zdolności tej osoby do rozpoznania znaczenia czynu lub pokierowania swoim postępowaniem, doprowadza ją do obcowania płciowego lub do poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

[kouda]

no ale zanim doszlo byla przytomna, jak zaczynali tez byla, skoro mowila 3 razy yes
skad mogl wiedziec w uniesieniu, ze nagle odleciala
mogl to przypisac sobie

[fragile_f]

Czyli jeśli twoja córka zostanie w ten sposob potraktowana, to pokiwasz głową, usmiechniesz sie i machniesz ręką?

[latarnia_umarlych]

Myślę, że to jakiś nowy durny troll. Nie można być aż tak głupim i się z tym obnosić.

[kaz_nodzieja]

Będę ubolewać, że wychowałam puszczalską, która tuli się i całuje z przypadkowo poznanym chłopakiem, mimo że w domu na nią czeka obecny i że chleje jak ostatnia świnia. Pijana kobieta to coś okropnego. Nie umiesz pić - nie pij.

[joa66]

"Pijana kobieta to coś okropnego"

Podobnie jak mężczyzna

[olena.s]

Albo poszła przewietrzyć głowę. Albo zrobiło jej się niedobrze. Albo chciala dojść do domu, ale już nie dosterowała. Albo chciała zapalić. Albo cokolwiek. Ty z jakiegoś powodu upierasz się przy jednym scenariuszu z wielu.

[miliwati]

olena.s napisała:

> Albo poszła przewietrzyć głowę. Albo zrobiło jej się niedobrze. Albo chciala do
> jść do domu, ale już nie dosterowała. Albo chciała zapalić. Albo cokolwiek. Ty
> z jakiegoś powodu upierasz się przy jednym scenariuszu z wielu.

Bo jest najbardziej racjonalny. Wszelkie pozostałe fantazje, z iściem do domu włącznie, są słabo prawdopodobne.

[olena.s]

Szczęśliwie sąd uznał inaczej.

[joa66]

Szczęśliwie sąd uznał inaczej.

Czy szczęśliwie to niewiadomo - o pomyłkach sądu, w tym tych związanych z karą śmierci nie słyszałaś?

[kota_marcowa]

Sąd miał raczej zbliżone zdanie do emamy, bo jak na rzekomy gwałt, ukarał go nader łagodnie

[olena.s]

Szczęśliwie, szczęśliwie. Facet zmianiał zeznania i kręcił. Nie wziął żadnej odpowiedzialności za swoje postępowanie.

[kota_marcowa]

Sama napisałaś wyżej, że facet tak naprawdę nie został skazany za gwałt, tylko za puknięcie mocno pijanej. Sadzę, że gdyby sąd uznał, że to faktycznie był gwałt, w pełnym tego słowa znaczeniu, to by dostał 14 lat.

[olena.s]

To był gwałt w pełnym prawnym znaczeniu tego pojęcia.

[kota_marcowa]

Tak, bo chłopak miał pecha, że laska w trakcie zaliczyła zgon.

[fragile_f]

Mógł w KAŻDEJ chwili przestać. Nie zrobił tego. Nikt nad nim z karabinem nie stał.

[miliwati]

fragile_f napisała:

> Mógł w KAŻDEJ chwili przestać. Nie zrobił tego. Nikt nad nim z karabinem nie st
> ał.

I, owszem, było to niezgodne z literą prawa. Prawo bowiem nie przewidziało sytuacji, kiedy po udzieleniu zgody na stosunek jedna ze stron, w trakcie wykonywania czynności seksualnych, zasypia.

[olena.s]

Jeżeli przyjmiesz jego wersję - to miał wielkorotnego pecha nie tylko, że "laska zaliczyła zgon" ale jeszcze większy - że wtedy z niej nie zlazł, tylko robil, co robił, mimo że dziewczyna była nieprzytomna. Miał też pecha, bo nie wiedział, że dziewczyna wcześniej z imprezy dzwoniła do kogoś i zostawiła nagranie, na którym zaledwie niektóre słowa były zrozumiałe, co doskonale wsparło wersję,że dziewczyna była jaskrawo i w oczywistym stopniu w stanie upojenia takim, że jakakolwiek jej zgoda (o ile sie w nią wierzy) była z założenia wobec prawa nieważna. Miał pecha, że rowerzyści uznali, iż facet dmuchający leżącą bez ruchu kobietę to nie jest miły romansik, tylko potencjalne przestępstwo. No miał pecha wielokrotnego.

[joa66]

był pijany (dwukrotnie przekroczona norma?) , mógł nie zauważyć , że "laska" nieprzytomna, niekoniecznie z rozkoszy. Dyskutowanie o tym czy zgoda lub jej brak , wyrażana przez nawaloną osobę może być właściwie oceniona przez równie nawalonego pana jest dyskusyjna. Tu jest jej picie vs jego picie.

[olena.s]

By o wiele mniej pijany niż ona, - co było zarówno widać gołym okiem jak i stwierdzono to w badaniach stężenia alko w krwi. Zapewne wzięto to pod uwagę. (Zauważ, że w przeciwieństwiedo tutejszego grona sąd i ławnicy przez x godzin suchali zeznań świadków i ekspertów, a nie rzucali monetą.). No i złamał prawo - może świadomie i celowo - osobiście tak właśnie sądzę, inaczej by nie uciekał - lub niecelowo, ponieważ nawalona osoba nie może wyrazić zgody prawnie wiążącej zgody na uprawianie seksu, a dziewczyna była pjana do nieprzytomności. Facet w najlepszym razie kompletnie to zlekceważył i teraz będzie za to płacił. Nb. gdzieś tam mignęła mi informacja, że sportowcy kilkukrotnie częściej niż inni wymuszają seks (mam na myśli wyciskanie seksu z niechętnego partnera/ki przekraczające może nie prawo, ale z pewnością normy przyzwoitości). Może więc być i tak, że na jego decyzje wplynęły jakieś aspekty mające korzenie w jego pozycji "gwiazdy". Przykre, ale nie zdejmujące zeń odpowiedzialności.

[joa66]

bycie mniej pijanym niż X nie oznacza, że właściwie ocenia się sytuację. to nie działa na zasadzie licytacji, że "wygrywa" ten , który się więcej/mniej napił.

"ponieważ nawalona osoba nie może wyrazić zgody prawnie wiążącej zgody na uprawianie seksu"

ale on też był nawalony i można uznać, że...nie wyraził swiadomie zgody na uprawianie seksu.

[kaz_nodzieja]

Jak brzydka mógł się w sumie sam poczuć wykorzystany.

[joa66]

to tak nie działa, kaznodzieja

[olena.s]

Och, ale on go ochoczo uprawiał i nie wpadł na sprytny pomysł, żeby twierdzić, że było inaczej.
Co do reszty - nie będe spekulować, może gdzieś znajdziesz transkrypcję rozprawy.

[joa66]

Tak, ochoczo - w upojeniu alkoholowym. I jeżeli zachowania jednej osoby stają się "nieważne", bo była pijana, to dlaczego zachowanie drugiej osoby, także w upojeniu alkoholowym są "ważne"?

[kropkacom]

joa, uczepiłaś się jednej myśli. Nie masz na to żadnych dowodów. Co więcej nawet w tej sprawie nie padło takie stwierdzenie od żadnej ze stron. Chyba, że coś przeoczyłam. Takimi stwierdzeniami robisz pod górę wszystkim zgwałconym kobietom, których oprawcy mieli w krwi promile.

> ale on też był nawalony i można uznać, że...nie wyraził swiadomie zgody na uprawianie seksu.

[joa66]

Na co nie mam dowodów?

"Takimi stwierdzeniami robisz pod górę wszystkim zgwałconym kobietom, których oprawcy mieli w krwi promile"

to nie jest kwestia "promili" , to jest kwestia równego traktowania. Nie mówimy o bardziej lub mniej nachlanym facecie, który nie rozumie "nie". Mówimy o pijanym facecie, któremu pijana kobieta powiedziała "tak". Tak, wiem była pijana i nie można było serio brać jej słow...ale on też był pijany.

To jest dyskusja o tym kiedy jest gwałt jeżeli kobieta mówi TAK.

[joa66]

p.s. wtedy kiedy kobieta mówi "nie" , na jakimkolwiek etapie awansów sytuacja jest jasna - można sobie dyskutować czy jest mniej lub bardziej wredna, ale sytuacja jest jasna. Dyskusja zaczyna się kiedy ktoś mówi "tak"

[olena.s]

Albo kiedy jest w takim stanie, że nic nie mówi a sprawca twierdzi, że mówiła....

[bi_scotti]

joa66 napisała:

> p.s. wtedy kiedy kobieta mówi "nie" , na jakimkolwiek etapie awansów sytuacja j
> est jasna - można sobie dyskutować czy jest mniej lub bardziej wredna, ale sytu
> acja jest jasna. Dyskusja zaczyna się kiedy ktoś mówi "tak"

Nie, Joa, tak to nie dziala. Nie tylko ona ma powiedziec "tak" ale owo "tak" ma oznaczac swiadomy consent. Dotyczy to wszystkich ukladow, ktore moga zakonczyc sie ... penetracja. Gdy osoba z Down Syndrom mowi "tak", nie jest to rownoznaczne ze swiadomym consent, gdy osoba pod wplywem substancji odurzajacych typu narkotyki, alcohol, leki psychotropowe mowi "tak", to nie oznacza swiadomego consent, nawet gdy nieletnia w pelni sprawna umyslowo osoba mowi "tak" to wciaz nie jest traktowane jako swiadomy consent. Facet w tym konkretnym przypadku nie uzyskal nawet cienia swiadomego (!!!) consent wiec de facto nie ma o czym mowic: zgwalcil na 100%. A ze wyrok niski to efekt wplywu konkretnego sedziego, co zapewne jeszcze sie temu sedziemy odbije czkawka jak nalezy. I dobrze, bo wyrok powinien byc revised i chlopie powinno odsiedziec sensowny czas na koszt American taxpayers. No mercy!

[joa66]

Ależ oczywiście, że świadomy! Nieświadomy jest nieważny. Pytanie czy pan był "świadomy".

[joa66]

Po raz ostatni - nie kwestionuję tego, że zgoda ma być wyrażona świadomie. Kwestionuję jedynie to czy prawo do "nieświadomości" przysługuje tylko jednej stronie.

Kwestionuję też przede wszystkim wyroki nie oparte na 100% pewności dotyczącej winy.

[bi_scotti]

joa66 napisała:

> Kwestionuję też przede wszystkim wyroki nie oparte na 100% pewności dotyczącej
> winy.

No to to jest, ze tak powiem, Twoj problem. Szczesliwie nie jestes sedzia w takich sprawach wiec pewnie mozesz spac spokojnie Ty nie widzisz tu 100% winy, ja np. widze i nie mam zadnych (zadnych!) watpliwosci, ze mlody czlowiek owa (pijana) dziewczyne po pijaku ordynarnie wykorzystal i ze powinien za to zaplacic wysoka (!!!) kare. I mam nadzieje, ze dzieki powszechnemu outcry faktycznie zaplaci. Cheers.

[joa66]

Cieszę się, że nie znając akt sprawy masz 100% pewność. Cheers

[kropkacom]

Skąd wiesz, że powiedziała "tak"?

[joa66]

ktoś wkleił cytat , z którego wynikało, że powiedziała "tak" na propozycję ..jednak seksu, bo nie o całusy chodziło.

[kropkacom]

To sprawdź proszę o czym jest ten cytat i kto jest jego autorem.

[joa66]

autorem? w sensie kto to powiedział , czy kto go wkleił?

[kropkacom]

Możesz jedno i drugie.

[joa66]

napisała zainteresowana dziewczyna, wkleił jakiś nick. I co?

[joa66]

p.s. mamy słowo przeciwko słowu -ona niekoniecznie pamięta czy to mówiła. On "pamięta".

Ogólnie i na koniec

[joa66]

Jestem przyzwyczajona do tego, że to oskarżanemu udowadnia się winę, a nie oskarżony musi udowadniać to, ze jest niewinny. Sprawy gwałtu są bardzo trudne , bo czasami jest to słowo przeciwko słowu. Jeżeli do tego dochodzi upojenie alkoholowe i to obu stron trudniej dojść do prawdy - bo mogą "kłamać" nawet w najlepszej wierze, że mówią prawdę.

Ale to nie może prowadzić do sytuacji, że winny jest zawsze mężczyzna z samego faktu bycia mężczyzną, a kobieta jest zawsze ofiarą. Czasami nie ma "winnych". I tutaj sąd się zachował trochę na zasadzie i panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Niby winny, ale niewinny.

[kropkacom]

No ale mu winy nie udowodniono? Kobiety są najczęściej ofiarami. Pytanie dlaczego?

[joa66]

Najczęściej. Ale wyroki nie powinny się opierać na statystyce. I czy masz jakiś pomysł jak mężczyzna oskarżany o gwałt może się bronić? (mam na myśli sytuację gdzie na pewnym etapie zniknęli innym z pola widzenia i udali się w miejsce X?)

[kropkacom]

Nie twierdzę, że powinny.

Bronić? Nie gwałcić. Tylko, że ty zakładasz, że pan został wrobiony przez dziewczynę. Nawet jeśli to nie jej zeznania pogrążyły tego pana.

[kaz_nodzieja]

Ja twierdzę, że w takiej sytuacji niestety prawdy się nie dowiemy. Na dwoje babka wróżyła. Oboje spici -obojgu co innego mogło się wydawać.

[joa66]

Naprawdę wierzysz, że "nie gwałcić? Jaką możliwość odwodnienia , że kontakt seksualny odbył się za obopólną zgodą?

[olena.s]

1. Raczej "winny, ale nie tak ciężko, jakbyśmy orzekli to w nieco innych okolicznościach".
2. Zauważ, co napisałam wczesniej. Jeżeli w przypadku osoby odurzonej jedyną szansą na skazanie gwałciciela byłoby udowodnienie mu przez ofiarę, że nie wyrażała zgody, to nigdy żaden gwałciciel obierający sobie na ofiarę półprzytomną czy nieprzytomną osobę nie zostałby skazany. Masz więc w zasadzie do wyboru albo się na to zgodzić, albo w tym konkretnym wypadku stanowić inaczej (cos jak dawna ustawa aborcyjna "przerywający ciążę popełnia przestępstwo, ale nie popełnia go, o ile jest kwalifikowanym lekarzem zatrudnionym w odpowiedniej placówce". Tu jest podobnie: bzykający nieprzytomnego popełnia przestępstwo, ale nie popełnia go, o ile może dowieść, że uzyskał od jeszcze kontaktującej racjonalnie osoby zgodę na seks).

[joa66]

olena dla Ciebie to samo pytanie jak dla kropki - Jaką możliwość odwodnienia , że kontakt seksualny odbył się za obopólną zgodą ma mężczyzna?

