Pytanie do wegan

[biceps_of_steel]

Postulujecie, by przestać hodować zwierzęta dla mięsa, mleka, skóry, futra, wełny, miodu chyba zresztą też.
Część zwierząt jest hodowana tylko z wyżej wymienionych powodów. Czyli te gatunki zwierząt domowych mają całkowicie wyginąć? Przypominam, że dziki przodek krowy domowej został wytępiony kilkaset lat temu.
Bo chyba nie liczycie, że ktoś krowę będzie hodował dla funu, z miłości do zwierząt?
A co z pszczołami? Są potrzebne do zapylania roślin. Część wegan nie uznaje miodu za produkt wegański. Myślicie, że ktoś będzie hodował pszczoły dla samego zapylania, nie mając z tego nic w zamian?

[muchy_w_nosie]

Gdyby cały świat żywił się tylko roślinami to nie byłoby lasów a wszelaka żywność byłaby modyfikowana genetycznie.
Żeby wyżywić 1 człowieka w wersji eko potrzeba ponad 2,5 ha ziemi dobrej klasy.

To tak jak z ludźmi którzy są przeciwko szczepionką, mają racje bytu bo zaszczepionych jest ponad 90% stada, co pozwala chronić jednostki słabe nie podlegajace szczepienią. Gdy poziom populacji szczepionej spadnie poniżej 85% zaczynają choroby wracać.

[biceps_of_steel]

Słusznie napisane.

[princesswhitewolf]

wcale nie slusznie. to bzdet na resorach. zwierzeta ktore jemy niby nic nie jedza? niby zywnosci dla nich sie nie uprawia albo chocby trawy?

[little_fish]

Może i słusznie, ale z błędami
😉

[ghrtth]

Oj, coś ci się, nomen omen, pokiełbasiło To właśnie na paszę dla zwierząt idzie najwięcej hektarów. Jedząc wegański posiłek czerpiesz z pola, na którym wyrosły rośliny. Jedząc mięso – korzystasz ze zwierzęcia + wszystkich roślin które zjadło w ciągu swojego życia.

[muchy_w_nosie]

Raczej nie, te ponad 2,5ha to powierzchnia na ktrej ma się zmiescić kawałek lasu żeby był tlen do oddychania, miejsce na kupy i obierki, drzewo potrzebne na opał żeby ogrzać chatkę i ją zbudować, bo rozumiem że przemysł też odrzucamy, żeby P sek mógł zapolować na zajączka, bo rozumiem, że zwierzątka wege nie muszą być. Sama powierzchnia pod uprawy żeby się wyżywić to około 0,5 ha na człowieka, i wowczas nie ma problemów z otyłością ;P

[cosmetic.wipes]

0.5 hektara wystarczy dla krowy, która waży pół tony. Zakładając, że człowiek je tylko rośliny to z hektara można wyżywić 5-6 dorosłych osób.

[muchy_w_nosie]

Nie można z 1 ha wyżywić 5 osób dorosłych, w polsce okres wegetacyjny trwa około 210 dni, na rowniku cały rok.
Jak można takie bzdety pisać, wykarm rodzinę 2+2 z jednego ha ziemi nawet i 1 klasy, umrą z powodu niedożywienia w cigu 5 lat.

[princesswhitewolf]

no ale zwierzaki zezra duzo wiecej. Mowa wlasciwie nie o ilosci hektarow ale porownaniu ile trza by wykarmic krowe a ile czlowieka

[bialeem]

Jako rasowy mięsożerca mający wegan gdzieś: kaloryczności pokarmu nie oszukasz. Ludzie po prostu żywią się bardzo kalorycznie. Działa tu podstawowa zasada zachowania energii. Ja jem coś, co zjadło coś. Na etapie tego łańcucha energia jest tracona 2x. U trawożerców tylko raz. Co nie zmienia faktu, że nasza różnorodna dieta pozwoliła na wytworzenie dużego, białkowego mózgu wraz z otoczką i przyczyniła się znacząco do sukcesu ewolucyjnego. Mam osobistą teorię, że z mózgami wegan jest coś nie tak i objawia się to zachowaniami obsesyjno-komplulsyjnymi (w tym nawracaniem normalsów) ale ja jestem niepoprawna politycznie

[triismegistos]

Tam zaraz niepoprawna politycznie Niemądra po prostu.

