Tożsamość narodowa

[89mumin]

Zastanawiacie się czasem nad tematem tożsamości narodowej? Co jest czynnikiem decydującym o poczuciu przynależności do danego narodu - miejsce urodzenia, zamieszkania, wychowanie, pochodzenie rodziców (zaznaczam, że nie chodzi mi o definicje prawne, jeśli takie istnieją, ale o wasze subiektywne odczucia)?

Domyślam się (również po lekturze niektórych wątków), że większość forumek, to genetyczne Polki. Część z was mieszka jednak poza granicami kraju, jest związana z obcokrajowcami, posiada z nimi dzieci. Czujecie się Polkami czy jednak tambylcami? A co mówicie waszym dzieciom?

Ja przed długi czas wątpliwości nie miałam, chociaż genetycznie u mnie jest bardzo różnorodnie, to urodziłam się, wychowałam i mieszkam w PL, więc czuję się w 100% Polką. Zawsze wydawało mi się to raczej normą, miałam faceta - genetycznie pół Belga, pół Włocha - urodził się i wychował we Francji, więc czuł się w 100% Francuzem. Na tym forum częściej jednak spotykam się z opiniami, że za tożsamość narodową w znacznym stopniu odpowiadają geny w rozumieniu pochodzenia naszych przodków, więc ciekawa jestem waszych opinii.

[leyre2]

Domyślam się (również po lekturze niektórych wątków), że większość forumek, to genetyczne Polki.

Mozna sie bardzo zdziwic

[chatgris01]

Moj maz mial dziadka z Korsyki, ale sam czuje sie w 100 % Korsykaninem

[89mumin]

że taki z niego Napoleon? miałam krótki okres, w którym identyfikowałam się z krajem pochodzenia babci - mało byłam w tym wiarygodna

[chatgris01]

Nie, Napoleon nie ma z tym nic wspolnego
Predzej identyfikuje sie z ruchami niepodleglosciowymi.

[leyre2]

Na tym forum częściej jednak spotykam się z opiniami, że za tożsamość narodową w znacznym stopniu odpowiadają geny w rozumieniu pochodzenia naszych przodków, więc ciekawa jestem waszych opinii.

Moze taka jest opinia forum ale ja uwazam ze tak nie jest, zwlaszcza ze ludzie sa bardzo genetycznie zmiksowni cos jak w reklamie, w ktorej pan mowi ze musial ze jest half Polish and half Italian a gdy zrobil reklamowane badania genetyczne okazalo sie ze ma geny ludzi z karaibow i wikingow.

[89mumin]

Ja wiem, że genetycznie temat jest bardziej skomplikowany, ale już żeby uprościć, powiedzmy, że nie grzebiemy w genach przodków, których nigdy nie poznaliśmy (czasem to jest babcia, czasem prababcia), no i ograniczamy się do genów, o których istnieniu wiemy. Podałam przykład byłego chłopaka, bo w sposób prosty i czytelny odzwierciedla to, nad czym się zastanawiam, czyli czy 50%IT + 50%BE = 100%FR może być prawdą

[leyre2]

A dlaczego nie moze? Utozsamia sie z tym co jest mu blizsze. Jesli wychowal sie we Francji to moze sie z tym krajem utozsamiac.

[89mumin]

Móc, to może wszystko. Problem mają rodzice - niby Belg i Włoszka, a urodził im się Francuz - no jak to tak? Dlatego tez jestem ciekawa m.in. poglądu ematek, zwłaszcza tych, które dzieci urodziły na obczyźnie.

[leyre2]

Nie urodzil im sie Francuz a dziecko, a wychowal sie we Francji i chce sie z tym krajem utozsamiac. Nie ma w tym nic dziwnego. Dziwne to byloby gdyby Polak dziecko Polakow wychowane w Polsce czulo sie np Chinczykiem

[bi_scotti]

leyre2 napisał(a):

> Dziwne to byloby gdyby Polak d
> ziecko Polakow wychowane w Polsce czulo sie np Chinczykiem

To teraz story o moich znajomych: ona Polish-Canadian, on Canadian w chyba 5-6 generacji adoptowali dwie dziewczynki z Chin (one nie sa biologicznymi siostrami). Gdy dziewuszki byly male, wychowywala je de facto polska babcia, obie mowia biegle po polsku, starsza zaczela w zeszlym roku studia w PL i ... sama deklaruje, ze najbardziej to sie czuje Polka Mlodsza jest zdecydowanie Canadian. A wszystko opiera sie na mocniejszym lub mniej mocnym zwiazku z babcia Babcia rulez! Cheers.

[leyre2]

No wiec wlasnie, widac temu dziecku ktorego rodzice pochodza z Wloch i Belgii najblizsza jest Francja bo sie tam wychowal.

[jem.gluten.i.cukier]

Urodziłam się w Polsce, tu mieszkam całe życie, mam rodziców Polaków i w ogóle, jak na naszą powikłaną historię bardzo jednolite narodowościowo pochodzenie. Byłoby dziwne, gdybym czuła się np. Amerykanką

[joa66]

Język i okolice.

[kasiamat00]

Po niezbyt dlugim okresie emigracji (rok?) zorientowalam sie jak waznym elementem mojej tozsamosci jest jezyk. Tyle ze ja uposledzona jezykowo jestem, nauczenie sie jakiegokolwiek to droga przez meke i szanse, ze kiedykolwiek w zyciu jakimkolwiek innym jezykiem bede sie poslugiwac rownie dobrze jak polskim, sa znikome. Cala reszta ma znaczenie dziesieciorzedne.

[anonim1178]

przeczytałam dzieciorzędne a co jak ktos sie nauczy twojego języka ?

[tt-tka]

Z czynnikow decydujacych - imo miejsce urodzenia i dorastania. Jezyk. Wychowanie. Z czasem - legendy rodzinne, poszukiwanie korzeni itp - moga zaowocowac zaciekawieniem innymi narodowosciami, ich historia, tradycja, kultura, ale zasadniczo nie zmieniaja poczucia przynaleznosci narodowej. Chociaz niewatpliwie wzbogacaja

[miss_fahrenheit]

Moim zdaniem decyduje raczej poczucie przynależności, posługiwanie się tym samym kodem kulturowym i wspólnota doświadczeń choć na dość ogólnym poziomie. Wydaje mi się też, że dziś łatwiej raczej utożsamić się z konkretną grupą, znacznie węższą realnie i pojęciowo, niż naród.

[89mumin]

No dobra, wybitnie zbyt mało kontrowersyjne przykłady podałam, więc spróbuję z lepszymi:
1) ojciec z Senegalu, matka z WKS, dziecko urodzone w Paryżu, francuski jest jego pierwszym (i jedyny) językiem - Europejczyk czy Afrykanin?
2) matka z Nowej Zelandii, ojciec z UK (dalekie korzenie również w PL), dziecko urodzone w NZ, mieszka w Polsce od 4 rż w domu mówi się po angielsku - Polak, Nowozelandczyk, Brytyjczyk?
3) matka urodzona w Rumunii, ojciec w Izraelu (dziadkowie pochodzą z Rosji), dziecko urodzone w Izraelu, język hebrajski - Izraelita?
4) rodzice urodzeni w Izraelu, przodkowie z Europy Wschodniej, dziecko urodzone w Polsce, język w domu hebrajski - Polak czy Izraelita?
5) rodzicie urodzeni na Litwie / Białorusi /Ukrainie / Rosji, dziadkowie z terytorium PL, dziecko urodzone i wychowane poza Polską, język w domu polski, dziecko od 28 rż w Polsce - Polak?