[joa66]

i serio na koniec (chyba, że ktoś odpowie na moje pytanie). Trochę off top, ale tylko trochę. Wiele lat temu napadnięto na mojego znajomego cudzoziemca. Poszłam z nim jako tłumacz do pałacu Mostowskich na tak zwane okazanie. Nie pamiętam już czy panów (chłopców) było 5 czy 6, ale tylko jeden był "inny", reszta wyglądała dokładnie tak samo. Znajomy nie wskazał na żadnego, Potem mi powiedział, że na 95% to był ten X po lewej, ale ponieważ nie miał 100%pewności wolał nic nie mówić, bo mógłby komuś zrujnować życie. Po wyjściu z sali spotkało nas coś strasznego, czekała tam matka jednego z mężczyzn (nie wiem którego) która...rzuciła się na kolana i pocałowała mojego kolegę w rękę, dziękowała bo "syn naprawdę był wtedy w domu, ale nikt jej nie wierzy bo to matka". Oczywiście nie wiem kto był winny, kto nie (sprawa umorzona). Ale zgadzam się, że trzeba mieć 100% pewność, żeby komuś "zrujnować" życie.

[kropkacom]

Przecież nikt nie twierdzi, ze za gwałty mają być skazywani byle jacy ludzie. Alkohol we krwi gwałciciela nie powinien być jednak taryfą ulgową. Tak samo jak małżeństwo z gwałcicielem. "Przecież nie ma czegoś takiego jak gwałt małżeński". Czy krótka spódniczka ofiary lub spożywanie przez nią alkoholu. Jak w ogóle ruszać sprawy gwałtów jak już na starcie wszystko potrafimy zdyskwalifikować? No jak? Oprawca powinien być śniady lub czarny, najlepiej muzułmanin i nikt nie będzie się zastanawiał czy dziewczyna była piana. Prawda?

Dobranoc.

[olena.s]

Przede wszystkim przeczytaj sobie tę ustawę (nie jest to KK)

(1) An affirmative consent standard in the determination of whether consent was given by both parties to sexual activity. ?Affirmative consent? means affirmative, conscious, and voluntary agreement to engage in sexual activity. It is the responsibility of each person involved in the sexual activity to ensure that he or she has the affirmative consent of the other or others to engage in the sexual activity. Lack of protest or resistance does not mean consent, nor does silence mean consent. Affirmative consent must be ongoing throughout a sexual activity and can be revoked at any time. The existence of a dating relationship between the persons involved, or the fact of past sexual relations between them, should never by itself be assumed to be an indicator of consent.
(2) A policy that, in the evaluation of complaints in any disciplinary process, it shall not be a valid excuse to alleged lack of affirmative consent that the accused believed that the complainant consented to the sexual activity under either of the following circumstances:
(A) The accused?s belief in affirmative consent arose from the intoxication or recklessness of the accused.
(B) The accused did not take reasonable steps, in the circumstances known to the accused at the time, to ascertain whether the complainant affirmatively consented.
(3) A policy that the standard used in determining whether the elements of the complaint against the accused have been demonstrated is the preponderance of the evidence.
(4) A policy that, in the evaluation of complaints in the disciplinary process, it shall not be a valid excuse that the accused believed that the complainant affirmatively consented to the sexual activity if the accused knew or reasonably should have known that the complainant was unable to consent to the sexual activity under any of the following circumstances:
(A) The complainant was asleep or unconscious.
(B) The complainant was incapacitated due to the influence of drugs, alcohol, or medication, so that the complainant could not understand the fact, nature, or extent of the sexual activity.

Co zaś do twojego pytania o mozliwość udowodnienia to odpowiedź na to brzmi "taka sama jak we wszystkich innych sprawach, gdzie nie ma świadków ani dowodów materialnych". Byla przemoc psychiczna czy nie? Mamusia dała synkowi 5 000 czy też ukradł je on jej z szuflady? Krzyś odmówił przyjęcia zwracanego mu pierścionka zaręczynowego a teraz złośliwie się czepia, czy raczej Basia - złodziejka odmówiła jego zwrotu? Rozwodząca się pani Kowalska włożyła 20 000 własnych pieniędzy w remont mieszkania należącego do eksa, czy też oszukuje?

Sąd daje wiarę temu, kto potrafi sensowniej przekonać do swojej racji. Nie plącze się, odpowiada konkretnie i jednoznacznie, nie zmienia zeznań itp. itd.
Oczywiście w każdej sprawie może byc tak, że wygra ją psychopatyczny bystry i logiczny manipulator, a nie mająca rację rozedrgana druga strona - ale to są już koszty orzekania sądowego jako takiego.

[joa66]

Sąd daje wiarę temu, kto potrafi sensowniej przekonać do swojej racji. Nie plącze się, odpowiada konkretnie i jednoznacznie, nie zmienia zeznań itp. itd

super jeżeli wszyscy byli pijani.

I nie mów, że tak samo jak w innych sprawach. Możliwość sprawdzenia jaka była szansa , ze pani Krysia włożyła 20 000 w remontowane mieszkanie i tak dalej jest zdecydowanie większa niż określenie czy dany kontakt seksualny odbył się za obopólną zgodą.

[olena.s]

Super nie super. Jaką widzisz alternatywę? Taką jak przedstawiłam, czyli cofnięcie się do czasów, kiedy udowodnienie gwałtu było w góle niemożliwe, chyba że ofiara nie znała gwałciciela, miała świadków, a w dodatku wychodziła z tego jak rozjechana walcem i brocząca krwią? I w ogóle jaka tam szanująca się kobieat by tam pani do sądu chodziła, na wstyd ludzki sie podawała i porządnemu chłopakowi życie marnowała?
"I nie mów, że tak samo jak w innych sprawach".
No ale dokładnie tak samo, ponieważ jest multum spraw, w których nie moga wystąpić oczywiste materialne dowody ani świadkowie i w rezultacie sąd ustala bieg rzeczy na podstawie innych przesłanek. A co miałby zrobić, odmówić orzekania? Tylko dlatego, że Basia twierdzi, że Krzyś nie chcial z powrotem pierścionka, a Krzyś mówi że to Basia odmówiła zwrotu?
Tak, to sa trudne sprawy i oczywiście, że wyroki nie zawsze zapadną zgodnie z najprawdziwszą prawdą. Niemniej cieszy mnie, że prawo zaczyna wymagać więcej od ludzi i instytucji w tych kwestiach, ponieważ alternatywą było to, że ofiary nie miały żadnej szansy na sprawiedliwość.
Nie wiem, jak się to ukształtuje na przyszłość. Kiedys porwanie było de facto ślubem. Potem wymyślono inne sposby związywania się ludzi na stałe, więc pewnie nasze wnuki nie będą miały twoich dylematów.

[joa66]

Nie zapominajmy o ofiarach fałszywych lub błędnych oskarżen. Na przykład:

www.washingtonexaminer.com/man-wrongly-accused-of-rape-finally-released-from-prison/article/2568687

Jakie jest wyjście? Chyba tylko jedyne - opieranie się tylko na tym co można udowodnić. To jest pytanie o to czy lepiej wypuścić 1o winnych , ale za to nie zamykać jednego niewinnego czy poświęcić jednego niewinnego , po to aby posadzić 10 winnych. I to nie jest perspektywa kobiety czy mężczyzny, to jest pytanie o to jak ma funkcjonować aparat sprawiedliwości

[olena.s]

Mogłaś to napisać krócej: tak, wolę, żeby ofiary gwałtu nie miały szans na ukaranie napastnika, chyba że 1. były dziewicami, 2. mają co najmniej siniaki na twarzy 3. i wybite zęby, a sprawca 4. nie znał ich osobiście i 5. porwał je 6. przy świadkach z ulicy.
I sprawa jasna.

[joa66]

to dużo zrozumiałaś, olena I do kropki - tak oprawca powinien być śniady itd. Widzę, że świat już uporządkowany w szufladkach, role rozpisane , można spać spokojnie. naprawdę eot.

[kropkacom]

No to, że ona nie stwierdza że powiedziała. Tylko, że on tak twierdzi, ale mogę się już teraz mylić. Gdzie więc wykorzystanie pianego pana?

[joa66]

ale o czym Ty mówisz? Przecież "wykorzystanie pijanego pana" to nie podejrzenie, że coś takiego się stało, tylko stwierdzenie/przykład na to, że (teoretycznie) on ma takie same dowody jak ona.

Problem polega na tym, że ona nie pamięta czy coś takiego powiedziała, ona sobie dywaguje czy byłoby to możliwe (czyli tak jak on to opisuje). Ale nie pamięta. A i jego pamięć jest zapewne mocno nadwyreżona.

[kaz_nodzieja]

Ciekawe czy przyjęto by moje zgłoszenie na policji - byłem pijany i zginęło mi 300 zł, ale pewny nie jestem czy mnie okradziono czy zgubiłem wracają zygzakiem do domu.
Albo wracają do domu z kumplem wróciłem z obitym cymbałem. Kumpel twierdzi, że nie pamięta czy mnie obił czy sam upadłem, obrażenia nie wskazują ewidentnie na jedno ani na drugie. Monitoringu brak. Kumpla jednak zabiera policja i oskarża go o pobicie. Rana się paprze, wdaje się zakażenie. Im bardziej się paprze tym bardziej uważam, że to jednak musiała być sprawka kumpla.

[olena.s]

To jest cytat z (późnych) zeznań skazanego. Wcześnej "miał on bowiem wrażenie", że ona się zgodziła, ale nie poparł tego wrażenia żadnymi konkretami. Te pojawily się później - i między innymi dlatego sędzia w uzasadnieniu powiedział, że sprawca kłamał. Sądzę, że pojawily sie później dlatego, że prawnicy uświadomili oskarżonego, że "domniemana zgoda" to o wiele za mało w sprawie tego typu, ale oczywiście mógł sobie po prostu przypomnieć te szczegóły po dłuższym czasie.
Ty w ogóle zauważ, ze cała sprawa stała się głośna nie dlatego, żeby Kalifornijczycy mieli szczególne wątpliwości do swojego prawa, ale dlatego, że a) dziewczyna się widowiskowo, z klasą i wymownie skonfrontowała z gwałcicielem, b) dlatego, że skazujący wyrok jest w opinii wielu rażąco niski, oraz przede wszystkim c)dlatego, że ojciec gwałciciela uzył wyjątkowo nietrafionych, a wręcz głupich argumentów na jego publiczną obronę.

[miliwati]

olena.s napisała:

> a) dziewcz
> yna się widowiskowo, z klasą i wymownie skonfrontowała z gwałcicielem,

> c)dlatego, że ojciec gwałciciela uzył wyjątkowo nietrafionych, a wręcz głupich
> argumentów na jego publiczną obronę.

Nie chce mi się już dzisiaj ponownie włączać w ten wątek, zwłaszcza że pojawił się w nim ten obleśny slang biscotti, więc uświadomię Ci jeszcze tylko tyle:

Doradzone przez prawników gorzkie żale dziewczyny są dokładnie tej samej wartości co wynurzenia ojca chłopaka. W jednym i drugim przypadku p*erdolenie o Szopenie grające na emocjach.

[olena.s]

Mam na ten temat odmienne zdanie - a tu wyjaśniałam po prostu dlaczego sprawa wyszła poza Palo Alto i możesz o niej przeczytać nawet w giewu.
Nie dlatego, że prawo uznane zostało za złe, a chłopak za pokrzywdzonego - ale dlatego, że wyrok jest skandalicznie niski (co podwójnie irytuje ludzi wśrd których wyraźnie rosną emocje anty-elitarne), że dziewczna podsumowała sprawę z mocą i skutecznie i że ojciec gwałciciela podłożył się ze swoimi skrajnie egotycznymi i seksistowskimi "20 minutami akcji".

[kaz_nodzieja]

Pijane kobiety zawsze miały pod górkę z udowodnieniem gwałtu ze strony równie pijanych "dżentelmenów" (o ile nie było oczywistych dowodów np. pobicia), zwłaszcza jeśli wcześnie na oczach innych czuliły się do nich, zastanów się dlaczego.

[kaz_nodzieja]

Było nie pić tyle. Uchlewają się jak świnie, a potem problemy tylko są.

[miliwati]

olena.s napisała:

> Szczęśliwie sąd uznał inaczej.

Szczęśliwie sąd wydał wyrok, który raczej wskazuje na to, że właśnie uznał bardziej po mojemu.

[kaz_nodzieja]

Może jej dom znajdował się tuż za śmietnikiem?

[lilly_about]

A myślisz, ze uczył go, żeby gwałcił?

[iwoniaw]

Wystarczy, że mu zaszczepił przekonanie, że to "tylko parę minut akcji" i że "jak która nie chce naprawdę, to nie da".

[beataj1]

Trochę tak. Mamy teksty - ubrała się w krótką kieckę - nic dziwnego że są gwałty, była w ciemnym parku nic dziwnego..... itd itd.
Many cały przemysł porno do którego dzieciaki mają dostęp zanim jeszcze zobaczą nagą kobietę na żywo. Pop kultura z hiphopowymi teledyskami i innymi bredniami w necie.

To wszystko uczy chłopców że w sumie można bardzo wiele i w sumie kto by się przejmował kobietami i ich nie. Dziewczyny na pornolach na początku mówią nie a potem przezywają orgazm za orgazmem jak im się 15 facetów spuszcza na twarz.

Nie można uznać zę skoro syn widzi że tata szanuje mamę to wystarcza. Nie teraz, gdy jest bombardowany z każdej strony innym przekazem. Tu trzeba chłopaka nauczyć, wyraźnie. Podpowiedzieć pokazać. By zrozumiał.

[lilly_about]

I chłopaka, i dziewczynę.

[beataj1]

Ale dziewczyny się uczy. Większość matek uczy córki podstawowego BHP. Są programy, ulotki, pogadanki, infografiki, naklejki itd itd. Wszystko kierowane do kobiet- jak zadbać o swoje bezpieczeństwo.

Pytanie brzmi czy choćby część tej uwagi jest poświęcana synom i przekazowi - nie krzywdź. Czy wystarczy przyjęcie przez aklamacje że "mój syn by tak nie mógł".

[lilly_about]

No skoro jest taka bogata edukacja dziewczyn, to chyba jednak nie jest skuteczna, skoro nie podziałała na tą konkretną dziewczynę. Gdyby poczytała ulotki, jak to określiłaś, to by wiedziała, że nie powinno się pić do utraty nieprzytomności. Została zgwałcona, a mogła zostać okradziona czy zamordowana.

