rozwod a invitro

[milupaa]

Niech sprawdzi jaka jest możliwisc zabrania zarodkow i wywiezienia ich do kliniki za granica. W niektórych nawet sąsiednich krajach singielka może zrobić in vitro i nikt jej nie pyta o męża czy partnera. Ale nie wiem czy to wykonalne, czy te zarodki może z kliniki odebrać. Być może potrzeba by było zgody męża i d.... a. Druga sprawa czy mąż może się zgodzić a jakby ona tam robiła procedurę jako singielka bez podania ojca to byłby anonimowy i np nie mogła by już w Polsce wnosić o alimenty. Bo pewnie tego pan się obawia i pewnie też po prostu zobowiązań wobec dziecka, a pewnie ma nadzieję że druga kobieta da mu dziecko. Sytuacja trudna generalnie. Rozumiem kobietę bo ma ostatnia szanse na dziecko i zarodki ma. To jakby kazać choremu wyrzucić lek na ciężka chorobę, który może mu pomóc.

[cruella_demon]

Oczywiście że by mogła wnosić o ustalenie ojcostwa i alimenty.
Takie oświadczenia nie mają żadnej mocy prawnej.

[arwena_11]

A to nie jest tak, że z tymi zarodkami pojechałaby cała dokumentacja medyczna? Czyli wiadomo by było kto jest dawcą?

[cruella_demon]

Nawet gdyby nie, to pani rodzi, po roku jej się odmienia i przeprowadza sprawę o uznanie ojcostwa.
Sądu obchodzi wynik dna, a nie w jaki sposób dziecko zostało spłodzone.

[umi]

No chyba nie. Bo dawcow spermy o alimenty nie mozna podawac. Po adopcji rodzicow biologicznych tez nie. Wiec raczej pan bylby wtedy czysty jak lza.

[arwena_11]

Po adopcji to nie - masz nowy akt urodzenia. Ale z dawcami było swego czasu jakieś zamieszanie. Wtrąciły się organizacje praw człowieka, że dziecko ma prawo do korzeni i dawca nie może być anonimowy itd
To sprzed kilku lat www.rp.pl/artykul/981400-Dawca-spermy-bedzie-musial-placic-alimenty.html

[umi]

No to jest przegiecie i to mocne. Jelsi ktos to odgrzebie i sprobuje wprowadzic, to powinno byc oprotestowane, bo nie sluzy dobru dokladnie nikogo.
Ale idac tym tropem, to za chwile i rodzicow adopcyjnych bedzie mozna pociagac do odpowiedzialnosci, bo znajomosc wlasnych korzeni jest uzasdniona. I pewnie zaraz wyjedzie pomysl, ze przy adopcji tez nalezy ta wiedze udostepniac, bo to jest tez wiedza o historii medycznej i sklonnosci do pewnych chorob. A potem bedzie mozna takich rodzicow pocignac do placenia. Wedlug logiki trybunalu kretynow to sie obroni, bo w koncu splodzili.

Powinni po prostu wprowadzic dla dawcow automatyczne zrzeczenie sie (w obie strony) wszelkich praw do dziecka i tyle.

[arwena_11]

Przy adopcji, to chyba dziecko mając 18 lat ma prawo wglądu do pierwotnego aktu urodzenia. A tam są dane matki, nawet jak ojciec NN

[umi]

No wiec wlasnie. Wiec teoretycznie mozna by mamusie nacignac na kase. A jednak sie tego nie robi. Wiec i dawcy sie nie powinno. Poza tym jak babka pozbawi ojca praw, to jej nowy partner moze dzieci adoptowac i pan jest free juz forever.

[arwena_11]

No nie można. Adopcja znosi wszystkie obowiązki biologicznych rodziców.

Podobnie jak mąż matki adoptuje jej dziecko. To dziecko może nawet znać ojca bio - ale jak dojdzie do adopcji, a potem do rozwodu - alimenty płaci ojciec adopcyjny a nie bio

[umi]

Czyli kobieta glupia, bo nie zdradzala meza. Tak moze juz by miala dzidziusia droga bio. A jak nie, to mialby kto adoptowac i padalec nie musialby sie obawiac o swa cenna kase i dzieciaczki z nowa miloscia, z ktora jej pewnei rogi przyprawial.

[daniela34]

O ile przyczyna niepłodności nie leży po jej stronie.

[panna.nasturcja]

Arwena, tak jest w cywilizowanych krajach, dawstwo nie jest anonimowe i wywalczyły to nie organizacje międzynarodowe tylko dorośli ludzie urodzeni dzięki dawstwu, którzy maja prawo znać własne korzenie.
Polska, niestety, jest dzikim krajem i dawstwo jest wyłącznie anonimowe, łamiąc konwencje o prawach dziecka.

[arwena_11]

Wszystko ok, dopóki dawca nie musi płacić alimentów i dziecko nie wyciąga łap po spadek. Do tego mam nadzieję, że dawca ma prawo nie chcieć się z dzieckiem kontaktować.

A jak są zabezpieczone dzieci, nazwijmy to oficjalne dawcy? Czy takie dziecko, które się urodziło przy pomocy banku spermy - ma prawo wchodzić z butami w życie rodziny dawcy?

[panna.nasturcja]

Dawca godzi się na to, ze dziecko po dojściu do pełnoletności będzie miało prawo uzyskać jego dane i go odszukać, często dawcy piszą sporo o sobie, dają zdjęcia, opisują hobby.
Nie ma natomiast żadnej opcji by pozwać dawcę o bycie ojcem, alimenty itd. To jest wyłącznie dawca. Ale nie anonimowy.

[arwena_11]

Ale to teraz. Te 20 czy 30 lat temu tak nie było. A te sprawy są zakładane przez dzieci pełnoletnie. Kiedyś dawca miał pełną anonimowość.

[panna.nasturcja]

Tak, ja piszę o stanie dzisiejszym, na przykład w Anglii.
Kiedyś było różnie, zależało też przecież od kraju, ja nie piszę o Polsce, bo w Polsce jest tylko dawstwo anonimowe obecnie.

[milupaa]

Panno Nasturcjo tylko ze tam gdzie dawstwo już nie jest anonimowe praktycznie nie ma dawców. I co się dziwić. I bez przesady z tymi cywilizowanymi krajami bo w wielu dawstwo jest anonimowe o dobrze. Korzenie dziecka to są jego rodzice biologiczni a nie dawcy komórek.

[panna.nasturcja]

Dorosłe dzieci z dawstwa uważają inaczej niż Ty.
I nie, jawność dawstwa nie spowodowała jego zaniku, choć się tego obawiano.

[milupaa]

Właśnie tak się stało w Anglii i nie ma co się dziwić. Także nie masz racji.

[cruella_demon]

dawcow spermy o alimenty nie mozna podawac.

Oczywiście że można.

[umi]

Pierwsze slysze. W Polsce? No bez yay. Moze takich imprezowych, ale nie takich znalezionych przez klinike.

[cruella_demon]

Jak matce uda się poznać dane to może sobie podawać do woli.
Słabe zabezpieczenia kliniki albo dobry haker i ojcostwo kliknięte.

[daniela34]

W Polsce ten problem jest akademicki, ponieważ w przypadku in vitro i anonimowego dawcy ojcem z dniem urodzenia dziecka jest mąż matki lub partner, który przy przystąpieniu in vitro złożyl takie oświadczenie. Nie ma in vitro singielek, przypominam. Tylko par. Czyli takie oświadczenie przy in vitro jest niezbędne. Tym samym nie ma potrzeby pozywać dawcy. Natomiast przy przeniesieniu zarodka i kombinacjach zagranicznych proponowanych przez umi owszem, pani mogłaby pozwać ex i liczyłby się wynik badania DNA.

[cruella_demon]

I może zabrzmi to okrutnie, ale okazuje się że dobrze że singielki nie mają prawa korzystać z procedur, bo wtedy anonimowy dawca wbrew założeniom musiałby być ojcem.

[umi]

No nie. Wystarczy razem z prawem do in vitro dla singielek uregulowac sytuacje dawcy (takiego z prawdziwego zdarzenia, nie z zakrapianej imprezy). Dawca to dawca. DAJE cos, w procedurze medycznej. Z nikim sie nie bzyka. To moze dawcow krwi zaczac pozywac o alimenty? Albo szpiku? W ten sposob wszystko mozna doprowadzic do absurdu.

[panna.nasturcja]

Przepisy prawa czytałaś?
Dawcy są wyłącznie dawcami i o alimenty ich ścigać nie można.
Ale jak para podchodzi razem do in vitro to podpisuje papiery i pną będzie ojcem urodzonych dzieci. Pani tez, ale pani z automatu, bo w Polsce matka jest kobieta, która urodziła.
Nie wywalaj otwartych drzwi, bo pierwszy raz czytasz o temacie, to jest uregulowane prawnie.

[cruella_demon]

Można, ale póki co prawo jest jakie jest. Dotyczy to zarówno ojców jak i dawców.
Pozostaje się dostosować. Oboje świadomie podpisali umowę.
Przykre, ale życie jest przykre.

[panna.nasturcja]

Nie byłby by.
Bo pan nie był dawca spermy tylko mężem tej pani i chciał mieć z nią dzieci.

[umi]

Jak sie dzieci urodza, to nie bedzie juz mezem. Poza tym ta sa dzieci z probowki Z nikim sie nie przespal i nie uciekl, pani sobie je wszczepila. No nie wierze, ze nie mozna tego normalnie rozwiazac.

[daniela34]

Ale co z tego ze nue będzie, przecież dawstwo w tej sytuacji nie było anonimowe i ex mąż jest wskazany jako dawca nasienia w dokumentach. Te dokumenty nie są niszczone.

[panna.nasturcja]

To jest zabezpieczenie praw tych potencjalnych dzieci.
Pan starał się z panią o dziecko, postały zarodki, pan będzie ojcem jeśli urodzą się dzieci.
Zawsze.
Dlatego właśnie nie można bez zgody pana tych zarodków pani podać.

[arwena_11]

To nie przy naszym Kodeksie rodzinnym
Art. 62. § 1. Jeżeli dziecko urodziło się w czasie trwania małżeństwa albo przed upływem trzystu dni od jego ustania lub unieważnienia, domniemywa się, że pochodzi ono od męża matki. Domniemania tego nie stosuje się, jeżeli dziecko urodziło się po upływie trzystu dni od orzeczenia separacji

[panna.nasturcja]

Ale nie w przypadku in vitro z zarodków, one powstały w czasie trwania małżeństwa i tak to się liczy.

[arwena_11]

Tak, wiem. Nawet jak pani ma już drugiego męża. Piszę, bo umi się wydaje, że pani urodzi po rozwodzie i pana nie będzie ciągać po sądach o alimenty

[umi]

Umi nie ma wprawy w takich sprawach, obecnie mozg jej sie przegrzewa. Nie sadzilam, ze polskie prawo jest takie poybane w tych kwestiach.

[trampki-w-kwiatki]

umi napisała:

> No chyba nie. Bo dawcow spermy o alimenty nie mozna podawac. Po adopcji rodzico
> w biologicznych tez nie. Wiec raczej pan bylby wtedy czysty jak lza.

Jak podchodzisz do procedury z materiałem dawcy, to mąż /partner podpisuje dokument o uznaniu dziecka z obcego nasienia. Jest to rodzaj prenatalnego uznania dziecka przez ojca.

[milupaa]

Rodziców biologicznych można podać, czyli tych którzy zgodzili się na in vitro. Właśnie chodzi o zabezpieczenie interesów dziecka.

[milupaa]

No może było by wiadomo, razem z dokumentami, ale na miejscu na pewno ojciec musiał by podpisać dokumenty na procedurę. Co w takim wypadku to nie wiem. Sprawa jest nietypowa i trzeba pytać bezp w klinice.

[panna.nasturcja]

Sprawa jest typowa, bo prawo obowiązuje od ładnych paru lat i dziur w nim szukano z całych sił, bo kobiety samotne, które przed jego wprowadzeniem miały zarodki straciły do nich prawo.
Owszem, można przenieść zarodki do kliniki w innym kraju, ale za zgoda obojga dawców gamet, wiec pani bez pana zarodków nie ruszy, nie ma takiej opcji.

[umi]

Ale jak ruszy za zgoda pana, to pan jest czysty? Bo istatecznei bylby dawca z tej zagranciznej, nie polskiej kliniki. Wiec mu polskie prawo rybka.