[miss_fahrenheit]

A z którym krajem te dzieci się utożsamiają? Co same deklarują? Dla mnie chyba najbardziej nietypowy i trudny do określenia jest przypadek nr 2.

[tt-tka]

Wlasnie, jaka jest samoswiadomosc narodowa dzieci z przykladow ?
I w jakim wieku te dzieci ?

[tanebo2.0]

Ja czuję się na ten przykład Spartatą.

[anonim1178]

[89mumin]

Nie w każdym przypadku wiem co te konkretne osoby sądzą, ciekawa jestem co sądzą ludzie z zewnątrz. Przypadek nr 2 znam akurat dość dobrze - nie identyfikuje się na razie z żadną narodowością (osoba bardzo młoda) i w ogóle go ten temat nie zajmuje, chyba w tej sytuacji to faktycznie jest zbyt skomplikowane.

[leyre2]

89mumin napisała:

> Nie w każdym przypadku wiem co te konkretne osoby sądzą, ciekawa jestem co sądzą ludzie z zewnątrz.

A jakie to ma znaczenie? Ludzie z zewnatrz beda sadzic pewnie po paszportach albo na podstwie tego co sadza sami zainteresowani.

[leyre2]

matka z Nowej Zelandii, ojciec z UK (dalekie korzenie również w PL), dziecko urodzone w NZ, mieszka w Polsce od 4 rż w domu mówi się po angielsku - Polak, Nowozelandczyk, Brytyjczyk?

A Ile to dziecko ma lat? Jak dlugo mieszka w Polsce? To jego/ja nalezaloby zapytac o tym z jakim narodem ewenatualnie sie identyfikuje ale moze byc tak ze z zadnym. Tozsamosc narodowa dla wielu ludzi nie jest az tak istotna jakby sie wydawalo.

[89mumin]

To co ja zauważam - "grzebanie w genach" zaczyna się na poziomie dyskusji politycznych oraz dyskusji o ludziach wybitnych. W przypadku zwykłych, szarych ludzi, zgoda - większość będzie się kierować zdaniem samych zainteresowanych. A zdanie innych ma dla mnie tylko takie znaczenie, że jestem ciekawa argumentacji.

[leyre2]

89mumin napisała:

> To co ja zauważam - "grzebanie w genach" zaczyna się na poziomie dyskusji polit ycznych oraz dyskusji o ludziach wybitnych.

Akurat 'grzebanie w genach' jak to okreslasz ma znaczenie dla kazdego kto jest tym zainteresowany.


A zdanie innych ma dla mnie tylko takie znaczenie, że jestem ciekawa argumentacji.

No wiec wiele osob nie bedzie tego tozsamosc innych okreslac bo nie ma takiej mozliwosci, maja ja tylko sami zainteresowani.

[tt-tka]

89mumin napisała:

> To co ja zauważam - "grzebanie w genach" zaczyna się na poziomie dyskusji polit
> ycznych

Wlasnie dlatego mam uraz...

[89mumin]

Rozumiem. Ja czasem jak sobie posłucham, to się zaczynam zastanawiać co jest ze mną nie tak, że się Polką czuję jak ta lala. Dlatego staram się nie słuchać, tylko nie zawsze wychodzi.

[tt-tka]

89mumin napisała:

> Nie w każdym przypadku wiem co te konkretne osoby sądzą, ciekawa jestem co sądz
> ą ludzie z zewnątrz.

W zyciu ! nie podjelabym sie okreslania, a tym bardziej decydowania o czyjejs narodowosci. Uraz mam, a w ogole to nie moja sprawa, wiedza ani kompetencje.

[miss_fahrenheit]

89mumin napisała:

> Nie w każdym przypadku wiem co te konkretne osoby sądzą, ciekawa jestem co sądzą ludzie z zewnątrz.

Gdybym z jakiegoś powodu musiała określać czyjąś tożsamość, w dodatku bez możliwości oparcia się o poczucie tożsamości omawianej osoby, to w tym drugim z wymienionych przypadków wykluczyłabym ewentualnie (prawdopodobnie i z ostrożnością) Brytyjczyka, a zatem zostaje Polak albo Nowozelandczyk. I tu już, daję głowę, nie miałabym pojęcia.

Swoją drogą, bardzo ciekawe zadałaś pytanie.

[iskierka3]

No ale co ludzie z zewnatrz moga sadzic o cudzej tozsamosci narodowej???

[89mumin]

w tym przypadku, to nie tyle o tożsamości, co o przynależności.

[chatgris01]

To zalezy najbardziej od tego, do z ktora tozsamoscia identyfikuja sie sami zainteresowani.

A co do Afrykanczykow lub pol-Afrykanczykow urodzonych w Europie, to jest jeszcze taki problem, ze czesto w Europie uwazani sa za Czarnych, a w Afryce za Bialych, nie jest im latwo
W obrebie jednego kregu kulturowego jest zdecydowanie latwiej z okresleniem tozsamosci.

[kasiamat00]

To sa latwe przypadki. Trudne sie zaczynaja jak rodzice nie mowia w jezyku ojczystym partnera (znam pary typu Polka + Wegier czy Chorwatka + Wloch - ucza sie nawzajem swoich jezykow, no ale zaczynali kolo 30tki, troche im to zajmie), w domu posluguja sie angielskim, a do tego mieszkaja np. w Szwajcarii czy Belgii. Srodowisko ekspacko-akademicko-dyplomatyczne daje dzikie mieszanki.

[olena.s]

Ale tu pojawia sie mniej więcej nowa grupa (a może nowe grupy?) tożsamości. Czyli szeroko pojęte TCK, Third culture kids. Moje dziecko ma spory komponent tej właśnie ponadnarodowej, ponadpaństwowej (a może wręcz anarodowej i apaństwowej?) tożsamości.

[nangaparbat3]

każda z tych osob ma dokładnie taką tożsamość, do jakiej sie poczuwa.
Myslałam, ze w watku stawiasz pytanie o to, co powoduje, ze dana osoba identyfikuje się z jakąś narodowością. dobre pytanie, ciekawe.
Pytanie , jak z zewnątrz określać tozsamość innej osoby, to nieporozumienie - odpowiedź nie ma wtedy nic wspolnego z tożsamościa, za to wiele z naznaczeniem, we wszystkich modelach ludobojstwa stanowiacym jego poczatek.

[89mumin]

Przykładami chciałam zilustrować skomplikowanie tematu. Wiadomo, że w każdym przypadku o tożsamości decyduje to, jak każda z tych osób się czuje. To jest najprostsza odpowiedź, tylko mnie interesuje to, co na to samopoczucie wpływa. Moim zdaniem głównym czynnikiem kształtującym jest wychowanie. I tu kolejne pytanie - jak wychowywać, chociażby w takich przypadkach.