[beataj1]

No ale zakładając że winna jest tu dziewczyna a chłopak jest biedną ofiarą seksualnej harpii to jeśli ktoś by go wcześniej nauczył dopytaj, jak kobieta mówi nie to przestań, szanuj kobiety to by nie miał teraz kłopotów.
Bo nauczenie chłopaków by oczekiwali wyraźnego Tak oznacza że sami będą w stanie lepiej zadbać o swoje bezpieczeństwo i mniej będzie wątpliwości czy był gwłat czy nie, czy dobrze zrozumiał kobietę czy nie.

Gwałt nie bierze się z pijanej dziewczyny za śmietnikiem. Gwałt bierze się z gwałciciela.
Gdyby ona tam była z chłopakiem który po prostu tego nie robi to nic by jej nie było. Co najwyżej by zmarzła.

[kouda]

tylko my wciaz rozmawiamy o tym czy to byl gwalt, czy nie
bo dla mnie jako matki synow jest to doskonala ilustracja dla edukacji w tym kontekscie - szanuj sie synu i nie dymaj bele czego co sie nawalilo i do lozka ci wlazi, bo nie tylko moze sie to skonczyc niechciana ciaża czy syfem i hivem, ale i mniej lub bardziej bezpodstawnymi oskarzeniami o molestowanie
a ja juz widze, ze odrzucone absztyfikantki potrafią byc wyjatkowo podle i msciwe - to juz abstrahujac od omawianej sytuacji

[beataj1]

Ale oczywiście że tego też można nauczyć syna. Córki zwykłe jakoś tam są nauczone że nie muszą iść do łóżka z każdym który wykaże zainteresowanie. to i syna można nauczyć że nie musi bzykać każdej kobiety która jest chętna. Życie to sztuka wyboru.

Jak dziewczyna może mu narobić kłopotów to niech się trzyma od niej z daleka - i wszyscy zadowoleni.

[lilly_about]

I własnie taka rozmowa. Czy ja napisałam, ze winna jest dziewczyna? Napisałam, że zarówno dziewczyny, jak i chłopcy powinni być uczeni samokontroli.

[beataj1]

Widzisz zawsze może się trafić że do jakiejś dziewczyny nie dotrze. Ale jeśli chłopaki będą uczeni by nie gwałcili to statystycznie jest mniejsza szansa że trafią na siebie za tym śmietnikiem dziewczyna do której nie dotarło i chłopak do którego nie dotarło.

Na razie jest tak że uczone są tylko dziewczyny a chłopcy to już inna sprawa.

[kouda]

kto nie uczy, zeby nie gwalcili? podobnej edukacji poddani sa i dziewczynki i chlopcy
od malego - o granicach o nietykalnosci itd
natomiast tu jest sytuacja mocno niejasna
razem pili, razem sie bawili, razem flirtowali, doszlo do tancow i calowancow i przytulancow
razem wyszli na randke pod smietnik - no chyba nie posortowac
co bylo dalej, ona juz nie pamieta,

[lilly_about]

Proponujesz więc pogadanki i ulotki pod hasłem: synu, nie gwałć? Bo ja bym proponowala takie: człowieku, miej samokontrolę. Niby to samo, ale nie do końca.

[beataj1]

proponuje własnie pogadanki mające na celu nauczenie chłopaków by oczekiwali zgody. Że wymuszenie jest krzywdzeniem. Że to ma na celu również ochronę ich samych przed sytuacjami które potem mogą się za nimi ciągnąć latami. Bo np taka niejasna sytuacja jak początkowa niszczy życie nie tylko dziewczynie ale i chłopakowi. A tymczasem gdyby brak wyraźnej zgody potraktował jako odmowę i się wycofał to teraz nie byłoby tch wszystkich problemów.

I uważam że pogadanki powinny być inne bo chłopcy są w innej sytuacji niż dziewczyny. Inaczej dojrzewają, inny mają przekaz z kultury masowej, inny przekaz z otoczenie rówieśniczego.

Oczywiście ogólny przekaz pt samokontrola ma sens ale obawiam się że po prostu może być mniej skuteczny.
Są różnice w płciach i nie możemy o tym zapominać. Nie bez kozery to chłopaki częściej są sprawcami a dziewczyny ofiarami. I dlatego ten przekaz musi być inny.

Co nie znaczy że nie można go uzupełnić ogólną pogadanką o samokontroli.

[fragile_f]

Nie, wystarczy prosty przekaz: jeśli jedna ze stron jest w stanie ciężkiego upojenia, po pigułce gwałtu, nieprzytomna, pod wpływem narkotyków - daruj sobie chłopie to bzykanie, dla własnego (i jej) dobra. Odwieź do domu, a sam zwal konia i idź spać we własnym łóżeczku. Bardzo proste.

Swoją drogą bardzo mnie ciekawi jaka byłaby reakcja pań, gdyby to była para facet-facet albo kobieta-kobieta. Albo gdyby na babskim wieczorze urżneły się z koleżanką a nastepnego dnia obudziły z obtartą cipka gdzieś za śmietnikiem.

[joa66]

A jeżeli obie strony są w stanie ciężkiego upojenia? I czy cieżkość upojenia badać promilami w krwi czy tym kto pierwszy padnie?

[fragile_f]

Jeżeli obie strony są w stanie ciężkiego upojenia, to tym bardziej nie powinny się bzykać. Bo raz - przyjemność jest wątpliwa, dwa - kwestia antykoncepcji i ew. chorób leży i kwiczy, trzy - mądry facet wie, że laska go może oskarżyć o gwałt. I taki facet chowa małego do spodni a z laską umawia się następnego dnia.

[joa66]

OBIE strony nie powinny się bzykać. Nie ma prawnego obowiązku bycia "mądrym" i przewidywania, że 'laska" oskarży go o gwałt.

I jeżeli "laska" może iść "za śmietnik" i mówić "yes", to "lasek" może nie schować "małego do spodni" - jeżeli oboje są pijani.

[olena.s]

"Nie ma prawnego obowiązku bycia "mądrym" i przewidywania, że 'laska" oskarży go o gwałt."
Nieznajomość prawa nie zwalnia z odpowiedzialności przed prawem.

Świadkowie zeznali, że kobieta się nie ruszała - była nieprzytomna. Facet się ruszał na niej, a jakże. Nawet uciekał.

[miliwati]

olena.s napisała:

> "Nie ma prawnego obowiązku bycia "mądrym" i przewidywania, że 'laska" oskarży g
> o o gwałt."
> Nieznajomość prawa nie zwalnia z odpowiedzialności przed prawem.

Łaaaał, co za mądra sentencja z d*py. W tym przypadku to nie nieznajomość prawa, tylko nieznajomość przyszłości była. Koleś się zapytał, uzyskał zgodę, a potem się okazało, że niuńka tak tylko żartowała.

[olena.s]

W takim razie niewinne chłopię zapłaci za swoją głupotę i będzie przykładem dla innych miłych i niewinnych chlopców w Kalifornii jak zachowywać się wobec kobiet nie należy.

[miliwati]

olena.s napisała:

> W takim razie niewinne chłopię zapłaci za swoją głupotę i będzie przykładem dla
> innych miłych i niewinnych chlopców w Kalifornii jak zachowywać się wobec kobi
> et nie należy.

Znaczy się, nie należy brać się za seks, jeżeli kobieta powiedziała "Yes". Rozumiem.

[fragile_f]

Nie brac sie za seks, jesli druga osoba jest nieprzytomna. To chyba nie jest jakies specjalne wymaganie? Bo jesli tak, to mozna tez wsadzac paluchy dziewczynie, ktora jest nieprzytomna po ataku padaczki albo jest cukrzykiem i zemdlała.

[miliwati]

fragile_f napisała:

> Nie brac sie za seks, jesli druga osoba jest nieprzytomna. To chyba nie jest ja
> kies specjalne wymaganie? Bo jesli tak, to mozna tez wsadzac paluchy dziewczyni
> e, ktora jest nieprzytomna po ataku padaczki albo jest cukrzykiem i zemdlała.

Niewątpliwie przed atakiem padaczki lub śpiączki cukrzycowej wyraża się, jak prawdopodobnie w tym przypadku, zgodę. Oczywiście.

[kaz_nodzieja]

A jeżeli wcześniej tańczył z cukrzyczką i całował się z nią co widziało 20 innych osób. Potem cukrzyczka zaproponowała mu seks za śmietnikiem (niestety akurat świadków tej rozmowy nie było) i w trakcie seksu doznała śpiączki, a facet w szale uniesień dopiero później to zauważył, w momencie gdy jacyś przechodnie zaczęli coś krzyczeć w jego stronę?

[olena.s]

A bardzo proszę. Poniekąd się to odnosi :"Consent: If the defendant can prove that sexual intercourse did not violate the victim's will, due to the other person's consent or permission, the prosecutor may be unable to establish the elements of rape. ".
A więc oskarżony o gwałt musi udowodnić, że stosunek nie stanowił pogwacenia woli ofiary. W twoim dość absurdalnym przypadku zeznania świadków najprawdopodobniej mogłyby stanowić taki dowód. Z drugiej strony twojej sprawy pewnie w ogóle by nie było, bo cukrzyczka nie miałaby powodu wnosić oskarżenia, a gdyby wniosła - to zapewne komeptentny obrońca zdołałby je podważyć.

[joa66]

czyli oskarzony musi udowodnic nieiwinnosc?

[olena.s]

Czy ja jestem kalifornijskim sędzią/prokuratorem/adwokatem? Podałam krótką informację ze źródeł (przeglądu stanowych zagadnień prawnych).

[miliwati]

olena.s napisała:

> A więc oskarżony o gwałt musi udowodnić, że stosunek nie stanowił pogwacenia wo
> li ofiary. W twoim dość absurdalnym przypadku zeznania świadków najprawdopodobn

A oskarżony o kradzież musi udowodnić, że nie ukradł.
A oskarżony o zabójstwo musi udowodnić, że nie zabił.
A oskarżony o korupcję musi udowodnić, że nie wziął.
Prosty, logiczny, sprawiedliwy system.

[olena.s]

A to już są twoje nadinterpretacje oraz wyciągnięte z tych nadinterpretacji wnioski a nawet ocena moralna.

[miliwati]

olena.s napisała:

> A to już są twoje nadinterpretacje oraz wyciągnięte z tych nadinterpretacji wni
> oski a nawet ocena moralna.

Czyżbyś nie napisała "oskarżony musi udowodnić"?
(Cytowanie działa bardzo dobrze, dlaczego więc ukrywasz wypowiedzi porzedpisców? Wolisz, żeby było trudniej sprawdzić jak się mają Twoje wypowiedzi do ich argumentów, a nawet do Twoich własnych sów napisanych wcześniej?)

[olena.s]

Pohamuj konie. Nadinterpretacjami jest twoje domniemanie (sugestia) że ta zasada odnosi się do " kradzieży, zabójstwa i korupcji".
Osobiście podoba mi się kalifornijskie podejście do gwałtów i chętnie wyjaśnię ci, dlaczego.
Jakkowiek nie zapisalibyśmy ogólnie słusznego prawa, zawsze może się zdarzyć, że w jakiejś konkretnej sprawie zadziała ono wadliwie, to znaczy - że sprawca nie zostanie stosownie ukarany, lub też że ukarana zostanie niewinna osoba. To są błędy systemu, które pewnie będą zawsze, chyba że oko wielkiego brata będzie nam towarzyszyć nieustannie i w przypadku każdego paragrafu faktyczna realizacja prawa będzie się zawsze nieco gibać na jedną lub na drugą stronę.
Otóż biorąc pod uwagę fakt, że tak właśnie się niestety dzieje, osobiście wolę prawo, które skłania się bardziej do ochrony strony ofiary niż sprawcy. Słabszego, a nie silniejszego.

[miliwati]

olena.s napisała:

> Pohamuj konie. Nadinterpretacjami jest twoje domniemanie (sugestia) że ta zasad
> a odnosi się do " kradzieży, zabójstwa i korupcji".

O ja p*erdolę... Ale żenadę odstawiasz Są jednak pewne granice poniżającego rżnięcia głupa, nie przekraczaj ich więcej, dobrze?

> Otóż biorąc pod uwagę fakt, że tak właśnie się niestety dzieje, osobiście wolę
> prawo, które skłania się bardziej do ochrony strony ofiary niż sprawcy. Słabsze
> go, a nie silniejszego.

Sprawcy lub przypadkowego pechowca, który został oskarżony i teraz musi udowodnić, że nie jest wielbłądem. "All suspects are guilty. Period. Otherwise, they wouldn't be suspects, would they?"

[olena.s]

Byłabym wdzięczna za zachowanie minimalnej logiki, jeżeli już nie zasad uprzejmości w dyskusji. Nie to (Nadinterpretacjami jest twoje domniemanie (sugestia) że ta zasad
> a odnosi się do " kradzieży, zabójstwa i korupcji")sugerowałaś? Źle cię zrozumiałam? Popraw mnie zatem.

"Sprawcy lub przypadkowego pechowca, który został oskarżony i teraz musi udowodnić, że nie jest wielbłądem". O tym właśnie napisałam. Każda redakcja paragrafu KK oznacza, że może się trafić niemożność udowodnienia winy winnemu lub skazania niewinnego. Absolutnie każda. Jeżeli zatem wybierasz jedną z dwóch form danego zapisu, musisz mieć świadomość, w którą stronę prawo może wadliwie działać. W kierunku ochrony domniemanego sprawcy, czy w kierunku ochrony domniemanej ofiary.
Z braku możliwości wyboru prawa idealnego, czyli skazującego bez wyjątku wszystkich sprawców i oczyszczających bez wyjątku wszystkich niewinnych - wybieram jak wybieram.

[miliwati]

olena.s napisała:

> Byłabym wdzięczna za zachowanie minimalnej logiki, jeżeli już nie zasad uprzejm
> ości w dyskusji. Nie to (Nadinterpretacjami jest twoje domniemanie (sugestia) ż
> e ta zasad
> > a odnosi się do " kradzieży, zabójstwa i korupcji")sugerowałaś? Źle cię z
> rozumiałam? Popraw mnie zatem.

To Ci miało zwrócić uwage na brutalna niezgodność takiej zasady z fundamentalnymi zasadami, na których opiera się całe cywilizowane prawo karne na świecie. Ale wolisz zamknąć na to oczy i skazać niewinnego, byle tylko poszkodowany miał satysfakcję że kogoś ukarano.

> go zapisu, musisz mieć świadomość, w którą stronę prawo może wadliwie działać.
> W kierunku ochrony domniemanego sprawcy, czy w kierunku ochrony domniemanej ofi
> ary.

Pakowanie do pudła przypadkowego pechowca, któremu nie udało się udowodnić niewinności nie jest żadną ochroną ofiary, tylko jakimś szariatowym barbarzyństwem. A ofiarą jest wyłącznie zlinczowany w ten sposób człowiek.