[kanga_roo]

bialeem napisał:
Jako rasowy mięsożerca mający wegan gdzieś: kaloryczności pokarmu nie oszukasz

ależ masz rację! kaloryczność to podstawa!
podaję wartość energetyczną 100 g produktu:

orzechy (mieszane) 606 kcal
fasola (gotowana) 318 kcal
wołowina (gotowana) 250 kcal
wieprzowina (gotowana) 199 kcal
awokado 160 kcal
kurczak (gotowany) 151 kcal

wiesz, jak wyglądała dieta zbieraczy-łowców?

[bialeem]

Fajnie, że potrafisz przeczytać więcej niż jedno zdanie. Oh... jednak nie Przecież przyznałam rację opcji wege. Z tą różnicą, że nie pisałam o "zawartości kalorii"* w 100 gramach, a koszcie wytworzenia danej ilości "kalorii"* w opcjach mięsnych i roślinnych.
*Cudzysłowia są dla osób, które wiedzą czym jest kaloria lub kilokaloria i zaraz by się czepiały nomenklatury.

[kanga_roo]

miło, że napisałaś wyjaśnienie, mój mózg najwyraźniej nie ogarnia Twojego toku rozumowania. a może to nie tok rozumowania, tylko masz problem ze sformułowaniem wypowiedzi: "ludzie żywią się kalorycznie" jako podsumowanie przemyśleń, że do wytworzenia mięsnego pożywienia potrzeba dużo więcej energii niż przy produkcji pożywienia roślinnego. aha. i ta piękna konkluzja o mózgach, które są taaakie rozwinięte u ludzi (ale nie u wegan).

[katia.seitz]

>>zachowaniami obsesyjno-komplulsyjnymi (w tym nawracaniem normalsów)

..napisała bialeem w wątku założonym przez mięsożercę, chcących udowonić weganom ich nienormalność...

A prawda jest taka, że statystyczny weganin / wegetarianin jest znacznie częściej "nawracany" przez mięsożerców na "normalną" dietę, niż mięsożerca przez wege na bezmięsną.

[nangaparbat3]

Jak dotąd w oczy rzuca się raczej nawracanie wegan na mięsożerność - najlepszym przykladem założenie tego wątku.

[quelquechose]

No i spójrz tylko na nich teraz - gratuluję wyboru diety - okazy zdrowia

[cosmetic.wipes]

muchy_w_nosie napisał(a):

> Nie można z 1 ha wyżywić 5 osób dorosłych, w polsce okres wegetacyjny trwa okoł
> o 210 dni, na rowniku cały rok.

Dlaczego więc krowy, konie, owce i kozy nie umierają w zimie?

> Jak można takie bzdety pisać, wykarm rodzinę 2+2 z jednego ha ziemi nawet i 1
> klasy, umrą z powodu niedożywienia w cigu 5 lat.


Średnie zapotrzebowanie roczne człowieka na wartości odżywcze: kcal - 730 tys, białko - 18 kg, węgle - 100 kg, tłuszcz - 26 kg.

Na przykładzie soi:
Średnie plonowanie w Polsce z ha to 3 tony świeżego ziarna.
Z ha uprawy soi (ziarno świeże) otrzymujemy: kcal - 4,5 miliona, białko - 390 kg, węgle - 330 kg, tłuszcz - 204 kg.

Kukurydza:
Plonowanie 12 t ziarna na ha, co w przeliczeniu daje: 42 miliony kcal, 1 tone białka, 560 kg tłuszczów i 8,5 tony węgli.


Spokojnie wyżywi się czteroosobowa rodzina.

Czy ziemniaki, pszenicę i jabłka też rozpisać?

[nangaparbat3]

Dobre, robi wrazenie, dziękuje, nie mialam pojęcia, jak to wygląda - dynia pewnie też nie.
A może dynie rozpiszesz?

[cosmetic.wipes]

Plonowanie - miąższ/owoc 60 ton/ha, nasiona 1 tona/ha.
Miąższ z ha: 15 mln kcal, 600 kg białka, tłuszcz 60 kg, węglowodany 3,8 tony.
Nasiona: 560 tys kcal, 0,5 tony tłuszczu, 300 kg białka, 100 kg węgli.