No i jeszcze jedna rzecz, trochę około naznaczenia, jaki na to wszystko ma wpływ posiadanie cech widocznie odbiegajacych od "standardu" w narodzie, wokół którego się wychowujemy.

[arwena_11]

Rozmawiałam z osobą, która urodziła się w Kazachstanie w rodzinie polskich zesłańców ( i od strony matki i ojca ). Wywiezieni zostali pradziadkowie. Zarówno dziadkowie jak i rodzice - urodzeni w Kazachstanie. Dziewczyna uważa się za Polkę. Mówi po polsku ( to jej pierwszy język ). Studiowała w Polsce i tu założyła rodzinę. Robi wszystko by ściągnąć rodziców i dwie babcie ( bo reszta nie żyje ). Pewnie gdyby nie koszty - to i zmarłych pradziadków by ściągnęła ( a może i ściągnie kiedyś? ) bo leżeć w polskiej ziemi to było ich ostatnie marzenie.

[maadzik3]

Ślązaczka
decyduje wg mnie przede wszystkim własne poczucie danej osoby. Trudno komuś mówić że jest kimś kim się w ogóle nie czuje (w podanym przykładzie małżeństwa włosko-belgijskiego z dzieckiem urodzonym i wychowanym we Francji i czującym się Francuzem to chyba przekonywanie go przez rodziców że jest Włochem/ Belgiem nie przyniosłoby chyba efektu i nie powinno mieć miejsca)
Drugim wyznacznikiem jest tożsamość kulturowa, kod kulturowy w którym się porusza dany człowiek
Wspólnota historii, losów itd. na pewnym poziomie też ma znaczenie ale do tego można się "dopisać" (jak ten Francuz pewnie zinternalizował narrację Francji może się i z jej elementami kłócąc ale uznając ją za własną mimo że żadne z rodziców Francuzem nie było)

[biceps_of_steel]

Nie ma czegoś takiego jak narodowość śląska, a język śląski to jedynie gwara.

[maadzik3]

tak wiem że wg rządu mnie nie ma ale taka jest moja tożsamość. nie zmienisz tego i nie tobie o tym decydować kim jestem a kim nie

[ga-ti]

A ja myślę, że nawet bliższe jest pochodzenie regionalne niż całościowo narodowe. A są regiony bardzo podkreślające swoją odrębność i jak najbardziej można się czuć Ślązaczką, czy Góralką.
Ja jestem bardzo zżyta z regionem, w którym się urodziłam i wychowałam, tam jest mój dom rodzinny, tam są moje miejsca, tam są moje korzenie (choć jedynie rodzice się tam urodzili, dziadkowie pochodzą z kilku różnych stron). Powoli czuję się też u siebie w moim obecnym regionie zamieszkania, choć to się dzieje powolutku, mimo iż mieszkam tu już 20 lat, ale przez wiele lat to było mieszkanie tylko, teraz mam tu już swoje miejsca, wspomnienia, zaczynam się zakorzeniać, choć powroty do domu rodziców są zawsze z sentymentem.
Natomiast na przykład moja teściowa została wychowana w bardzo dużym poczuciu tożsamości narodowej, karmiona od małego opowieściami patriotycznymi, historiami rodzinnymi, mimo iż rodzina jej była rzucana w różne części kraju i różne okoliczności.

[biceps_of_steel]

Ja się mogę uważać za Marsjanina lub lud z Księżyca i co z tego?
Narodowość Śląska to wymysł separatystów typu RAŚ, którzy mają opinię volksdeutschów według Pana Zygmunta Miernika.

[samarkande66]

"Nie ma czegoś takiego jak narodowość śląska, a język śląski to jedynie gwara."

ja... tak se godej. Tys widziol

[gulcia77]

O Madzik, ja też po prostu Hanyska. Posługuję się swobodnie gwarą, tu jest moje miejsce na ziemi. Po zamieszkiwaniu i w różnych miejscach w Polsce i w Europie, jestem Ślązaczką i Europejką. W tej kolejności. Chociaż korzeni na Śląsku nie mam żadnych, a krew wymieszaną z czterech narodowości.

[biceps_of_steel]

Tylko Ślązacy to żaden naród, a jedynie grupa regionalna wśród Polaków.

[olena.s]

Ja ci to wyłożę prościej, bo masz najwyraźniej spory i nawracający problem percepcyjny.
Tożsamość jest sprawą wewnętrzną człowieka, niezależną od gromady durni, niezależną od aktualnego stanu prawnego, niezależną od definicji ONZ albo decyzji władz paszportowych tego czy innego kraju.
Więc opinie twoje czy tam innych maja absolutnie zerowe znaczenie dla poczucia tożsamości pana A, pani B, panicza C i panienki D.

[gulcia77]

Co nie zmienia faktu, że ja się czuję Ślązaczką. Określa mnie język, mentalność i kod kulturowy. Nie rozpiera mnie "duma", bo to żadna moja zasługa, że tu się urodziłam, wychowałam i wróciłam. Po prostu i tu dobrze. W Rotterdamie i Oulu też mi dobrze. Za to wyjątkowo fatalnie wspominam Kielce i Gorzów Wielkopolski.

[nangaparbat3]

biceps_of_steel napisał:

> Tylko Ślązacy to żaden naród, a jedynie grupa regionalna wśród Polaków.

A kto o tym decyduje?
Nie ma nawet jednej pewnej definicji narodu.

[kotomama]

Nie mam w sobie poczucia narodowej tożsamości. Czuję się Europejką i Wielkopolanką.

Idealnie ujął to U.Eco

[kotomama]

"...ludzie bez zasad moralnych owijają się zwykle sztandarem, a bękarty powołują się zawsze na czystość swojej rasy. Narodowa tożsamość to jedyne bogactwo biedaków, a poczucie tożsamości oparte jest na nienawiści - na nienawiści wobec tych, którzy są inni."

[konsta-is-me]

Borze, co za belkot..

[stephanie.plum]

dla mnie więzi rodzinne i opowieści dziadków.
o Polsce do której tęsknili, i o którą walczyli. oni, ich bracia, ojcowie, matki, dziadowie...
w ich opowieściach wszystko jest proste.

genetycznie jestem po części i Litwinką, i Rosjanką, i Rumunką.
fakt, że zawsze ciągnęło mnie na wschód.

[konsta-is-me]

Dla mnie oczywiste-miejsce wychowania.
Kultura, otoczenie.
To jest dom.
Nawet rodzice maja slaby wplyw-moi, urodzeni jeszcze na Kresach, choc od dzieciństwa wychowani na Dolnym Slasku z pogarda mowili"poniemieckie"(miasto, budynki itp) - zapewne pod wplywem swoich rodzicow.
(Urodzili mnie ok. 40-tki, zeby nie bylo, ze taka stara jestem😛)
Albo moze to kwestia pokolenia.

Mnie to oburzalo, bo dla mnie Wroclaw jest totalnie i absolutnie polski i zatopilabym kly w kazdym, kto twierdzi inaczej 😉
Wobec czego moja ciotka, zmartwiona zapewne moim rzekomym "zniemczeniem" podarowała mi lalke zwana "Hilda" i prpwokacyjnie pytala czasem czy juz jestem "Slazaczka" - mylac oczywiscie Dolny i Gorny Slask (mieszkala bliżej Gornego).