[panna.nasturcja]

Czysty? Pan będzie ojcem tych dzieci, jeśli się urodzą, za granica także.

[panna.nasturcja]

Pan nie jest dawca, pan się z panią starał o dziecko, to inna sytuacja prawna.

[umi]

A potem zarodek zostal adoptowany przez surogatke w innym kraju. Po urodzeniu znowu adoptowany, przez biologiczna matke. Ojciec juz by chyba wygasl.
Nie da sie tak w jakims kraju? I zmusic padalca, ze albo podpisze zgode na transfer do tego kraju, albo ma jesien sredniowiecza z zycia do konca swoich dni i sie nie wyplaci po rozwodzie.

[arwena_11]

Słoneczko z czego pan się ma nie wypłacać po rozwodzie? Pan dostanie rozwód czy się pani podoba czy nie ( nie mają dzieci, więc to naprawdę kwestia max 2-3 rozpraw, zwłaszcza jak o majątek się nie będą bili ). Pan może zniknąć jak sen złoty. Na sprawę będzie przychodził adwokat.

[umi]

Rozwod mozna utrudnic. Nie znam sie na kwestiach adopcji zarodkow w sytuacji kiedy ojciec jet az takim zlamasem, ale musi byc cos, co babka moze zrobic. Chociazby sie z nim klocic i wywlekac co najgorsze (niektore pary i tak to robia). Nie zebym pochwalala, tyle ze bardzo nieladnei sie z nia obszedl i zostawia praktycznie na lodzie.
A nie tylko ja trafiam jak kula w plot. Cruella tez wyzej myli pojecia. Mysle, ze nikt na forum nie zna szczegolowo prawa krajow z legalna surogacja i ciezko podpowiedziec cos konkretnei, bo malo kto robi takie cyrki. Ale mozliwe, ze skontaktowanie sie z kilkoma zagranicznymi klinikami daloby babce odpowiedz na pytania o mozliwosci jakie jej zostaly.

Poza tym watek wcigajacy, wiec mozna sobie popisac.

[annajustyna]

Swego czasu podobny problem po rozstaniu miała aktorka Sofią Vergara. Można by tu poszperać, jak się w końcu ta historia skończyła...

[arwena_11]

Rozwodu pani nie utrudni. Nie mają dzieci, więc naprawdę rozwód jest kwestią czasu. Majątek można dzielić po rozwodzie. Jak pani zacznie prać brudy ( o ile jakieś są ) to wyjdzie na desperatkę.
Po 3 latach separacji to nawet z automatu pan rozwód dostanie.

[3-mamuska]

arwena_11 napisała:

> Rozwodu pani nie utrudni. Nie mają dzieci, więc naprawdę rozwód jest kwestią cz
> asu. Majątek można dzielić po rozwodzie. Jak pani zacznie prać brudy ( o ile ja
> kieś są ) to wyjdzie na desperatkę.
> Po 3 latach separacji to nawet z automatu pan rozwód dostanie.


Ale 3 lata mu utrudni a z tego co się domyślam sprawa wyszła teraz niedawno ,wiec trochę czasu jest.
Pani może wsie powoływać na to z go kocha i maja zarodki ona chce być rodziną.

[cruella_demon]

Czy ty myślisz że ta para jest pierwsza i jedyna?
Prawo jest jasne w tej kwestii.
Nikt nie twierdzi że idealne, ale bardzo klarowne.
Kliniki też się odpowiednio umowami zabezpieczają.
Pozostaje iść na terapię albo się pogodzić.

[milupaa]

Ja myślę że gdzies na świecie dało by się to obejść nielegalnie No ale to już naprawdę opcja i dla bogatych i dla bardzo zdesperowanych.

[umi]

Albo faktycznie olac po prostu i dac te zarodki do adopcji, rozwiesc sie pokojowo i najkorzystniej finansowo, a potem postarac o wlasne dzieci, bez pana, za granica i tyle. W sumie szarpiac sie straci tylko czas, a jak juz sie tyle starala o nie, to jeszcze jakiegos dola zlapie, jak je zniszczy.
Przygnebiajacy ten watek. Po namysle i przejrzeniu go jestem zdania, ze autorka ma jednak racje i babka powinna odpuscic, zgodzic sie na adopcje i jak najszybciej byc wolna i zaczac sobie ukladac zycie od nowa.

[daniela34]

Eeee? Zgubilam się. Po pierwsze-jak zmusisz go do zgody na transfer? Jakie "się nie wyplaci przy rozwodzie'??? Zgoda lub nie na transfer nijak się ma do podziału majątku przy rozwodzie.
Po drugie jak sprawisz, ze konkretny zarodek zostanie adoptowany przez konkretną surogatkę? Po trzecie adopcja w kraju obcym, gratuluję ale przypuszczam, że wątpię.

[triss_merigold6]

Nie gub się, Umi po prostu pisze egzaltowane bzdury.

[panna.nasturcja]

Masz racje, szkoda czasu na dyskusje z nią, ona pisze jakby miała 15 lat.

[daniela34]

panna.nasturcja napisał(a):

> Masz racje, szkoda czasu na dyskusje

Do jakiegoś etapu można, ale zaraz będziemy rozwazac wykonanie podkopu celem wydostania zarodków, bo już przerobiliśmy emigrację, surogację i adopcję zagraniczną za jednym zamachem.

[arwena_11]

Podkop? Ja mam wrażenie, że zbliżamy się do Mission imposible albo X-menów.
Scenariusze coraz bardziej fantastyczne.

[panna.nasturcja]

Podkop a potem kradzież zarodków przechowywanych w ciekłym azocie.
Akcja się rozwija.

[triss_merigold6]

Przestań się miotać.
Pan rozwód dostanie i bez zgody żony, alimentów na nią najprawdopodobniej mu nie zasądzą, bo nie ma podstaw. A odszkodowań za zdradę nie ma, więc z niczego nie będzie się wypłacal. Po prostu, wyjdą z sądu i nigdy więcej się nie spotkają.

[mamtrzykotyidwa]

Pani powinna walczyć o rozwód z jego winy, da się skoro ma kochankę.
Powinna się ciężko rozchorować z powodu nerwów: kochanka, rozwód, pozbawienie jej prawa do urodzenia dziecka, zmuszanie do oddania zarodków do adopcji - dobry adwokat da sobie radę i wywalczy alimenty dla pani, bo pani nie może pracować z powodu ciężkiej choroby, pogorszył jej się stan majątkowy po rozwodzie ... - na 5 lat obligatoryjnie, a potem na przedłużenie alimentów na następne lata też.
Adwokat pani powinien z panem porozmawiać i przedstawić mu dyplomatycznie wszystkie możliwe skutki uboczne jego działania.
Może jeśli pan będzie wiedział, co się może święcić, to zgodzi się na in vitro?

[mamtrzykotyidwa]

Powinna walczyć o wyłączna winę małżonka, bo wtedy może on być zmuszony do płacenia jej alimentów dożywotnio.

[laura.palmer]

Rewelacyjny pomysł, zrezygnować z dobrze płatnej pracy, żeby dostać alimenty w kwocie pewnie niewiele przewyższającej najniższą krajową. Przemyślałaś to chociaż?

[arwena_11]

Naprawdę myślisz, że pani dostałaby alimenty w wysokości najniższej krajowej? Życzę powodzenia, zwłaszcza jak się panu dziecko urodzi.

[mamtrzykotyidwa]

Alimenty nie muszą być niskie, jeśli pan ma dużo kasy.
Poza tym, to nie propozycja dla pani, tylko odpowiedź na stwierdzenie, że pani nic nie może dostać. Może, jeśli wywalczy.

Ale niżej jest podane lepsze rozwiązanie tej patowej sytuacji, niż darcie kotów z panem. Do wątku idy-listopadowej zajrzyj.

[triss_merigold6]

Niczego nie wywalczy. Polskie prawo nie zna instytucji odszkodowania czy rekompensaty za rozwód. Mogłaby otrzymać alimenty w ciągu 5 lat od rozwiązania małżeństwa, jeśli w wyniku rozwodu mocno pogorszyłby jej się standard życia lub alimenty stałe, jeśli pan zostanie uznany za wyłącznie winnego rozpadu małżeństwa.

[panna.nasturcja]

Umi, głupoty piszesz.
Albo pan się zgadza na transfer zarodka za granice i zajście tam żony w ciąże - wtedy jest ojcem.
Albo się nie zgadza, wtedy pani nie zachodzi w ciąże.
Jeśli się zgadza na transfer za granice i tam oddanie do adopcji (głupi by musiał być, ale powiedzmy) to OBOJE tracą prawa do tego zarodka, nie ma opcji by ona wybrała surogatkę.

Oni musza zgodnie zdecydować co będzie z zarodkami.
Jesli tego nie zrobią to zarodki pójdą do adopcji za 20 lat.
Nie ma opcji, ze on się zrzeknie tych zarodków a ona nie.

[panna.nasturcja]

umi napisała:

> A potem zarodek zostal adoptowany przez surogatke w innym kraju. Po urodzeniu z
> nowu adoptowany, przez biologiczna matkę.

Jak na bogów?
Pomijam etap wcześniejszy, który jest niemożliwy, bo się nie będę powtarzać.
Ale jak Polka, która wjechała turystycznie do innego kraju na chwile ma tam adoptować dziecko?
Ty wiesz w ogóle jak przebiegają procedury adopcyjne, jakie są przepisy, prawo, jak wyglada adopcja międzynarodowa i gdzie się wtedy robi kursy, dostaje zgody itd?

[arwena_11]

Dobra, jak idziemy w absurdy - to pani chyba tylko do Indii mogłaby wytransferować zarodki. Tam się za bardzo nie pytają co i dlaczego - kwestia kasy.
Pozostaje "tylko" wykraść zarodki.

[daniela34]

Podkopem, podkopem, mówię ci.

[arwena_11]

Myślisz? A mnie się wydawało, że może łatwiej przez komin, albo szyb wentylacyjny?

[umi]

Alez jestescie zabawne

[umi]

Nie wiem, bo zeby trafic na cos takiego, to trzeba miec niezlego pecha w zyciu. Ale wypisuje pomysly, moze ktorys jest realny, tylko tego nie wiemy. Bo watpie, zeby takie sytuacje zdarzaly sie czesciej niz kilku osobom na krzyz.

[panna.nasturcja]

Takie sytuacja są dość częste.
Pary się rozstają, zmieniają zdanie co do dzieci lub ich liczby (nie zawsze chodzi o pierwsze dziecko tylko o kolejne a zarodki wciąż są), ludzie umierają.
Dlatego prawo to przewidziało i to się wie podchodząc do in vitro.
W Polsce nie ma się pełnych praw do swoich zarodków.
A w różnych krajach Europy różnie to jest rozwiązywane, można wybrać in vitro w kraju który niszczy zarodki lub dopuszcza samotne kobiety.
Ale trzeba wcześniej myśleć a nie lecieć jak ćma do ognia.
Małżeństwa niepłodne rozpadają się częściej niż te bez tego problemu.
To, że Ty o czymś czytasz pierwszy raz naprawdę nie oznacza, że ludzie się nad tym nie zastanawiali i prawo nie przewiduje, in vitro robi się kilkadziesiąt lat.

[igge]

Chyba też brak kasy może uniemożliwić skutecznie dostęp do in vitro np w Polsce?
U nas chyba nie ma łatwego dostępu do żadnego wspomaganego rozmnażania się na NFZ. Ale fakt, nie wiem.

[lichon]

Ale to jest fajny dylemat w sumie, taki dość nowy. Gdyby dziecko już było urodzone, nie można by zmusić pani, by oddała je do adopcji, gdyby była w ciąży, nie można by jej zmusić do aborcji. Tylko, że nie jest w ciąży, embrion nie jest wewnątrz jej ciała(i to jest dość istotne) i nawet według polskiego prawa, embriony różnią się od narodzonych dzieci.
To są takie sprawy, dla których jeszcze nie wypracowano rozwiązań.
Załóżmy, że to pani się rozmyśliła, czy mąż powinien mieć prawo, wszczepić embrion swojej nowej partnerce?