[cosmetic.wipes]

Dla porównania krowa typu kombinowanego, typ mleczno-mięsny, o wadze 500 kg i wydajności rzeźnej rzędu 55% - czyli z takiej krowy otrzymamy 275 kg mięsa. Przypominam, że na utrzymanie sztuki o tej wadze potrzeba pół hektara ziemi. Więc z ha użytków rolnych możemy otrzymać 550 kg mięsa (z 2 sztuk).
550 kg wołowiny daje 2,5 mln kcal, 825 kg tłuszczów, 1,5 tony białka, węglowodany śladowe.

[princess_yo_yo]

a teraz zastanow sie ile potrzeba hektarow zeby wyzywic krowe I czlowieka ktory samym miesem tez sie nie zywi LOL

[milva24]

Poplątało Ci się. To pod wypas bydła wycinane są lasy deszczowe.

[semihora]

>>są przeciwko szczepionką,
>>>nie podlegajace szczepienią

Oj.

[muchy_w_nosie]

om

[triismegistos]

Yyyy, w sensie, że zwierzęta hodowlane zjadają ujemne rośliny, i gdyby tych zwierząt nie było, to musielibyśmy produkować mniej roślin niż gdybyśmy uprawiali je tylko na swój użytek? Ciekawe, rozwiniesz temat?

[mallard]

muchy_w_nosie napisał(a):

> To tak jak z ludźmi którzy są przeciwko szczepionką,

OM. OM! OOOM!!!

[alicia033]

biceps_of_steel napisał:

>Czyli te gatunki zwierząt domowych mają całkowicie wyginąć?

a czemu by nie?

> A co z pszczołami? Są potrzebne do zapylania roślin.

pszczoły akurat poradzą sobie i bez człowieka, o ile nie będzie ich truł środkami ochrony roślin, wprowadzał monokultur na hektarach powierzchni itd.

>Myślicie, że ktoś będzie hodował pszczoły dla samego zapylania, nie mając z tego nic w zamian?

a ty myślisz, że teraz pszczoły to się hoduje dla zysków z miodu/pyłku/mleczka pszczelego?
To źle myślisz.

[biceps_of_steel]

Czyli krowa miałaby stać się gatunkiem wymarłym, tak?

[bei]

Dopiero co czytałam artykuł o jałówce, co zwiała do stada żubrów😊
Krowy mogą żyć dziko, mają dostatecznie dużo sierści, te, które przebywają na zewnątrz to runo mają gęściejsze. Są dzikie świnie, dziki drób, owce tez mogą żyć poza gospodarstwem człowieka.
Mam nadzieję, ze do tego nie dojdzie, czasami lubię zjeść potrawę z mięsa.

[heca7]

Nie wszystkie. Krowy hodowane na mleko nie powinny być trzymane cały rok na zewnątrz, nie są do tego przystosowane. Chodzi o krowy mięsne, specjalnych gatunków a i w ich przypadku zaleca się aby na pastwisku znajdowała się zadaszona wiata. Może nie być ścian ale dach tak.

[biceps_of_steel]

Krowy są już udomowione, po wypuszczeniu ich na wolność nie staną się znowu turem.

[nangaparbat3]

W Indiach się nie stanie.

[kk345]

>a ty myślisz, że teraz pszczoły to się hoduje dla zysków z miodu/pyłku/mleczka pszczelego?
To źle myślisz.

a po co się je obecnie hoduje?

[triismegistos]

Hobbystycznie.

[kk345]

Nadając im imiona i nie korzystając z miodu?

[triismegistos]

Z tego, co mi wiadomo są i tacy zapaleńcy. Mój... hm, były niedoszły teść miał małą pasiekę, i jak najbardziej był z tego miód, ale był to niejako efekt uboczny. Pszczółkom imion nie dawał
Imiona dla każdej pszczoly to chyba bez sensu jest? Te owady maja chyba jakąś zbiorową świadomość roju.

[kk345]

Ale to nadal nie wyjaśnia wypowiedzi alicji powyżej, że teraz nie hoduje się pszczół dla korzyści w postaci miodu czy pyłku- zainteresowało mnie, po co jeszcze sie to robi?

[kanga_roo]

murarki hoduje się dla przyjemności

[anel_ma]

akurat jeśli chodzi o pszczoły to to "samo zapylanie" jest najważniejsze, poczytaj sobie.
Inaczej ciężko o plony z wielu upraw, bo roślina niezapylona nie zaowocuje.
A owoce to nie tylko "owoce" typu jabłko czy malina, ale również rzepak na olej, wszelkie strączkowe, itd.

