Cywilna odwaga....

[kasiaakasiaa]

tak sobie myślę...pokolenie moich rodziców...protesty , stan wojenny, walka z komuną....
moje pokolenie 40 latkó - żal....niestety tchórze, ludzie ktorzy nie cenili się, dusigrosze....zakompleksieni (często)
młode pokolenie - prostesty, nie boją sie, nie myślą tylko o czubku włąsnego nosa...żyją chwilą tu i teraz

[milva24]

Przykro mi, że jesteś zakompleksionym tchórzem i dusigroszem. Smuteczek

[ichi51e]

Rowniez mnie to zasmutkowalo przytulam

[angazetka]

Ze zgrozą zdałam sobie sprawę, że jestem pokolenie 40-latków (kiedy to się stało?).
I od pięciu lat ganiam na protesty. Dziś też.

[bywalec.hoteli]

młodzi nie maja wiele do stracenia

[memphis90]

Ja również nie czuję się zakompleksionym tchórzem dusigroszem. Widać każdy sądzi po sobie...

[kasiaakasiaa]

biorę pod uwagę nie jednostki a ogół

[memphis90]

Wyjrzyj przez okno.

[berdebul]

Pokolenie Twoich rodziców posyłało na religię, chrzciło dzieci na potęgę i nie zrobiło dymu o „kompromis” aborcyjny.

[daniela34]

Pokolenie 30+ (juz bliżej 40 ). Od 5 lat wspieram kazdy protest i staram się uczyć mlodzież dlaczego Konstytucja i TK sa ważne. Za darmo.
To jestem tchórzem czy dusigroszem?

[kasiaakasiaa]

ojp ...to forum to nie wyznacznik poglądów/zachowania całej populacji 40 latków....

[daniela34]

To trzeba bylo chodzić na demonstracje, zobaczyłabyś innych 40-latkow

[kasiaakasiaa]

akurat siede na kwarantannie....wiec moge poprotestowac przed tv

[daniela34]

Od 5 lat masz tę kwarantannę, Boże, co to za choroba???
O tym pisałam. Protestują ludzie od 5 lat odpierwszego zamachu na TK. Trzeba bylo chodzić to byś zobaczyla ludzi 40+

[lellapolella]

Nie bądź śmieszna, w pokoleniu twoich rodziców większość miała w dudzie walkę z komuną. Ja akurat pamiętam tę cudowną przemianę, która nastąpiła 13 grudnia roku pamiętnego- odznaki Solidarności, które wcześniej co drugi nosił w klapie, wylądowały natychmiast na dnie szuflady. Ludzie są różni, różne są ich wybory, a po czasie każdy to bohater, nawet jak spał do południa.

[olena.s]

Słuszna uwaga. Największa - chyba - demonstracja w Warszawie, 1V 1982, zebrała chyba ze 30, no może tysięcy ludzi - i wtedy nie bili.
O ile masy ludzi były zaangażowane w podziemiu, o tyle gruba wielokrotność tych mas była zaangażowana wyłacznie w polowanie na mięso bez kości i półbuty rozmiar 38.

[doubledoublejoyandtrouble]

kasiaakasiaa napisała:

> ojp ...to forum to nie wyznacznik poglądów/zachowania całej populacji 40 latków
> ....

To może należało swoje żale wylać tam, gdzie zachowanie jest wyznacznikiem tej populacji? Bo tu to wiesz, trochę strata czasu i energii, jeżeli Ci wierzyć. Czekaj, wychodzi mi, że powinnaś wołać na Wiejskiej. Powodzenia zatem, pamiętaj o zasadach bezpiecznej demonstracji!

[kosmos_pierzasty]

Przecież na protestach parasolek właśnie dużo było kobiet w średnim wieku. Młodzież dopiero teraz przejęła pałeczkę.

No i przeciwko czemu chciałaś protestować? Dopóki PiS nie wziął się za demolowania kraju, to tylko można było być z Polski dumnym i pracować na własny i ogólny dobrobyt.

[pulcino3]

Myślę, że ci 40 latkowie , będąc w wieku dzisiejszych "młodych" wchodzili w swoją dorosłość w okresie transformacji , kiedy o pracę było trudno, wiele państwowych dużych firm padało, było bardzo duże bezrobocie i zero perspektyw na jakąś lepszą przyszłość. 20-25 lat temu nie było tak swobodnego przepływu migracyjnego zagranicę, nawet u sąsiednich Niemiec bez pozwolenia nie można było pracować. Mało kogo było stać na podróże zagraniczne, przeloty samolotem, co dziś nie jest jakimś wielkim wyrzeczeniem. Obecnie przed pandemią pracy było mnóstwo, młodzi nie mieli poczucia, że jak porzucą jedną pracę, ciężko będzie im znaleźć coś innego, żyją na zasadzie jak nie ta , to inna oferta, jak nie ten kraj, można wyjechać. Jest lekkość decyzji, totalnie inna niż jak ja miałam te 20 lat na karku.

[kosmos_pierzasty]

To może niektórzy, inni wchodzili na rynek, których chłonął wszystko. Perspektywy były takie, jakich nie było ani wcześniej, ani później. Mieli protestować zamiast korzystać?