Jeszcze jest ciekawa sprawa odnośnie aborcji: normalnie decyduje o niej zawsze kobieta, ponieważ zarodek jest w jej ciele. Tutaj nie jest w jej ciele. Czy w takim razie powinna wystarczyć zgoda jednego z rodziców, żeby ten zarodek zniszczyć, czy może ten z rodziców, który chce go zatrzymać, ma do tego prawo?

[panna.nasturcja]

Owszem, prawo wypracowało rozwiązania.
I właśnie z tego powodu pani ńie może zajść w ciąże bez zgody pana, pan tez nie ma prawa skorzystać z tych embrionów bez zgody żony.
Sprawa nie jest nowa, dzieci z in vitro maja już własne dzieci.

[3-mamuska]

Pozbawiając jej możliwości i decydowania o swoim dna.
Kuriozalne jest zmuszanie do oddania.

A pan zawsze może znaleść chętna i jej wszczepić zarodki jak mu bardzo zależy na tych zarodkach/dzieciach nikt jego żony zmusić nie może.

Jednak Polska to zacofany kraj.
Oddać czyjeś dziecko (zarodek )do adopcji ,bo się jednej ze stron odwidziało.

[umi]

Matka powinna miec zawsze prawo i decydujace slowo, bo ktos ta ciaze musi donosic. Plus faceci traktuja ludzi zbyt przedmiotowo i jednak wiecej facetow niz kobiet jak bedzie miala pole do manewru, to sp.przy. Plus kobieta moze miec max kilkanascie dzieci w ciagu zycia (wiekszosc obecnie duzo mniej), a facet codziennie moze plodzic nowe i tylko alimenty ich w sumie ograniczaja. Wiec jak bedzie zbyt hooywo dla tego, kto ponosi duzo wieksze ryzyko, to ryzyko przestanie byc ponoszone i wymrzemy.

[lichon]

umi: No ale właśnie, matka wcale nie musi donosić ciąży, na tym polega cała wielka zmiana i nowa sytuacja. Te zarodki nawet nie są w matce, może je nosić surogatka. Czemu matka ma mieć wyłączne prawo, odnośnie czegoś co jest jej tylko w połowie? Twój komentarz o facetach jest seksistowski, ale odnośnie niesprawiedliwości w liczbie dzieci, to się zgadzam. Tylko trzeba się zastanowić co to oznacza w kontekście in vitro. Ponieważ kobieta ma mniej szans na dziecko, to zawsze może decydować o swoich zarodkach, a facet tylko czasem, albo w ogóle wcale?


panna.nasturcja: Wiele krajów wypracowało sprzeczne procedury, na przykład wyżej wspomniane oddawanie zarodków do adoppcjii.

[umi]

Seksistowska nie chcialam byc. Chodzilo mi o to, ze nie ma mozliwosci zmiany zarodka w dziecko bez udzialu kobiety. Plus surogacja w Polsce jest nielegalna. Wiec facet musialby znalezc partnerke, ktora zechce urodzic dziecko nie swoje genetycznie. Kiedy kazda realnie w zyciu ma mozliwosc max kilku donoszonych ciazy. Bardzo mala szansa ze jakas sie zgodzi, plus powod do walkow typu zabieranie zarodkow i zabijanie sie o nie.

[umi]

* mam nadzieje, ze teraz jest jasniej i nie seksistowsko

[lichon]

Miałam na myśli tę część o przedmiotowym traktowaniu ludzi, to nie zależy od płci, tylko od tego ,czy jesteś dobry człowiekiem, czy nie. No i nie koniecznie, wszyscy faceci lecą ochoczo zasiewać swoje nasienie, nie troszcząc się o to, co z niego wyrośnie.

Co do surogatki, odnosiłam się do twojego stwierdzenia, że matka zawsze decyduje, bo musi urodzić dziecko, nie do tej konkretnej sytuacji, ale nawet w tym przypadku, gdyby był zdesperowany, mógłby wynająć kobietę żeby go poślubiła i mu to dziecko urodziła.Wszystko się da, bo prowadzimy tutaj teoretyczne rozważania.

No i zgadzam się, że kobieta ma mniej czasu na dziecko, tylko jak to się powinno przekładać na sytuację prawną? Czy powinna mieć przez to większe prawa do zarodków?

[igge]

Jakiś film ( ale niestety fabularny) widziałam gdzie surogatki w zaawansowanej ciąży ( finanse oczywiście wszelkie docelowi rodzice ponosili) znienacka sobie wyjechały tam gdzie prawo ich nie mogło dosięgnąć i planowani pierwotnie docelowi rodzice musieli pożegnać się z wizją ( tego akurat) rodzicielstwa.
Nie wiem na ile w konkretnym kraju taka sytuacja NAPRAWDĘ jest realnie możliwa.

[umi]

Nie, ja nie pisalam o byciu dobrym czlowiekiem, czy nie. Pisalam o zbyt przedmiotowym traktowaniu, bo tak jest. Moze powinnam napisac "bardziej przedmiotowo", lepiej by brzmialo. Bo sa kobiety, ktore tez podchodza przedmiotowo do ludzi, ale jest ich mniej.
Mialam na mysli np. to, ze mezczyznie latwiej porzucic dziecko, kiedy porzuca jego matke. Latwiej jest dziecka nie akceptowac, kiedy jest niepelnosprawne (albo np. rozstac sie z jego matka i zalozyc nowa rodzine). Itd. Tutaj w watku tez - mezczyna nie ma problemu z tym, zeby potencjalne dzieci pozbawic obojga biologicnzych rodzicow, jesli koliduje to z jego planami. Nie chce zeby znow bylo seksistowsko, wiec podkreslam - nie kazdy facet taki jest. I nie chodzi o ten argument sam, tylko w polaczeniu z reszta. Czyli przy okazji to, ze mezczyna ma mniej do stracenia, do tego sam i tak nie bedzie mial jak "zamienic" zarodka w dziecko.

No i zgadzam się, że kobieta ma mniej czasu na dziecko, tylko jak to się powinno przekładać na sytuację prawną? Czy powinna mieć przez to większe prawa do zarodków? - Jak nie bedzie mialo, to nie bedzie dzieci. Jesli ktos jest od razu na duzo gorszej pozycji, a jednoczesnei dasz mu takie samo obciazenie, jak temu, co jest na lepszej, to wieksze prawdopodobienstwo, ze ten na gorszej w ogole sie nie podejmie ryzyka, niz ze bedzie brnal w nie mimo wszystko. Nie pisze tego z pozycji relacji damsko-meskich, tylko ekonomii i starzenia sie spoleczenstw. Nie jestem pewna, czy emeryture spedze w Polsce, ale wyjazd za duzo mi nie pomoze, bo wszedzie jest tak samo. A zastepowanie brakow ludnoscia naplywowa nie jest idelnym rozwiazaniem, bo roznice kulturowe powoduja problemy i tarcia. Plus ile mozna tej ludnosci naplywowej scigac, przy okazji wyludniajac inne rejony?

[lichon]

umi:
Ale skąd wiesz, że kobiety uprzedmiotowiają rzadziej? Porzucanie, lub nie porzucanie dzieci, to tylko jeden aspekt tej brzydkiej przywary. Uprzedmiotawiać można swoje dziecko, również wtedy, gdy się go nie porzuciło.

Dzietność spada z wielu powodów, także z powodu tego, że zarówno mężczyźni jak i kobiety, znacznie poważniej podchodzą do posiadania dzieci, nie robią już tego bo wypada, często sprzeciwiają się swojej potrzebie posiadania potomstwa, bo wiedzą że nie są gotowi finansowo lub psychicznie.
Sprowadzanie tego do" jeśli kobiety nie będą miały znacznie większych praw do dzieci niż mężczyźni, to nie będą chciały rodzić" pachnie jednak trochę szantażem.
Mężczyzna nie może współdecydować o swoim zarodku, bo kobiecie należy się nagroda za chęć urodzenia dziecka, bo jest pokrzywdzona przez naturę, też brzmi niefajnie.
Zwłaszcza w połączeniu z; bo mężczyźni i tak się nie przywiązują i co im tam za różnica.
Chcemy wzrostu dzietności, ale może jednak nie za taką cenę?

Niewątpliwie kobiety chętniej by zachodziły w ciążę, gdyby miały pewność, że mogą w razie czego usunąć i że przez ciążę nie wylecą z pracy. Jednak to co innego, niż dawanie im wyłącznego prawa do decydowania o zarodkach, które nie są w ich ciałach, bo są z natury pokrzywdzone.
Trochę brzmi, jakbyś proponowała, by o dzieciach decydowały tylko kobiety, bo inaczej się obrażą i nie będą ich rodzić. A kto te kobiety załodni?

[umi]

Masz dwoje ludzi. Kobieta jesli chce miec ciaze, musi sie nastawic na problemy zawodowe i zdrowotne - przez okres ciazy - jesli nie jest szczesciara, a jesli ma pecha, to i powiklania po porodzie. W pracy jest mniej wydajna, zaraz po niej nie wroci, bo nie kazda jest terminatorem z idelanym zdrowiem, juz nie mowiac o dziecku, ktore mozna chciec karmic naturalnie. Jesli CC, dochodzi limit porodow. Jesli SN, tez moze byc roznie. Kazdy porod to loteria - moze byc OK, moze byc kiepsko. Mozna nawet nie przezyc. Plus dziecko kosztuje i trzeba na nie zarabiac.
Mezczyna - dziecko kosztuje, trzeba na nie zarabiac i to jest.. wszystko. Kariera do przodu, zdrowie nie zagrozone. Dzieci moze miec nawet i w dziesiatkach, jak nie z jedna partnerka (bo np. zdrowie nie pzowala) to z druga.
I teraz wprowadzasz takie samo prawo dla obu stron. Co osiagniesz? To, ze ten, ktory ma duzo latwiej, tez dostanie "to samo, bo musi miec to samo" co ten, ktory niesamowicie ryzykuje? Troche dziecinne podejscie. Cos, jak 8-latek, ktory placze i wrzeszczy, bo 2-latek jedzie w wozku, wiec on tez chce. 8-latek spokojnie moze isc na nogach, ale musi na wozeczku jak maly braciszek. 2-latek nie da rady inaczej, ale to sie nie liczy, wozeczek dzielimy po rowno, pol spaceru jedzie jedno, pol drugie (zakladamy, ze 8-latek sie zmiesci i jest tylko jeden wozek, zeby analogia pasowala). Ktore z dzieci przestanie lubic spacery predzej, bo beda mu sie kojarzyc z wysilkiem ponad sily i bedzie sie balo, ze nie da rady?
Facet nawet z hooyowa partnerka w wiekszosci przypadkow jakos sobie poradzi i nawet pokrzywdzony, ulozy jakos zycie od nowa. Kobieta ma na to duzo mniejsze szanse. Poniewaz kazdy odpowiada sam za siebie, ten ktory wiecej ryzykuje, bedzie ostrozniejszy. Ale tylko od tej osoby zalezy REALNIE urodzenie dzieci. Facet moze tych dzieci narobic ochotniczkom, ale one sie musza znalezc. Wiec tekst o szantazu jest malo przemyslany. Rozumiesz roznice miedzy chwila przyjemnosci i odpowiedzialnoscia finansowa, a chwila przyjemnosci, odpowiedzialnoscia finansowa, uciazliwosciami ciazy, byc moze bardzo bolesnym porodem, spowolnieniem w karierze i zarobkach plus jeszcze limitacja liczby dzieci?
Decydowanie o zarodkach nie bedacych w cialach kobiet to w sumie drugorzedna kwestia. Do tego jak rozumiem, singielka w ogole nie ma szans na dziecko w Polsce inaczej niz w klinice za granica albo przez wrobienie jakiegos nieswiadomoego niczego chlopa. A kobieta w zwiazku jesli sie o nie nie postara szybko, tez moze nie miec zadnej szans. Dziwilam sie, ze Polska ktora na tle Europy jest moim zdaniem prodzieciowa, a Polki raczej chca sie rozmnazac i zakladac rodziny ma tak zly przyrost naturalny. Myslalam, ze wielu ludzi zwyczajnie na dzieci nie stac. Ten watek mi nieco rozjasnil. Prawo jest tak skonstruowane, ze pewnie czesc zwyczajnie nie ma szans na dziecko. Dla mnie OET.