[kanga_roo]

pszczoła miodna to nie jedyny gatunek pszczół. poczytaj sobie choćby o murarkach.
poza tym w sumie pytanie nie do mnie, bo ja akurat nic nie mam do pozyskiwania mleka, wełny, jaj czy miodu. nie odpowiada mi tylko produkcja przemysłowa w/w.

[memphis90]

Czyli na mleko i jajka zasługują wyłącznie ci, którzy mają pod domem z pół hektara, ew.szcesciarze, którym uda się jakimś cudem upchnąc swiniaka na balkonie w bloku? Bo jak inaczej wyobrażasz sobie produkcję nieprzemyslową?

[triismegistos]

matko- świnto, serio nie ma nic pomiędzy świnką na balkonie a przemysłową rzeźnią?

[kanga_roo]

memphis90 napisała:
Czyli na mleko i jajka zasługują wyłącznie ci, którzy mają pod domem z pół hektara, ew.szcesciarze, którym uda się jakimś cudem upchnąc swiniaka na balkonie w bloku?

a nie.

hodowla przemysłowa to ostatnie 100 lat. wcześniej procentowy udział produktów zwierzęcych w diecie wyglądał zdecydowanie inaczej, i dla organizmu człowieka tamte ilości były korzystniejsze.

jest taki fajny fragment Konopielki, kiedy pani nauczycielka szykuje chłopskiej rodzinie miejski obiad, i ci chłopi z obłędem w oczach patrzą na kawałki mięsa na talerzu (po czym ojciec rodziny ostro gani takie marnotrawstwo, każe zabrać mięso i nagotować na tym kapusty na tydzień). świniobicie to było święto, bo zdarzało się raz do roku

ja nie mam nic przeciwko temu, żeby ceny produktów pochodzenia zwierzęcego były wyższe (a takie by były przy chowie ekologicznym), a ilości spożywane - mniejsze. już teraz widzę, że nie szafuję bezmyślnie jajkami, od kiedy kupuję wolnowybiegowe.

[little_fish]

Jak się bezmyślnie szafuje jajkami?

[kanga_roo]

np gotuje się "z zapasem", i potem to jajko bezpańskie leży w lodówce, albo ląduje w psiej misce. albo ładuje się zbyt dużo do sałatki warzywnej. albo piecze się ciasta wyłącznie na jajkach, lub z dużą ich ilością (wiem, kiedyś takie przepisy były u nas popularne, ale nam bardziej smakują "mokre" ciasta niż biszkopty). albo daje się do potraw wg przepisu, nawet, jeśli można ograniczyć (jak w domowym budyniu). albo podkarmia się psa.
generalnie, walczę ze skłonnością, żeby na co dzień robić jedzenie "z zapasem", jajka to tylko jeden składnik, którego dotąd nadużywałam.

[little_fish]

A to nie, to ja nie szafuję. Dzięki za odpowiedź

[triismegistos]

Mi przychodzi do głowy dodawanie ich do kotletów, pasztetów, ciasta na pierogi, etc. Sama kiedyś bezmyślnie do takich rzeczy dodawalam jajka, przeszło mi jak przeszłam na zerowki, które sa droższe i nie zawsze i wszędzie są.

[dziennik-niecodziennik]

Mysle ze tak, wiele osob sie znajdzie ktore beda hodowaly pszczoly dla samego zapylania. To też jest pro-ekologiczne.

[jan.kran]

Nie sądzę żeby cała ludzkość stała się weganami, zawsze będą mięsożercy i laktoowowegetarianie.Problem wyssany z palca.

[olena.s]

Ktś w Europie prowadzi proces odcedzania genów, żeby odtworzyć dawne dziko żyjące przerzuwające. Zdaje się potrzebuja jeszcze 7 pokoleń, żeby zobaczyć, czy im się udało, czy nie.

[little_fish]

Ż

[escott]

Jakoś "życia" zwierząt hodowlanych jest tak przerażająco niska, że oczywiście, że lepiej byłoby nie mnożyć tego cierpienia. Nieistniejące krowy, które nigdy się nie urodziły, nie cierpią, jeśli nawet żadna krowa nigdy by się już nie urodziła, to trudno, to kropelka w oceanie zarówno naturalnie zanikających, jak i wytępionych przez człowieka gatunków, w tym gatunków, które giną z powodu istnienia przemysłowej hodowli zwierząt. Utrzymywanie przemysłowego chowu zwierząt, a szczególnie rozległe karczowanie ostatnich dzikich lasów pod soję na ich paszę (gdyby żywiono nią ludzi bezpośrednio byłoby to znacznie bardziej efektywne) powoduje znacznie większe szkody dla życia wielu gatunków zwierząt niż potencjalne zaprzestanie hodowli tych kilku przemysłowych ludzkich tworów.