Geny nie maja nic do rzeczy - mozna byc stuprocentowym, czarnoskorym Brytyjczykiem np.
Ostatnio probowalam odkrywac drzewo genealogiczne i po nazwiskach doszlam, ze jestem mieszanka polska z domieszka Kresowych i zachodnich sasiadow.
Ale byloby smieszne, gdybym nagle poczuła wiez z tymi obszarami.

[chatgris01]

konsta-is-me napisała:

> Dla mnie oczywiste-miejsce wychowania.

Dodalabym jeszcze miejsce zamieszkania (dlugotrwalego).

[bi_scotti]

Rozwalaja mnie sentymentalnie dokladnie na tym samym poziomie "Czerwone maki pod Monte Casino" jak i Dieppe bom jest Polish-Canadian Moje dzieci, urodzone i wychowane w Kanadzie, tez sie tak przedstawiaja/okreslaja, zapwne "czuja". To jest przeciez cale zapetlenie wartosci, wspomnien, experiences, zapachow, smakow, melodii, dobrego i zlego doznanego/uczynionego ... etc. A tak w ogole to w tzw. obecnych czasach, w obliczu tego, co ludzkosc czyni z Planeta powinnismy pewnie zaczac myslec bardziej w kategoriach globalnych jako Ziemianie niz w lokalnych. Life.

[89mumin]

bi_scotti napisała:

> Rozwalaja mnie sentymentalnie dokladnie na tym samym poziomie "Czerwone maki
> pod Monte Casino" jak i
> Dieppe bom jest Polish-Canadian Moje dzieci, urodzone i wychowane w K
> anadzie, tez sie tak przedstawiaja/okreslaja, zapwne "czuja".

Czują się Polish-Canadian? To by znaczyło, że jakiś związek z Polską czują.

[bi_scotti]

Oczywiscie. Dlaczego maja nie czuc? No comprendo

[89mumin]

Nie twierdze, że mają nie czuć. Jedni czują inni nie. W przypadku mojego byłego chłopaka, on nie czuł przynależności do żadnego z krajów pochodzenia swoich rodziców. Co ciekawe, jego rodzona siostra czuła się po części Włoszką i tam też "na starość" zamieszkała, więc śmiem twierdzić, że czynnikiem decydującym mogło nie być w ich przypadku wychowanie.

[bi_scotti]

Nie mam pojecia ile pracy wlozyli Wloszka i Belg w to zeby ich syn czul zwiazek z krajami ich pochodzenia. Bo to jest praca, eh Moje dzieci lataly na wakacje do PL przez cale ich dziecinstwo. Spedzali czas zarowno z dziadkami i reszta rodziny z obu stron jak i na roznych obozach zeby budowac contact z ich wlasna generation. Moja corka przez ponad 2 lata wykladala na mojej Alma Mater, sama z wlasnej nieprzymuszonej woli to sobie wybrala Moj Najmlodszy pisze wiersze i texts do swoich piosenek po angielsku, francusku i polsku. No cos tam czuja, eh Serce ludzkie pojemne jest: mozna kochac wiele ... Cheers.

[al_sahra]

Najważniejszy jest język i kod kulturowy, do pewnego stopnia pochodzenie rodziców. Także długotrwałe zamieszkanie w jakimś miejscu, ale to dlatego, że z czasem to rzutuje na posługiwanie się językiem i na kod kulturowy.
Geny mają mało z tym wspólnego, chociaż to nie jest do końca takie proste. Jeśli geny determinują coś bardzo widocznego, np kolor skóry, to percepcja otoczenia może wpływać na poczucie przynależności do grupy. Obama wychował się w białej rodzinie, ale jestem pewna, że na jego identyfikację wpłynął fakt, że w Ameryce ktoś o jego wyglądzie jest automatycznie uważany za czarnego.

[89mumin]

al_sahra napisał(a):

> Geny mają mało z tym wspólnego, chociaż to nie jest do końca takie proste. Jeśl
> i geny determinują coś bardzo widocznego, np kolor skóry, to percepcja otoczeni
> a może wpływać na poczucie przynależności do grupy.

O właśnie, bardzo mądrze napisane i chyba się z tym zgadzam.

[konsta-is-me]

No przeciez Obama JEST czarny, co prawda w polowie, ale w USA rzadzi "one drop rule".
I ta "czarnosc" przeciez tez jest typowo amerykanska i zupelnie inna, niz dajmy na to afrykanska.
I kultura "czarna" i "biala" sa wymieszane przeciez.

[al_sahra]

konsta-is-me napisała:

> No przeciez Obama JEST czarny, co prawda w polowie, ale w USA rzadzi "one drop
> rule".

Ta reguła jest absurdalna i właśnie o tym piszę. Obama jest genetycznie w takim samym stopniu biały jak i czarny, do tego wychowywał się w białej rodzinie. Jednak w USA domieszka (nawet mała) ”czarnych”genów determinuje samoidentyfikację w równym - a nawet większym - stopniu co tradycje rodzinne i kod kulturowy.

> I ta "czarnosc" przeciez tez jest typowo amerykanska i zupelnie inna, niz dajmy
> na to afrykanska.

Wziąwszy pod uwagę, że czarny ojciec Obamy nie był Amerykaninem, a właśnie Afrykaninem, na czym polega jego „amerykańska czarność”?

[konsta-is-me]

Dla mnie ta regula tez jest absurdalna i w sumie pokazuje sile rasizmu w USA.

Moze i identyfikuje, ale bez przesady.
To wciaz ten sam kraj i przeciez nie kazdy czarny mieszka w gettcie o handluje prochami i nie kazdy bialy ma wielki dom i 3 usmiechnietych dzieci itd.

Amerykanska czarnosc polega na tym, ze czarni sa nieodlaczna czescia tamtej kultury.
Z cala historia, taka a nie inna.

I kazdy jest "skads" - czesto urodzony w USA w pierwszym pokoleniu, to tez czesc kultury.
To nie Europa i "jestesmy tu od zarania dziejow".

Poza tym, jak rzekl MJ(😉) "I am not going spend life on being a color" .

[al_sahra]

konsta-is-me napisała:

> Moza i identyfikuje, ale bez przesady.
> To wciaz ten sam kraj i przeciez nie kazdy czarny mieszka w gettcie o handluje
> prochami i nie kazdy bialy ma wielki dom i 3 usmiechnietych dzieci itd.

Oczywiście że nie. Ale ciągle, pół wieku po Civil Rights Act, segregacja - często dobrowolna - ma się nieźle. Gdyby było inaczej, to siłą biologii po dwóch pokoleniach wszyscy tu byliby ”mieszańcami”.

Ja wiem, że to trochę off-topic, bo w wątku chodzi przede wszystkim o tożsamość narodową, a nie rasową, ale w USA czarni i biali to do pewnego stopnia ciągle jakby dwa narody. Żyjące blisko obok siebie, więc wpływające na swoje losy i na swoją kulturę, ale jednak oddzielne. Inaczej jak wytłumaczyć fakt, że kiedy rozmawiam z nieznajomym przez telefon, to wystarczy że on usta tworzy, a ja już wiem, że jest czarny?