[lichon]

"Rozumiesz roznice miedzy chwila przyjemnosci i odpowiedzialnoscia finansowa, a chwila przyjemnosci, odpowiedzialnoscia finansowa, uciazliwosciami ciazy, byc moze bardzo bolesnym porodem, spowolnieniem w karierze i zarobkach plus jeszcze limitacja liczby dzieci?"
Tak rozumiem. Nie rozumiem, co to ma do decydowania o zarodku, bo w tym kontekście cały czas rozmawiamy.
Kobieta więcej inwestuje w dziecko, więc może zdecydować, o zajściu w ciążę z mężczyzną, który już z nią dzieci nie chce?

"Decydowanie o zarodkach nie bedacych w cialach kobiet to w sumie drugorzedna kwestia."
Nie. To jest kwestia, o której teraz dyskutujemy, poruszałam właśnie specyficzną kwestię, zarodków poza ciałami kobiet, plus podjechałam trochę na temat praw do dzieci w ogóle.

"I teraz wprowadzasz takie samo prawo dla obu stron. Co osiagniesz? To, ze ten, ktory ma duzo latwiej, tez dostanie "to samo, bo musi miec to samo" co ten, ktory niesamowicie ryzykuje? Troche dziecinne podejscie. Cos, jak 8-latek, ktory placze i wrzeszczy, bo 2-latek jedzie w wozku, wiec on tez chce. 8-latek spokojnie moze isc na nogach, ale musi na wozeczku jak maly braciszek. 2-latek nie da rady inaczej, ale to sie nie liczy, wozeczek dzielimy po rowno, pol spaceru jedzie jedno, pol drugie (zakladamy, ze 8-latek sie zmiesci i jest tylko jeden wozek, zeby analogia pasowala). "

Co dostanie po równo? Równe prawa do dziecka dostanie? Dziecko, to nie cholerny wózeczek, tylko żywy człowiek, którego kocha dwójka ludzi. Ludzie ci powinni raczej kierować się jego dobrem, a nie "mnie się należy, bo więcej inwestuje".


"Do tego jak rozumiem, singielka w ogole nie ma szans na dziecko w Polsce inaczej niz w klinice za granica albo przez wrobienie jakiegos nieswiadomoego niczego chlopa."
Ale jak to? Przecież mężczyźni nic nie ryzykują, więc taka singielka, musi tylko jakiegoś namówić. To jest bardzo łatwe, bo tylko kobiety boją się mieć dzieci.

[umi]

"Kobieta więcej inwestuje w dziecko, więc może zdecydować, o zajściu w ciążę z mężczyzną, który już z nią dzieci nie chce?" - Jak juz zarodek jest? Tak. Bo zarodek jest, gotowy. Jakby miala zdeponowana jego sperme, to moim zdaniem powinna oddac bo juz nie ma do niej "praw" (to samo facet z jajeczkami). Ale jesli oboje postarali sie o uzyskanie zarodka, to on juz jest. Zdrowy i gotowy do zagniezdzenia. Wiec potencjalnie jest to odrebny byt, pan juz go sobie machnal. Machniecie przez pana to bylo spuszczenie sie do sloiczka. A pani musiala sie niezle nameczyc, od strony kobiety in vitro jest zdecydowanie bardziej skomplikowane i obciazajace dla zdrowia. Facet zmarnowal jej wysilek i ryzyko jakie podjela. On nie musial sie meczyc z seria zastrzykow.

"Nie. To jest kwestia, o której teraz dyskutujemy, poruszałam właśnie specyficzną kwestię, zarodków poza ciałami kobiet, plus podjechałam trochę na temat praw do dzieci w ogóle". - Drugorzedna w znaczeniu tego, ze nawet gdyby kobieta chciala, to nie moze, bo prawo jej wszystkie mozliwosci zabralo. Chociaz moze racja, ze za ogolnie juz poszlam, gdyz typ mnie wqvil. Jesli maialby6m sie na tym problemie skupic - kobiete duzo wiecej kosztuje uzyskanie komorki jajowej niz mezczyzne plemnika. Plus ma ta pule duzo mniejsza, jak facet uzna, ze zarodki nalezy zniszczyc, a ona juz nie bedzie miala jajeczek, to zabiera jej ostatnia szanse na potomstwo. Ona jemu w druga strone nie zabierze. Jesli tej babce ze startera sie zybie, to Polska bedzie miala potencjalnie -2 obywateli (razy iles tam, bo wyzej pisza, ze takie cyrki to wcale nie jakas zadkosc ).

Wyjasnienie przykladu z dziecmi dla opornych:
8-latek = facet
2-latek=babka
spacer=powolanie na swiat dziecka
wozek=mozliwosci prawne
Jasniej teraz?

"Przecież mężczyźni nic nie ryzykują, więc taka singielka, musi tylko jakiego chlopa namowic" - Ryzykuja kase. I to wystarcza, zeby wlasne dziecko pozbawic matki, w dodatu dziecko wystarane i wyczekane, a z matka w zwiazku od ponad 15 lat. To nie wiem co by ich musialo sklonic, zeby zaryzkowac z kobita zupelnie nieznana.

Kloc sie ze mna, a przede wszystkim z arguemntami, tylko potem nie placz, ze opieka medyczna lezy i kwiczy, ze emerytura niska i ze kazdym sektorze wymagajacego nieco wyzszego wyksztalcenia nie ma ludzi. Bo prostych pracownikow najemnych to pewnie jakichs scigna z krajow Trzeciego Swiata. Ale pielegniarke na starosc zobaczysz jak swinia niebo przy takiej polityce rzadu

Jedno tylko uwazam powinni uregulowac - jak babka chce zarodki, a facet nie, to on nie powinien ponosic zadnych dalszych kosztow finanoswych i zadnych zobowiazan. Tylko nalezaloby podpisac stosowny papierek przed transferem zarodkow, zeby nikt nikogo w xuja nie robil.

[lichon]

"Wyjasnienie przykladu z dziecmi dla opornych:
8-latek = facet
2-latek=babka
spacer=powolanie na swiat dziecka
wozek=mozliwosci prawne
Jasniej teraz?"

Nie bardzo. Bo rozmawialiśmy o prawie do decydowania o zarodku, ewentualnie później o dziecku, a nie o prawach kobiet w ciąży, dostępności żłobków i prawie pracy.
Ja uważam, że prawo w tej kwestii może i powinno być równe, oraz dokładne.
Pan i pani, zanim jeszcze stworzą pierwszy zarodek, powinni móc ustalić co się stanie w razie rozwodu, śmierci itp. i to spisać w umowie. Jeśli pani nie odpowiada, że pan może zażądać rozwodu i zniszczenia/przekazania zarodków, to ich sobie z nim nie robi. Szuka dawcy nasienia, albo innego chętnego.
Tak by było i logicznie i sprawiedliwie i nikt nie czułby się pokrzywdzony, ze ktoś wykorzysta/nie wykorzysta jego zarodka.


"Jedno tylko uwazam powinni uregulowac - jak babka chce zarodki, a facet nie, to on nie powinien ponosic zadnych dalszych kosztow finanoswych i zadnych zobowiazan. Tylko nalezaloby podpisac stosowny papierek przed transferem zarodkow, zeby nikt nikogo w xuja nie robil."
Tak się nie da. Dziecko będzie wiedziało dokładnie kto go nie chciał i będą mu się należeć alimenty.


"Przecież mężczyźni nic nie ryzykują, więc taka singielka, musi tylko jakiego chlopa namowic" - Ryzykuja kase. I to wystarcza, zeby wlasne dziecko pozbawic matki, w dodatu dziecko wystarane i wyczekane, a z matka w zwiazku od ponad 15 lat. To nie wiem co by ich musialo sklonic, zeby zaryzkowac z kobita zupelnie nieznana.

No to się zdecyduj, czy nie trzeba ich zachęcać, bo i tak będą płodzić, czy jednak nie ma chętnych do tego płodzenia.


"Kobieta więcej inwestuje w dziecko, więc może zdecydować, o zajściu w ciążę z mężczyzną, który już z nią dzieci nie chce?" - Jak juz zarodek jest? Tak. Bo zarodek jest, gotowy. Jakby miala zdeponowana jego sperme, to moim zdaniem powinna oddac bo juz nie ma do niej "praw" (to samo facet z jajeczkami). Ale jesli oboje postarali sie o uzyskanie zarodka, to on juz jest. Zdrowy i gotowy do zagniezdzenia. Wiec potencjalnie jest to odrebny byt, pan juz go sobie machnal."

Ale prawo w momencie machnięcia, zezwalało, na oddanie go, lub zamrożenie, a nie zezwalało na wykorzystanie go bez zgody pana. Oboje o tym wiedzieli. Pai machnęła go sobie z konkretnym facetem, znając jego i obowiązujące prawo.
Może pan by się nie zdecydował na machnięcie go, gdyby prawo było inne.

[umi]

"spacer=powolanie na swiat dziecka" - Nie napisalam wychowanie do pelnoletnosci, tylko powolanie na swiat. Bedac taka kobieta, napracujesz sie jak dziki osiol. Badania, zastrzyki, fhooy roboty zeby te jajeczka uzyskac. Tycie tylka jako skutek uboczny. A potem dawca spermy powie - ja juz nie chce, wprawdzie zdrowy zarodek jest, ale niech go sobie inni wezma. W dodatku dawca spermy potencjalnie ma jeszcze wiele lat na splodzenie kolejnych dzieci, a taka kobieta juz moze nie miec. Nie widzisz roznicy?

Tak się nie da. Dziecko będzie wiedziało dokładnie kto go nie chciał i będą mu się należeć alimenty - nie wiem, czy rozumiesz pojecie dawstwa. Wbrew temu co tu pisza niektore, nie ciaga sie dawcow po sadach o alimenty. Polska jest po.prdolona w tej kwestii, bo podejrzewam, ze nikt sie nad tematem nie pochylil i dlatego pan ze startera moze cwaniaczyc. Ale de fact on powinien byc potraktowany jak zwykly dawca - zrzeczenie sie prawa do zarodkow, wymazanie go z papierow i inseminacja pani jakby byla singielka (czy tam wdowa, wg polskich kryteriow). I ja bym na jej miejscu o to walczyla w sadzie, a wczesniej uzgodnila z prawnikiem czy sie da. I mysle, ze sie da. Tyle, ze covid jest. Plus nie wiedzialam, ze prawo polskie jest az tak antykobiece. Wiec zamiast szarpac sie o zarodki ze slabego dawcy, moze lepiej wziac od tego slabego dawcy sporo kasy idac mu na reke, a potem w trybie ekspresowym zalatwic sobie chociazby inseminacje w Czechach (jezeli stan zdrowia jej na to pozwala) a jak nie, to powalczyc o in vitro w kraju, w ktorym sie da. Za te srodki, ktore pan jej przekaze w zamian za jej zgode na adopcje zarodkow. I najpierw srodki, potem zgoda, bo inaczej fagas sie wycofa.

"Ale prawo w momencie(...) prawo było inne." - Nie, pan to zlamas i qva. Gdyby mu karma miala wrocic i mialby trafic na rowna sobei swinie, to go nowa lala powinna zostawic w jakiejs podbramkowej sytuacji kompletnei na lodzie. I to tak, zeby za bardzi nie mial innego wyjscia, tak jak on teraz zostawil ta babke. Nawet 2 lata wczesniej jej szanse na rodizne bylyby duzo wieksze. Hooy jej odbiera kompletnie wszystko i jeszcze gra wspanialego. Rzyg.

[umi]

* Generalnie bzdury piszesz i an sile bronisz zlych rozwiazan, bgo tak. Jestes facetem, zaloze sie. Pewnie takim samym typem jak ten prawie ex ze startera, ktoremu czubek wlasnego nosa przyslania wszystko i za zysk finansowy dzieciom odbierze biologiczna matke, a wieloletniej partnerce zrobi swinstwo z absolutnej czolowki. Moze nowa babka bedzie mu dorownywac sprytem i brakiem zasad, a najlepiej, zeby go przewyzszala - i dla niej i dla swiata i dla tych kolejnych dzieci, ktore pan sobie teraz z nia zamierza splodzic.
I podtrzymuje - matka powinna miec glowne prawo w decydowaniu o dzieciach. Porzady facet zadko trafia na hooyowa babe, a nawet jesli, ma od biologii bonusy zeby sie po takiej maupie pozbierac. A porzadna babka jak trafi na maskujacego sie zlamasa, szanse ma male. Plus wiekszosc kobiet ma w hierarchii na pierwszym meijscu swoje dziecko, a sporo facetow - wychodzi na to, ze nowa d.pe

[lichon]

"* Generalnie bzdury piszesz i an sile bronisz zlych rozwiazan, bgo tak. Jestes facetem, zaloze sie. Pewnie takim samym typem jak ten prawie ex ze startera, ktoremu czubek wlasnego nosa przyslania wszystko i za zysk finansowy dzieciom odbierze biologiczna matke"

Czy naprawdę musisz pisać aż takie brednie? Jestem kobietą, płodną, mam nadzieję, że nigdy instynkt rozrodczy, aż tak nie wjedzie mi na psychikę, żebym szanse na macierzyństwo nazywała "wszystkim".