[olena.s]

"Pakowanie do pudła przypadkowego pechowca, któremu nie udało się udowodnić niewinności nie jest żadną ochroną ofiary, tylko jakimś szariatowym barbarzyństwem"

No nie, szariatowym barbarzyństwem - jak już tak chcesz - byłby sytuacja dokładnie odwrotna. Czyli 4 świadków zeznających że gwałt był istotnie gwałtem, a nie zgodną rozrywką.
I poniekąd właśnie zakreśliłaś obszar, po którym porusza się prawo. Jakie dowody na gwałt musi miec ofiara? Gdzie chcemy wytyczyć linię pomiędzy interesem ofiary i interesem podejrzanego?
W jakich sytuacjach mamy prawo bzykać nieprzytomną osobę?

O ile dobrze rozumiem, to, co proponujesz zasadniczo oznaczałoby, że nieprzytomną osobę mamy prawo bzykać zawsze i wszedzie. Ponieważ z założenia nie może mieć ona nigdy dowodów na to, że nie wyrażała zgody na seks.
Właśnie dlatego w tej konkretnej sytuacji kalifornijskie prawo (o ile dobrze je rozumiem) mówi, że tu dowód leży po stronie bzykającego.

[olena.s]

Brawo. Nie należy brac się za seks, jeżeli druga strona z powodu odurzenia nie może wyrazić świadomej zgody, a potencjalny podsądny wie, lub na zdrowy rozum powinien wiedzieć. ("Intoxication by alcohol or drugs impaired the victim's ability to consent. The defendant knew or reasonably should have known about the victim's impairment).

[miliwati]

olena.s napisała:

> Brawo. Nie należy brac się za seks, jeżeli druga strona z powodu odurzenia nie
> może wyrazić świadomej zgody, a potencjalny podsądny wie, lub na zdrowy rozum p

Czyli osobie nietrzeźwej zabrania się stosunków seksualnych.

[olena.s]

Czyli osoba mająca do czynienia z osobą nietrzeźwą/nieprzytomną/itp. podejmuje stosunki seksualne w sytuacji podwyższonego ryzyka prawnego, i owszem. Podobnie jak osoba podejmująca stosunki seksualne z kimś wyglądającym bardzo młodo, kto jednak twierdzi, że jest powyżej wieku uprawniającego do decyzji o seksie. I tak dalej.

[fragile_f]

Pomiędzy "nietrzeźwa" a "nieprzytomna" jest jednak drobna różnica.

Nietrzeźwa byłam w ten weekend po wypiciu jednego piwa. Nieprzytomna od alkoholu byłam dawno temu na imprezie po obronie pracy.

[miliwati]

fragile_f napisała:

> Pomiędzy "nietrzeźwa" a "nieprzytomna" jest jednak drobna różnica.

To nie ma nic do rzeczy. Jesteś nietrzeźwa - nie można uznać, że wyrażasz świadomą zgodę. Nie będzie bzykanka po romantycznej kolacji przy butelce Caberneta.

[fragile_f]

Bardzo dobrze idzie ci sprowadzanie dyskusji do absurdu, co nie zmienia podstawowego faktu - wg. prawa jeśli jedna z osób była nieprzytomna podczas stosunku, to jest to z automatu traktowane jako gwałt.

I nie ma znaczenia, czy była nieprzytomna od narkotyków, pigułki gwałtu, alkoholu czy też leżała w śpiączce w szpitalu a personel zabawiał się z nią po godzinach. Partner jest nieprzytomny - chowasz małego w spodnie/nie bierzesz mu fiutka do buzi/nie wsadzasz mu nic w tyłek. Najlepiej w ogóle nie dotykać genitaliów i okolic.

Proste jak konstrukcja cepa.

[miliwati]

fragile_f napisała:

> Bardzo dobrze idzie ci sprowadzanie dyskusji do absurdu, co nie zmienia podstaw

Nie gorsze takie sprowadzenie do absurdu od absurdalnego podciągania zaśnięcia laski w czasie smyrania pod gwałt na nieprzytomnej.

> owego faktu - wg. prawa jeśli jedna z osób była nieprzytomna podczas stosunku,
> to jest to z automatu traktowane jako gwałt.

Z takiego samego automatu nie będzie bzykanka po romantycznej kolacji przy Cabernecie. No chyba że zadajesz się z gwałcicielem, który nie przejmie się tym, że nie jesteś trzeźwa, więc nie możesz się zgodzić na stosunek.

[fragile_f]

Jak cię czytam to staje mi przed oczami jedno: nikt nie nienawidzi kobiet bardziej, niż inne kobiety. Nie zdajesz sobie sprawy, ze kiedyś ty albo twoja córka możecie znaleźć się w analogicznej sytuacji. Pójdzie na drinka, gość wsypie jej czegoś do piwa a potem zgwałci. Albo na wieczorze panieńskim przeholuje z alkoholem, uśnie w klubie a jakiś pijany typ będzie jej wsadzał rękę w majtki.

Rozumiem, że wtedy też będziesz po jego stronie, no bo mogła nie pić, mogła się do niego nie uśmiechać i tak dalej.

Jak dla mnie to EOT. Kopanie się z koniem.

[miliwati]

fragile_f napisała:

> Jak cię czytam to staje mi przed oczami jedno: nikt nie nienawidzi kobiet bardz
> iej, niż inne kobiety. Nie zdajesz sobie sprawy, ze kiedyś ty albo twoja córka
> możecie znaleźć się w analogicznej sytuacji. Pójdzie na drinka, gość wsypie jej

Uwaga. Skup się. Nie p*erdolimy o sypaniu do drinków, skoro na rozkładzie mamy banalną sprawę dwójki wspólnie pijanych ludzi dupczących się bez sukcesu pod dyskoteką.

> Jak dla mnie to EOT. Kopanie się z koniem.

Może to i lepiej że EOT, bo kompromitujesz się gadaniem nie na temat coraz bardziej.

[paskudek1]

jeżeli ktokolwiek tu się kompromituje, to niestety TY.

[kaz_nodzieja]

Należy spisać wcześniej umowę u notariusza i wziąć dodatkowo ze sobą dwóch świadków.

[bi_scotti]

miliwati napisała:

> Znaczy się, nie należy brać się za seks, jeżeli kobieta powiedziała "Yes". Rozu
> miem.

Tak dlugo jak owo "yes" nie daje Ci 100% pewnosci, ze jest to W PELNI SWIADOMY CONSENT, tak dlugo za sex brac sie nie nalezy. Wyciagnelas sluszny wniosek - trzymaj sie go! Cheers.

[joa66]

biscotti - problem polega na tym, że PIJANY mógł mieć właśnie te 100% pewność, że zgoda jest.

[joa66]

p.s. przypuszczam, że wiele gwałtów wynika ze 100% pewności, że "ona chce tylko tak się droczy".

[bi_scotti]

joa66 napisała:

> p.s. przypuszczam, że wiele gwałtów wynika ze 100% pewności, że "ona chce tylko
> tak się droczy".

No i to jest problem gwalciciela, ze jest mu wygodnie przyjac wersje "droczy sie" - za to sie placi wiezieniem. Life.

[joa66]

nie, biscotti - to są Twoje słowa "Tak dlugo jak owo "yes" nie daje Ci 100% pewnosci, ze jest to W PELNI SWIADOMY CONSENT" . Czyli wystarczy 100 pewność pana?

[bi_scotti]

joa66 napisała:

> nie, biscotti - to są Twoje słowa "Tak dlugo jak owo "yes" nie daje Ci 100% pew
> nosci, ze jest to W PELNI SWIADOMY CONSENT" . Czyli wystarczy 100 pewność pana
> ?

Pan moze miec i 100% pewnosci, ze rzadzi nami Flying Spaghetti Monster, pytanie jest jak to sie ma do reality? Czy pan jest sam w stanie swiadomie ocenic pozyskiwany poziom consent? To jest jego problem, bo jesli zle oceni, to trafi za kratki. Proste.

[joa66]

Ale do czego mnie przekonujesz? Przecież to Twoje zdanie, ja je tylko cytowałam

[joa66]

A w przypadku tego konkretnego przypadku to nie jest kwestia tego czy właściwie ocenił jej zgodę czy niezgodę, tylko to , ze to było spotkanie dwóch nawalonych osób. Być może ona nawet wyrywała się i dlatego straciła przytomność, ale to tylko zgadywanie. Zgadujemy co się stało, a wyroki ferujemy na podstawie statystyk.

[joa66]

na marginesie - zawsze można oskarżyć drugą stronę, że zgody nie było, z tego nie ma jak się wybronić.

[joa66]

I zanim pójdę spać -Wbrew temu co niektórzy twierdzą (w tym chyba sama zainteresowana) TO DOTYCZY problemu picia. Kontrola picia ograniczy takie sytuacje, w których nie wiadomo czy chciał/chciała, a w ogóle to nie pamiętam, przypuszczam, że nie, no chyba, że...... Gdyby teraz przyszła do mnie policja z oskarżeniem, że wczoraj kopnęłam kota sąsiadów to ze 100% pewnoscią mogłabym powiedzieć, że nie i zażądałabym udowodnienie czynu. Gdybym wtedy była pijana do nieprzytomności, to cóż mogłabym powiedzieć ? Niemożliwe, ja przecież lubię koty? Mimo, że nic nie pamiętam? To jest okazja do mówienia o piciu.

[fragile_f]

>Nie ma prawnego obowiązku bycia "mądrym" i przewidywania, że 'laska" oskarży go o gwałt.

Ale za to kobieta ma przewidzieć, że pan ją za tym śmietnikiem nieprzytomną bzyknie? A nie, że jak zaliczy zgon, to pan nakryje bluzą i zapakuje do taksówki?

[joa66]

Ponosi Cię wyobraźnia. Pani poszła za śmietnik dobrowolnie i wyraziła zgodę na kontakt seksualny (ktoś wkleił cytat). Zrobiła to pod wpływem alkoholu. Podobnie jak Pan.

[fragile_f]

Była nieprzytomna w momencie stosunku. Wg prawa w Californii jest to gwałt. Co jest w tym niejasnego?

[monstroteratum.furiosum]

To chlopak twierdzi, ze pani poszla dobrowolnie i w okreslonym celu. Nie oczekujesz chyba, ze powie: zobaczylem ze ledwo trzyma sie na nogach i zaproponowalem, ze wyjdziemy na zewnatrz zaczerpnac swiezego powietrza, po czym zaprowadzilem za smietnik, pchnolem na ziemie i zaczolem rozbierac?

[miliwati]

monstroteratum.furiosum napisała:

> To chlopak twierdzi, ze pani poszla dobrowolnie i w okreslonym celu. Nie oczeku
> jesz chyba, ze powie: zobaczylem ze ledwo trzyma sie na nogach i zaproponowalem
> , ze wyjdziemy na zewnatrz zaczerpnac swiezego powietrza, po czym zaprowadzilem
> za smietnik, pchnolem na ziemie i zaczolem rozbierac?

A ty nie oczekujesz chyba, że pani (mająca, jak słyszę, innego chłopaka) powie, że poszła dobrowolnie z przypadkowym kochasiem za śmietnik, położyła się na trawie i rozłożyła nogi?

[miliwati]

miliwati napisała:

> > , ze wyjdziemy na zewnatrz zaczerpnac swiezego powietrza, po czym zaprowa
> dzilem
> > za smietnik, pchnolem na ziemie i zaczolem rozbierac?
>
> A ty nie oczekujesz chyba, że pani (mająca, jak słyszę, innego chłopaka) powie,
> że poszła dobrowolnie z przypadkowym kochasiem za śmietnik, położyła się na tr
> awie i rozłożyła nogi?

Hm. Właściwie żeby się utrzymać w Twojej stylistyce zohydzania to powinno raczej wyglądać tak:
"Poszła żem z nim za śmietnik, pociągłam go na trawe i pokazałam psioche"

[monstroteratum.furiosum]

Ale dlaczego mam wierzyc jemu a jej nie? Czemu jego slowo jest bardziej wiarygodne? Caly czas argumentujesz, ze pani sie upila, polazla gdzie nie trzeba to niech nie marudzi, ze ktos wykorzystal sytuacje. To ja mowie, ze pan sie upil, polazl gdzie nie trzeba, wsadzil paluchy w nieprzytomna pania to niech teraz nie marudzi, ze go krzywda spotkala. Trzeba bylo nie pic.

[miliwati]

monstroteratum.furiosum napisała:

> Ale dlaczego mam wierzyc jemu a jej nie? Czemu jego slowo jest bardziej wiarygo

1) Bo ona nie zaprzecza. Żali się co najwyżej że nie żądał odpowiedzi pełnym zdaniem.
2) Bo nie ma, jak rozumiem, żadnych dowodów na to, że zatargał ją za ten śmietnik siłą, więc zgoda była co najmniej niewerbalna.
3) Bo wątpliwości interpretuje się na korzyść oskarżonego.

> dne? Caly czas argumentujesz, ze pani sie upila, polazla gdzie nie trzeba to ni
> ech nie marudzi, ze ktos wykorzystal sytuacje. To ja mowie, ze pan sie upil, po
> lazl gdzie nie trzeba, wsadzil paluchy w nieprzytomna pania to niech teraz nie
> marudzi, ze go krzywda spotkala. Trzeba bylo nie pic.

Rozumiem że jak Cię przyłapią z ręką w spodniach kolegi, który jeszcze przed chwilą uśmiechał się zachęcająco, ale teraz właśnie zasnął "na popielniczkę", to jesteś gwałcicielką. Mogłaś nie wkładać ręki.

[monstroteratum.furiosum]

Nie wiem co to znaczy "na popielniczke". Jesli z koledze reke w spodnie wkladam pierwszy raz, to owszem. W momecie jego zasniecia reke powinnam zabrac.

[miliwati]

monstroteratum.furiosum napisała:

> Nie wiem co to znaczy "na popielniczke". Jesli z koledze reke w spodnie wkladam
> pierwszy raz, to owszem. W momecie jego zasniecia reke powinnam zabrac.

I starannie, pijacko, monitorujesz funkcje życiowe pijanego kolegi, żeby wychwycić ten moment, kiedy on zaśnie i powinnaś wyjąć. Bo, oczywiście świadomie pijacko spodziewasz się, że on zaraz zaśnie.

[fragile_f]

Szczerze mówiąc, to odkąd żyje na tym świecie - nie wsadzałam nawalonym w trupa kolegom ręki w majtki. A imprezowałam dużo i to głównie w męskim gronie. Najwyraźniej masz inne doświadczenia, takie z granicy patologii.

[miliwati]

fragile_f napisała:

> Szczerze mówiąc, to odkąd żyje na tym świecie - nie wsadzałam nawalonym w trupa
> kolegom ręki w majtki. A imprezowałam dużo i to głównie w męskim gronie. Najwy
> raźniej masz inne doświadczenia, takie z granicy patologii.