[chatgris01]

Ciekawa ksiazka na temat bycia Czarnym w Stanach lubimyczytac.pl/ksiazka/222161/amerykaana
Bohaterka, Nigeryjka, dopiero po przyjezdzie do USA odkrywa, ze jest czarna, zyjac w Afryce nawet nie zdawala sobie z tego sprawy, bo nie mialo to najmniejszego znaczenia.
Po powrocie, "wysiadajac z samolotu w Lagos, mialam wrazenie, ze przestalam byc czarna".

[al_sahra]

Wygląda interesująco. Doczytałam, że planowany jest film z Lupitą Nyong'o.

[anorektycznazdzira]

Urodziłam się w PL, genetycznie jestem Polką, natomiast tożsamość mam EUROPEJSKĄ,
a na tożsamości narodowe na naszym pięknym kontynencie patrzę z takim samym politowaniem, jak na obicie mordy Łodziakowi w Poznaniu albo Warszawiakowi w Kielcach.

[verdana]

Genetycznie to ja Polką nie jestem w żadnym procencie, chyba że jakaś prababunia się potajemnie z genetycznym Polakiem puściła. Nie ma to wiele wspólnego z moją tożsamością narodową - dla mnie. Jednak problem z tym, ze dla bardzo wielu osób "prawdziwą Polką" nie będę nigdy i to jakoś jednak na tożsamość wpływa.

[bi_scotti]

verdana napisała:

> Genetycznie to ja Polką nie jestem w żadnym procencie, chyba że jakaś prababuni
> a się potajemnie z genetycznym Polakiem puściła.

To kim jestes genetycznie? Nikt z nas nie jest genetycznie Polakiem ale zapewne wiekszosc dostalaby duzy procent skladu DNA jako "Eastern-European", przynajmiej w ktoryms z tych bardziej reputable tests, np. National Geographic
Swoja droga to jest bardzo ciekawe co komu "wychodzi" takim tescie - najczesciej to piekna ilustracja polskiej historii: kto, kiedy przez polskie ziemie przechodzil z armia Cheers.

[verdana]

Genetycznie to ja jestem Żydówką O ile w ogóle istnieje coś takiego, bo jest jasne, ze nawet przy dobrej znajomości drzewa genealogicznego na 100% kiedyś tam jakieś inne geny się wmieszały, nie ma żadnych "czystych" genetycznie ludzi. No, ale jak patrzę w lustro to tam ani śladu po Europie Wschodniej.

[ana119]

Ale żydzi nie są z Europy wschodniej

[verdana]

Oczywiście. Ktoś pisze, ze są?

[bi_scotti]

verdana napisała:

> No, ale jak patrzę w lustro to tam ani śladu po Europie Wschodniej.

Zrobilam sobie test m.in. razem z kolega, ktory przyemigrowal do Kanady z Egiptu. Wyglada Ci on jak prawdziwy Pharaoh z freskow Ja zdecydowanie nie, jak popatrzysz na Emma Thompson, to mozesz o mnie czule pomyslec Wyszlo jednak czarno na bialym, ze procent Eastern-European w jego i moich zylach jest exactly (!!!), co do ulamka po przecinku taki sam Crazy, eh. Mozna sobie tylko wyobrazic, ze gdy sie przez Egypt przewedrowala np. armia napoleonska to jakas jego pra-pra-pra-babka "sie zapatrzyla" na jakiego kapraline z Kraju Nadwislanskiego ... who knows Przy okazji, tez sie dowiedzialam ciekawostek o moim genetic makeup - wyglada na to, ze przodkowie doswiadczali roznych uciech w bardzo ... hmmm ... international towarzystwie Cheers.

[konsta-is-me]

A jak wy sobie wyobrazacie "polski typ urody" nie rozumiem?
Widzialam gdzies zdjecia verdany, w zwiazku z ksiazka i niczym szczegolnym sie nie wyroznia.
No, chyba ze to nie ona, albo ja slepa jestem.
Emma Thompson tez raczej malo "poludniowa" i moglaby byc Polka.

[verdana]

Wyróżniać sie nie wyróżnia, ale czarne oczy, czarne włosy i garbaty nos to nie jest typowo słowiański typ urody

[snakelilith]

verdana napisała:

> Wyróżniać sie nie wyróżnia, ale czarne oczy, czarne włosy i garbaty nos to nie
> jest typowo słowiański typ urody

Jezu, a co to jest ten słowiański typ urody? Mój ojciec ma niemieckie korzenie i jest blondynem z niebieskimi oczami, a przodkowie mojej mamy pochodzą z Podola i ona jest blondynką z niebieskimi oczami. Mnie brano w Danii za Dunkę, bo jestem blondynką z niebieskimi oczami i wiele się nie różnię od panującego tam typu urody. Więc nie powielajmy mitów o "słowiańskiej urodzie", bo to trochę jak "aryjski typ", które miał być reprezentowany przez wysokiego, atletycznego blondyna z niebieskimi oczami podczas gdy Hitler był czarnowłosym kurduplem, Goebbels przypominał kulawego szczura, a Göring otyłego pajaca. A Gwyneth Paltrow, a właściwie Paltrowicz, ma żydowskie korzenie i jest blondynką z niebieskimi oczami.

[bi_scotti]

verdana napisała:

> Wyróżniać sie nie wyróżnia, ale czarne oczy, czarne włosy i garbaty nos to nie
> jest typowo słowiański typ urody

O slowianskim sie nie wypowiem, bo nie bardzo wiem jak definiujesz ale, ze spokojnie miesci sie w kategorii "Easter-European", to nie mam watpliwosci. Cheers.

[verdana]

O tyle sie chyba nie mieści, ze regularnie kelnerzy w Warszawie i Krakowie zwracają sie do nie po angielsku

[maadzik3]

[chatgris01]

A tak abstrahujac (bo domyslam sie, o co chodzi autorce watku), to (w swietle historii terenow obecnej Polski na przestrzeni ostatnich paru tysiecy lat) nie istnieje cos takiego jak "genetyczni Polacy"
"Rodowici" ewentualnie

[konsta-is-me]

Jestes pewna?
Gdzie istnieja, w takim razie genetycznie "czysci" ludzie?
Istnieja grupy czy tez podtypy regionalne.
Granice krajow sie zmieniaja, owszem, miemniej typy mozna by wyroznic.
Genetycznie "czysty" (wpisac dowolne) nie istnieje.

[chatgris01]

Nie wiem, czy gdzies istnieja "genetycznie czysci" ludzie (moze Aborygeni? wie ktos?), ale z pewnoscia nie w Europie.

[89mumin]

Co w ogóle nie przeszkadza Europejczykom w propagowaniu ideologii opartych m.in. na tej genetycznej czystości.

[konsta-is-me]

Nie przeszkadza rowniez mieszkancom innych kontynentow-nie ludz sie, ze Europejczycy sa tacy wyjątkowi 😁

[89mumin]

nie łudzę, była mowa o genetycznej nieczystości Europejczyków, dlatego do nich się odniosłam

[konsta-is-me]

No to teraz trzeba sobie zadac pytanie, co to znaczy "genetycznie czysty" i skad wiadomo, ze takowy jest 😁

[chatgris01]

"Genetyczna czystosc" na pewno nie ma wielkiego zwiazku z narodowoscia. Jak juz, to z typologia antropologiczna (a i tak zawsze beda jakies domieszki innych typow).