Powiedz mi, czy kobieta oddająca swoją cenną komórkę bezpłodnej parze, jest zła?
Bo piszesz o biologicznej matce i o tym jak bardzo jej brak skrzywdzi dzieci.
Znaczy ta pani która te dzieci urodzi, nie da im takiego szczęścia jak dawczyni komórki by dała? Na wieki wieków już biedactwa będą pokrzywdzone, bo matka je porzuciła.
Pomyśl jacy ci bezpłodni poddający się in vitro są okropni, namawiają jakąś biedną matkę, żeby oddała im swoje własne dzieci.

" podtrzymuje - matka powinna miec glowne prawo w decydowaniu o dzieciach. Porzady facet zadko trafia na hooyowa babe, a nawet jesli, ma od biologii bonusy zeby sie po takiej maupie pozbierac."

Porządny facet kocha swoje dzieci i ich utrata nie będzie czymś, po czym się łatwo pozbiera.

[lichon]

"Tak się nie da. Dziecko będzie wiedziało dokładnie kto go nie chciał i będą mu się należeć alimenty - nie wiem, czy rozumiesz pojecie dawstwa."
Jakiego dawstwa znowu? Napisałaś, że jak babka chce zarodki, nie jak bierze spermę od anonimowego dawcy. Co niby mieliby regulować z anonimowym dawstwem, skoro ono już jest anonimowe? Myślałam, że piszesz o sytuacji powyżej, ewentualnie o wszystkich bardzo podobnych. Czyli starają się razem, a ojciec się rozmyśla.

"spacer=powolanie na swiat dziecka" - Nie napisalam wychowanie do pelnoletnosci, tylko powolanie na swiat. Bedac taka kobieta, napracujesz sie jak dziki osiol. Badania, zastrzyki, fhooy roboty zeby te jajeczka uzyskac. Tycie tylka jako skutek uboczny. A potem dawca spermy powie - ja juz nie chce, wprawdzie zdrowy zarodek jest, ale niech go sobie inni wezma. W dodatku dawca spermy potencjalnie ma jeszcze wiele lat na splodzenie kolejnych dzieci, a taka kobieta juz moze nie miec. Nie widzisz roznicy?"

Widzisz różnicę między anonimowym dawcom spermy, a ojcem? W jednym przypadku facet daje spermę i nic go więcej nie obchodzi, w drugim umawia się z kobietą, że razem stworzą dziecko i będą je wychowywać. Jeśli kobieta nie chce ryzykować swoich komórek, powinna mieć możliwość umówić się z nim wcześniej, jak już napisałam poprzednio.Wtedy facet miałby prawo się nie zgodzić.


"Ale de fact on powinien byc potraktowany jak zwykly dawca - zrzeczenie sie prawa do zarodkow, wymazanie go z papierow i inseminacja pani jakby byla singielka (czy tam wdowa, wg polskich kryteriow). I ja bym na jej miejscu o to walczyla w sadzie, a wczesniej uzgodnila z prawnikiem czy sie da."

W Polsce? Żartujesz sobie?

[umi]

1. Ojciec sie rozmysla, czyli jest traktowany jako dawca, nie ojciec. Tak powinno byc. Ale to Polska, czyli jest cyrk. Kobieta naraza zdorwie, poddaje sie uciazliwym, dlugim procedurom, nastawia sie psychicznie, a potem ktos, kogo to nie kosztowalo zadnego realnego wysilku moze jej dzieci odebrac, bo sie rozmyslil. W kraju, w ktorym zmusza sie niepelnoletnie dzieci do rodzenia kolejnych dzieci, bo obrona nienarodzonego zycia, jak widac nie dzialaja inen prawa nienarodzonego zycia, takie jak prawo do wychowania przez wlasna matke, jesli ta matka je chce. Super

2. "Widzisz różnicę między anonimowym dawcom spermy, a ojcem?" - Jakim OJCEM???? TO COS to jest ojciec??? Raczysz zartowac. Uwazasz, ze na miano ojca zasluguje ktos, kto dla pieniedzy chce pozbawic dzieci matki i wlasnych korzeni? Nie, zlotko. To jest dawca. Zdeterminowany i bezwzgledny. Nie jest ojcem.

3. "W Polsce? Żartujesz sobie?" - No, z tym stwierdzeniem, po przeczytaniu tego watku, zgadzam sie, niestety.

[lichon]

1.Odszedł od żony, najwyraźniej w wyniku zmęczenia tymi próbami. Więc jednak coś go to musiało kosztować.
2. To nie są dzieci, tylko zarodki. Zaraz dojdziemy do absurdu, bo okaże się, że za granicą eksperymentują na dzieciach i uśmiercają dzieci na prośbę rodziców.

[umi]

1. Zmeczenie psychiczne vs meczace leczenie i obciazenie fizyczne. Plus zabrannie szansy na potomstwo komus kto dal z siebie az tyle, bo "psychika" jest zbyt delikatna. To dorosly facet czy jakas barbie-ksiezniczka jest?

2. To nie są dzieci, tylko zarodki - Maja z nich byc dzieci. Bez matki. Bo ojciec tak chce. I po to byla cala procedura, zeby byly. Jak ktos ma wytrzymalosc sniegowego platka, to to nie jest karalne, ale moze niech nie naraza innych na trudne i obciazajace procedury, a potem nie ucieka? Zwlaszcza, ze zaloze sie, chlop jest 40+. On ma yaya, czy nie bardzo?

[umi]

* i nadal uwazam, ze to jest tez wina prawodastwa, bo jesli kobiete stac na utrzymanie tych dzieci samodzielnie, powinna miec taka mozliwosc. A faceta powinni z papierow po prostu wykreslic. Chociaz nadal mnie szokuje, ze mozna wlasne dzieci tak latwo do obcych ludzi dac, tylko dlatego, ze sie na nie nie chce lozyc. To juz duzo bardziej rozumiem takiego, co sie upiera na aborcje u zony, ktora sie moze przekrecic na tamten swiat, ale ma tryb poswiecania i hooya jej zrobisz. Bo ten drugi po prostu chce ratowac bliska osobe ze sklonnosciami samobojczymi. A ten ze startera jest materialista i egoista.

[lichon]

Tak, tak i kobiety które oddają swoje komórki jajowe, też są be, bo dają swoje dzieci obcym ludziom?

[umi]

SAME komorki jajowe. Nie gotowe embriony. Komorki. Facet nie oddaje obcym ludziom spermy, tylko embriony, gotowe. Jak sie pofarci, inni ludzie beda miec jego dzieci jak swoje. Pominawszy fakt, ze on jeszcze nie ma zadnych, to jak sie dorobi i popatrzy na takiego bejbisia mowiacego do jego nowej laski "mamo" moze sobie pomysli o tych porzuconych, ktore wlasnej biologicznej matki na oczy nie zobacza <zlosliwa satysfakcja>.
Rozumiesz, ze to nie jest standardowe zachowanie porzadnego faceta? Ani w ogole porzadnego czlowieka? Ludzie nie rezygnuja lekkomyslnie z wlasnych dzieci. Zeby zrezygnowac, musza miec dobry powod. To sa komorki i OK, ale zaplodnione i stwierdzono, ze po inseminacji zrobia sie z nich dzieci. Ja rozumiem wzgledy medyczne. Czy jakby klepal biede taka, ze nie mialby co do garnka wlozyc. Czy jakby mial zone, ktora np. po 2 cesarkach trzeciej nie powinna miec, a sie upiera. Ale tu nie ma czegos takiego. Kasy mu szkoda i tyle, na wlasne dzieci.

[lichon]

Co to za różnica? Embrion ma większe prawa do biologicznej matki niż komórka jajowa? Dziecko z dawczyni komórki nie jest pokrzywdzone, ale to adoptowane jako embrion już tak?
Na siłę chcesz udowadniać że facet krzywdzi dzieci i ekonomię, a to bzdury.
Ludzie rezygnują z własnych dzieci kiedy nie chcą ich mieć i tyle.

[umi]

Jak dajesz sama komorke, to jest komorka tylko. Jak dajesz embrion, wiesz, ze to dziecko bedzie. Komorke biora ludzie, ktorzy potrzebuja tylko komorki. Dziecko bedzie mialo biologicznego ojca i matke adopcyjna, ktora w dodatku nosila je cala ciaze. Wiec moim zdaniem jest to duzo bardziej etyczne. Tak samo z oddaniem spermy - 50% materialu genetycznego bedzie zgodnego z nowa rodzina. Nie tak zle, patrzac na obecnya skale rozwodow.
Jak oddajesz zarodek, caly i gotowy, to bedzie z niego porzucone dziecko ze 100% innym materialem genetycznym niz rodzice. Jak ktos ma takich z 10, to sobie raczej fizycznie wszystkich nie wszczepi i moim zdaniem podzielenie sie jest OK. Ale jak nie ma nadmiaru, to odbieranie tym przyszlym dzieciom prawa do wlasnych rodzicow jest zle. I jest dzialaniem na niekorzysc wlasnego dziecka, tylko dla kasy. Ja bym takiego chlopa nie chciala miec.

[lichon]

"Jak dajesz sama komorke, to jest komorka tylko. Jak dajesz embrion, wiesz, ze to dziecko bedzie."
A z komórki może będzie dziecko, a może pęto kiełbasy podwawelskiej? I co kiedy oboje są bezpłodni, więc biorą też dawcę nasienia?

"Jak oddajesz zarodek, caly i gotowy, to bedzie z niego porzucone dziecko ze 100% innym materialem genetycznym niz rodzice. Jak ktos ma takich z 10, to sobie raczej fizycznie wszystkich nie wszczepi i moim zdaniem podzielenie sie jest OK."

To jest okej, czy dziecko zostało porzucone i będzie mieć traumę? Porzucanie dzieci jest złe, ale jak masz ich dużo, to wtedy już możesz?

"Ale jak nie ma nadmiaru, to odbieranie tym przyszlym dzieciom prawa do wlasnych rodzicow jest zle. I jest dzialaniem na niekorzysc wlasnego dziecka, tylko dla kasy."

Bo ta matka, która urodzi i ten ojciec, który wychowa, to nie będą jego właśni rodzice. To będą podróbki, a dziecko będzie pokrzywdzone. Jakie ty masz ładne podejście do in vitro.

[umi]

"A z komórki może będzie dziecko, a może pęto kiełbasy podwawelskiej? I co kiedy oboje są bezpłodni, więc biorą też dawcę nasienia?" - No wtedy biora zarodek, caly. I to sa (chyba, ze sie myle i ktos jest z branzy i sie orientuje, ze jest inaczej) te oddane przez rodzicow dzieci. Ale jak sie chce byc dawczyna samej komorki jajowej, to dziecko ktore z niej bedzie bedzie mialo swojego ojca genetycznego plus matke adopcyjna noszaca ciaze. Przebieg ciazy wplywa na ekspresje genow, wiec to nie tak, ze matki adopcyjnej nic kompletnie nie bedzie z dzieckiem laczyc. Wiec moim zdaniem takie dziecko nie jest porzuconym dzieckiem. Przy dawstwie spermy uwazam tak samo.


"To jest okej, czy dziecko zostało porzucone i będzie mieć traumę? Porzucanie dzieci jest złe, ale jak masz ich dużo, to wtedy już możesz?" - Mozesz tez zniszczyc. Wtedy nie bedzie porzuconych dzieci. Mozesz oddac i beda porzucone. Z tym, ze jak ich wyjdzie za duzo, to raczej masz tylko dwie mozliwosci - oddac lub zniszczyc. Wiec jesli oddasz teoretycznie wybierasz dla nich mniejsze zlo (chyba, ze nowi rodzice beda zyebami). Ale oddac bo sie nie chce placic, zwlaszcza jak sie ma kase, to qrestwo lvl expert.