Dobrze że zaczyna do Ciebie docierać, że ścisłe pilnowanie litery prawa w towarzyskich i seksualnych kontaktach pijanych ludzi jest praktycznie nierealne. Szkoda tylko że zamiast normalnie rozmawiać, uciekasz w osobiste wycieczki.

[fragile_f]

Dlatego dla szeroko pojętego bezpieczeństwa (ciąża, niesłuszne oskrażenie o gwałt, choroby weneryczne) należy trzymać siusiaka w spodniach, jeśli partnerka jest nieprzytomna. I to samo w drugą stronę.

Bardzo, bardzo proste. Czego tu nie rozumiesz? Dlaczego z uporem maniaka próbujesz zwalić winę na tę dziewczynę?

[miliwati]

fragile_f napisała:

> Dlatego dla szeroko pojętego bezpieczeństwa (ciąża, niesłuszne oskrażenie o gwa
> łt, choroby weneryczne) należy trzymać siusiaka w spodniach, jeśli partnerka je
> st nieprzytomna. I to samo w drugą stronę.

Wszystko fajnie, tylko do skutecznego przestrzegania tej słusznej rady dobrze być samemu trzeźwym.

> Bardzo, bardzo proste. Czego tu nie rozumiesz? Dlaczego z uporem maniaka próbuj
> esz zwalić winę na tę dziewczynę?

Łżesz.

[fragile_f]

>Wszystko fajnie, tylko do skutecznego przestrzegania tej słusznej rady >dobrze być samemu trzeźwym.

Nie. Należy informować młodzież, że jeśli osoba jest pijana, to łapy precz od jej majtek. A nie usprawiedliwiać, przenosić winę na ofiarę i generalnie robić to, co w tym wątku uskuteczniasz. Miała ziemię w pochwie - oj tam, pewnie się tarzała. Miała zatarcia i poszarpane okolice genitaliów - oj tam, każdemu się zdarza, nawet Terlikowskim. A w ogóle to sama chciała, bo jakby nie chciała, to by tam nie poszła.

Rzyg.

[miliwati]

fragile_f napisała:

> >Wszystko fajnie, tylko do skutecznego przestrzegania tej słusznej rady 
> 2;dobrze być samemu trzeźwym.
>
> Nie. Należy informować młodzież, że jeśli osoba jest pijana, to łapy precz od j
> ej majtek. A nie usprawiedliwiać, przenosić winę na ofiarę i generalnie robić t

Kto, do k*rwy nędzy (daję ci szansę obrażenia się teraz i oświadczenia że takim językiem nie będziesz rozmawiać), no więc kto do k*rwy nędzy zrzuca tu na kogokolwiek jakąś winę? Wszystkie nie zaślepione stereotypem osoby twierdzą, że sytuacja jest słaba do udowodnienia czegokolwiek, a okoliczności wskazują że de facto żadnej winy tu z niczyjej strony nie ma, tylko państwu nie wyszedł jednorazowy numerek, bo byli zbyt pijani, a do tego przyłapano ich.

[fragile_f]

>Kto, do k*rwy nędzy (daję ci szansę obrażenia się teraz i >oświadczenia że takim językiem nie będziesz rozmawiać), no więc >kto do k*rwy nędzy zrzuca tu na kogokolwiek jakąś winę?

Hmm... ty..? Te wszystkie teksty o ominiętej przyjemności, że tarzała się za śmietnikiem to nic dziwnego, że ma ziemię w pochwie, że pewnie usnęła w trakcie a teraz świruje bo jej głupio, że skoro tam poszła to znaczy że chciała seksu. To nie jest przerzucanie na nią odpowiedzialności czasem?

> a okoliczności wskazują że de facto żadnej winy tu z niczyjej strony >nie ma, tylko państwu nie wyszedł jednorazowy numerek, bo byli >zbyt pijani, a do tego przyłapano ich.

Dziwne, bo sąd jednak uznał inaczej.

[miliwati]

fragile_f napisała:

> >Kto, do k*rwy nędzy (daję ci szansę obrażenia się teraz i >oświadczeni
> a że takim językiem nie będziesz rozmawiać), no więc >kto do k*rwy nędzy zr
> zuca tu na kogokolwiek jakąś winę?
>
> Hmm... ty..? Te wszystkie teksty o ominiętej przyjemności, że tarzała się za śm
> ietnikiem to nic dziwnego, że ma ziemię w pochwie, że pewnie usnęła w trakcie a
> teraz świruje bo jej głupio, że skoro tam poszła to znaczy że chciała seksu. T
> o nie jest przerzucanie na nią odpowiedzialności czasem?

Oczywiście że nie jest, bo skoro nie ma zdarzenia, to nie ma odpowiedzialności za zdarzenie. To, że sytuacja dała się formalnie zakwalifikować jako gwałt nie oznacza że ci ludzie nie robili tam wszystkiego dobrowolnie.

> > a okoliczności wskazują że de facto żadnej winy tu z niczyjej strony >
> ;nie ma, tylko państwu nie wyszedł jednorazowy numerek, bo byli >zbyt pijan
> i, a do tego przyłapano ich.
>
> Dziwne, bo sąd jednak uznał inaczej.

Nie sąd, tylko patologia systemu prawniczego USA opierającego się na ludzikach granatem od telewizora oderwanych, a mających decydować o winie lub niewinności, do czego używają emocji. Sąd to wydął wyrok - nader niski jak na gwałt.

[paskudek1]

"Nie sąd, tylko patologia systemu prawniczego USA opierającego się na ludzikach granatem od telewizora oderwanych, a mających decydować o winie lub niewinności, do czego używają emocji. Sąd to wydął wyrok - nader niski jak na gwałt."
a do ciebie nie dociera, że w POLSCE tez ta sytuacja uznana zostałaby za gwałt??? Tylko, że fakt, w Polsce pani pewnie by nie zeznawała tak chętnie a pan miałby znacznie większe poparcie społeczeństwa. pierwsza leciałabyś go bronić bo pani "nawalona była to sama sobie winna".

[miliwati]

paskudek1 napisała:

> a do ciebie nie dociera, że w POLSCE tez ta sytuacja uznana zostałaby za gwałt?
> ?? Tylko, że fakt, w Polsce pani pewnie by nie zeznawała tak chętnie a pan miał
> by znacznie większe poparcie społeczeństwa. pierwsza leciałabyś go bronić bo pa
> ni "nawalona była to sama sobie winna".

Jaka "winna", skoro tu nie było żadnej winy, a jedynie obopólna zgoda pijanych na stosunek seksualny? Przecież nikt jej nie wini (poza jej chłopakiem) że się zgodziła na seks z przypadkowym żigolem. Żyje w wolnym kraju, wolno jej z każdym iść za śmietnik.

[kouda]

wlasciwie to jedyne co obciaza chlopaka to to, ze byla zrobiona w trupa
bO byl i flirt i przytulanki i 3 razy jes
a teraz ona nie pamieta, taaa
alkohol lubie i stosuje przy okazjach, mam za soba wesole studenckie zycie
ale nigdy - nigdy nie urwal mi sie film, na tyle zeby nie wiedziec, skad igły w piczy
trzeba niezle drynic, zeby miec utrate swiadomosci

[monstroteratum.furiosum]

I znow jego slow to prawda objawiona (flirt, przytulanki i trzy razy tak to jego wersja wydarzen ), a pani to lze w zywe oczy (nic nie pamieta, dobre sobie!). Ja nie imprezowalam i nie imprezuje, a film mi sie urwal raz. W domu rodzinnym, na urodzinach brata - nie byla to impreza ostro zakrapiana, a jednak. Ja sie pytam skad wiesz, ze ten nastepny kieliszek nie odetnie ci swiadomosci, zamiast np. wladzy w nogach? Jesli nigdy wczesniej ci sie to nie zdarzylo?

[miliwati]

monstroteratum.furiosum napisała:

> I znow jego slow to prawda objawiona (flirt, przytulanki i trzy razy tak to jeg
> o wersja wydarzen ), a pani to lze w zywe oczy (nic nie pamieta, dobre sobie!).

Znaczy się, ona łże że nie pamięta?

[monstroteratum.furiosum]

Wedlug kouda wlasnie tak. Zobacz post na ktory odpowiadalam.

[olena.s]

Mam dziwne przeczucie, że podział opinii w tej dyskusji mocno pokrywałby się z podziałem na matki synów i całą resztę.

[miliwati]

olena.s napisała:

> Mam dziwne przeczucie, że podział opinii w tej dyskusji mocno pokrywałby się z
> podziałem na matki synów i całą resztę.

Jak się grunt usuwa spod nóg w dyskusji, zawsze można zarzucić przeciwnikom stronniczość. A co.

[joa66]

Czy to nie Ty olena protestowałaś w innej dyskusji, żeby nie wmawiać komuś osobistych doświadczen, tylko opierać się na faktach?

Ja przede wszystkim jestem KOBIETĄ. I to kiedyś napadniętą (nic mi się nie stało, bo na ratunek wyskoczył sąsiad). Ale to nie znaczy, że w każdej sprawie będę się upierała, że "mężczyzna winny, kobieta, niewinna". Za gwałt można uznać stosunek wbrew woli zainteresowanych: albo poprzez powiedzenie "nie", na jakimkolwiek etapie, albo wtedy kiedy dana osoba jest nieświadoma tego co robi, bo jest na przykład pod wpływem alkoholu czy innych środków odurzających. W tym przypadku mamy DWIE takie osoby.

[olena.s]

"ie wmawiać komuś osobistych doświadczen, tylko opierać się na faktach"
Raczej nie, a w kazdym razie nie pamiętam i rzecz zauważ ma się nijak dosłuszności (lub nie)mojej tezy.Postawiłam bowiem - ostrożnie - pewną tezę, która jest efektem refleksji nad zajętymi na forum pozycjami oraz tym, co o zajęciu takich czy innych pozycji decyduje. Uważasz tę myśl za niezasadną? Bardzo proszę, można porozmawiać.

"Za gwałt można uznać stosune" - za gwałt nie "można uznać" tylko konkretnie prawo uznaje określony zestaw zachowań. I tu ten zestaw wystąpił, co stwierdzili przysięgli i potwierdził sąd.

"mamy DWIE takie osob" - mamy tu dwie osoby w różnym stanie odurzenia, co wykazało zarówno ich zachowanie (jedna osoba nieprzytomna i bezwładna, druga - przytomna, aktywna i zdolna wręcz do szybkiego przemieszczania się) oraz badanie krwi (sprawca - dwukrotnie przekroczony limit, ofiara - trzykrotnie).

[joa66]

Wg Twojej tezy to ja mam dziecko obojniaka

Kwestia uznania upojenia alkoholowego - od jakiego stopnia mozna mowic, że ktoś ponosi/nie ponosi odpowiedzialnosci za swoje czyny? Od 1,2 promila czy może 2,3? Czy fizyczna zdolność do ustania na nogach równa się ze świadomym działaniem?

Ten problem dotyczy przede wszystkim alkoholu, nie płci - na ile bycie pod wpływem wyłącza człowieka z odpowiedzialnosci.

[olena.s]

A o co ty pytasz? O to jak definiuje to (jakieś) prawo, czy o to, co na ten temat powie pan Bóg na sądzie ostatecznym?

[morgen_stern]

Oczywiście, przecież moofka ma samych synów, o ile dobrze pamiętam. Potencjalne ofiary nieprzytomnych zdzir na imprezach.

[cosmetic.wipes]

Istnieja jeszcze matki mające synów i córki równocześnie, więc argument troche z kosmosu.

[olena.s]

Zaryzykowałabym taką tezę: poglądy matek wyłącznie synów byłyby zdecydowanie promęskie*, matek synów i córek - mniej, ale jednak promęskie, matek córek i bezdzietnych - prokobiece.

*przyjmujące wersję chłopaka na wiarę i uznające, że nie powinien on być karany.

[cosmetic.wipes]

No to się wysłanie z tego schematu. Jako matka syna i córki uważam, że cała ta dyskusja jest bez sensu, bo żadna z rozmowczyni nie ma pełnych informacji co się tam stało, a zdecydowana większość jedzie na emocjach.

[olena.s]

Pełne informacje ma (lub miał w trakcie tzw. zdarzenia) wyłącznie sprawca.

[joa66]

Nie. Dziewczyna (tak samo jak chłopak) wiedziała co robi zanim straciła przytomność.

[kaz_nodzieja]

Niekoniecznie. Alkohol powoduje ubytki w pamięci u obu płci. Zapewniam.

[kaz_nodzieja]

Na tym forum pijana kobieta jest zawsze niewinna, pijany facet zawsze winny. Kiedyś ktoś podał link do spotkania integracyjnego pewnego banku. Pani (mężatka) wypita, Pan (nie - mąż tej Pani) równie wypity. Pani dosłownie rozchylała uda, wdrapywała się na Pana, przytulała, ale oczywiście winny był Pan bo podczas tego wszystkiego włożył jej rękę w majtki (Pani nie protestowała).

[kropkacom]

Pan był na tyle świadomy że zaczął uciekać. No ludzie... To że oboje mieli alko w krwi nie oznacza że nie byli w tym samym stanie.

[kropkacom]

Bez nie miało być

[joa66]

Uciekanie nie swiadczy o przytomnosci umysłu - to może być zwierzęcy odruch.

Pytanie - czy upojenie alkoholowe zwalnia ludzi z odpowiedzialnosci?

[kropkacom]

Może a nie musi. Przy założeniu że pan faktycznie nie czuł że robi coś złego a jego wersja z tego co rozumiem nie pokrywa się z wersją ofiary.

[kaz_nodzieja]

W zasadzie każda jego wersja ma szansę pokryć się z wersją ofiary gdyż ofiara z przepicia nic nie pamięta.

[olena.s]

Ale nie z zeznaniami świadków i jego własnymi wyjaśnieniami złożonymi natychmiast po ujęciu.

[miliwati]

olena.s napisała:

> Ale nie z zeznaniami świadków i jego własnymi wyjaśnieniami złożonymi natychmia
> st po ujęciu.

Czyli jak był pijany? Noooo, to rzeczywiście skandal że jak wytrzeźwiał, to nie mówił tego samego, co bełkotał wcześniej.

[olena.s]

No nie, konkretne szczegóły rzekomej zgody podał znacznie później. I nie były one logiczne.

[kaz_nodzieja]

Mnie się wydaje, że owi przechodnie zrobili wszystkim krecią robotę, sama dziewczyna przyznaje, że najgorsze były szczegółowe badania, które przeszła w szpitalu. A tak chłopak by wrócił do siebie, dziewczyna po przespaniu się do siebie i tyle.
A tak dziewczyna budzi się znienacka w szpitalu, gdzie poddawana jest badaniom i traktowana jak ofiara gwałtu. Łatwo jej w sytuacji "braku pamięci" wmówić, że faktycznie był to gwałt.