[lellapolella]

Gdzie były perspektywy, to były. Powiedz to byłym pracownikom PGR, likwidowanych wielkich zakładów państwowych, mieszkańcom Radomia, Nowej Huty czy Pomorza. Dopiero ich dzieci się jakoś odnalazły, a i to nie wszystkie.

[daniela34]

Kosmos akurat (pamietam z innego wątku) byka w tej sytuacji, że rynek jej potrzebował. Ona ma zupelnie inną perspektywę tamtego czasu.

[daniela34]

Aha, ja mam obraz mojej kuzynki z doktoratem i to nie z dziedziny humanistycznej i jej męża po polutechnice- ona: stypendium kilkaset zl, on -najnizsza krajowa. Tak wchodzili na rynek pracy. Obecnie maja 46 lat.
I oczywiście teraz są w zupelnie innej sytuacji.

[pulcino3]

Mam wrażenie, że kiedyś ludzie "uciekali" na studia przed bezrobociem, lub mieli nadzieję, że bym poprawią sobie sytuację na tragicznym wówczas rynku pracy (25% bezrobocie). Była nadprodukcja wykształconych, dla których i tak nie było pracy zgodnych z ich kwalifikacjami, magistrzy, doktoranci bez pracy. Dziś jak młodzież nawet nie zda matury- dla niektórych nie ma to znaczenia, do pracy biorą /brali jak leci, wykształcenie nie jest już żadnym wymogiem. Sama znam osoby (aktualna młodzież), które bez matury wylądowały na stażu w biurze szpitala, później normalnie zatrudniane jako pracownik, inna bez szkoły zaczynała jako sprzątaczka, w po roku już rejestracji siedzi i rejestruje pacjentów do specjalistów. I nie dlatego, że są to wybitne osoby, lecz z braku rąk do pracy - nie mieli kogo, to biorą wszystkich jak leci. W policji podobno podobnie wygląda, nie matura, a chęć szczera zrobi z Ciebie bohatera. Wiadomo szału nie ma z kasą, ale kiedyś o takie prace ciężko było.

[daniela34]

Tak. Masz rację. Ale też niektore dobre studia nue dawały przez pierwsze lata dobrej pracy. Akurat z mojego przykładu:kuzynka skończyła fizykę medyczną, jej mąż automatykę i robotykę. Ale w okolicy tego 2005 roku dla świeżo upieczonych absolwentów warunki byly takie a nie inne. Kilka lat później zresztą mogę zarobki po studiach skończynych z wyróżnieniem, egzaminie na aplikację z drugą lokatą w izbie i rozpoczętymi studiami doktoranckimi były takie, że wstyd mówić. Można by mnie było oczywiście uznać za nieudolną, ale reszta kolegów byla w podobnej sytuacji. Może w Warszawie było lepiej.

[kosmos_pierzasty]

Ja studia kończyłam w 1999. A pracowałam już na studiach, nawet od 2. roku, czyli od 96-97. Faktycznie potem (mam 45 lat) był czas, że było za dużo osób z dyplomami i już nie mogli znaleźć pracy. Ale wśród moich znajomych nikt z tym nie miał problemów i większość szybko awansowała.

[daniela34]

Masz perspektywę jakiegoś tam zawodu i jakiegoś tam środowiska fajnie, że tak Ci się ułożyło. Ale statystyki bezrobocia młodych z lat ubiegłych nie kłamią.

[kosmos_pierzasty]

Nie twierdzę, że nie było trudnych sytuacji i niesprzyjających okoliczności. Jednak narzekanie na ten okres... no zwyczajnie mnie zaskakuje. Chyba w żadnym państwie i w żadnym ustroju nie ma tak, żeby równe szanse miało 100 proc. obywateli.

[ritual2019]

kosmos_pierzasty napisała:

> Nie twierdzę, że nie było trudnych sytuacji i niesprzyjających okoliczności. Je
> dnak narzekanie na ten okres... no zwyczajnie mnie zaskakuje.


Ojej...zaskakuje. Dla wiekszosci ludzi nie tylko mlodych to byl bardzo kiepski okres. Ja wyjechalam, szkoda mi bylo mojej mlodosci, choc probke mialam.

[daniela34]

kosmos_pierzasty napisała:

Je
> dnak narzekanie na ten okres... no zwyczajnie mnie zaskakuje. Chyba w żadnym pa
> ństwie i w żadnym ustroju nie ma tak, żeby równe szanse miało 100 proc. obywate
> li.


Kosmos, ale nie o to chodzi, ze nie było równych szans. Tu masz rację, nigdy nie będzie tak, żeby wszystkim bylo dobrze. Tylko akurat lata 90-te i wczesne 2000 to był podły czas na rynku pracy. A wtedy wchodziło w dorosłe życie twoje pokolenie. Krotki spadek był w latach 97-99 (popatrz, akurat Ty się załapałaś ), od 2000 masz stały wzrost. Jeśli ktoś ma teraz dajmy na to 42 lata to, zakładając, że kończył studia majac 24 lata to trafił na ten na rynek pracy w okresie 20% bezrobocia.