"Bo ta matka, która urodzi i ten ojciec, który wychowa, to nie będą jego właśni rodzice. To będą podróbki, a dziecko będzie pokrzywdzone" - Nie jest tylko moje. Miej pretensje do ludzi z in vitro, ktorzy pyszczyli, ze chca znac wlasne pochodzenie. I do dzieci adopcyjnych, ktorzy szukaja rodzin biologicznych. Czlowiek chce znac wlasne korzenie. One przydatne sa. Po rodzicach duzo sie dostaje. Ich doswiadczenie pomaga w zyciu, mozna na nim bazowac, bo sa do nas podobni. Odbieranie komus biologicznych rodzicow kiedy nie ma takiej koniecznosci jest podloscia. Jesli w dodtaku wlasny rodzic ma takie podejscie do dziecka, to swinstwo jest straszne.

[lichon]

Aż się boje spytać co myślisz o adopcjach. Na przykład kiedy młoda kobieta rodzi dziecko i je oddaje do adopcji, bo chce robić karierę, albo no wiesz, po prostu nie chce mieć dzieci.
Chęć znania swoich biologicznych rodziców nie jest tożsama z poczuciem krzywdy. I może się pojawić także, kiedy w grę wchodziła tylko komórka jajowa, bądź sperma, więc to twoje 50% wcale przed tym nie chroni. Po prostu wtedy będzie szukało jednego rodzica, a nie dwojga.

[umi]

Hooyowo mysle. Najgorzej urodzic i oddac. Zdrowie w plecy, kariera w plecy, a profitow w postaci bejbisia brak. Jak sie juz czlowiek poswieci i da ciazy sie rozwinac, to sssskarb jest tylko moj

Po prostu wtedy będzie szukało jednego rodzica, a nie dwojga. - No to se poszuka jednego, czemu nie. Ale przynajmniej nie dwojga. I lepiej miec rodzica, ktory mial szczytna idee pomoc innym tym co mial w nadmiarze (tych komorek sie normalnie zuzywa mnostwo w ciagu zycia, i jako kobieta i jako mezczyzna), a co innego hooya ktory porzucil, bo mu kasy bylo szkoda i matke tez odebral.

[lichon]

"Po prostu wtedy będzie szukało jednego rodzica, a nie dwojga. - No to se poszuka jednego, czemu nie. Ale przynajmniej nie dwojga. I lepiej miec rodzica, ktory mial szczytna idee pomoc innym tym co mial w nadmiarze "
Albo problemy finansowe. Dawstwo jest w sumie nie najgorzej płatne, jeszcze badania gratis, jeśli ktoś jest zdesperowany i mieszka blisko kliniki...

[umi]

Nie wiem, czy dawstwo jest tak dobrze platne. Chyba nie w kazdym kraju sie dawcom placi. Jakbym chciala dawce spermy, to z dwoch zdrowych i porzadnie przebadanych wybralabym takiego, ktoremu za to nie zalpacili. Zeby chociaz potem moc powiedziec dzieciakowi, ze wprawdzie genetycznie jest od dawcy, ale z zasadami. Lgac bym nie lgala, bo takie rzeczy sie sypia w niespodziewanych okolicznosciach, a najgorzej jest byc oszukanym w kluczowych kwestiach.
Ale nawet jesli niektorym placa (zwlaszcza kobietom, bo jednak pobranie jajeczek to jest ingerencja w czyjes cialo, wiec lepiej zeby mialy za to jakies zabezpieczenie finansowe) to wciaz mysle, ze jest to OK. Jak sie taki chlop spusci w prezerwatywe, to nic z tego nie bedzie. Kobieta tez co okres traci jajeczko. Wiec pomoc komus jest OK moim zdaniem. Nawet jesli sie kase wzielo.

[lichon]

"Nie wiem, czy dawstwo jest tak dobrze platne. Chyba nie w kazdym kraju sie dawcom placi. Jakbym chciala dawce spermy, to z dwoch zdrowych i porzadnie przebadanych wybralabym takiego, ktoremu za to nie zalpacili.Zeby chociaz potem moc powiedziec dzieciakowi, ze wprawdzie genetycznie jest od dawcy, ale z zasadami."

"Ale nawet jesli niektorym placa (zwlaszcza kobietom, bo jednak pobranie jajeczek to jest ingerencja w czyjes cialo, wiec lepiej zeby mialy za to jakies zabezpieczenie finansowe) to wciaz mysle, ze jest to OK. "

Czyli branie pieniędzy jest okej, ale jak weźmiesz, to jesteś człowiekiem bez zasad i nie wiadomo co potem dziecku powiedzieć.

[umi]

Czyli lepiej taki z maksymalnie szczytnymi idealami, bo jak juz sie wybiera, to po co sie ograniczac? Ale ten z mniej szczytnymi tez nie jest niecnym przestepca, bo jednak cos dla innych robi. Nawet jesli mu za to placa.
I wez sobie wbij do lba, ze co innego wziac kase za sperme, pomagajac sobie (zakladamy, ze chlop nie ma co do garnka wlozyc, tak jak napisales), a co innego pozbyc sie wlasnych dzieci, bo sie ich nie chce utrzymywac ale MA kase. Tylko mu na nie szkoda. Serio chcesz dwoch takich zrownac?

[umi]

* i podkreslamy - dzieci oczekiwane i wystarane. Strach pomyslec, jak by potraktowal niechciane od poczatku

[panna.nasturcja]

Dlatego warto się zastanowić w którym kraju podchodzi się do in vitro, bo przepisy są różne.

Kobieta decyduje o ciąży, gdy w niej jest, tutaj nie jest.

[igge]

Etyka związana z aktualnymi możliwościami rozmnażania się wspomaganego to ciekawe i chyba trudne do wypracowania satysfakcjonujących wszystkich rozstrzygnięć prawnych pole.
Prawo przypuszczam jest różne w zależności od państwa. I możliwości ominięcia tego prawa też.

[nena20]

Klinika na nic nie naciska. Mam zamrożony zarodek od dwóch lat i nigdy nie otrzymałam informacji, żadnej, oprócz faktury za opłatę roczną mrożenia .
Koleżanka ma rację, niech pozwoli jej na transfery ostatnich zarodków i na tym koniec. Prawdopodobieństwo powodzenia w tym wieku nie jest niestety wysokie. Jeśli Pani pragnie dziecka powinna na cito pomyśleć o przygodnym seksie.

[daniela34]

Pan jej nie pozwoli na transfery, bo dla Pana to ma realne konsekwencje prawne oraz faktyczne.

[nena20]

Moralnie też będzie lipa. Oddanie zarodków na adopcji to nie jest łatwa decyzja. Ja nie mogę się na to zdobyć. Wiosną muszę pilnie podjąć decyzję, nie chce dzieci ale nie chce oddać do adopcji.

[pytajnik188]

Z ciekawosci: jaka kwota?

* skoro Pani znalazła się w klinice, i podchodzi do in vitro i to do kolejnego, tzn, że przygodny seks zaowocuje jeśli wina była partnera. Spróbować można, oczywiście ale czy się nastawiać na sukces - niekoniecznie.

[igge]

Płodność niestety pikuje w dół z wiekiem dla (wielu jeśli nie) wszystkich kobiet.
Chyba na tym forum czytalam co prawda o bezproblemowym zajściu w ciążę 40 (plus).

[mebloscianka_dziadka_franka]

A po co ma naciskać? Przecież ma kasę z przechowywania.

[igge]

Nie wiem co myśleć.
Odrobinę podobną sytuację znam z opowieści mojej mamy. Dziewczyna, wiek niewiele młodszy od opisanej pani tu w historii, jej pierwsze małżeństwo, po więcej niż 2 próbach in vitro. Niestety wciąż nieudane. Mąż po przejściach tzn z alimentami tzn z dzieckiem z pierwszego małżeństwa ( z umiarkowaną niesprawnością o ile ma to tutaj znaczenie). Kobieta ma duże sukcesy zawodowe, karierę.
Rozwód. Raczej nie z powodu braku tego sukcesu w in vitro.
Prawdopodobnie on obyłby się bez drugiego dziecka więc na pewno nie o to chodzi, że chciał koniecznie więcej dzieci.
Jest nowa młodsza dużo partnerka pana. Ale facet rozwodząc się zostawił ex żonie te zarodki. Wiem bo zdziwiło mnie to.
Niestety to cholerne in vitro i tak nadal po rozwodzie i tak nie wyszło.
Kobieta bardzo przeżywa te kolejne in vitro, mega współczuję jej.
To nie jest obojętna dla zdrowia procedura, człek naprawdę źle się czuje, potem nadzieja, a potem kolejna klęska. Przykre to mało powiedziane.
Bardzo poukładana dziewczyna, ogarnięta, pracowita i cholerny niefart.
Aha, dla niej to może nie ma największego znaczenia ale masę kasy w to już poszło. I na nic

[daniela34]

Rozumiem, ze piszesz o sytuacji, ktķra miała miejsce
A) nie w Polsce
Lub
B) w Polsce lecz przed 2015 rokiem

[igge]

Tak.

[igge]

Nie chcę podawać więcej szczegółów bo nikt mnie nie upoważnił, a to intymna sytuacja.

[daniela34]

Ok. Dalsze szczegóły nie są potrzebne.

[ida_listopadowa]

Nasz święto.ebliwy prawodawca tak to urzadził, że nic się nie da.
W takiej sytuacji zarodki powinny byc po prostu niszczone. Niestety od paru lat nie u nas.

Jedynym sensownym sposobem w tej sytuacji jest transfer zarodkow za granice i zniszczenie ich tam. Następnie pani jako samotna matka powinna podejsc do iv jako samotna matka, z nasieniem dawcy, w kraju, który jest normalny i to umozliwia lub wlasnie adopcja zarodka, tez jako samotna matka.
Na szukanie partnera bedzie czas pozniej.

Co do pomyslow „pojsc na dyskoteke i sie z kims przespac” to jest nie dosyc ze glupie to niebezpieczne. Po zerowe - dyskotek nie ma Po pierwsze faceci tez tacy chetni do seksu bez zabezpieczenia nie sa, po drugie mozna zlapac chorobe a w ostatecznosci zmarnowac sobie i dziecku, jak sie facet wywie i uprze „byc obecnym w zyciu dziecka”. Odradzam.

Moja kolezanka ma dwoje dzieci z iv z aninimowym dawca. Jest bardzo szczesliwa i ona, i dzieci. Partnera znalazla dopiero jak dzieci mialy kilka lat.

[daniela34]

Tak. To jest akurat jedyne rozsądne rozwiazanie. Tylko trzeba sprawdzić przepisy-gdzie.

[mamtrzykotyidwa]

ida_listopadowa napisała:


> Jedynym sensownym sposobem w tej sytuacji jest transfer zarodkow za granice i z
> niszczenie ich tam.
>

No właśnie, to jest według mnie bardzo sensowne rozwiązanie, bez kłótni, sądów i awantur.

Jeśli pan nie chce się zgodzić na dzieci, a pani nie chce się zgodzić na adopcję zarodków, to może oboje się zgodzą na taką propozycję, jak przeniesienie zarodków za granicę i zniszczenie ich?
Jeśli jest taka możliwość?
To chyba najbardziej rozsądna propozycja - poleć to koleżance.
A dziecko niech spróbuje zrobić sobie w inny sposób.

[milupaa]

100/100. Tylko jeszcze ten mąż musi się zgodzić na wywiezienie zarodkow za granicę w celu zniszczenia. W ogóle czy to jest możliwe? Zakaz niszczenia zarodkow to wg mnie draństwo, para powinna mieć do tego prawo. A nie zyc że świadomością że być może gdzieś tam są lub będą ich genetyczne dzieci.

[mamtrzykotyidwa]

Wywiezienie w celu zniszczenia, to chyba nie przejdzie, ale przecież nie muszą mówić, że w tym celu, tylko w celu zrobienia zabiegu wszczepienia w innej klinice, potem się rozwiodą i wspólnie zażądają zniszczenia, bo już nie chcą dzieci.

[milupaa]

No może tak by się udało.