[olena.s]

Nie istnieją. I tyle.
Jesteśmy wszyscy, cała ludzkość, wręcz kazirodczo blisko pokuzynowaceni i powiązani.
Być może należałoby za "genetycznie czystych"uznać Andamańczyków, którzy - znów być może - są odgalęzieniem pierwszej (?) migracji z Afryki, ugrzęźli na swoich wyspach a przybyszy witają dzidami.

Zresztą i tak nie wyłapie się wszystkich niuansów: "pochodzenieowe" geny daja nam bowiem tylko informację o matkach matek i ojcach ojców.
Upraszczając, jeżeli cofniemy się o głupie 10 generacji, jakieś smieszne nieledwie 300 lat, to naszymi bezpośrednimi przodkami będzie grupa 1024 osób. Jednak badanie genetyczne pokaże nam z tej grupy tylko dwie: matkę-matki-matki-matki-matki-matki.... i ojca -ojca-ojca-ojca-ojca. Nie pokaże nam zaś 1022 naszych bezpośrednich przodkow, którzy mogli się wywodzic z dwolnego plemienia-narodu-klasy.
W 11 generacji tych "wykluczonych" będzie już 2044, w 12 - 4088, w 13 - 9166. A przecież dotarliśmy zaledwie do jakiegoś XVIII wieku......

[al_sahra]

olena.s napisała:

>
>
> Zresztą i tak nie wyłapie się wszystkich niuansów: "pochodzenieowe" geny daja n
> am bowiem tylko informację o matkach matek i ojcach ojców.
> Upraszczając, jeżeli cofniemy się o głupie 10 generacji, jakieś smieszne nieled
> wie 300 lat, to naszymi bezpośrednimi przodkami będzie grupa 1024 osób. Jednak
> badanie genetyczne pokaże nam z tej grupy tylko dwie: matkę-matki-matki-matki-m
> atki-matki.... i ojca -ojca-ojca-ojca-ojca. Nie pokaże nam zaś 1022 naszych bez
> pośrednich przodkow, którzy mogli się wywodzic z dwolnego plemienia-narodu-klas
> y.

Chyba Ci się coś pomyliło. Można zbadać pure maternal line (badanie mitochondrialne) i pure paternal line (badanie chromosomu Y), ale to nie są jedyne badania, jakie można wykonać. Można też zrobić badanie autosomalne, które pokaże Ci wszystkich przodków. Tu masz wyjaśnione:
dna-explained.com/2013/06/23/mythbusting-women-fathers-and-dna/

[olena.s]

No wiem, ale czy nie jest tak, że autosomalne DNA pokazuje krótką, kilkugeneracyjna historię? A tylko mtDNA i YDNA opowiada o przeszłości sprzed kilkuset, kilku-kilkunastutysięcy lat?

[al_sahra]

Nie jest tak.

[jan.kran]

Ja nie analizuję bo bym od tych przemysleń osiwiala jak chodzi o moje dzieci.Ze mną sprawa prosta , jestem Polką i taką się czuję chociaż czasami w Polsce jet mi odmawiane bycie połnowartościową Polką bo jestem emigrantką ale mi to zwisa.Moje dzieci są urodzone w DE , oboje rodzice Polacy ,syn większość życia spędził w Norwegii ale z pięciu jezykow jakimi świetnie włada native jest tylko po niemiecku.Moja córka z 30 lat swojego życia siedem mieszkała w Norwegii ale to były lata kształtowania i ma sporo norweskiej mentalności .Moje dzieci uważają sie za Europejczyków ale zarazem są polskimi patriotami silnie związanymi z Polską choć nigdy w kraju nie mieszkali.

[rosapulchra-0]

89mumin napisała:

> Zastanawiacie się czasem nad tematem tożsamości narodowej? Co jest czynnikiem d
> ecydującym o poczuciu przynależności do danego narodu - miejsce urodzenia, zami
> eszkania, wychowanie, pochodzenie rodziców (zaznaczam, że nie chodzi mi o defin
> icje prawne, jeśli takie istnieją, ale o wasze subiektywne odczucia)?
>
> Domyślam się (również po lekturze niektórych wątków), że większość forumek, to
> genetyczne Polki. Część z was mieszka jednak poza granicami kraju, jest związan
> a z obcokrajowcami, posiada z nimi dzieci. Czujecie się Polkami czy jednak tamb
> ylcami? A co mówicie waszym dzieciom?
>
> Ja przed długi czas wątpliwości nie miałam, chociaż genetycznie u mnie jest bar
> dzo różnorodnie, to urodziłam się, wychowałam i mieszkam w PL, więc czuję się w
> 100% Polką. Zawsze wydawało mi się to raczej normą, miałam faceta - genetyczni
> e pół Belga, pół Włocha - urodził się i wychował we Francji, więc czuł się w 10
> 0% Francuzem. Na tym forum częściej jednak spotykam się z opiniami, że za tożsa
> mość narodową w znacznym stopniu odpowiadają geny w rozumieniu pochodzenia nasz
> ych przodków, więc ciekawa jestem waszych opinii.
>

• momondo - The DNA Journey feat. Ellaha

[mamma_2012]

Kolejna linia podziału ludzi, dosyć wątpliwa. Nie mam pojęcia co poza językiem (powiedzmy) i paszportem łączy Polaka ze wschodu i zachodu. Jeśli jakaś tożsamość to bardziej lokalna lub dużo szersza niż granice administracyjne państwa.
Tożsamość przodków to zawsze jest zagadka, gwałty, podrzucanie, nieślubne potomstwo, jeśli ktoś wierzy, że odtworzył swoją historię rodziny musi być niepoprawnym optymistą.

[89mumin]

To rzucę jeszcze jeden temat, skoro wątek na razie nie umiera.

Temat tożsamości narodowej był właściwie dla mnie obcy póki nie przeczytałam książki, tylko teraz niestety nie mogę sobie przypomnieć ani tytułu ani dokładnej fabuły (więc może być to trochę przekaz a'la radio erywań) - była to lektura szkolna w moich czasach, o dziewczynce urodzonej w Polsce, która jeśli dobrze pamiętam nie znała swoich biologicznych rodziców, po czym odkrywając, że ma w sobie żydowską krew zaczyna odczuwać związek z jej "genetycznymi rodakami" i ostatecznie wyjeżdża do Izraela. Znacie takie przypadki? Czy to w ogóle jest w waszej ocenie możliwe, żeby po odkryciu swojego "pochodzenia genetycznego" poczuć przynależność do innego narodu?

Wyżej jest filmik podlinkowany przez Rosę, w którym Kurdyjka robi badania i wychodzi jej, że ma w sobie krew irańską, turecką, a nawet żydowską, chwilę po otrzymaniu informacji dalej jest Kurdyjką (oczywiście nie wiemy co potem). Nie ukrywam, że to podejście jest mi bliższe, ale w kontekście historii z książki, którą opisałam, kiedyś dużo się nad tym zastanawiałam.

[verdana]

Tak. Czy całkowitą przynależność do innego narodu - nie wiem, ale związek jak najbardziej. Tożsamość nie jest zerojedynkowa. Ja jestem takim przypadkiem, więc masz udowodnione, ze istnieją w realu.