[kosmos_pierzasty]

OK, ale to nie jest kompletny obraz tamtego okresu. Wówczas miałam naprawdę dużo znajomych i wszystkim się żyło całkiem ok - knajpy, wyjazdy (fakt, tylko po Europie), dziewczyny się cieszyły z coraz to nowych sklepów, jakie się w Polsce otwierały, bo przecież wcześniej to była nędza pod tym względem. Zarobienie na samochód nie stanowiło problemu dla studenta - czy to tani używany, czy na jakiś kredyt. Subiektywnie mam też wrażenie, że ceny były niższe (ale nie wiem, na jak to wygląda w danych), benzyna była tania bardzo z dzisiejszej perspektywy.

[tt-tka]

kosmos_pierzasty napisała:

> OK, ale to nie jest kompletny obraz tamtego okresu. Wówczas miałam naprawdę duż
> o znajomych

Tzn ilu ? Kilka setek, kilka tysiecy ? Populacja liczyla znacznie wiecej...

i wszystkim się żyło całkiem ok -

Jak sie zyje tylko w swojej bance towarzyskiej, traci sie kontakt z rzeczywistoscia.

[kosmos_pierzasty]

Rozumiem, że to dotyczy wszystkich rodzajów "baniek"?

[tt-tka]

kosmos_pierzasty napisała:

> Rozumiem, że to dotyczy wszystkich rodzajów "baniek"?

Owszem. A wiesz, ze spora czesc spoleczenstwa nie zyje w bance ? Widza, slysza, czytaja i wiedza wiecej niz to, co mowi i pokazuje ich krag towarzyski.

[kosmos_pierzasty]

tt-tka napisała:
Widza, slysza,
> czytaja i wiedza wiecej niz to, co mowi i pokazuje ich krag towarzyski.
>
Fakt, wtedy byłam zbyt zajęta nauką i pracą, no i owszem, życiem towarzyskim też - nie miałam ani czasu, ani energii, by kontemplować nastroje społeczne. Czytam, obserwuję i rozmyślam, teraz

[lily_evans11]

A ja to wspominam strasznie, ukończyłam 2 kierunki studiów w 2000 roku i koniec końców wylądowałam w januszowatym biurze podróży na smieciowce za marne grosze, bo "dorobi sobie pani z pilotażu". Jest mi względnie dobrze od jakichś 5 lat, ale pominę juz nawet okres ciąży na zasiłku chorobowym i późniejszą walkę o alimenty oraz zero perspektyw na pracę umożliwiająca tez zajęcie się własnym dzieckiem. Ale lata 2000-2005 wspominam slabiutko z perspektywy miejsca, w którym żyję.
Teraz jest fajnie, bo jakby coś, to przynajmniej słaba praca zawsze jest dostępna i można po prostu względnie normalnie żyć szukając lepszej.

[kosmos_pierzasty]

Wracając do tematu wątku, chyba ani jedna sytuacja, ani druga nie sprzyja protestowaniu Bo albo człowiek skupia się na tym, żeby znaleźć pracę i zarobić na życie, albo na korzystaniu z możliwości. No i nie przypominam sobie, przeciwko czemu mieliśmy protestować. W drugiej połowie lat 90. to już było po zmianie ustroju, co miało się wydarzyć, już się wydarzyło, gdy byliśmy nastolatkami.

[tt-tka]

kosmos_pierzasty napisała:

> Wracając do tematu wątku, chyba ani jedna sytuacja, ani druga nie sprzyja prote
> stowaniu Bo albo człowiek skupia się na tym, żeby znaleźć pracę i zarobić na
> życie, albo na korzystaniu z możliwości. No i nie przypominam sobie, przeciwko
> czemu mieliśmy protestować. W drugiej połowie lat 90. to już było po zmianie u
> stroju, co miało się wydarzyć, już się wydarzyło, gdy byliśmy nastolatkami.

Od 91 protestowalam przeciw kolejnym ograniczaniom prawa do aborcji. Na demonstracjach i pikietach, nie mowiac o formach mniej widowiskowych, jak zbieranie podpisow pod protesty, petycje czy wnioski o referendum
Od 93 przeciwko religii w szkolach.
Od 95 przeciwko eksmisjom.
Przez cale lata 90-te wspieralam protesty pracownicze przeciw lamaniu prawa pracy.
W latach 2000-nych tez.
W 2003 przeciwko wojnie w Iraku i naszym w niej udziale

a poza tym na dzialkach nic sie nie dzieje...

[kosmos_pierzasty]

Bardzo fajnie. Musiałaś mieć sporo czasu. I na refleksję i na działania.

[tt-tka]

kosmos_pierzasty napisała:

> Bardzo fajnie. Musiałaś mieć sporo czasu. I na refleksję i na działania.

Zaskocze cie zapewne, ale ja tam, i gdzie indziej, nie bylam sama. Byly i dziewczyny w twoim wieku. Pracowalysmy lub szukalysmy pracy (co tez jest zajeciem pelnoetatowym), ale na myslenie czas sie zawsze znajdowal. I na dzialania tez, kosztem innych zajec, ale to juz kweszia priorytetow. Kto chce, znajdzie sposob, kto nie chce, znajdzie wykret.

[kosmos_pierzasty]

Priorytety to ma się różne na różnych etapach życia. I nie jest to ani nic zaskakującego, ani wstydliwego.

[tt-tka]

kosmos_pierzasty napisała:

> Priorytety to ma się różne na różnych etapach życia. I nie jest to ani nic zask
> akującego, ani wstydliwego.