[bialeem]

Akurat więcej gatunków wymiera sama z siebie niż z powodu działalności człowieka. Koncepcja zachowania gatunków "dla potomności" jest koncepcją antropocentryczną. Po prostu nikt mając na myśli wymieranie nie ma w głowie bakterii x czy robaczka y, a mamuta i kiwi.

[edelstein]

Serio Jozek interesuje cie zdanie oszolomow?

[triismegistos]

Nie jestem weganką, ale bez problemu jestem w stanie odgadnąć, że weganie wolą, żeby gatunek jako taki wygasł, niż żeby produkowano kolejne zwierzęta tylko po to, żeby całe życie żyły w nieludzkich warunkach przy produkcji jajek/ mleka a potem zostały zabite. Jestem chyba geniuszem, ze sama na to wpadłam, co nie?
Miodu nie skomentuję, bo bojkot miodu jest według mnie idiotyzmem.

[kagrami]

Pszczoły robią miód dla siebie. A reszta zwierząt hodowlanych - wypuszczona powinna zdziczeć. Lub wyginąć. Chomiki też, już nie ma chomików w naturze..

[memphis90]

Jak nie ma, na bored Panda była ostatnio seria zdjęć chomików w naturze...

[kanga_roo]

kagrami napisała:
Chomiki też, już nie ma chomików w naturze..

żartujesz? nawet w PL są. chomiki europejskie.

[heca7]

Mam sąsiadów wegan- nie jadają miodu bo męczy się przy tym pszczółki. Jeszcze bym zrozumiała gdyby się je brało w paluszki i wyciskało z odwłoka

[pruszynkaaa]

Pszczoły przy wydobywaniu miodu z ula giną - zawsze są jakieś straty w roju wtedy. Dodatkowo ten miód robiony jest dla pszczół jako zapasy, pożywienie dla młodych itp.

[moadek]

Ale jeżeli zjadamy dajmy na to ziarno słonecznika to on tez robi je dla siebie żeby przetrwać, prawda?

[pruszynkaaa]

Masz rację. Głównie tu jednak chodzi o tą pierwszą część, ze przy wydobywaniu miodu część pszczół ginie. Wiem, ze niektórzy podkładają zamiast miodu cukier czy coś podobnego, by młode miały pożywienie

[triismegistos]

Tak, pszczoły podkarmia się cukrem. Dla pszczół jest wartościowszym pożywieniem. Niektóre rodzaje miodu wręcz trzeba pszczołom zabrać, bo jest dla nich szkodliwy.

[aerra]

Ale wiesz, że słonecznik po zjedzeniu przez ludzia też ginie? I pomidorki i ogórki, wszystko ginie jak się je zeżre.

[araceli]

aerra napisał(a):
> Ale wiesz, że słonecznik po zjedzeniu przez ludzia też ginie?
> I pomidorki i ogórki, wszystko ginie jak się je zeżre.

Spało się na biologii i nie widzi różnicy między roślinami i zwierzętami? Człowieka też można sobie według Ciebie 'zeżreć' jak pomidorka?

[od2003]

czytam was od kilkunastu lat, ale nie udzielam się az musiałam się zalogowac, żeby wam wkleic film. proszę, obejrzyjcie go, bo nie mogę czytac większości tych postow
www.youtube.com/watch?v=mlUctErf7dc

[majenkir]

biceps_of_steel napisał:
> Postulujecie, by przestać hodować zwierzęta dla mięsa, mleka, skóry, futra, weł
> ny, miodu chyba zresztą też.

Moze nie tyle przestac (nierealne), co ograniczyc. Tak jak produkcje mleka krowiego w Stanach.
Wiadomo, ze jakas hodowla zwierzat na mieso musi byc, bo naszych psow i kotow nie bedziemy soja przeciez karmic... Chyba ze zamiast zwierzat miesozernych do "kochania" bedziemy miec kroliki i kozy .