[panna.nasturcja]

Formalnie to nie jest możliwe. Znaczy nie mogą powiedzieć w klinice, ze chcą zniszczyć zarodki, musieliby napisać, ze zamierzają podejść do in vitro w innym kraju. Kliniki niezbyt chętnie wydają zarodki, ale w przypadku małżeństwa może by się zgodzili. Tu nie ma jasności prawnej kiedy klinika musi wydać a kiedy nie, chybabym, ze coś się zmienilo w ostatnim czasie.

[daniela34]

Nie mogą powiedzieć, że zniszczą, jasne. Natomiast zakazu wywozu nie ma

[alicia033]

ida_listopadowa napisała:

> Po zerowe - dyskotek nie ma

ehkm, ekhm, ekhm...
Niedawno dowiedziałam się od pewnej zainteresowanej poznaniem kogoś osoby, że jeden z portali randkowych (a na pewno nie on jeden) ma aktywnie działające podziemie, organizujące wieloosobowe spotkania na żywo. Rówież: spotkania z nocowaniem.
I raczej nie jest to odosobniony przypadek.

[milupaa]

Po tej całej lekturze ciekawej dyskusji myślę że jeśli Pan nie ma wątpliwości i do Pani nie wróci, to zarodki są stracone. Kobieta może pomyśleć w tym wypadku o in vitro jako singielka za granica z anonimowym dawca. Szukanie w tym wieku na cito faceta z którym szybko zajdzie w ciążę ma małe szanse powodzenia. A in vitro wbrew temu co niektórzy piszą w wieku 40 lat jak najbardziej się udaje. Polskie kliniki robią najczęściej do 43 rz, niektóre do 45.

[annajustyna]

Może jeszcze poznać partnera, który ma już dzieci.

[milupaa]

Może. Ale może chce własne dziecko urodzic. Może też poznać partnera już mając swoje dziecko. A ten poznany pan może mieć też swoje. Opcji jest kilka.

[kamin]

O ile pamiętam szansę powodzenia w wieku 40 lat to ok. 5 procent dla pojedynczego podejścia.
U młodych kobiet pojedyncze podejście to ok. 30 procent szans na powodzenie.

[milupaa]

Pomyliłaś z inseminacja. 5% przy inseminacja, 15% przy in vitro, po 45 rz 1% przy in vitro. Są kobiety które podchodzą i 10 razy ale strasznie wyczerpujące fizycznie i psychicznie.

[astrologiiia333]

Tak, smutna to historia. Wyrażę swoje zdanie, choć sytuacja jest patowa.

- Prawdopodobnie skoro uzyskano zarodki - domniemam, że zdrowe (kliniki często badają genetycznie zarodki, szczególnie po poronieniach) problem leży w utrzymaniu ciąży, czyli po stronie pani. Oczywiście nie musi tak być. W grę mogą jeszcze wchodzić zarodki - najlepsze z tego co jest: a w tym wieku i jajeczka są słabszej jakości i plemniki mogą być nie za dobre, tym bardziej że coraz więcej młodych mężczyzn ma z tym problem. Zakładam, że pan, bliżej wieku pani, jak nie starszy. To razem może dawać taki a nie inny efekt. Ewentualnie genetyczne połączenie tych partnerów, w ciele tej pani budzi sprzeciw układu immunologicznego w skrócie myślowym.

-Nie dziwię się panu, że nie chce dziecka z kobietą z którą się rozwodzi, a na horyzoncie ma nową kobietę z którą zapewne liczy na dziecko. Mogę tutaj nadmienić, że panowie mają taką przypadłość, że odchodzą w ciekawych momentach. Tutaj należy wspomnieć, że u nas w Polsce (nie wiem jak gdzie indziej) niepłodność, choć coraz powszechnieszy problem jest tematem tabu. A w męskiej kwestii, to już w ogóle. A potem odchodzi taki w połowie drogi i zostają zarodki, brak kasy i kobieta na lodzie. No ale los bywa okrutny i żeby jemu i z nową nie wyszło bo robaczki słabe jak naćpane biedronki.

* Nie dziwię się pani, że nie chce oddać swoich zarodków. Zapewne nawet nie obchodzi jej czy to jego czy nie. Chodzi o czas, o to że zarodki zostały uzyskane, zapewne po stymulacji i że to jej ostatnia szansa.

Sprawa byłaby prostsza, gdyby nie nasze swietojebliwe państwo, które broni kobiecie zostać matką, choćby samotną poprzez adopcje zarodka.

Na pani miejscu, wyciagnęłabym kasę od ex i pojechała za granicę w tym celu. To on odpowiada za rozpad małżeństwa. Można poszukać informacji czy nie można przenieść zarodków za granicę do przechowania. Niestety wtedy trzeba liczyć na uczciwość pani, że ex męża o alimenty nie poda. A on też jako współwłaściciel zarodków się na to nie zgodzi. Oddać więc do adopcji, i odoptować za granicą za kasę ex męża. I krzyż na drogę.

[milupaa]

Pan zapewne nie zgodzi się na oddanie do adopcji za granicę. Ciekawe czy można adoptować swój własny zarodek.. Czy w ogóle można wskazać ze się chce ten a ten.
Pani powinna zrobić szybko jeszcze jedna rzeczą, zamrozić swoje własne komórki jajowe, nie zarodki, tzw zabezpieczenie płodności. Nie wiadomo jak jej się dalej sprawy i życie potoczy, a może prawo się w Polsce zmieni, a może spotka kogoś i z nim będzie mogła zrobić procedurę.

[umi]

Prawda. Zostawic pana za soba jak on ja i poscieszyc sie z ukladaniem swojego zycia bez niego.

Dolujacy ten watek, nawet jesli zabawnie sie pisalo

[daniela34]

milupaa napisała:

> Pan zapewne nie zgodzi się na oddanie do adopcji za granicę. Ciekawe czy można
> adoptować swój własny zarodek..

W Polsce- nie można i podejrzewam, że nigdzie indziej bo albo zarodki są "swoje" albo adopcja

Czy w ogóle można wskazać ze się chce ten a ten

W Polsce- nie można. I podejrzewam, że w niewielu krajach to wchodzi w grę.

[daniela34]

milupaa napisała:

> Pani powinna zrobić szybko jeszcze jedna rzeczą, zamrozić swoje własne komórki
> jajowe, nie zarodki, tzw zabezpieczenie płodności.

Niedopuszczalne w Polsce- poza przypadkami ze wskazań medycznych, czyli wtedy, gdy pojawi się ryzyko utraty lub upośledzenia płodności na skutek choroby (np. onkologicznej), urazu lub leczenia —

[umi]

OJP, ide z tego watku. Chyba nie chce wiedziec wiecej o polskim prawie. I wspolczuje kobietom, ktore maja problem z zajsciem w ciaze standardowa droga.

Plus podtrzymuje moje ostateczne zdanie - ostatecznie uwazam, ze lepoej odpuscic te zarodki, niech sobei ida do adopcji. Wczesniejsze sie nie utrzymaly, wiec z reszty tez pewnie i tak nic nie bedzie. Za to rozwiedzie sie korzystnie i jak tylko covid przycichnie zacznie sie starac tam, gdzie sie da.

[astrologiiia333]

Ależ przestań. Nasz rząd cudownie to rozgrywa. Bajki o Jezusku i panience doprowadzają do takich pomysłów i realnych problemów, że głowa mała. Można byłoby się pośmiać, ale w sumie dla polskiego społeczeństwa które się starzeje i ma coraz większy problem z płodnością - to KATASTROFA EKONOMICZNA I DEMOGRAFICZNA.

Przykład realnego problemu:
"Sytuacja demograficzna Polski jest zła, do 2050 roku liczba ludności spadnie o 4,4 mln osób(...) Od 2010 r. odsetek grupy osób w wieku produkcyjnym obniża się i w 2019 r. osiągnął poziom 60 proc., tj. 23 mln – czyli o 244 tys. mniej niż rok wcześniej. Wynika to z procesu przesuwania się do grupy wieku poprodukcyjnego licznych roczników osób urodzonych w latach 50. XX w. (w okresie wyżu kompensacyjnego) oraz z coraz mniejszej liczebności 18-latków, zasilających wiek produkcyjny" (31.12. 2020)



Rozwiązanie wg zabobonowego kraju nad Wisłą.
"
99,9 mln zł – tyle w sumie ma kosztować „Program kompleksowej ochrony zdrowia prokreacyjnego w Polsce na lata 2016–2020". Rząd PiS uruchomił go po tym, gdy z hukiem zamknął powstały za kadencji PO trzyletni program finansowania in vitro. Jakie efekty przynosi nowy, kosztowny program pomocy dla niepłodnych par, nie wiadomo. Jak ustaliła „Rzeczpospolita", Ministerstwo Zdrowia po cichu zmodyfikowało go, by nie musieć już kontrolować liczby ciąż." (...)
Jego zdaniem wstydliwe dla rządu PiS byłoby zwłaszcza zestawienie nowego programu z tym dotyczącym in vitro. Wcześniejszy kosztował około 260 mln zł, więc niemal trzy razy więcej niż program prokreacyjny, jednak urodziło się z niego aż 22 tys. dzieci. To dane na kwiecień 2019 r., bo pary wciąż korzystają z zamrożonych zarodków.

Zdaniem Radziewicza-Winnickiego skuteczność nowego programu jest wielokrotnie mniejsza niż wcześniejszego. – Z powodów ideologicznych zrezygnowano z leczenia niepłodności, ważnego, biorąc pod uwagę sytuację demograficzną Polski. Zamiast tego zaoferowano naprotechnologię – dodaje.


Efekt:

Rząd się wycofuje z powyższego programu, bo liczenie dni cyklu i klepanie zdrowasiek nie pomogło. Jednak jak znam życie, nie wróci do programu in vitro, bo co ksiądz powie.

Leczenia schorzeń, prowadzących do niepłodnosci, w tym kraju również nie ma. (endometrioza)

[daniela34]

Na temat leczenia i diagnozowania endometriozy miałyśmy tu nie tak dawno temu bardzo ciekawą, choć bardzo dobijającą dyskusje.

[astrologiiia333]

Nie widziałam, ale domyślam się, że była to gorzka wymiana zdań. W tej kwestii mozna tylko współczuć polskim kobietom.

[milupaa]

Czyli z każdej strony d... pa ale co się dziwić kiedy żyjemy w państwie wyznaniowym.
Komorki jajowe może więc też zamrozić za granicą.

[asia_i_p]

Ja jak się zastanowię ściśle rozumowo, to się panu nie dziwię, ale ten bezwzględny egoizm (bo on ją pozbawia czegoś, na czym jej najprawdopodobniej najbardziej zależy) w idealnie białych rękawiczkach (bo polskie prawo jest jakie jest i w zasadzie on niby nie robi nic złego) budzi we mnie taką złość, że życzę mu, żeby nowa pani szybko poznała kogoś przystojnego, bogatego i bardzo zakochanego i ulotniła się w tę samą sferę niezrealizowanych marzeń, w którą ulotniły się dzieci.

[taje]

A co dokładnie mówi umowa z kliniką - czy na pewno zgoda męża musi być wyrażona przed każdym transferem a nie jednorazowo na zainicjowanie procedury prowadzącej do pobrania, zapłodnienia i transferu zarodków? Co stałoby się, gdyby mąż zmarł - czy klinika odmówiłaby transferu wdowie?

[nena20]

No właśnie nie wiem czy za każdym razem mąż musi podpisywać zgodę? Mój podpisał papiery przed in vitro, stymulacja a potem transfer bez naszych podpisów.

[daniela34]

nena20 napisała:

> No właśnie nie wiem czy za każdym razem mąż musi podpisywać zgodę? Mój podpisał
> papiery przed in vitro, stymulacja a potem transfer bez naszych podpisów.

Nie bardzo-zgoda ma być na transfer. Chyba że robiliście in vitro przed listopadem 2015. Wtedy przepisów nie było

[daniela34]

To nie umowa reguluje tylko polskie prawo, że ma być zgoda na transfer. Wdowa może skorzystać z zarodka, który powstał w wyniku dawstwa partnerskiego

[taje]

Zgoda czy brak sprzeciwu?

[daniela34]

Może inaczej trzeba powiedzieć: nie może być transferu jeśli dawca nie wyraził zgody na transfer.