Jasne, ale zauwazylas moze, na co odpowiadalam ? Na twoje "nie pamietam, bysmy mieli przeciwko czemu protestowac". Pamiec mam lepsza, wiec przypomnialam - to nie brak powodow do protestow, tylko obojetnosc na wiele spraw.

[kosmos_pierzasty]

Nie tyle obojętność, co jak napisałaś sama - inne priorytety. Ja w tamtym okresie nie miałam prawie czasu na sen. Przyznałam też wyżej, że z tego powodu nie interesowałam się sprawami społecznymi. Czego teraz chcesz dowieźć? Nie polemizowałam również z tym, że sprawy, które wymieniłaś, warte były protestów, a zauważyłam jedynie, że musiałaś mieć wystarczająco dużo czasu. O co Ci więc chodzi?

[tt-tka]

kosmos_pierzasty napisała:

> Nie tyle obojętność, co jak napisałaś sama - inne priorytety. Ja w tamtym okres
> ie nie miałam prawie czasu na sen. Przyznałam też wyżej, że z tego powodu nie i
> nteresowałam się sprawami społecznymi. Czego teraz chcesz dowieźć?

Nie zajmuje sie dowozami.

Nie polemizo
> wałam również z tym, że sprawy, które wymieniłaś, warte były protestów, a zauwa
> żyłam jedynie, że musiałaś mieć wystarczająco dużo czasu. O co Ci więc chodzi?

O twoje twierdzenie, ze nie bylo przeciwko czemu protestowac, bo bylo dobrze. Jako ze tobie i twoim znajomym bylo dobrze.

Logicznym wnioskiem bylby wniosek nastepujacy - nadal jest dobrze. Byc moze juz nie tobie i twoim znajomym, tylko komu innemu, ale skoro jakiejs grupie jest dobrze, to znaczy, ze w kraju jest dobrze. Czy nie tak ?

[kosmos_pierzasty]

Wtedy mieliśmy kraj demokratyczny, teraz, od kilku lat nie mamy. To wpływa na obraz sytuacji, czy jest bez znaczenia?

[daniela34]

kosmos_pierzasty napisała:

> Wtedy mieliśmy kraj demokratyczny, teraz, od kilku lat nie mamy.

A czemu nie mamy, Kosmos? Czemu wygrała taka partia a nie inna?
Bo widzisz, mnie za PO było dobrze i moim znajonym bylo dobrze, a jednak wygrała partia, która mówiła, że jest niedobrze ("Polska w ruinie"- swita ci coś?). I ludzie na nich zagłosowali. I teraz mnie jest niedobrze i tobie jest niedobrze i dobrze byłoby zrozumieć, jak do tego doszło.
Ot, do czego prowadzi perspektywa "mnie było/jest dobrze".

[kosmos_pierzasty]

Fajnie, wszyscy już wiemy (po fakcie), że 500+ należało dać 10 lat wcześniej. I co z tego wynika?

[daniela34]

kosmos_pierzasty napisała:

> Fajnie, wszyscy już wiemy (po fakcie), że 500+ należało dać 10 lat wcześniej. I
> co z tego wynika?

No dobrze byłoby, zeby coś więcej wynikało na przyszłość, prawda? Bo czasu nie wrócimy, 500+ nie damy, ale może jakieś wnioski co do przewidywania postaw społecznych.

[kosmos_pierzasty]

Myślisz, że nikt ich nie wyciąga?

[daniela34]

kosmos_pierzasty napisała:

> Myślisz, że nikt ich nie wyciąga?


A myślisz, że ci którzy będą w tych wyborach startować wyciągają? Nie sądzę, niestety. Nie sądzę też, że protestujący we wcześniejszych protestach przez te ostatnie 5 lat wyciągali.

[tt-tka]

kosmos_pierzasty napisała:

> Wtedy mieliśmy kraj demokratyczny, teraz, od kilku lat nie mamy. To wpływa na o
> braz sytuacji, czy jest bez znaczenia?

Dla mnie on nie byl demokratyczny od chwili, gdy religie do szkol wprowadzono rozporzadzeniem ministra, wszelkie poczynania kleru, w tym na polu oswiaty, gospodarki i finansow wyjeto spod jurysdykcji panstwowej i nie zgodzono sie na referendum aborcyjne argumentujac, ze przypadkowe spoleczenstwo nie bedzie decydowac o swoich sprawach. Byc moze mamy inne standardy demokracji.

[kosmos_pierzasty]

Być może. Mnie się wpływy kk nigdy nie podobały, ale mieliśmy trójpodział władzy, niezawisłe sądy i w większym stopniu niezależne media. Fakt, dla mnie to ma znaczenie, gdy mowa o tym, czy kraj jest demokratyczny, czy nie. Widać, Ty masz inne kryteria...

[tt-tka]

Dla mnie ma znaczenie, czy kraj jest demokratyczny, czy nie. Ale wladza innego osrodka panstwowego, ktorej podporzadkowuje sie wladza ustawodawcza, wykonawcza i sadownicza wyklucza demokracje. Nie ma mowy o wplywach kk, tylko o jego dominujacej pozycji i decyzyjnosci w sprawach, ktore powinny pozostac rzecza legislatury.
Tak, mam inne kryteria. I jestem przypadkowym spoleczenstwem od dawna. Ty tez, tylko dopiero teraz to odczulas lub zauwazylas.