[olena.s]

Przechodnie zrobili doskonałą robotę wykazali się bardzo odpowiedzianą postaw. (At first, Jonsson and Arndt assumed the interaction was consensual. But Jonsson said he noticed that the female wasn?t moving as he peddled by. ?Something seemed weird,? he told police, because the woman appeared to be unconscious.

Jonsson and Arndt approached the dumpster and yelled ?Hey? to the guy who was later revealed to be Turner. He took off running, according to the police report. Jonsson realized the woman was passed out and chased after Turner, eventually catching and tripping him, the police report said.)

A dziewczyna nie mówiła, że "najgorsze były badania".

[olena.s]

Oraz złożył zeznania policji kampusowej.

[joa66]

I to samo w drugą stronę

Bingo.

Chyba, że wolimy narrację, w której pan jest zdobywcą i łowcą a pani może tylko się zgodzić lub nie.

Z dostępnych informacji wynika, że "winni" są tak samo.

[monstroteratum.furiosum]

Napisalam, ze powinnam. To czy tak sie zachowam jest w tej chwili nie do przewidzenia. Zapewne w sadzie twierdzila bym, ze kolega wyrazal entuzjastyczna zgode a jak zamkal oczy to myslam ze z rozkoszy. Czy uniewinnila bys mnie tylko dlatego, ze kolega byl pijany i podobno sie usmiechal?

[joa66]

Ja bym zadała inne pytanie - na ile upojenie alkoholowe zwalnia nas z odpowiedzialności.

I dotyczy to obu stron.

I moim zdaniem ten problem dotyczy właśnie kontroli nad sobą (m.in. nad piciem)

[bi_scotti]

joa66 napisała:

> Ja bym zadała inne pytanie - na ile upojenie alkoholowe zwalnia nas z odpowiedz
> ialności.
>
> I dotyczy to obu stron.

Wiesz, to jest troche tak jak z kierowca ciezarowki nieprzestrzegajacym przepisow drogowych vs. rowerzysta rowniez ich nieprzestrzegajacych. Szanse, ze ten pierwszy zabije na pasach pieszego sa bez porownania wieksze niz, ze zrobi to ten drugi. I to samo z pijanymi ludzmi plci obojga, ktorzy koncza za smietnikiem jedno na drugim. Prawdopodobienstwo, ze to facet zgwalcil kobiete w takich okolicznosciach jest bez porownania wieksze niz ze ona go tam sila zaciagnela i usztywnila mu penisa plastelina zeby tylko zechcial zadzialac jak nalezy. A w historii ze Stanford na dodatek jest jeszcze kwestia CONSENT, swiadomego (!!!) consent, ktorego facet nie pozyskal wiec nie tylko, ze "istnieje prawdopodobienstwo" ale wrecz w tym konkretnym przypadku jednostkowa, osobista odpowiedzialnosc gwalciciela jest oczywista i poza dyskusja. Dyskutowac mozna wylacznie nad ciezarem kary, ktora winien poniesc.

[joa66]

ale to nie jest sytuacja typu kto kogo zaciągnął. To może być sytuacja , w której oboje poszli dobrowolnie. I trudno mówić czy ten consent był czy nie bo oboje byli nawaleni.

I tak jak pisałam - wiele gwałtów wynika zapewne ze 100% przekonania faceta, że "ona chce"

[bi_scotti]

joa66 napisała:

> I tak jak pisałam - wiele gwałtów wynika zapewne ze 100% przekonania faceta, że
> "ona chce"

No i too bad for him, ze mial takie przekonanie. Za bledne przekonania w zyciu sie placi. Gdy Cie poprosze o zabranie z Kanady kawy dla mojej cioci w Warszawie i Ty sie uprzejmie zgodzisz przekonana (!!!) w 100%, ze to jakas super kawa a na lotnisku sie okaze, ze cocaine ... to sama wiesz ... Tak bywa. Dlatego warto byc rozsadnym i przewidujacym, rowniez i to, ze gdy sie przestaje byc rozsadnym, mozna za to slono zaplacic. Dziewczyna za swoja lekkomyslnosc zaplacila gwaltem i zapewne jakas forma PTSD, facet zaplaci wiezieniem. Bywa.

[joa66]

Gorzej jeżeli potem będziesz mówiła, że to była kawa a ja sama zamieniłam ją na kokę.


Wiem, life

[miliwati]

monstroteratum.furiosum napisała:

> Napisalam, ze powinnam. To czy tak sie zachowam jest w tej chwili nie do przewi
> dzenia. Zapewne w sadzie twierdzila bym, ze kolega wyrazal entuzjastyczna zgode
> a jak zamkal oczy to myslam ze z rozkoszy. Czy uniewinnila bys mnie tylko dlat
> ego, ze kolega byl pijany i podobno sie usmiechal?

Tak, ponieważ system prawny opiera się na konieczności dowiedzenia winy, a nie dowiedzenia niewinności. A dokładniej: oczywiście nie dlatego, że kolega był pijany, bo to nie ma bezpośredniego znaczenia. Dlatego, że raczej nie dałoby się dowieść, że było inaczej niż mówisz. A pijaność kolegi powodowałaby, że jego ewentualne zaprzeczenia traciłyby na wiarygodności.

[fragile_f]

I dlatego ofierze została zrobiona obdukcja. Po której stwierdzono, że kontakt seksualny był. Świadkowie zeznali, że się nie ruszała a chłopak trzymał jej łapę w majtkach i próbował uciekać. Dziewczyna odzyskała przytomność po 3h w szpitalu.

Czyli zostały spełnione warunki pozwalające stwierdzić, że był to gwałt. I tyle.

[miliwati]

fragile_f napisała:

> I dlatego ofierze została zrobiona obdukcja. Po której stwierdzono, że kontakt
> seksualny był. Świadkowie zeznali, że się nie ruszała a chłopak trzymał jej łap
> ę w majtkach i próbował uciekać. Dziewczyna odzyskała przytomność po 3h w szpit
> alu.
>
> Czyli zostały spełnione warunki pozwalające stwierdzić, że był to gwałt. I tyle
> .

Bardziej prawidłowym byłoby: zostały spełnione warunki pozwalające zakwalifikować to jako gwałt. Tak samo jak konkubinaty kwalifikowały się jako samotni rodzice przy zapisach do przedszkola.

[monstroteratum.furiosum]

Czyli sad by rozstrzygnal. Po przesluchaniu obu stron, ewentualnych swiadkow itp. Ty wydalas wyrok po przeczytaniu kilku zdan w notatce prasowej. Zauwaz, ze w tej sprawie proces juz sie odbyl i w tej chwili wina pana zostala udowodniona wystarczajaco dla miejscowego systemu prawnego.

[joa66]

Czyli słowo jednego pijanego przeciwko slowu innego pijanego?

[monstroteratum.furiosum]

Owszem. Chcialam podkreslic, ze to jest wersja wydazen wedlug jednej strony, bo z twojego postu to nie wynikalo.

[joa66]

Ale przyjmujemy, że to co powiedziały te osoby mają taka samą wartość?

[monstroteratum.furiosum]

Przyjmuje. Czy ty przymujesz, ze twoj post przedstawial tylko wersje wydarzen wedlug jednej ze stron i mogl sugerowac osoba nie znajacym sprawy, ze jest to jedyna prawdziwa wersja?

[olena.s]

W sytuacji hipotetycznej - tak.
W sytuacji, kiedy jedna strona kręci i zmienia wersje - raczej nie.

[monstroteratum.furiosum]

Wersje zmienial pan. Pani od poczatku twierdzi tylko, ze nic nie pamieta.

[miliwati]

olena.s napisała:

> W sytuacji hipotetycznej - tak.
> W sytuacji, kiedy jedna strona kręci i zmienia wersje - raczej nie.

Tylko że tu jest jedna wersja - chłopaka. I marudzenie laski, że ona nic nie pamięta.

[olena.s]

WersjE - facet kręcił.
I zeznania świadków.
Mówiące,że dziewczyna leżała jak trup, a facet sie na niej poruszał, po czym zaczął uciekać.
Oraz obdukcja.

[miliwati]

olena.s napisała:

> WersjE - facet kręcił.
> I zeznania świadków.
> Oraz obdukcja.

Mowa jest o "słowo przeciwko słowu", więc nie wtryniaj się ze swiadkami i obdukcjami, bo nie o tym jest mowa.

[olena.s]

Mowa, moja uprzejma interokutorko, jest o równej lub różnej wartości tego, co - cytuję - "powiedziały te osoby". "Te" - czyli z konkretnego przykładu, jakiego dotyczy wątek.

[kaz_nodzieja]

Jak ruszy na mnie z dziwnymi minami i okrzykami grupa dresów też będę wiać ile sił w nogach, to oznacza, że popełniłem przestępstwo?

[olena.s]

Jeżeli na pytanie "hola, co się tu dzieje?" zlecisz z leżącej jak trup kobiety z i będziesz wiał z niedpopiętymi portkami, to bardzo możliwe, że tak orzekłby kalifornijski sąd.

[joa66]

p.s. są to paskudne sytuacje, ale często dla obu stron - po prostu alkohol "odbiera rozum" i na trzeźwo się żałuje tego co się stało. Na przykład tego, że pod wpływem alkoholu wzięło się "yes" jako wyrażenie zgody.

p.s.2 wina /brak winy nie powinnna byc przypisywana do płci tylko do faktów.

[kota_marcowa]

Moja by była dokładnie taka sama, a teraz pomyśl jaka byłaby reakcja przechodniów, gdyby to pani obrabiała nieprzytomnego pana, czy też tak by mu się rzucili z pomocą? IMO raczej zadzwoniliby po policję i oskarżyli oboje o obrazę moralności.

[fragile_f]

Gdyby przechodnie zauważyli, że laska jest w trakcie wsadzania nieprzytomnemu panu w tyłek "przedmiotu" to raczej zareagowaliby podobnie, jak tutaj. Zwłaszcza gdyby probówała zwiewać.

[lady-z-gaga]

sama ostro imprezowałam w młodości i pamiętam, że czasami nie podejrzewałabym kogoś, że jest na urwanym filmie, bo ta osoba wygłupiała się, tańczyła, a nazajutrz okazywało się, że nie kojarzy jednej trzeciej imprezy jak więc ocenić cudze upojenie alkoholowe? przypuśćmy, że ludzie bawią się razem, razem decydują się na seks, a facet w tym momencie robi odwrót, bo a nuż kobieta oskarży go o gwałt? to ma być normalne? to teraz bzykać się należy wyłącznie na trzeźwo? nosić ze sobą alkomat, albo druki oświadczeń, takie jak przy wypadkach komunikacyjnych?

[fragile_f]

> jak więc ocenić cudze upojenie alkoholowe?

Jak ktoś leży i się nie rusza i nie reaguje na bodźce to chyba spokojnie można założyć, że jest nawalony w trupa i lepiej tej osoby nie bzykać. No ludzie no

[lady-z-gaga]

to jest bezdyskusyjne ale w wątku pojawiają się dalej idące postulaty, żeby w ogóle nietrzeźwej kobiety nie tykać

[kaz_nodzieja]

Ja kompletnie nie pamiętam 7 km pieszego powrotu do domu (gdzie trzeba było miną szereg dość ruchliwych przejść i ulic).

[kaz_nodzieja]

>Dziewczyny na pornolach na początku mówią nie a potem przezywają orgazm za orgazmem jak im się 15 facetów spuszcza na twarz.

Co Ty oglądasz? Na moich wręcz krzyczą "Tak" nim ktokolwiek zabierze się do akcji. Zmień może rodzaj filmów?

[turzyca]

>Co Ty oglądasz? Na moich wręcz krzyczą "Tak" nim ktokolwiek zabierze się do akcji. Zmień może rodzaj filmów?

Niewazne co ona oglada, ona sama moze sie onanizowac przy Venus Boticellego. Rozmowa jest o tym, do czego ma dostep mlodziez.

[gama2003]

Tu oboje byli pijani. Dlatego scenariusz mógł być różny i trudno ocenić sytuację jednoznacznie.Sami tego mogą nie pamiętać. Może flirtowali, może nie, ale oddalili się od grupy, raczej nie dyskutować o polityce.
Nie znaczy, że ktokolwiek miał prawo dziewczynę molestować, ale jeśli upiła się ,, samodzielnie,,,to naraziła się właśnie na niebezpieczeństwo braku kontroli. Z czego, jako osoba dorosła powinna sobie zdawać sprawę - pijana jestem bezbronna.
O ile ktoś nie upił jej na siłę, to winna jest utraty kontroli. Pewnie, że nijak się to ma do winy gwałtu, ale trzeźwa miałaby szanse na reakcję. Chłopak, jeśli zgwałcił, w totalnym upojeniu alkoholowym, jest jednak inaczej postrzegany, niż trzeźwy gwałciciel. Alkohol w wielu przestępstwach jest brany jako okoliczność łagodząca. W gwałcie też.
Gdyby chłopak był trzeźwy a ona pijana, nikt by nie miał wątpliwości. Gdyby oboje byli trzeźwi, tym bardziej.
Dlatego bardzo podoba mi się coś, co kiedyś uslyszałam z ust Doroty Wellman - przy seksie ,, tak,, to za mało. Ma być entuzjastyczne tak. Obu stron.

[asia_i_p]

Czyli, reasumując, alkohol jest okolicznością łagodzącą dla sprawcy, bo miał ograniczoną kontrolę, i obciążającą dla ofiary, bo sama się naraziła.

Coś tu jest nie tak.

[iwoniaw]

Ano właśnie - podczas gdy powinien być okolicznością obciążającą dla obojga.

[kaz_nodzieja]

Przede wszystkim pijana ofiara (także pijany mężczyzna) także innego przestępstwa może mieć problem z udowodnieniem, że np. pieniądze dała dobrowolnie, a nie pod przymusem albo, że przechodziła na pewno na zielonym podczas gdy brak świadków, a kierowca twierdzi, że na czerwonym.

[miliwati]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Przede wszystkim pijana ofiara (także pijany mężczyzna) także innego przestępst
> wa może mieć problem z udowodnieniem, że np. pieniądze dała dobrowolnie, a nie
> pod przymusem albo, że przechodziła na pewno na zielonym podczas gdy brak świad
> ków, a kierowca twierdzi, że na czerwonym.

Prawo zaś, dodajmy, każe wątpliwości interpretować na korzyść oskarżonego. Przynajmniej dotychczas tak było.