[nolus]

89mumin napisała:

> To rzucę jeszcze jeden temat, skoro wątek na razie nie umiera.
>
> Temat tożsamości narodowej był właściwie dla mnie obcy póki nie przeczytałam ks
> iążki, tylko teraz niestety nie mogę sobie przypomnieć ani tytułu ani dokładnej
> fabuły (więc może być to trochę przekaz a'la radio erywań) - była to lektura s
> zkolna w moich czasach, o dziewczynce urodzonej w Polsce, która jeśli dobrze pa
> miętam nie znała swoich biologicznych rodziców, po czym odkrywając, że ma w sob
> ie żydowską krew zaczyna odczuwać związek z jej "genetycznymi rodakami" i osta
> tecznie wyjeżdża do Izraela. Znacie takie przypadki? Czy to w ogóle jest w wasz
> ej ocenie możliwe, żeby po odkryciu swojego "pochodzenia genetycznego" poczuć p
> rzynależność do innego narodu?

Jakbyś czytała w moich myślach. Też się nad tym zastanawiałam i to nie raz.Mnie ciągnie na wschód - w pierwszej kolejności na Białoruś, potem na Ukrainę,w miejsca moich przodków Chciałabym chociaż jeden raz tam pojechać, chyba jest mi to potrzebne.

A co do tej przynależności,to hmm...Trudne pytanie i odpowiedź zależna od indywidualnego przypadku. Może faktycznie jeśli ktoś, kto z racji wyboru rodziców,powiedzmy że Białorusinów ( oni sami też mogą być np. polsko - białoruską mieszanką )mieszka w Polsce, a wg genetycznej mieszanki jest tym Białorusinem dajmy na to w 70%, to może faktycznie wycieczka w tamte rejony sprawi, że nagle poczuje, że odnalazł swoje miejsce na ziemi. Może... ))

Podejrzewam, że moje obce korzenie to raczej takie wąskie odnogi po dziadkach,
czy prababciach,które coś tam mi dają i bardzo się cieszę, że są, ale nie wpływają znacząco na to, że żyję i mieszkam tu, gdzie mieszkam.Czuję się Polką w 80 % (i nie jestem z tego dumna) i wiem, że nią jestem, a małe, obce korzenie traktuję chyba raczej jako pewnego rodzaju naleciałościjeśli można tak powiedzieć.

Szkoda, że nie pamiętasz tej książki, z chęcią bym ja przeczytała - już wcześniej, bez sukcesu szukałam lektury o tej tematyce.

[nolus]

No i dodam jeszcze po tym, co zdążyłam zauważyć u osób będących mieszkanką kilku narodowości - że są bardzo mobilni właśnie, miejsce urodzenia bardzo często nie jest miejscem ich życia i nie czują się jakoś szczególnie z tym miejscem związani, no...nie są do niego przyspawani, ciągnie ich w świat i podoba im się to szukanie miejsca dla siebie i takie podejście, że życie to wieczna wędrówka ))) Są ciekawi świata generalnie i nie mają problemów aby wiązać się z osobami innych narodowości.

[89mumin]

Wydaje mi się, że to była jedna z historii w "Początku" Andrzej Szczypiorskiego, ale głowy sobie uciąć nie dam. Na pewno to nie jest książka tylko o tożsamości narodowej, bo umiejscowiona w realiach powojennych siłą rzeczy dotyka wielu powojennych problemów. Ciężka książka, ale polecam, jeśli nie czytałaś - a jeśli tej historii tam nie będzie, to będę myśleć dalej

[olena.s]

No wiesz, ale swoje miejsce na ziemi to może koleś z Łomży znaleźć na filipińskiej wyspie - jak mu się tak los ułoży.

[bi_scotti]

To jest teraz droga wielu ludzi, ktorzy odkrywaja, ze maja jakis "korzonek" First Nations. Dla wiekszosci, ktorzy do takich info dotra jest to fascynujace i motywujace do poszukiwan, private discoveries, ktore zreszta bywaja czesto bolesne. No i zawsze pozostaje pytanie na ile ktos kogo prababka byla Indigenous woman np. porwana lub zgwalcona przez jakiegos Irish czy Scottish settler, kolejne pokolenia byly mieszanka roznych nastepnych przybyszow z Europy, moze sie wciaz "czuc" First Nation? Ale przeciez o uczuciach/czuciach trudno dyskutowac, eh Cheers.

[konsta-is-me]

Dlaczego bolesne i dlaczego koniecznie porwana?
Przeciez zdarzaly sie malzenstwa bialych z Indianami (rdzennymi Amerykanami) - ostatnio zaglebialam sie w drzewo rodowe Elvisa i byl indianski pradziadek 😉
Poza tym znow ta amerykanska obsesja "czystej krwi" eh...

[bi_scotti]

Bolesne, bo historia First Nations bolesna jest; jest to historia wciaz trwajacego kolonializmu wiec trudno zeby byla "radosna" Sure, zdarzaly sie "happy ends" ale stress nalezy polozyc na "zdarzaly" i nawet gdy sie zdarzaly, to ciag dalszy bywal wielokrotnie (czesciej niz rzadziej!) tragiczny.
I tak na marginesie, kiedyz wreszcie jezyk polski pozegna sie z "Indianami" w odniesieniu do Indigenous/Aboriginals/First Nations? Polacy tak slusznie i sensownie walcza o wykorzenienie okreslenia "Polish concentration camps" z przestrzeni publicznej, a sami wciaz posluguja sie tym jakze krzywdzacym i kompletnie bezzasadnym okresleniem.
... niech prawo zawsze prawo znaczy, a sprawiedliwosc sprawiedliwosc ... Cheers.

[konsta-is-me]

Kiedy wymysla cos krotszego niz "rdzenny Amerykanin" 😉
Poza tym jest odroznienie :Indianin a H/Indus, wiec nie pomylek, czyli tak bardzo nie przeszkadza.
Chyba porownanie do obozow jest troche przesadne, nie sądzisz?
Ale zgadzam sie, ze nazywanie ich Indianami jest bez sensu i powinni jakos to uporzadkowac.

[bi_scotti]

konsta-is-me napisała:

> Chyba porownanie do obozow jest troche przesadne, nie sądzisz?

Uwazam, ze jest jak najbardziej odpowiednie. Genocide is genocide.

[ana119]

Masz korzenie jaćwingow?

Sprawdzę tyt książki o wynikach badań przeprowadzonych przed wojną w Polsce. Mam ja w domu

[mamablue]

Płaczę na myśl o tożsamości narodowej. Historia pokazuje, że tyle można do tego pojęcia podpiąć i tyle zła z tego wynika. Nie

[konsta-is-me]

A jak sobie w ogole wyobrazasz swiat bez tozsamosci narodowej, czy w jakikolwiek sposob lokalnej/klanowej?
Nawet gdyby ja sztucznie zlikwidować, i tak by sie pojawila szybko.