[lellapolella]

tt-tka napisała:

> Ale wladza innego
> osrodka panstwowego, ktorej podporzadkowuje sie wladza ustawodawcza, wykonawcza
> i sadownicza wyklucza demokracje.


Dokładnie.

[lellapolella]

Prawdopodobnie.

[ritual2019]

Wtedy to ja wyjechalam i to byla jak widac najlepsza decyzja dla mnie i dla moich dzieci , ktore teraz nie musza chodzic na protesty zeby zyc normalnie.

[kosmos_pierzasty]

>Powiedz to byłym pracownikom PGR, likwidowanych wielkich zakładów
Mówimy o ludziach wchodzących na rynek pracy, nie pracownikach komunistycznych, nierentownych molochów.

[memphis90]

No, to tam też byli młodzi ludzie, którym nagle pozamykanoPGR i zostawiono z palcem w d... w pipidowie bez perspektyw.

[daniela34]

Popatrz wyżej na moje wpisy. Nie bylo tak różowo dla tych wchodzących na rynek pracy także w wielkich miastach.
I to nie jest "wina" wybranego kierunku. Jasne, kulturoznawstwo bylo gwarancją bezrobocia. Ale po niektórych "dobrych studiach" z trudem dostawało się pracę za grosze. Po kilku latach sie zmieniło.

[gulcia77]

Yhyy, skończyłam kulturoznawstwo. Najdłużej bezrobotna byłam ze dwa tygodnie. Fakt, roboty bywały kiepskie, ale na kierunek nie narzekam.

[daniela34]

gulcia77 napisała:

> Yhyy, skończyłam kulturoznawstwo. Najdłużej bezrobotna byłam ze dwa tygodnie.

Wiedziałam Fajnie i bardzo się cieszę. Kulturoznawstwo podałam przykładowo i dla uproszczeniam. Faktem jest ucieczka w tamtym okresie młodych ludzi na "jakiekolwiek" studia przed bezrobociem absolwentów szkół srednich (no, faceci uciekali wtedy jeszcze też przed służbą wojskową) i faktem jest, że wielu młodych ludzi po kierunkach humanistycznych (kulturoznawstwo jako sie rzekło bylo przykładem) miało olbrzymie problemy z wejsciem na rynek pracy. Co nie znaczy, że automatyka i robotyka na Politechnice Śląskiej dawała gwarancję dobrej pracy- przyklad męża mojej kuzynki . Jak znalazł prace za minimalną to jakby Pana Boga za nogi złapał.

[tt-tka]

Nierentownych ? Hortex, rozne Agro-, ktore zapewniaky prace calym regionom i jeszcze dawaly zyski?Stocznie, Cegielski, Belchatow, Turoszow i wiele innych. Nawet Wedel, nadal, smieszna sprawa, bardzo rentowny, tylko juz nie nam dajacy zyski.

[lellapolella]

Myślisz, że oni nie mieli dzieci, które nagle nie miały za co studiować i mieszkać w mieście? Ba, których nagle nie było stać na internat i dojazdy do liceum? Rozumiem, że masz inne doświadczenia, ale przekładanie ich na całość obrazu to lekki, hmmm, nietakt.

[kosmos_pierzasty]

Zaraz, dyskutujemy o sytuacji, czy chodzi o to, by nikogo nie urazić? Bo zawężanie obrazu do rzeczywistości tych osób, którym było trudno, może jest taktowne, ale zdecydowanie nieprawdziwe.

[lellapolella]

Ale ty je marginalizujesz, czaisz różnicę? Moim zdaniem ty właśnie zawężasz obraz.

[kosmos_pierzasty]

Ty natomiast jakbyś chciała przekonać wszystkich, jakie to były straszne czasy, dla całego kraju i wszystkich jego obywateli. Jak widać, były różne. Skoro wszyscy wówczas klepali biedę, to jak w ogóle Polska gospodarka stanęła na nogi? Dlaczego przez kilkadziesiąt lat nie było recesji? No bo przecież skoro było tak tragicznie, to chyba miałoby to jakieś odzwierciedlenie w tych danych?

[daniela34]

kosmos_pierzasty napisała:

No bo przecież skoro było tak
> tragicznie, to chyba miałoby to jakieś odzwierciedlenie w tych danych?

No to ma-dane na temat bezrobocia właśnie chociażby. Tu odwołam sie do Grzegorza Kołodki, on podaje, że od 1999 roku nastąpiło podwojenie stopy bezrobocia w stosunku do 1994 roku, spadek możliwego do osiągnięcia dochodu o 10 % i zdecydowane obniżenie stopy życia obywateli. Taki był początek lat 2000 w Polsce. No i przypominam, że w 2001 roku zaczęła się kariera Samoobrony pierwszy raz weszli do Sejmu.. Zgadnij dlaczego akurat wtedy taka partia znalazła sieę w parlamencie.
Od 1999 przez kilka lat bezrobocie w Polsce oscylowalo wokół 20%. Jak kilka lat temu takie bezrobocie dotknęło Hiszpanię to mieli ogromne protesty społeczne, pewnie będziesz pamiętać.