[gama2003]

No jest nie tak - nie mam zamiaru wybielać gwałciciela, tu zresztą wiele osób dyskutuje czy gwałt miał miejsce, świadkowie zeznają, że tak - ale prawo łagodzi wyroki dla pijanych sprawców przestępstw. Niepoczytalność jest brana pod uwagę. Na korzyść oskarżonego. Co chwilę się słyszy o takich sprawach. Tak działa prawo.
Pijanej dziewczyny nikt nie ma prawa zgwałcić. Nikt. Tu nie ma dyskusji. Ale niepoczytalny sprawca - będzie inaczej osądzony.
Dziewczyny ,, wina,, to narażenie się na niebezpieczeństwo braku kontroli. Takie samo, jakby pijana szła ulicą i weszła pod samochód.
Po prostu była bezbronna i bezmyślna - bo pijana do nieprzytomności. Nie zasługiwała na skrzywdzenie, czy wypadek - ale zwiększyła jego prawdopodobieństwo. Upojenie nie dało jej szans na reakcję. Dla trzeźwego sprawcy też byłaby łatwiejszym celem.

[asia_i_p]

Ja nie mówię, że to twoja opinia, streszczasz opinie funkcjonujące w społeczeństwie czy nawet w prawie. Tak czy siak sprowadzają się one nadal do tego, że w przypadku ofiary stan upojenia alkoholowego zmniejsza współczucie, a w przypadku sprawcy powoduje pojawienie się go.

[miliwati]

gama2003 napisała:

> Dlatego bardzo podoba mi się coś, co kiedyś uslyszałam z ust Doroty Wellman - p
> rzy seksie ,, tak,, to za mało. Ma być entuzjastyczne tak. Obu stron.

Sorry, ale to jest kompletna bzdura. Wellman wygląda mi (z reklam na ścianie Lidla co prawda) na rozchichraną ekstrawertyczkę i ona sobie może entuzjastycznie nawet podskakiwać jak piłka i klaskać z radości że "Tak, tak, tak!". Ale to nie jest model pasujący wszystkim, co więcej podejrzewam że dla większości ludzi byłoby to chore. Ciekawe, która z Was by dalej miała ochotę, jakby facet na Waszą propozycję rozanielił się jak szczeniaczek husky'ego, zamachał rączkami i zapiszczał "Świetnie, świetnie, bardzo chcę, dziękuję, dziękuję!".
Seks ma to do siebie, że zakłada zazwyczaj pewną intymność, dobrze jak jakiś minimalny chociaż romantyzm, jakąś atmosferę wzajemnego zrozumienia - a za tym idzie, sorry Winnetou, także na przykład porozumiewanie się spojrzeniami i mową ciała. A nie koniecznie entuzjastyczne wrzaski.

[turzyca]

>Ciekawe, która z Was by dalej miała ochotę, jakby facet na Waszą propozycję rozanielił się jak szczeniaczek husky'ego, zamachał rączkami i zapiszczał "Świetnie, świetnie, bardzo chcę, dziękuję, dziękuję!".

A musi machac raczkami i piszczec, nie moglby sie leniwie przeciagnac i wymruczec glebokim basem "mmm, podoba mi sie ten pomysl, moja malenka" czy "takiej propozycji nie moge sie oprzec"?

[miliwati]

turzyca napisała:

> >Ciekawe, która z Was by dalej miała ochotę, jakby facet na Waszą propozycj
> ę rozanielił się jak szczeniaczek husky'ego, zamachał rączkami i zapiszczał "Św
> ietnie, świetnie, bardzo chcę, dziękuję, dziękuję!".
>
> A musi machac raczkami i piszczec, nie moglby sie leniwie przeciagnac i wymrucz
> ec glebokim basem "mmm, podoba mi sie ten pomysl, moja malenka" czy "takiej pro
> pozycji nie moge sie oprzec"?

K*rwa, jakie to drętwe... "Moja maleńka"? to znowu z pornosów, czy raczej z "Kilera"?
Pomijając już to, że to nie jest entuzjazm, ergo nie pozwala na stosunek.

[turzyca]

>Pomijając już to, że to nie jest entuzjazm, ergo nie pozwala na stosunek.

To ze do Ciebie nikt z entuzjazmem nie mruczy basem, to nie powod, zeby zakladac, ze zjawisko nie wystepuje w ogole.

>K*rwa, jakie to drętwe... "Moja maleńka"? to znowu z pornosów, czy raczej z "Kilera"?

No sorry, nie wszyscy maja tak wysublimowany gust jak Ty. Zgola jeszcze spiewaja "dawaj malenka, dawaj, nie przestawaj" (a inni ludzie potrzebuja potem pol litra wybielacza, zeby usunac z pamieci to disco).

[kaz_nodzieja]

Ja zwykle mówię "Niech będzie".

[gama2003]

Ale gdzie napisałam o piskach i podskakiwaniu - tak, tak, tak ? ,, Entuzjastyczne tak,, - to skrót, całego jednoznacznego dla obu stron klimatu - przed stosunkiem, tego chyba dorosłej osobie nie trzeba tłumaczyć.
Dokładnie o mowę ciała chodzi, intymność, nie o odklepanie formułki, czy pytania i czekania na radosne salto partnera/ czy partnerki. Tak to czepić się można kazdego sformuowania.
Naprawdę uważasz, ze ktokolwiek, nawet nielubiana przez Ciebie Wellman - miał na myśli entuzjastyczne wrzaski ?

[miliwati]

gama2003 napisała:

> Ale gdzie napisałam o piskach i podskakiwaniu - tak, tak, tak ? ,, Entuzjastycz
> ne tak,, - to skrót, całego jednoznacznego dla obu stron klimatu - przed stosun
> kiem, tego chyba dorosłej osobie nie trzeba tłumaczyć.

Ach, czyli jednak to nie jest takie znowu obojętne dla chęci, jak się objawia zgoda drugiej strony No proszę, a entuzjazm miał być dobry na wszystko.

> Dokładnie o mowę ciała chodzi, intymność, nie o odklepanie formułki, czy pytani
> a i czekania na radosne salto partnera/ czy partnerki. Tak to czepić się można
> kazdego sformuowania.

Entuzjastyczna mowa ciała. Niezłe.

> Naprawdę uważasz, ze ktokolwiek, nawet nielubiana przez Ciebie Wellman - miał n
> a myśli entuzjastyczne wrzaski ?

Entuzjastyczne to entuzjastyczne. To słowo ma konkretne znaczenie.

[gama2003]

Całowałaś kogoś z entuzjazmem ?
Obustronnym ? O wzajemnych pieszczotach nie wspomnę. Świadomych osób.
Nie - dla Ciebie entuzjazm to podskok, klaśnięcie w locie stopami i bojowy okrzyk.....

[fragile_f]

Wiesz, ona przed chwilą napisała to:

> "Poobcieranie i poszarpanie" nie jest przy tym niczym dziwnym i w najmniejszym stopniu nie dowodzi brutalności.

[miliwati]

fragile_f napisała:

> Wiesz, ona przed chwilą napisała to:
>
> > "Poobcieranie i poszarpanie" nie jest przy tym niczym dziwnym i w najmnie
> jszym stopniu nie dowodzi brutalności.

A kontekścik Ci, jakoś tak przypadkiem, zeżarło

[lot.ti]

rodzice bardzo często są totalnie bezkrytyczni wobec potomstwa. także dorosłego popełniającego zbrodnie. matka mojego faceta w kółko powtarza, że dziecko zawsze się kocha jakie by nie było. nie wiem jak moi rodzice by zareagowali gdyby któreś z ich dzieci zrobiło coś naprawdę złego. wiem, że nie chcę być takim totalnie akceptującym rodzicem. dziecko musi wiedzieć, że są granice po których przekroczeniu nie ma już powrotu.

[kropkacom]

Takie pytanie. Uprawiałyście seks po pianemu, w momencie kiedy byłyście tak piane, że własciwie nie miałyście nad sobą żadnej władzy? Bo ja nie. Nie dlatego, że nie piłam w towarzystwie, że nie miałam ochoty. Gdyby mój wtedy jeszcze nie mąż wykorzystał mój stań (a zdarzyło mi się, że z dwa trzy razy urwał mi się film, niestety) pewnie trudno byłoby mi nad tym przejść do porządku dziennego. To jak?

[kropkacom]

Może dodajmy, przy użyciu przedmiotu.

[kouda]

kropkacom napisała:

> Może dodajmy, przy użyciu przedmiotu.
>

tym dziwniej, moze to on zaniemogl (to czeste po wypiciu), a ona krzyczala o odrobine satysfakcji zanim zasnela

[kropkacom]

Zabawne.

PS. Nie musiałaś zmieniać nicku.

[morgen_stern]

Żenujące.

[miliwati]

kropkacom napisała:

> Może dodajmy, przy użyciu przedmiotu.

Ciekawe, swoją drogą, co też to za przedmiot? Koleś poszedł z koleżanką za śmietnik, żeby jej wtykać kluczyki od samochodu? Wcale by mnie nie zdziwiło, gdyby ten przedmiot okazał się palcem.

[kropkacom]

I ty sobie nic nie dopowiadasz...

[miliwati]

kropkacom napisała:

> I ty sobie nic nie dopowiadasz...

Staram się racjonalnie zrozumieć sytuację. Twoim zdaniem co to mogło w takim razie być i jaki byłby sens pchania tego do wewnątrz pani?

[kropkacom]

Na ja też próbuję. Ja też...

[gama2003]

Nie uprawiałam. Wyobrażam sobie, że wykorzystana w ten sposób dziewczyna ma prawo czuć się fatalnie. Załamać, kompletnie rozsypać. Bo jest to niewyobrażalnie podłe i obrzydliwe.
Jeśli zrobił to jej facet, związek do zakończenia.
Przy użyciu przedmiotu - pogarsza jeszcze i tak beznadziejną sytuację. Koszmar.
Dlatego wierna zasadzie - umiesz liczyć, licz na siebie - tak staram się wychowywać dzieci. Są sytuacje na które nie masz wpływu, ale na ilość wypitego alkoholu - tak. Jest to po prostu niebezpieczne, nie zawsze można liczyć na pomoc trzeźwej, życzliwej osoby.

[lilly_about]

Nie. Bo nigdy nie byłam tak pijana, żeby stracić kontrolę nad sobą. Nigdy nawet nie byłam bliska tego stanu.

[kropkacom]

Nikt nie chce napisać, że nie pił w towarzystwie? Taka okazja.

[morgen_stern]

W moim towarzystwie, kiedy byłam panienką za kołnierz nie wylewaliśmy, piło się dużo i często. Kiedy dziewczyna zaliczyła zgon, kładło się ją po prostu do łóżka czy gdzieś w kąt. Usprawiedliwianie gwałtu "bo przecież oboje byli nawaleni" nie mieści mi się w głowie.

[turzyca]

>Kiedy dziewczyna zaliczyła zgon, kładło się ją po prostu do łóżka czy gdzieś w kąt.

W pozycji bocznej ustalonej, tak na wszelki wypadek.

>Usprawiedliwianie gwałtu "bo przecież oboje byli nawaleni" nie mieści mi się w głowie.

Sa na tej ziemi rzeczy...

[fragile_f]

Ale ładnie wyszło obrzydlistwo z niektórych forumek, przyznaj. Te wszystkie teksty, że usnęła i przyjemność ją omineła... w głowie mi się nie mieści, że mogła to napisać kobieta.

[latarnia_umarlych]

No właśnie...
Nie wiem, jaki styl imprezowania mają osoby usprawiedliwiające gwałt tym, że "sama chciała", bo była pijana.
Nie chce mi się wręcz wierzyć, że taka myśl może przyjść do głowy komuś zdrowemu na umyśle. I że ktoś kumający minimum norm społecznych, nie żyjący w patologii może wyrazić taką opinię bez zażenowania.
W moim otoczeniu w sytuacji imprezowej osoby osłabione/tracące kontakt z bazą (alkohol, leki, cokolwiek) się chroni, a nie wykorzystuje i wytyka palcem.

[fragile_f]

Wklejam tutaj fragment jej wypowiedzi:

"According to him, the only reason we were on the ground was because I fell down. Note? if a girl falls down help her get back up. If she is too drunk to even walk and falls down, do not mount her, hump her, take off her underwear, and insert your hand inside her vagina. If a girl falls down help her up. If she is wearing a cardigan over her dress don?t take it off so that you can touch her breasts. Maybe she is cold, maybe that?s why she wore the cardigan."

[miliwati]

fragile_f napisała:

> Wklejam tutaj fragment jej wypowiedzi:
>
> "According to him, the only reason we were on the ground was because I fell dow
> n. Note? if a girl falls down help her get back up. If she is too drunk to even
> walk and falls down, do not mount her, hump her, take off her underwear, and i
> nsert your hand inside her vagina. If a girl falls down help her up. If she is
> wearing a cardigan over her dress don?t take it off so that you can touch her b
> reasts. Maybe she is cold, maybe that?s why she wore the cardigan."

Żenujące są te żałościwe wynurzenia lalki, która najpierw spruła się do nieprzytomności, zdążywszy tylko wcześniej ugadać się z przypadkowym kolesiem na ru...ko, a jak się sprawa wydała to sadzi smuty a'la Paulo Coelho.

[kouda]

miliwati napisała:

>
> Żenujące są te żałościwe wynurzenia lalki, która najpierw spruła się do nieprzy
> tomności, zdążywszy tylko wcześniej ugadać się z przypadkowym kolesiem na ru...
> ko, a jak się sprawa wydała to sadzi smuty a'la Paulo Coelho.
>

[kota_marcowa]

W przeciwieństwie do was, nie wszyscy chleją do utraty przytomności, jak ktoś się nie umie kontrolować, niech ma pretensje tylko do siebie.

[kota_marcowa]

Laska się ochlała, polazła z nim za ten śmietnik, pewnie w trakcie akcji zaliczyła zwałkę, a jak wytrzeźwiała to jej się odwidziało.

[gama2003]

I taki scenariusz też jest możliwy.
Mogła, zawstydzona przypadkowym seksem zrobić po wytrzeźwieniu wszystko by zachować twarz.
Sąd, mam nadzieję rzeczowo przyjrzał się wszystkim faktom. Niełatwa rola.

[latarnia_umarlych]

Masz chore fantazje. Chyba, że byłaś tam i dokładnie wiesz, co się wydarzyło.

[miliwati]

latarnia_umarlych napisał(a):

> Masz chore fantazje. Chyba, że byłaś tam i dokładnie wiesz, co się wydarzyło.

Przepraszam, ale co w tej fantazji jest chorego?

[kota_marcowa]

A ty wiesz? To mnie oświeć?

[fragile_f]

Przeczytaj sobie jej list, to może sama się dowiesz:

www.buzzfeed.com/katiejmbaker/heres-the-powerful-letter-the-stanford-victim-read-to-her-ra?utm_term=.nqwy5Ok6J8#.grodQJ5qyv

" One more time, in public news, I learned that my ass and vagina were completely exposed outside, my breasts had been groped, fingers had been jabbed inside me along with pine needles and debris, my bare skin and head had been rubbing against the ground behind a dumpster, while an erect freshman was humping my half naked, unconscious body. But I don?t remember, so how do I prove I didn?t like it."

