in vitro - podstawy

16.08.22, 10:20
Mam taką refleksję, że dobrze byłoby uświadamiać szerzej podstawowe fakty na temat in vitro.
Nie jestem lekarzem, ale jestem pacjentem, który swoje przeszedł, naczytał się sporo (tylko z EBM, czyli medycyny opartej na dowodach/wynikach badań) i działał w stowarzyszeniu pacjenckim.

No to na początek:

- Kiedy stosuje się in vitro?
Najczęstsze powody to niepłodność spowodowana: obustronną niedrożność jajowodów, niepłodnością męską (obniżone parametry nasienia), endometriozą oraz niepłodność idiopatyczna (o nieustalonej przyczynie).
Czyli: najczętsze powody in vitro nie mają nic wspólnego z chorobami genetycznymi i in vitro nie oznacza powoływania na świat dzieci obciążonych ryzykiem chorób genetycznych w większym stopniu niż dzieci poczętych bez udziału medycyny.

- W jakim wieku są ludzie poddający się in vitro?
W najróżniejszym, zależnie od tego jak szybko zorientowali się, że mają problem z poczęciem dziecka.
Najmłodsze pacjentki w polskich klinikach miały 23 lata (dane sprzed kilku lat), większość jest w przedziale 30-40 lat. Polskie prawo nie stawia ograniczenia wiekowego, ale część klinik nie podejmuje się leczenia pacjentek powyżej 44-45 roku życia (powyżej tego wieku skuteczność in vitro jest już bardzo niska).
Ważne: w leczeniu niepłodności jest takie pojęcie jak "kradzież czasu reprodukcyjnego" - jeśli pacjenci zbyt długo łudzą się, że "pomoże wyluzowanie się i wyjazd na urlop", próbują czegoś co nie jest leczeniem i nie ma udowodnionej skuteczności (naprotechnologia), leczą się u lekarzy nie znających się na leczeniu niepłodności, to ryzykują, że dotrą do kliniki in vitro za późno, albo że po drodze ktoś im coś spartoli jakimiś próbami leczenia (np. kauteryzacja jajników przy PCOS, doprowadzenie do rozwoju endometriozy).

- Jaka jest skuteczność in vitro?
W jednorazowym podejściu (czyli jednym transferze zarodka do macicy) około 25-40%. Trzeba pamiętać, że najczęściej para uzyskuje więcej niż jeden zarodek podczas jednego cyklu leczenia, więc jest możliwe zamrożenie zarodków i późniejsze transfery.

- Jak długo hoduje się zarodek "w szkle" i kiedy jest transferowany do macicy?
Pobrane od pacjentki komórki jajkowe są zapładniane w laboratorium w odpowiednich naczyniach i ich rozwój jest "podglądany" mikroskopem. Transfer (umieszczenie zarodka w macicy) odbywa się w 3-5 dobie od zapłodnienia. To oznacza, że transferuje się zarodek składający się z kilku-kilkunastu komórek (blastocytów). Po transferze zarodek musi już radzić sobie sam i przechodzi przez takie same mechanizmy jak zarodki powstałe bezpośrednio w ciele - żeby dalej się rozwijać musi się zaimplantować w macicy itd.
Zatem: zarodek to nie jest żaden mały "ludzik", to zlepek komórek który przy pomyślnych wiatrach rozwinie się w płód.

- Czy dzieci urodzone z in vitro różnią się od rówieśników?
Nie, rozwijają się fizycznie i umysłowo tak samo jak dzieci poczęte naturalnie. Są badania sugerujące, że dzieci z in vitro mają trochę lepsze relacje z rodzicami (zakładam, że taki wynik powyżej średniej wyszedłby dla wszystkich dzieci wyczekiwanych i chcianych, rozwijających się w niepatologicznych rodzinach, niezależnie od sposobu poczęcia).
Uwaga: jak wrzucicie w googla frazę "badadania rozwój dzieci z in vitro" znajdziecie też masę linków do szamba i fejków dowodzących czego innego. Trzeba krytycznie filtrować prawdziwość i rzetelność opisywanych badań.

    • 7katipo Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 10:25
      Dobra robota, dziękuję.
      Tylko mam obawy, że to głos wołającego na puszczy.
      • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 10:47
        Trzeba siać.
        Z in vitro korzysta dużo więcej ludzi niż można byłoby przypuszczać, ale niestety rzadko zabierają głos publicznie, bo boją się stygmatyzacji dzieci.

        • asia.sthm Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 10:58
          > Trzeba siać.