[kosmos_pierzasty]

Wiem, już pisałaś o bezrobociu. Ale to jest tylko jeden rodzaj danych. Wiesz, ja sobie jakoś poradziłam, ale była też trochę ludzi, starszych, już z jakimś doświadczeniem, którzy w tym okresie zaczęli zarabiać naprawdę przyzwoitą kasą. Nie wiem, czemu upierasz się, że najistotniejsze było położenie bezrobotnych.

[daniela34]

Popatrz nizej

[daniela34]

kosmos_pierzasty napisała:

> że najistotniejsze było położenie bezrobotnych.

Na miłość boską, Kosmos, jesli w społeczeństwie jest 20% bezrobocie to nie chodzi o to, ze istotne jest położenie bezrobotnych, tylko o to, że ludziom jest ciężko znaleźć i utrzymać pracę, ze jest nisko płatna, naruszane są prawa pracownicze (kazus kasjerek w Biedronce się klania), ze ludzie pracują poniżej swoich kwalifikacji. Stopa bezrobocia świadczy o sytuacji całej gospodarki i w sposób oczywisty wpływa na położenie tych zatrudnionych.

[kosmos_pierzasty]

Nigdzie nie napisałam, że bezrobocie jest bez znaczenia. Ale skoro mówimy o osobistych doświadczeniach, to dlaczego punktem odeniesienia miałoby być właśnie ono? Ok, to przykre, że tylu ludzi miało problemy. Chodziło o to, żebym przyznała, że to niedobrze? Oczywiście, że chciałabym, żeby wszystkim zawsze było jak najlepiej. No ale jest jak jest, a rzeczywistość czasem skrzeczy. Czemu żałować akurat bezrobotnych sprzed 20 lat? Szczególnie, że potem było coraz lepiej (aż do teraz, nawet poprzedni kryzys z 2009 jakoś przeszliśmy całkiem nieźle na tle innych państw).

[daniela34]

kosmos_pierzasty napisała:

> Nigdzie nie napisałam, że bezrobocie jest bez znaczenia. Ale skoro mówimy o oso
> bistych doświadczeniach, to dlaczego punktem odeniesienia miałoby być właśnie o
> no? Ok, to przykre, że tylu ludzi miało problemy. Chodziło o to, żebym przyznał
> a, że to niedobrze?

Nie wymagam, żebyś kogokolwiek żałowała (???) Po prostu, obiektywnie to byl czas kryzysu gospodarczego, co ci pokazałam paroma twardymi danymi, a skoro byl to czas kryzysu, to najprawdopodobniej twoje indywidualne, pozytywne doświadczenia z tego okresu sa wyjątkiem a regułą są osobiste doświadczenia negatywne innych osób. Gdyż na tym generalnie polega kryzys gospodarczy.

[daniela34]

daniela34 napisała:

Cd Gdyż na tym generalnie polega kryzys gospodarczy, ze w większości ludziom jest podczas takiego kryzysu zle. Obiektywnie. I nie chodzi o to, żeby ich żałować tylko uznać to za czynnik kształtowania ich zachowan i postaw społecznych, politycznych itd.

[kosmos_pierzasty]

>uznać to za czynnik kształtowania ich zachowan i postaw społecznych, politycznych

No tak, to było analizowane, gdy komentatorzy zaczęli się zastanawiać, skąd ten sukces PiSu. Tego przecież nikt nie neguje, ja też nie.

[daniela34]

Akurat sukces PiS to kilka lat później. Wtedy Samoobrony- weszła do Sejmu: Wersalu nie będzie itd.
No to juz widzisz, ze jak piszesz o społeczeństwie czy jakiejś grupie wiekowej w społeczeństwie i ich postawach (a od tego ta gałąź wątku wyszła-wpis Pulcino) to trzeba patrzeć na dane ogólne i indywidualne doświadczenie Kosmosu (Kosmosa???)- z tamtych lat, choć fajnie, że jest pozytywne, to przykro mi, dla oceny czy przewidywania postaw grupy nie ma znaczenia.

[kosmos_pierzasty]

Zrozumiałam, że się odnosisz do obecnej sytuacji. Ale tak, wtedy mechanizm był podobny, tyle że finalnie nie okazał się tak destrukcyjny.
Ale ja nie byłam jedna... a nawet było wielu takich, którym się powodziło znacznie lepiej. Dlatego uważam, że obraz nie byłby kompletny, gdyby pominąć tych wszystkich ludzi.
I coś mi się wydaje, że bardziej już zgadzać się nie będziemy Dyskusja staje się jałowa...

[daniela34]

kosmos_pierzasty napisała:

> Zrozumiałam, że się odnosisz do obecnej sytuacji. Ale tak, wtedy mechanizm był
> podobny, tyle że finalnie nie okazał się tak destrukcyjny.

Nie. Odnoszę się cały czas do momentu, kiedy obecni okolo 40-latkowie wchodzili na rynek pracy

> Ale ja nie byłam jedna... a nawet było wielu takich, którym się powodziło znacz
> nie lepiej. Dlatego uważam, że obraz nie byłby kompletny, gdyby pominąć tych ws
> zystkich ludzi.