[mamablue]

"Imagin" J. Lennon <3

[olena.s]

Jak? Ano tak, że człowiek najsilniejsze związki będzie miał ze środowiskami, które nie stanowią jego biologicznego źródła ani geograficznego otoczenia. Ja patrzę sobie na fejsboki, buzzzfeedy i snapczaty, jak widzę ludzi posługujących się od urodzenia paroma językami, to sobie myślę, ze niekonicznie jest to niemożliwe do zrealizowania.
Tożsamość narodowa nie wydaje mi się w ogóle nieodzowna w sensie historycznym.

[ana119]

Ludność europejska powstała w skórek sprzyżowania 4 ras: nordycznej, śródziemnomorskiej, armenoidalnej i laponidalnej

[milamala]

U mnie tozsamosc skorelowana jest z jezykiem w ktorym odbywalam swoja edukacje od pacholectwa, wychowaniem, kodem kulturowym. I choc nieraz sie lapie, ze w nowym jezyku znam slowa, ktore na polski musze sobie przetlumaczyc to dalej jednak polski jest tym, ktorym posluguje sie najlepiej. Historia, specyficzne wspomnienia z dziecinstwa to to co tworzy tozsamosc. Choc co dziwne bardziej sie czuje Krakowianka niz Polka.

[verdana]

Ech, żeby to było takie proste Jeden z moich dziadków w domu mówił w jidysz. Jak przystało na stereotypowego Żyda był też w KPP. Po polsku mówił bez śladu akcentu (tylko liczył do końca życia w jidysz). Ale jak go zapytałam kiedyś, co zrobiłby w roku 20-tym (nie było go wtedy w Polsce) to powiedział jako oczywista oczywistość "No, poszedłbym bronić ojczyzny". Polski znaczy. To on Polak czy Żyd? Bolszewik czy antybolszewik?

[konsta-is-me]

Dla mnie proste 😃
Skoro ojczyzna=Polska znaczy sie Polak.
Zyd przy okazji tez, ale Polak.
W kazdym razie glowny nacisk na Polaka.
Rozjasnilam? 😉
Ja jestem z pokolenia, dla ktorego cala ta kwestia Zydow to trochę abstrakcja, wiec gdyby deklarowal, ze jest np. Hiszpanem, to bym uznala ze jest.
I juz.

[bi_scotti]

konsta-is-me napisała:

> Dla mnie proste

I tu jest zapewne caly problem "dla Ciebie jest proste" choc prostym nie jest wcale. Czlowiek generalnie jest skomplikowany a i jego poczucie przynaleznosci bywa wybitnie complicated, ponadto czesto zmienne i zmiennie sie komplikuje w miare jak czlowiek zyje i sam sie zmienia. Prostym nie bylo to nigdy i zapewne nie bedzie. I nie ma sensu upraszczac na sile. Complications are beautiful ... no i czynia swiat interesujacym. Cheers.

[konsta-is-me]

No tak, dla MNIE jest proste.
Dla CIEBIE moze byc skomplikowane przeciez.
Ja temu nie zaprzeczam, ani nie narzucam jedynego obrazu swiata.
Nie ma sensu komplikowac na sile, would you agree ?

[verdana]

No i nie jest proste, bo dziadek uważał sie za Żyda, działał w żydowskich organizacjach i pisywał artykuły w jidysz. Żyda, którego ojczyzną była Polska. Ale nie Polaka.

[konsta-is-me]

Dla mnie najsilniejsze/najwazniejsze jest to miejsce, ktore jest domem.
Czyli-niech bedzie-polskiego Zyda?
Jakos to mi sie nie kloci, ale moze to tylko moje podejscie.

[arwena_11]

Verdano, ale byli też tacy - którzy nie uważali sie za Polaków. Babcia mi opowiadała, że przed wojną były to bardzo skomplikowane relacje. Że wielu Żydów nie mówiło po polsku, że żyli w swoich społecznościach i się nie asymilowali. Że nawet w czasie wojny Żyd potrafił wydać Żyda ( co nie oznacza, że i Polacy tego nie robili - bo to nie zależy od narodowości a od człowieka ). Moja babcia ryzykowała życie całej kamienicy, ukrywając młodą Żydówkę z córeczką w wieku swojej córki ( podobno znały się sprzed wojny ). Pytałam się babci, czy się nie bała. Mówiła, że było tyle okazji do spojrzenia śmierci w oczy, że jedna więcej czy mniej, różnicy nie robiła - a nie potrafiła odmówić, jak ona stanęła z dzieckiem na ręku w drzwiach. Mój dziadek będąc w konspiracji trzymał broń w piwnicy - więc rzeczywiście ukrywanie Żydów - to już żaden problem .
Wiem, że one przeżyły wojnę. Babcia o wojnie mało opowiadała, więc nie znam ani imion ani żadnych danych. Wiem, że po wojnie przyszła do mojej babci dwa razy paczka z zagranicy ( mama mi opowiadała ), ale babcia nie mówiła od kogo. Mama usłyszała tylko "żyją, to dobrze". I temat został zamknięty.

[verdana]

Ależ oczywiście - większość Żydów nie uważała sie za Polaków, bo dlaczego by sie miała uważać? Nie byli Polakami. Nie mieli obowiązku się asymilować, asymilacja to takie dziwne zjawisko, ze jak dotyczy obcych to jest dobra, a jak naszych to sie nazywa wynarodowienie. (Chociaż akulturacja młodego pokolenia była bardzo zaawansowana, bo 80% żydowskich dzieci chodziło do polskich szkół). O tym właśnie piszę - ze nie można uznać wszystkich przedwojennych Żydów po prostu za Polaków tylko dlatego, że mieli polskie obywatelstwo.

[olena.s]

No ale może byc (i często jest) tak, że ktoś nie uwaza się za Polaka (Szweda, Indusa) ale jest związany emocjonanie i obywatelsko z państwem (Polską, Szwecją, Indiami). I jest lojalny wobec rządu i kraju (to zdaje się przykład Agudy).
Asymilacja, zwłaszcza rozumiana jako bardzo szerokie ujednolicenie, niekoniecznie ma tu jakiekolwiek znaczenie.
Weź Amerykę i choćby jej wojnę secesyjna (która odbyła się tuż po okresie gigantycznego napływu imigrantów. Ci imigranci walczyli ochotniczo (zresztą po obu stronach), mimo że identyfikowalisie na przykład jako Iralndczycy. Ale Iralndczycy wierzący w jakieś idee Północy czy Południa i wiążący z nimi plany i marzenia.
Nb. dzieki wojnie secesyjnej oraz wkładowi w nią imigrantów uspokoiły sie ogromnie wczesniej żywe antyimigranckie resentymenty Amerykanów.

[bi_scotti]

Po co siegac tak daleko, wystarczy co 4 lata popatrzec na Toronto gdy toczy sie Soccer World Cup - samochody dumnie udekorowane flagami reprezentujacymi druzyny krajow, z ktorych sa kierowcy tych samochodow (badz byli ich rodzice, dziadkowie, pradziadkowie ...) Co zadnemu z tych kierowcow nie przeszkadza w byciu true, honest Canadian Life.

[verdana]

Oczywiście - można sie czuć lojalnym obywatelem kraju, a co pewien czas dostawać ataków patriotyzmu "Nasi nie potrafią grać w piłkę nożną" - biadał przedwojenny dziennik syjonistyczny i nie miał na myśli Makabi, tylko reprezentację Polski.