          Siej kochana, siej.
          Zawsze cos wyrosnie, bo ziarno dobre.
        • india-mia21 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:25
          Dokładnie tak. Mam dwoje dzieci dzięki IVF a nie wiedzą o tym nawet moi rodzice i siostry.
          Pracuję w szpitalu, mam styczność z różną kadrą medyczną i nawet wśród osób z takim wykształceniem słyszę bzdury o in vitro i dzieciach z tej procedury, więc nie mówię w jaki sposób zaszłam w ciążę. Wiedzą tylko ci, którzy musieli wiedzieć.
          • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:47
            Ja mówię otwarcie. Ale ze znajomych z kliniki mało kto mówił rodzinie a co dopiero znajomym.
        • sophia.87 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:25
          No niestety. Moja koleżanka i jej maz nawet jego matce się nie przyznali. Dla spokoju dzieci
    • spirit_of_africa Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 10:52
      Dzięki świnka. To jest to co wiem, znam i propaguję ale nie potrafię tak dobrze ubrać w słowa na piśmie jak Ty.
    • anorektycznazdzira Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 10:55
      Świnko, dobra robota, dzięki!
    • aguar Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 10:59
      Jeszcze dodam, że in vitro skutecznie wychodzi u kobiet ok. 50 roku życia, nawet trochę po. Tyle, że z komórek jajowych dawczyni. Jak ktoś chce przedłużyć swoje szanse na biologiczne potomstwo i go stać, to warto zamrozić komórki jajowe albo zarodki, jak się ma z kim.
      • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 11:15
        O właśnie, jeszcze wątek mrożenia komórek jajowych i nasienia - również jako zabezpieczenie możliwości posiadania dziecka w przyszłości, jeśli jest się przed leczeniem chorób niszczących płodność (oncofertility).
    • kamin Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 11:02
      Dodałabym jeszcze, że dzięki in vitro i diagnostyki przedimplantacyjnej zarodka pary obciążone niektórymi chorobami genetycznymi mogą doczekać się zdrowego potomstwa, unikając piekła wielokrotnych poronień czy śmierci noworodka. Nie ma natomiast możliwości wyboru koloru oczu, wzrostu czy poziomu IQ dziecka
      • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 11:25
        kamin napisał(a):

        > Nie ma natomiast możliwości wyboru koloru oczu, wzrostu czy poziomu IQ dziecka

        To jest tylko kwestia uwarunkowań prawnych. Umiemy selekcjonować zarodki pod względem niektórych chorób genetycznych, zatem inne informacje, jesli zawarte w niewielkiej ilości genów, też są do odczytania, np płeć. Natomiast IQ jest na razie nie do odczytania, bo IQ to informacja zawarta w bardzo dużej ilości genów.
        • kamin Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 11:36
          Tak, płeć można odczytać, natomiast żadna klinika w Polsce nie podejmie się wykonania PGD po to, aby wyselekcjonować zarodki określonej płci na życzenie rodzica.
          • demodee Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 11:43
            > żadna klinika w Polsce nie podejmie się wykonania PGD po to, aby wyselekcjonować zarodki określonej płci na życzenie rodzica.

            Dlaczego nie?
            • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 11:45
              demodee napisała:

              > > żadna klinika w Polsce nie podejmie się wykonania PGD po to, aby wyselekc
              > jonować zarodki określonej płci na życzenie rodzica.
              >
              > Dlaczego nie?


              Widocznie wbrew temu co pierdolą nawiedzeni przeciwnicy in vitro w tych klinikach pracują ludzie kierujący się etyką a nie wyłącznie biznesem.
              • demodee Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:11
                > w tych klinikach pracują ludzie kierujący się etyką a nie wyłącznie biznesem.

                O, czyli mamy tu do czynienia z sumieniem, nie ograniczeniami prawnymi?
                • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:12
                  demodee napisała:

                  > > w tych klinikach pracują ludzie kierujący się etyką a nie wyłącznie bizne
                  > sem.
                  >
                  > O, czyli mamy tu do czynienia z sumieniem, nie ograniczeniami prawnymi?

                  Mamy, pewnie do czynienia z ETYKĄ lekarską. Wiesz, takie coś niezależne od wyznania.
                  • demodee Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:22
                    > Mamy, pewnie do czynienia z ETYKĄ lekarską. Wiesz, takie coś niezależne od wyznania.

                    Wyznanie nie ma tu nic do rzeczy. Natomiast Kodeks Etyki Lekarskiej jest dokumentem prawnym. Oto link:

                    nil.org.pl/dokumenty/kodeks-etyki-lekarskiej
                  • demodee Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:57
                    A czy kliniki, w których dokonuje się invitro mają jakieś wewnętrzne regulaminy dla pracowników? Tzn. w jednej dopuszczalne są pewne zabiegi, których nie robi się w innej klinice?