Ty chyba uważasz, że ja oceniam negatywnie transformację ustrojową jako całość, a tak nie jest. Jeśli mówimy o transformacji jako takiej to uwazam, że przeważają ludzie, którym się udało, tacy jak Ty. Uporządkujmy, pulcino wpisała coś na temat postawy obecnych 40-latków jako takich i tego, co miało na nich wpływ (moment wejścia na rynek pracy). Ty napisałaś, że Tobie się udało. Pokazałam Ci (dane godpodarcze), że na tamten moment Ty byłaś wyjątkiem a inni (tacy, którym bylo trudno)- regułą. I dla oceny pewnych zachowan Twoja sytuacja i sytuacja mniejszości, który w tamtym momencie bylo dobrze, jest nieistotna, pomijalna. Natomiast jeśli bierzemy pod uwagę całą transformację (a nie konkretny moment przełomu wieków) - to mimo ze wielu, bardzo wielu na transformacji ucierpialo i to ogromnie, to masz rację, nie można pomijac osób takich jak Ty, co więcej, ogólnie bilans wychodzi oczywiście na plus.



> I coś mi się wydaje, że bardziej już zgadzać się nie będziemy Dyskusja staje
> się jałowa...


Wyjaśniwszy powyższe, bo miałam wrażenie, że mi przypisujesz negatywną ocenę transformacji, a ja tylko chciałam pokazać,, ze w konkretnym jej momencie był kryzys, który rzutował i być może dziś rzutuje na zachowania wielu osób, kończę dyskusję

[lellapolella]

Bardzo dobre podsumowanie♥

[daniela34]

Ciag dalszy twardych danych: w 2000 roku około 55% zarejestrowanych przedsiębiorstw było aktywnych, w 2001 roku-49%. W skali roku spadek o 6 % to spory spadek, gwałtowny. O czym to świadczy?
Z mojej bańki- wtedy ojciec mojej przyjaciółki musial zlikwidować firmę.
W 2002 roku Kolodko proponuje abolicję podatkową..na pewno znajdziesz wiarygodne źródła, dlaczego uwazno, ze jest potrzebna, ale na szybko z wikipedii:
"Pomysłodawcą tejże ustawy był Grzegorz W. Kołodko, który w 2002 roku rozpoczął szereg działań, mających przyczynić się do szybkiego i skutecznego opanowania kryzysu finansów publicznych, a w efekcie nadania jemu cech czynnika wzrostu gospodarczego. Ustawa o abolicji podatkowej miała przyczynić się do wyjścia przedsiębiorców z pogłębiającej się szarej strefy podatkowej."
Kryzys finansowy publicznych, szara strefa podatkowa... Dlaczego twoim zdaniem?

[kosmos_pierzasty]

Tak, szara strefa była wtedy olbrzymia, pamiętam te dyskusje. Ile to było lat po transformacji? Po prostu kolejne kwestie wymagały uporządkowania.

[lellapolella]

kosmos_pierzasty napisała:

> Ty natomiast jakbyś chciała przekonać wszystkich, jakie to były straszne czasy,
> dla całego kraju

Gdzie ja to napisałam?

[lellapolella]

Napisałam tylko, że marginalizowanie ofiar transformacji jest nie fair; przynajmniej pamięć jesteśmy im winni.

[kosmos_pierzasty]

Przeciwko takiemu stwierdzeniu nic nie mam, jasne. Pamiętajmy tylko może, że to nie był jedyny obraz tamtych czasów.

[ggrruu]

Chyba każdy źle liczysz.40 lat to jest rocznik '80. W okresie transformacji byli w podstawówce. W dorosłość wchodzili wtedy ludzie którzy dziś są po pięćdziesiątce.

[kosmos_pierzasty]

75 - 45 lat, 74 - 46 lat. To już nie jest pokolenie 40-latków?

[ggrruu]

Mam 37 lat więc bliżej 40 niż 20. Koleżanki w moim wieku, kilka lat starsze, kilka lat młodsze masowo protestują

[la_mujer75]