[miliwati]

fragile_f napisała:

> Przeczytaj sobie jej list, to może sama się dowiesz:

> f naked, unconscious body. But I don?t remember, so how do I prove I didn?t lik
> e it."

No właśnie się dowiadujemy.

[fragile_f]

A poza tym zdaniem przeczytałaś jeszcze coś? Na przykład to o igłach i odpadkach w pochwie? O obrażeniach i krwi? O tym, że odzyskała przytomność po kilku godzinach w szpitalu?

[miliwati]

fragile_f napisała:

> A poza tym zdaniem przeczytałaś jeszcze coś? Na przykład to o igłach i odpadkac
> h w pochwie? O obrażeniach i krwi? O tym, że odzyskała przytomność po kilku god
> zinach w szpitalu?

Mam się popłakać, że z własnej woli była tak spruta, że dobudzili ja dopiero po trzech godzinach? I że poszła pijana w krzaki za śmietnik, gdzie równie pijany koleś wsadził jej rękę, do której przyczepiły mu się farfocle z ziemi?
(Skądinąd to znowu potwierdza, że nie żadne "przedmioty" jej wtykał, tylko po prostu palce, bo o żadnym "przedmiocie" poza brudem mowy tam nie ma)

[fragile_f]

Czyli nie czytałaś jej listu.

[miliwati]

fragile_f napisała:

> Czyli nie czytałaś jej listu.

Jak tam jest coś konkretnego, to zacytuj. Nie chce mi się brnąć przez marudzenie niuńki, która sama przyznaje że się uchlała i nic nie pamięta, ale jej źle. I tak przez parę kilobajtów.

[triismegistos]

Czytam tą dyskusję i czytam, i brewka mi się unosi coraz wyżej.

[migona]

u mnie podobnie, boje się kontynuować, bo brew już nigdy nie wróci na właściwe miejsce.

[kaz_nodzieja]

Botoks?

[maadzik3]

nie komentując skandalicznej wypowiedzi tego ojca odpowiedziałabym: jeżeli dziewczyna lub jej rodzice zastrzelą sprawcę to za 20 SEKUND akcji nie warto ich będzie karać!!!!!!

[miliwati]

maadzik3 napisała:

> nie komentując skandalicznej wypowiedzi tego ojca odpowiedziałabym: jeżeli dzie
> wczyna lub jej rodzice zastrzelą sprawcę to za 20 SEKUND akcji nie warto ich bę
> dzie karać!!!!!!
>
>--
> Pustka w człowieku ma kształt Boga i tylko On może ją zapełnić

Piekne, k*rwa, piękne.

[myelegans]

Qu..., nie wierze w to co tu czytam, nie wierze, ze nadal zawsze winna jest ofiara, bo pijana, bo prowokujaca, bo poszla na impreze.
Prosze poczytajcie od strony tejze ofiary

www.buzzfeed.com/katiejmbaker/heres-the-powerful-letter-the-stanford-victim-read-to-her-ra?utm_term=.bfvaEoYQ6#.lkBAN5mO9

[joa66]

nie zawsze, myelegans. Nie jest zawsze ani ofiarą ani winną. Podobnie jak mężczyzna nie powinien być z założenia winny. Nie przypisujmy winy płci.

[myelegans]

Przeczytaj list ofiary, przeczytaj i wtedy odpowiedz... dobrze
Tak byla winna bo sie upila? alez on jest winny, obdukcja byla, slady przemocy widocznie, wlacznie z ziemia w pochwie ofiary. na wlasne zyczenie w ramach pieszczot za smietnikiem pozwolila sobie ziemie tam wpychac? koles wiedzial, ze jest winny, bo probowal uciekac jak zostal zauwazony przez przechodzacych studentow, ktorzy go obalili na ziemie i zadzwonili na policje.
Dziewczynie prawdopodobnie dosypano czegos do alkoholu,
koles mylil sie w zeznaniach, od poczatku jego historia byla niespojna.

sorry, ale tutaj widac na dloni, ze bialy mezczyzna, sportowiec, stypendysta Stanfordu, dziecko uprzywilejowane dostalo tylko po lapach i potraktowane protekcjonalnie. Media i protestujacy podpisujacy petycje domagaja sie pozbawienia sedziego praw wykonywania zawodu.
Zapewniam Cie, gdyby w podobnej sytuacji znalazl sie czarny mezczyzna z intercity, dostalby spory wyrok. Racial profiling.

[nanuk24]

Podpisuję się Myelegans pod Twoim postem.
Co za smutny wątek, jest coraz gorzej

[miliwati]

myelegans napisała:

> Qu..., nie wierze w to co tu czytam, nie wierze, ze nadal zawsze winna jest ofi
> ara, bo pijana, bo prowokujaca, bo poszla na impreze.

No i bardzo, qu..., dobrze że nie wierzysz, bo nikt tu nie twierdzi, że jakaś ofiara jest tu winna. Są natomiast osoby, które wskazują, iż nie ma tu żadnej ofiary, tylko niefartowna imprezowiczka upita do nieprzytomności oraz niefartowniejszy (bo karany za literalną niezgodność z nie dość szczegółowym prawem) upity imprezowicz, którym to osobom nie udał się uzgodniony stosunek seksualny.

> Prosze poczytajcie od strony tejze ofiary
>
> www.buzzfeed.com/katiejmbaker/heres-the-powerful-letter-the-stanford-victim-read-to-her-ra?utm_term=.bfvaEoYQ6#.lkBAN5mO9

Tak, czytaliśmy. Na ile się dało przebrnąć przez te łzawe żale, że upiłam się i nic nie pamiętam, ale mówią, że mnie zgwałcił.

[fragile_f]

>No i bardzo, qu..., dobrze że nie wierzysz, bo nikt tu nie twierdzi, że jakaś ofiara jest tu winna.

Od samego początku o dziewczynie wyrażasz się jak o alkoholiczce lub per "niuńka", jej historia to łzawe żale i marudzenie, obtarcia i ziemia w pochwie to normalka. Mogła nie pić, jak nie potrafi, mogła z nim nie iść, mogla w ogole nie wychodzic z domu, bla bla bla.

Jak to nie jest stygmatyzacja ofiary, to w takim razie co? Z twoich postów wylewa się tona pogardy dla tej dziewczyny, natomiast chlopak to nieskazitelny niuniuś, który niewinnie chciał sie pobzykać za śmietnikiem, a tu go jakaś zdzira po sądach ciąga.

[miliwati]

fragile_f napisała:

> >No i bardzo, qu..., dobrze że nie wierzysz, bo nikt tu nie twierdzi, że ja
> kaś ofiara jest tu winna.
>
> Od samego początku o dziewczynie wyrażasz się jak o alkoholiczce lub per "niuńk

Jak o alkoholiczce? Cytat poproszę. I dlaczego nie roztkliwiasz się nad kolesiem, kiedy piszę o nim "koleś"?

> a", jej historia to łzawe żale i marudzenie, obtarcia i ziemia w pochwie to nor

Ziemia w pochwie to normalka? Cytat poproszę. Poza tym miejscem oczywiście, gdzie piszę że jak się dupczy na gołym gruncie, to może tego gruntu trochę wpaść.

> malka. Mogła nie pić, jak nie potrafi, mogła z nim nie iść, mogla w ogole nie w
> ychodzic z domu, bla bla bla.

Gdzie ujmuję sprawę w ten sposób? Cytat poproszę?

> Jak to nie jest stygmatyzacja ofiary, to w takim razie co? Z twoich postów wyle

Do stygmatyzacji ofiary potrzebna jest ofiara. Ona nie jest ofiarą. A w każdym razie nie kolesia, z którym miała ochotę się bzyknąć, tylko nie dotrwała.

> wa się tona pogardy dla tej dziewczyny, natomiast chlopak to nieskazitelny niun

Cytat proszę z tą pogardą w kontekście zdarzenia. Bo jeżeli chodzi o wypisywanie listów-dupochronów, żeby chłopak nie nabrał aby podejrzeń, to tak, gardzę.

> iuś, który niewinnie chciał sie pobzykać za śmietnikiem, a tu go jakaś zdzira p
> o sądach ciąga.

[kaz_nodzieja]

Według mnie oboje siebie warci, tylko Pani w tym przypadku ze względu na posiadanie waginy ma lepiej.

[joa66]

Nie wiadomo czy "są siebie warci" - po prostu w tym przypadku ustalenie prawdy jest bardzo trudne z powodu upojenia alkoholowego OBOJGA.

[kaz_nodzieja]

Picie do oporu i "mizianie" się z osobą pierwszy raz widzianą na oczy też o czymś świadczy. U obojga płci. Trzeba się szanować i tyle. Ile nieporozumień mniej później. I dramatów, często na całe życie. Raz zdesperowana samotna matka (dziecko nie z gwałtu) napisała nawet ogłoszenie w lokalnej gazecie, że szuka ojca dziecka o którym wiadomo, że miał na imię Jacek.

[myelegans]

nie wobec widocznych, potwierdzonych obdukcja sladow przemocy, tutaj mozna wykluczyc gre milosna z mutual consent.

Teraz chlopak cierpi, bo nie jest juz radosny i happy go lucky i biedaczek stekow jesc nie moze.
poza tym ma niespojne zeznania od poczatku.

[joa66]

myelegans..ziemia w pochwie nie oznacza przemocy.. to wszystko odbywało się koło śmietnika. Nie upieram się, ale przypuszczam, że podobne ślady mogła mieć dowolna para uprawiająca seks w takich warunkach.

I nie - ona nie jest "winna", o ile wiem nikt jej o gwałt nie oskarża. Bywają sytuację gdzie nie ma "winnych", a ofiary są.

[myelegans]

bi_ i olena powyzej wytlumaczyly i przytoczyly stosowne paragrafy co w prawie kalifornijskim przeklada sie na gwalt i lawa przysiegla uznala go winnym gwaltu, sedzia stanfordzki absolwent, bialemu mezczyznie, sportowcowi dal przejazd na gape.
Mam nadziej, ze petycja na change.org bedzie miala impact.

Pocieszajace jest jedynie to, ze na cale zycie pozostanie sex offender i bedzie jako taki musial sie rejestriwac wszedzie, gdziekolwiek bedzie mieszkal, zostanie wciagniety do rejestru i latwo sprawdzalny dla kazdego. Jednym kliknieciem moge sprawdzic gdzie i czy w okolicy/sasiedztwie mieszkaja sex offenders

[olena.s]

I zdaje się, że federacja pływacka go szurnęła, co oznacza że zawodnikiem też nie będzie.

[kaz_nodzieja]

Dla niewinnego to koszmar. Kto mu potem uwierzy, że "ofiara" była pijana równie jak on i wyraziła zgodę?

[joa66]

Mogła nie pić, jak nie potrafi, mogła z nim nie iść, mogla w ogole nie wychodzic z domu, bla bla bla.


To jest nadużycie - wszelkie argumenty typu "bo miała za krótka spódnicę" 'gdybyś Ty zemdlała na ulicy" itd wkładane w usta innych są nadużyciem. Mówimy o konkretnym przypadku.

[memphis90]

Swoją drogą- wyświetla Wam się z linku materiał o Hindusce, która "prowadzi dla dziewczynek zajęcia z samoobrony"? Bo ja patrzę na film i już sama nie wiem - czy hinduskie dziewczynki mają brody i rozbudowaną klatę....? A jeśli nie - to po co uczyć technik walki mężczyzn i chłopców w kraju, w którym gwałty na kobietach są na porządku dziennym...?

[kernel.panic]

Nie miałam czasu przeczytać całości, widzę tylko pobieżnie, że już znalazły się osoby, które wiedzą, że sama chciała. Ktoś czytał jej wypowiedź www.buzzfeed.com/katiejmbaker/heres-the-powerful-letter-the-stanford-victim-read-to-her-ra?utm_term=.kwke0D6LG#.hg9GoXOBR ?

[kernel.panic]

Sorry. Już widzę, że tak i że dla niektórych to nic. Oh well.

[fragile_f]

Ta, wg. niektorych forumek jej wypowiedz to smętne marudzenie, poza tym sama chciała sie z nim przespac a chlopak mial pecha, bo usnela w trakcie.

Chlopak "mial pecha".

[joa66]

wg których?

[fragile_f]

Poczytaj wypowiedzi miliwati:

>Wyraziła zgodę. To wystarczy. A że w trakcie zasnęła? To miała pecha, że ją ominęła >przyjemność, na którą się zgodziła. Niezależnie od litery prawa, którą pewnie zaraz wyciągniesz.

>Pakowanie do pudła przypadkowego pechowca, któremu nie udało się udowodnić niewinności >nie jest żadną ochroną ofiary, tylko jakimś szariatowym barbarzyństwem. A ofiarą jest wyłącznie >zlinczowany w ten sposób człowiek.

>A ty nie oczekujesz chyba, że pani (mająca, jak słyszę, innego chłopaka) powie, że poszła >dobrowolnie z przypadkowym kochasiem za śmietnik, położyła się na trawie i rozłożyła nogi?

>Żenujące są te żałościwe wynurzenia lalki, która najpierw spruła się do nieprzytomności, >zdążywszy tylko wcześniej ugadać się z przypadkowym kolesiem na ru...ko, a jak się sprawa >wydała to sadzi smuty a'la Paulo Coelho.

> Nie chce mi się brnąć przez marudzenie niuńki, która sama przyznaje że się uchlała i nic nie >pamięta, ale jej źle. I tak przez parę kilobajtów.

>Tak, czytaliśmy. Na ile się dało przebrnąć przez te łzawe żale, że upiłam się i nic nie pamiętam, >ale mówią, że mnie zgwałcił.

[d.o.s.i.a]

Rzewna ta historia i przemówienie panny. Moze teraz pan powinien wystosować mowę, cos w deseń: wykorzystalas to ze bylem pijany, calowalas sie ze mną i przytulalas publicznie, powiedzialas ze chcesz więcej, zaciagnelas mnie za śmietnik i zachecilas do zabawy, podczas której miałaś nawet orgazm i padlas pijana tak, ze trzy godziny cie cucili. A potem, będąc na kacu moralnym wymyslilas sobie ze skoro nic nie pamiętasz to na pewno ja cie wykorzystałem. Tymczasem to ty wykorzystalas mnie, to ze bylem pijany a ty chetna i wbrobilas mnie w gwalt. Zlamalas życie,,zlamalas karierę. Wszystko przez to ze uchlalas sie jak swinia i nic nie pamiętasz i wstyd ci teraz.

To wszystko oczywiście w stylu równie lecącym na emocjach.