                    A może istnieje jakiś kodeks postępowania obowiązujący dla wszystkich klinik?
                  • demodee Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:00
                    > Mamy, pewnie do czynienia z ETYKĄ lekarską.

                    Kodeks Etyki Lekarskiej obowiązuje tylko lekarzy. W tych klinikach pracują nie tylko lekarze. Ich ten kodeks nie obowiązuje. Oni pewnie kierują się sumieniem właśnie. Albo zyskiem, jeśli klinika jest spółka prawa handlowego.
                    • 7katipo Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:04
                      Ależ durna jesteś.
                      A w przychodni i szpitalu pracują sami lekarze.
                    • daszka_staszka Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:58
                      Tych nie lekarzy pracujących w klinikach obowiązują kodeksy etyki dla ich zawodów
            • kamin Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 11:49
              Takie rzeczy tylko w Indiach.
              • trudneslowa Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 19:45
                kamin napisał(a):

                > Takie rzeczy tylko w Indiach.

                ...oraz na Ukrainie.
            • langsam Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:08
              Bo to nie są wskazania medyczne. W ramach regulacji prawnych (ustwa o leczeniu niepłodności) możliwe jest przeprowadzenie w trakcie procedury in vitro diagnostyki preimplantacyjną PGS/PGD ze wskazań medycznych. Mam wrażenie, że wytyczne SHRE i ASRM są analogiczne.
          • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 11:47
            kamin napisał(a):

            > Tak, płeć można odczytać, natomiast żadna klinika w Polsce nie podejmie się wyk
            > onania PGD po to, aby wyselekcjonować zarodki określonej płci na życzenie rodzi
            > ca.

            Pytanie jest zasadne, dlaczego nie. Skoro można odrzucać zarodki wadliwe, to dlaczego nie z powodu innych cech?
            • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 11:51
              Bo, jak napisałam wyżej, widocznie twoi idole łżą jak zwykle wmawiając wszystkim wokoło jaką to hodowlą jest in vitro
            • kropka_kom Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:05
              dramatika napisał(a):

              > kamin napisał(a):
              >
              > > Tak, płeć można odczytać, natomiast żadna klinika w Polsce nie podejmie s
              > ię wyk
              > > onania PGD po to, aby wyselekcjonować zarodki określonej płci na życzenie
              > rodzi
              > > ca.
              >
              > Pytanie jest zasadne, dlaczego nie. Skoro można odrzucać zarodki wadliwe, to dl
              > aczego nie z powodu innych cech?

              odrzucanie zarodków wadliwych....jakież to etyczne
              • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:12
                Owszem, BARDZO ETYCZNE bo minimalizuje urodzenie chorego dziecka. Tak, wiem, ty najchętniej zmusisz kobietę do rodzenia bezczaszkowca ale potępisz umożliwienie jej urodzenie zdrowego potomstwa bo TWOJE przekonania są ważniejsze
                • demodee Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:16
                  > Owszem, BARDZO ETYCZNE bo minimalizuje urodzenie chorego dziecka.

                  Ale jak to się odbywa w praktyce?

                  U Kowalskich powstało w wyniku invitro 6 zarodków. I u takich świeżo powstałych zarodków da się wykryć choroby i oddzielić chore od zdrowych? Zdrowe wszczepić/zamrozić, a chore wyrzucić do zlewu?
                  • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:20
                    demodee napisała:

                    > > Owszem, BARDZO ETYCZNE bo minimalizuje urodzenie chorego dziecka.
                    >
                    > Ale jak to się odbywa w praktyce?
                    >
                    > U Kowalskich powstało w wyniku invitro 6 zarodków. I u takich świeżo powstałych
                    > zarodków da się wykryć choroby i oddzielić chore od zdrowych? Zdrowe wszczepić
                    > /zamrozić, a chore wyrzucić do zlewu?

                    W praktyce - podaje się zdrowe, a chore mrozi w nieskończoność.
                  • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:40
                    demodee napisała:

                    > > Owszem, BARDZO ETYCZNE bo minimalizuje urodzenie chorego dziecka.
                    >
                    > Ale jak to się odbywa w praktyce?
                    >
                    > U Kowalskich powstało w wyniku invitro 6 zarodków. I u takich świeżo powstałych
                    > zarodków da się wykryć choroby i oddzielić chore od zdrowych? Zdrowe wszczepić
                    > /zamrozić, a chore wyrzucić do zlewu?