A powiedz mi, moja droga, o co ja miałam walczyć te przykładowo 20 lat temu?
Czy nawet 25 lat temu?
Nic takiego, co by mnie bulwersowało , nie miało miejsca.
Uważałam, że żyję w demokratycznym kraju.
W czercu 89' miałam 14 lat, więc nawet nie głosowałam, ale cieszyłam się, że idą zmiany. Na moich oczach upadał Mur Berliński.
Przyznaję się- że gdy wybuchła wojna domowa w Jugosławii, aż tak bardzo nie śledziłam wydarzeń. Owszem- byłam w lekkim szoku, że koniec XX wieku, niedaleko nas, a takie straszne rzeczy się dzieją. Ale to nie działo się u nas...
Ok- w 92' roku zaczynali gadać o zaostrzeniu prawa do aborcji. Miałam wtedy 17 lat. Nawet seksu nie uprawiałam. Byłam przeciwna zaostrzeniu, ale jakoś rozumiałam, że trzeba iść na "kompromis".
Rozumiałam, ze jakąś cenę trzeba zapłacić kk za ich "zasługi" w walce o odzyskanie suwerenności.
W 1997 roku byłam na "tak" za Konstytucją. Też nie podobało mi się, że jest odwołanie do wartości chrześcijańskich, ale godziłam się, bo w końcu nasza kultura niezaprzeczalnie wyrosła z takowych. Też traktowałam to jako ukłon w stronę wierzących. Sama już od dawna nie byłam.
Kk coraz mniej mi się podobał. Zdecydowanie.
Gdy w 2003 roku brałam ślub, nie dałam się namówić teściowej, aby był on kościelny.
UWAGA- z szacunku do osób wierzących nie chciałam robić szopki. I nie chciałam wyjść na hipokrytkę.
Nie ochrzciłam swoich dzieci, nie posłałam ich na religię.
Owszem- długo - grzecznie - godziłam się na okienka w planie lekcyjnym, nie protestowałam. gdy ksiądz dłużej przemawiał na rozpoczęciu roku szkolnego niż dyrektor, itd.
Nie byłam tchórzem. Nie chciałam po prostu robić zadymy. Bo uważałam, ze skoro większość jest wierząca, to musze się trochę nagiąć...
Wiem- to była głupota. Ale nie tchórzostwo.
I tak zyłam sobie w swoim świecie, przekonana, że większość ludzi stara się zachować i żyć normalnie.
Przyznaje się - mało mnie interesowała polityka. Miałam inne sprawy na głowie.
Przebudziłam się w 2015 roku. Jak Komorowski przegrał. I dopiero wtedy do mnie dotarło w jakiej bańce żyłam.
Od pierwszego marszu czynnie brałam udział w protestach.
Nie jestem typem społecznika. I nie miałam czasu, aby np. zaangażować się bardziej formalnie. To nie mój świat.
Nie mam sobie za dużo do zarzucenia.

A młodzież pojawiła się dopiero na tych ostatnich protestach. Nawet w październiku 2016 roku nie było jej tak dużo, jak powinno być.
Dobrze, ze wreszcie się przebudzili. Bo przyznaję się- przez ostatnie lata - młodzież mi się nie podobała. Może po prostu stara się robiłam i dlatego mi się ta młodzież nie podobała

P.S. moi rodzice na przełomie lat 70' i 80 " byli juz dawno małzeństwem, mieli dwójkę dzieci i za bardzo się nie udzielali . Ojciec przez chwilę był w Solidarności. Ale zarzucił działalność, bo moja matka histerii dostawała, że mają dwójkę dzieci i zaraz go aresztują. Owszem- kilka razy ZOMO go goniło po Nowym Świecie.
Za to nigdy nie byli na pochodzie pierwszomajowym. Nigdy.. Nawet jak były listy obecności. I do 89 nie chodzili na żadne wybory.

[kosmos_pierzasty]

Okienka były najlepsze, nawiązałam w tym czasie fajne przyjaźnie. Może uznajmy, że niechodzenie na religię to był nasz protest skoro już koniecznie należało protestować, mając te 16-17 lat. Ostatecznie, gdyby nikt nie chodził, to tej religii by nie było, nawet, gdyby formalnie była.

[la_mujer75]

Ja nie miałam okienek, bo w mojej klasie jakos tylko 4 osoby chodziły . I to bodajże w I klasie
Miałam na myśli okienka u synów.
Starszy jest w liceum- i mają na krańcowych lekcjach.
Młodszy ma tylko 1 lekcję, bo wychowawczyni stara się dbać o niego, jak trzy lata temu zrobiłam aferę gdy Starszy miał religię w środku zajęć, był w 8 klasie i miał 39 godzin w tygodniu zajęć
Wniosek- warto walczyć, a nie być grzeczną

[kosmos_pierzasty]

A, to nie zrozumiałam. Ja miałam chyba tylko w 3 kl. ale to wystarczyło, żeby się zaprzyjaźnić.

[ciszej.tam]

Te wielokropki to straszna maniera.

Jeśli jesteś tchórzem i dusigroszem to popracuj nad tym, sama lub z terapeutą.
Trzymam kciuki

[la_mujer75]

A ja je lubię. Muszę mieć jakieś grzechy na sumieniu Bo inaczej- byłabym za idealna
I skąd wniosek, że jestem dusigroszem?

[ciszej.tam]

Myślałam, że odpowiadam OP kasiakasia? Ta kasiakasia to twój drugi nick w takim razie?


Wg mnie wielokropki w takiej ilości są straszne, pompatyczne i egzaltowane, bleeeeeee.

[hexella]

Zgadzam się połowicznie Na protesty chodzę sama, moje koleżanki 30-40 lat głównie protestują na FB - zmieniają nakładki na profilówki, linkują czyjeś wypowiedzi. Na protest nie idą bo:
- pandemia i strach się bać,
- bo tam sama młodzież,
- bo dziecko małe,
- bo to i tak nic nie da, co innego w Warszawie...
W tłumie zawsze zawyżam średnią, no trudno. Jutro idę z kolegą, bo protest pod kurią, a to zagorzały antyklerykał.

[ciszej.tam]

No jeśli ktoś przegapił ostatnie 20 lat manif.

Ci, którzy chodziło, chodzą nadal.

Dzieci wychowane na kids blockach manifowych teraz są młodzieżą stojącą na barykadach. Samo się nie zrobiło.

[taki-sobie-nick]

Bardzo są odważni, zwłaszcza że nic im nie grozi.