[kanga_roo]

majenkir, Ty się nie śmiej, wiesz, że króliki (domowe, nie "spożywcze") są bardzo rozsądnym wyborem? szczególnie dla wegan. króliki zjadają mi 80% obierek itp roślinnych "odpadów" kuchennych (nie jedzą tylko obierek od ziemniaka, cebuli i pora) i produkują śliczne bobki, dobre jako nawóz
zresztą, mój pies uwielbia warzywa, marchew królikom kradnie regularnie (chociaż dostaje swoją porcję). wegedog

[majenkir]

kanga_roo napisała:
> majenkir, Ty się nie śmiej, wiesz, że króliki (domowe, nie "spożywcze") są bard
> zo rozsądnym wyborem?


A jaki to krolik spozywczy, a jaki domowy?

[kanga_roo]

spożywczy to taki, którego hodujesz, a na końcu spożywasz
bo mogą być jeszcze hodowane na futro, wiesz.

domowy to taki jak kot czy pies, trzymany w domu dla przyjemności

co do zasady każdy królik może być królikiem domowym, choć wyobrażam sobie sprzątanie po belgijskim olbrzymie.....

en.wikipedia.org/wiki/Flemish_Giant_rabbit#/media/File:Runt_and_Paxie.jpg

[triismegistos]

Miałam kiedyś królika. Mój dobry kumpel ma królika. Fajny zwierzak, ale to zupełnie nie ten typ kontaktu, jaki można mieć z kotem. Mimo, że miałam okazję zaprzyjaźnic się z tymi zwierzętami króliki jadam. Kota bym nie zjadła, toż to jak kanibalizm jest. Tak, wiem, że koty są uważane za zjadalne.

[fragile_f]

Wystarczy mieć świnkę - idealny zwierzak domowy. Zjada obierki od marchewki czy buraka, inteligentniejsze jest toto niz pies (poziom 3 letniego dziecka), lubi sie tulać i brykać i chodzic na spacery. I ma do tego jeszcze słodki ryjek i ogon jak sprężynka.

Kozy tez są kapitalne

[majenkir]

fragile_f napisała:
> Wystarczy mieć świnkę - idealny zwierzak domowy. Zjada obierki od marchewki czy
> buraka, inteligentniejsze jest toto niz pies

Bez przesady...

> Kozy tez są kapitalne

Znalam kiedys babke, ktora miala koze w domu. Koza owa otwierala szafki, wyciagala talerze i tlukla je tymi swoimi kozimi raciczkami

[fragile_f]

Ale z czym niby przesadzam? Tak, świnie są o wiele inteligentniejsze niż psy, co zostało wielokrotnie udowodnione. Są na poziomie umysłowym trzyletniego dziecka.

Smacznego.

[bialeem]

Potrafią formułować zdania? Wow. Powinnaś zrobić o tym talkshow. Wiesz, że świnki są wszystkożerne?

[triismegistos]

Ale wiesz, że świnia nie ma aparatu mowy? I co ma do tego wszystkożernosć? Sugerujesz, że wszystkożerność wyklucza inlegigecję, czy co?

[fragile_f]

No, np. takie goryle to dopiero są głupie z tym swoim językiem migowym

I krukowate, które mają różne dialekty w zależności od tego, z jakiego pochodzą kontynentu. Ale nie potrafią powiedzieć "bidet", bo mają dziób, więc dla bialeem tez pewnie są takimi głupimi, czarnymi (albo i nie) kurami.

[fragile_f]

Jak ja lubię ignorantki dumne ze swojej niewiedzy. Normalnie aż mi się zawsze łezka w oku kręci jak widzę, jak chcą zabłysnąć, jednocześnie guzik wiedząc o temacie...

[kanga_roo]

świnki tak, są bystre, ale do domu to raczej jakieś miniatury, a nie np polska biała zwisłoucha: "zwykle knury w wieku 3 lat osiągają masę ciała 300-350 kg, zaś lochy w tym samym wieku 250-300 kg"

[majenkir]

kanga_roo napisała:
> świnki tak, są bystre, ale do domu to raczej jakieś miniatury, a nie np polska
> biała zwisłoucha:


Da sie

• 'Mini Pig' Grows ENORMOUS so Dads Move to the Countryside Just for Her | The Dodo

[kanga_roo]

boskie
ale ja nie jestem jeszcze gotowa na świnkę. zdecydowanie.
na razie świnek nie zjadam, to i tak duży postęp.