                    Istnieje coś takiego jak diagnostyka pre-implantacyjna - jest to badanie genetyczne sprawdzające występowanie niektórych poważnych chorób/mutacji genetycznych przed transferem zarodka do macicy. Do transferu można wtedy wybrać zarodek/zarodki wolne od ww chorób.
                    W Polsce zarodków się nie niszczy, wszystkie niewykorzystane podlegają mrożeniu.

                    • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:52
                      swinka-morska napisała:


                      > W Polsce zarodków się nie niszczy, wszystkie niewykorzystane podlegają mrożeniu

                      Zalezy co rozumiesz pod pojęciem "niszczy".
                      Istnieje klasyfikacja zarodków, te, które tabela określa jako nierokujące, pozostawia się do obumarcia.
                      Oczywiście one w naturze w większości i tak by zostały prawdopodobnie poronione, no ale w jednym przypadku decyduje natura, w drugim - tabela. Tabela okresla tylko prawdopodobieństwo, że zarodek nie przeżyje, a nie pewność.
                      • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:01
                        Mrozi się również te nierokujące. I zdarzają się z nich ciąże.
                        Stan zarodków może mieć wpływ na ich ilość podawaną przy transferze - podanie 2 zarodków słabej jakości daje pewną szansę na ciążę, ale już ryzyko ciąży mnogiej jest wtedy bardzo niskie.
                        • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:07
                          swinka-morska napisała:

                          > Mrozi się również te nierokujące. I zdarzają się z nich ciąże.


                          Ocena blastocyst uzyskuje ocenę w skali A, B, C. Najwyższy potencjał mają blastocysty, które uzyskały oceny AA, AB, BA, BB bez względu na stopień rozwoju mierzony w skali od 1 do 4. Ocena C w którejkolwiek z powyższych struktur (TE, ICM) świadczy o niskim potencjale blastocysty i nie powinna być transferowana i poddawana witryfikacji (szybkiemu zamrażaniu)


                          www.invimed.pl/blog/klasyfikacja-zarodkow
                          Użycie słowa "nie powinna" wskazuje na brak ścisłych wytycznych. Decyzja należy do konkretnego lekarza i polityki konkretnej kliniki.
                    • demodee Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:05
                      > badanie genetyczne sprawdzające występowanie niektórych poważnych chorób/mutacji genetycznych przed transferem zarodka do macicy. Do transferu można wtedy wybrać zarodek/zarodki wolne od ww chorób.

                      Ok. Kowalska jest nosicielką hemofilii. Obawia się przeniesienia choroby na dzieci. Poddaje się invitro, powstaje 6 zarodków. Czy do wszczepienia kwalifikują się tylko zarodki płci żeńskiej, potencjalne chłopaki idą do zamrażarki?
                      • iwles Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:10

                        pozwolisz, że to Kowalska z partnerem podejmą decyzję sami ?
                        • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:16
                          iwles napisała:

                          >
                          > pozwolisz, że to Kowalska z partnerem podejmą decyzję sami ?
                          >
                          No coś Ty, demodee sama bu chciała po decydować za kogoś.
                          >
                    • deszczu_kropelka Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:21
                      Świnko, a czy Ty wiesz, jakie to choroby? Czy zalicza się do nich AZS (mam na myśli ciężki AZS, przewlekły stan zapalny obejmujący całą powierzchnię skóry)?
                      • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:04
                        Nie wiem. Większość klinik umożliwia wizytę u genetyka, żeby móc skonsultować swój przypadek.
                      • kira02 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:38
                        Wiesz, co to wada genetyczna? Powinien byc jakis limit glupich pytań 🤦🏻‍♀️
                      • memphis90 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:55
                        AZS nie jest chorobą jednogenową. Co innego rybia łuska.
                • kropka_kom Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:24
                  paskudek1 napisała:

                  > Owszem, BARDZO ETYCZNE bo minimalizuje urodzenie chorego dziecka. Tak, wiem,
                  > ty najchętniej zmusisz kobietę do rodzenia bezczaszkowca ale potępisz umożliwi
                  > enie jej urodzenie zdrowego potomstwa bo TWOJE przekonania są ważniejsze

                  >
                  zabijanie LUDZI est złe
                  • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:32
                    Już Ci tłumaczono tłuku religijny zarodek to nie człowiek. Zacznij się martwić o kobiety w ciąży które zabijacie zakazem aborcji.
                    • kropka_kom Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:29
                      paskudek1 napisała:

                      > Już Ci tłumaczono tłuku religijny zarodek to nie człowiek. Zacznij się martwić
                      > o kobiety w ciąży które zabijacie zakazem aborcji.
                      >
                      mozesz sobie podarować bluzgi...na mnie nie działają...a zaridek to też człowiek...
                      • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:33
                        kropka_kom napisała:

                        > paskudek1 napisała:
                        >
                        > > Już Ci tłumaczono tłuku religijny zarodek to nie człowiek. Zacznij się ma
                        > rtwić
                        > > o kobiety w ciąży które zabijacie zakazem aborcji.
                        > >
                        > mozesz sobie podarować bluzgi...na mnie nie działają...a zaridek to też człowie
                        > k...