[3-mamuska]

Pani ma prawo użyć swoich zarodków co innego gdyby nie były połączone ,wtedy każdy decyduje.
Pan cwaniak wymienił sobie panią na lepszy model, który mu zapewne urodzi dzieci a odbiera pani prawo do czegoś na co się zgodził. Decyduje za nią i odbiera ostatnia szanse na dziecko.
I wymiguje się o potencjalnych alimentów.
Zrobiła bym wszystko aby doszło do ostatniego etapu. Nie zgodziłbym się na oddanie do adpocji potencjalnie moich dzieci.

[annajustyna]

Myślę tak samo jak Mamuśka. Mnie też eks pozbawił szansy na kolejne dziecko, odchodząc ode mnie dopiero po moich 40. urodzinach. Tu pan zrobił pani jeszcze większe świństwo.

[astrologiiia333]

Oj te historie wasze przypominają mi ostatnie smenty pewnego Pana po 40, jak nie dalej. Trochę po nim pojechałam, jak po burej (....).
Owy pan, za młodu pracował całymi dniami i nocami.
Dzieciaki jednak jakoś zrobił. Żona (nie pracująca) ogarniała więc wszystko: 2 dzieci, budowę, dom, rachunki itp. Po ciążach spadły jej chęci na seks a że Pan wracał z pracy, całował w czułko 2 dzieci a z łazienki szedł do łóżka na obsługę jajek, odkładając na bok coraz większe tysiące na koncie - doznawał rozczarowania w postaci, odmowy i pretensji.
No i państwo się dorobili, dzieci podrosły, pomoc do domu, ogrodu itp przyszła. Żona doceniła kasę za swoje i Pana męża wyrzeczenia. Zaczęła się zmieniać fizycznie i seksualne na plus. No ale pan, mimo że już mniej pracuje bo ma od tego ludzi nagle stwierdził, że ma traumę po poprzednich odmowach. Żonę ma piękną (zabiegi), atrakcyjną, zadbaną i chętną, ale to nie to samo. On w sumie bierze ten seks, który jest dla niego satysfakcjonujący, organizuje te wyjazdy we dwoje bo dla niego to relax, ale on w sumie cche odejść bo ma uraz do żony. I tak od dobrych kilu lat sobie rozkminia. Zapewne czeka na hot 20+, wtedy szybciej podjmie decyzję, ale mu szkoda będzie żony, bo on z nią z litości, dla dzieci i w ogóle.
Ogólnie temat nie na temat, bo ciążę były itp, ale do czego zmierzam. Panowie, mają ten komfort, że dłużej mogą, inwestują całe życie w pracę, nie robiąc przerw na dzieci, ciążę, i nie mając dylametów czy siedzieć z nimi w domu, kiedy drugi rodzic buduję firmę np i nie ma go w domu 90%czasu. Jest też na to przyzwolenie społeczne. A potem oni mają urazy bo kiedyś tam i myślą nad rozstaniem np 10 lat. I potem po 40 zostawiają kobiety dla innych z reguły młodszych no się po tych 10 latach zdecydowali. I ogólnie jeszcze trzeba im dziękować, że tyle wytrzymali, bo w sumie to im było dobrze, tylko im czegoś brakowało. A brakowało konkretnie młodości.

Odchodząc 10 lat wcześniej zostawia się kobietę jako 32/35 latkę, która może wszystko, łącznie z dzieckiem. Ale nie faceci o tym nie myślą. Im jest wygodnie, więc ciągną to jako swój wyimaginowany akt łaski, czekajac na oświecenie, lub hot 25 mazgając się na męskich forach i przy barach na piwie.

[astrologiiia333]

Dodam, że to samo jest z niepłodnością. Zgadzają się na te wszystkie cuda, mimo iż to okropnie obciążająca dla kobiety fizycznie i psychicznie procedura, szczególnie jeśli nie przynosi efektów. Oni też rykoszetem psychicznie dostają po głowie, ale brną w to zamiast powiedzieć nie, nie da rady. A potem rezygnują w połowie drogi, lub tuż przed faktem. Bo macho, musi być twardy. Nie jest, więc ucieka tuż przed finałem.

[yennefer.00]

Może biedaczek miał PTSD po tych odmowach...Kurczę, to jest przestroga, żeby poważnie podejść do wychowywania chłopców, bo potem rośnie takie nie wiadomo co, to już niejeden wątek pokazuje.

[milupaa]

O tu się zgodze. Kobiety muszą się zastanowic nad tym, jak wychowują synów bo to się nie bierze z kosmosu.

[amast]

> Kobiety muszą się zastanowic nad tym, jak wychowują synów

Nie tędy droga.

[yennefer.00]

Rodzice. Niestety obecnie uczenie dzieci wartości, stawianie wymagań (rozsądnych i odpowiednich do wieku), granic (zdrowych, nie za sztywnych) jest niemodna, a nawet uznawane za przemocowe, bo społeczeństwo naczytało się poradników psychologicznych, ale nie do końca zrozumiało...A potem zdziwienie, ile jednostek niedojrzałych, nie potrafiących odnaleźć się w relacjach, uciekających od problemów zamiast je rozwiązywać. Lepiej nie będzie

[umi]

Prawda. Te patosytuacje to czesciowo wynik wychowania i spolecznego przyzwolenia na wykolejanie sie mezczyzn. Sporo mlodych chlopakow nie ma porzadnych wzorcow i nikt ich nie uczy co jest w zyciu wazne. Jak p.prza cos juz w mlodosci, to zamiast pomocy i korekcji dostaja glaskanie po glowce i usprawiedliwianie "bo to facet". I podprogowy przekaz, ze jak plec meska, to brak zasad i glupota w pakiecie, wiec nie maja szans na nic innego A potem efekty sa jakie sa.

[alicia033]

yennefer.00 napisała:

> Rodzice. Niestety obecnie uczenie dzieci wartości, stawianie wymagań (rozsądnych i odpowiednich do wieku), granic (zdrowych, nie za sztywnych) jest niemodna,


a kiedy to wg ciebie było modne?
Akurat sporo czytam literatury z okresu XIX i I połowy XX wieku, niestety jakoś nie zauważyłam w niej jakiejś szczególnej nauki wartości. Nieślubne dziecko, chociaż takie, w epoce przed środkami antykoncepcyjnymi, zdarzały się często, to zawsze była hańba i wstyd dla kobiety a możliwości wyegzekwowania jakiegokolwiek wsparcia (zaczynając od uznania dziecka) od ojca dziecka, który do ojcostwa się nie poczuwał, były żadne.

[asia_i_p]

Nie wiem, co myśleć, najbardziej się przychylam do wersji, że powinna być opcja potraktowania wtedy ojca jak anonimowego dawcy, ale to jest opinia o polskim prawie, a nie o tej sytuacji. W tej sytuacji w obecnym kontekście prawnym pomysłu nie mam, chociaż jak myślę o babce, która w pakiecie z małżeństwem traci wszelką szansę na macierzyństwo, to mi się płakać chce.

Ja się z tobą chyba zgadzam, że najlepiej dla niej psychicznie byłoby się zgodzić i zamknąć sprawę, bo i tak nic nie zyska, a przedłuża ból, ale nie wiem, czy bym ją na to namawiała. Może pozostań neutralna i po prostu pozwól jej gadać, gadać, gadać, a ona to sobie jakoś ułoży.

[cruella_demon]

Co do autorki, to w ogóle nie powinna się wtrącać i w żaden sposób komentować, bo rozżalona koleżanka szybko znajdzie winnego i zostanie wrogiem nr 1.

[kropka_kom]

Produkcja dzieci poprzez in vitro jest zła choćby ze względów etycznych...właśnie mamy przykład. Ale jeśli doszło juz do takiej dramatycznej sytuacji to niech mama tych biednych dzieci o nie walczy.

[astrologiiia333]

Nie produkcja, ułomna istoto a tworzenie życia pozaustrojowego (cudowny wynalazek ludzkości).
To nie jest przykład zła z powodów etycznych. Tylko przykład swietojebliwego państwa, które siedzi Ci w cipie i tworzy idiotyczne zasady.
Chciałabym napisać grzeczniej, ale się nie da. Mam nadzieję, że odpowiesz za wszystkie swoje NIE ETYCZNE stosunki, skończone poza pochwą.

[trilllian]

Niedobrze mi się robi jak widzę to pełne moralnej wyższości zadowolenie, że ktoś ma problemy związane z in vitro. Że niby ich na wierzchu: patrzcie państwo jakie to in vitro złe.
Predziutko do spowiedzi, bo cieszy was cudza krzywda (która by się wydarzyła nawet jakby pani nie miała zamrożonych zarodków a np. pani korzystałaby z naprotechnologii od 15 lat i właśnie miała owulację a pan mąż by stwierdził że on już nie chce).

[bulzemba]

Bo płodzenie dzieci biologicznie zawsze jest etyczne

🤣🤣🤣🤣🤣

[obrus_w_paski]

Trudna sytuacja. Na miejscu pana nie zgodziłabym się na transfer, na miejscu pani bym nie odpuszczała.

[umi]

To glupi bedzie, jak sie nie zgodzi. Bo sie sam o te dzieci staral. A teraz ich nie bedzie mial tez. Przeciez gdyby sie interesowal, nie moglaby go pozbawic praw.

[trilllian]

Dla niego to nie jest ostatnia szansa na dziecko, więc w sumie nic dziwnego że się nie godzi na te dzieci z ex żoną. Chociaż tak mam taką niską nadzieję że los ich potraktuje sprawiedliwie i jemu z nową panią też się nie uda dojść do etapu choćby zamrożonych zarodków

[umi]

Jakies klopoty chyba ma, skoro tyle czasu nic im nie wyszlo. Gdyby tylko ona miala problem, raczej by komorke dawczyni wziela (tak sadze). Wiec moze sie zdarzyc jak z tym wloskim ojcem, ktory kazal usunac kochance wpadkowe dziecko, a kiedy ta nie usunela ale tez dala chlopu spokoj i nawet nie podala go jako ojca, to po latach nie mogac miec dzieci w malzenstwie nagle zechcial byc tatusiem i zaczal kobiecie utrudniac zycie.

[zuzanna_a]

No dobrze, ale przeciez normalnie tez kliniki zapladniaja wiecej zarodkow - znajoma ma 5 czy 6 zarodkow, zaskoczylo od razu, urodzila ale dziecko trudne, wymagajace, cala procedura od leczenia po wychowanie dala w kosc i nie chca kolejnych dzieci.
Nigdy nie pytalam co z tymi 5 zarodkami.
Skoro niszczyc w PL nie wolno, oni nie chcą - to czy tak czy owak nie idą do adopcji? Z tego co czytalam bankują je do 20 lat, po tym czasie z automatu trafiaja do adopcji wiec wychodzi na to ze mnostwo ludzi na swiecie ma gdzies swoje biologiczne dziecko skoro tak to dziala.
I ona tez by miala jesli by zostaly tamte.

[cruella_demon]

No idą.
A za to przechowywanie przez 20 lat trzeba płacić, więc część idzie zapewne znacznie wcześniej.

[kamin]

Taka sytuacja, że ktoś miał 5 zarodków, zaskoczyło od razu i więcej nie chcę, to rzadkość. Zwykle potrzeba kilku transferów, kilku stymulacji. Ja np. w pierwszym podejściu do ivf miałam tylko 2 zarodki, na szczęście jeden z nich dał radę.
Wiele leczących się par decyduje się wykorzystać wszystkie swoje zarodki "ryzykując" że będą mieli więcej dzieci niż zakładali.
Obecnie na zarodek do adopcji czeka się długo. Może za 15-20 lat będzie ich więcej, bo obecnie niezdecydowani po prostu opłacają kolejne lata mrożenia.

[umi]

Wiele leczących się par decyduje się wykorzystać wszystkie swoje zarodki "ryzykując" że będą mieli więcej dzieci niż zakładali. - Prawda. Bo wtedy jest wieksza szansa, ze chociaz jeden sie utrzyma.
Ta kolezanka miala niesamowite szczescie.

[nena20]

Wcale nie tak dużo tych zarodków jest zamrożonych. Może jak kiedyś nie hodowano do stadium blastocysty oraz zapladniano wszystkie pobrane komórki jajowe rzeczywiście dużo zarodków zostawało. Teraz prawnie dozwolone jest zapłodnienie 6 komórek, z tego około 50% dotrwa do blastki. Z reguły nie implantują się wszystkie. Super zarodek najwyższej klasy ma jakieś 59% szans na sukces. Słaby jakieś 10%.