                        Nie, zarodek nie jest człowiekiem. Bogowie jaka ty jesteś tępa. Tępa, ograniczona i w dodatku hipokrytka która ludzkie życie ma w dupie. Centralnie.
                        • memphis90 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:57
                          No akurat biologicznie zarodek jak najbardziej jest organizmem ludzkim na równi z płodem, noworodkiem i seniorem lat 90. Co nie znaczy, że zarodek ma pełnię praw człowieka dorosłego i że z każdego zarodka (a już szczególnie obarczonego wadami genetycznymi) narodzi się zdrowy osesek i dożyje w zdrowiu dorosłości.
                      • dorota_g1972 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:35
                        Jaki jest PESEL zarodka?
                        • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:40
                          dorota_g1972 napisała:

                          > Jaki jest PESEL zarodka?

                          Ja to bym chciała wiedzieć, dlaczego nie dostawałam 500+ na te wszystkie zamrożone „dzieci”. Jakoś wtedy to dla rzadu nie były dzieci??? Niech może się zdecydują.
                          • dorota_g1972 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:41
                            Dobre pytanie.
                        • memphis90 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:58
                          Przed wymyśleniem PESELU ludzkość nie istniała...?
                      • szara.myszka.555 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:15
                        "a zarodek to też człowiek..."
                        Czy to znaczy, że jeśli poroniłam 10 razy, to jestem seryjną morderczynią?
              • kamin Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:41
                Tak. Etyczne jest zapobiegnięcie narodzinom dziecka z ciężkimi wadami, cierpiącego całe życie. Etyczne jest zaoszczędzenie bólu kobiecie, która wprawdzie zachodzi łatwo w ciążę, ale po kilkunastu tygodniach płód obumiera i przechodzi kolejne poronienie.
                Na drugiej szali masz przebadanie kilku 5 komórkowych zarodków i przetransferowane tego jednego, zdrowego. Pozostałe i tak by umarły, nie muszą umierać w macicy czy zaraz po urodzeniu.
                Oczywiście kobieta mając informacje, że zarodek ma zespół Downa czy Edwarda może świadomie zdecydować się na transfer. Jakoś tego nie robią i jestem pewna, że też byś się nie zdecydowa
                • kropka_kom Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:31
                  dzielenie ludzi na lepszych i gorszych...mających prawo do życia lub nie mających takirgo prawa jest złem
                  • dorota_g1972 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:38
                    Tak, i ja wiedząc, że płód ma wadę genetyczną usunęłabym ciążę. Ciążę powstała w jakikolwiek sposób.
                    Dziwne?
                    Nie czułabym się na silach zajmować się takim dzieckiem i nie bylabym na siłach skazywać kogokolwiek na straszliwe cierpienie ( zobacz jak cierpią ludzie w stanach terminalnych).
                  • memphis90 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:59
                    Zażalenie do matki natury, że dziecko z niewykształconym mózgiem umiera zamiast dożyć 90.
                • taki-sobie-nick Re: in vitro - podstawy 13.10.22, 02:19
                  Chwileczkę, dlaczego "i tak by umarły"?
              • 7katipo Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:48
                Ale wiesz, tępy, obrzydliwy młotku, że to jest w gruncie rzeczy NAŚLADOWANIE natury, która również odrzuca wadliwe zarodki?
                Poroniłam pierwszą ciążę - naturalną.
                Donosiłam drugą ciążę - mam świetnego syna - z IV. 🤔
          • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:20
            kamin napisał(a):

            > Tak, płeć można odczytać, natomiast żadna klinika w Polsce nie podejmie się wyk
            > onania PGD po to, aby wyselekcjonować zarodki określonej płci na życzenie rodzi
            > ca.

            Na życzenie nie, ale jeśli rodzice są obciążeni genetycznie chorobami, których rozwiniecie się jest uzależnione od płci, to jak najbardziej można wyselekcjonować i podać zarodki tylko jednej płci.
            • hanusinamama Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 18:43
              I jak sama napisałaś...dotyczy to chorób i to poważnych....a nie samej płci, bo rodzicom sie marzy dziewczynka
          • sophia.87 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:28
            Na życzenie nie, ale z powodu niektórych chorób genetycznych przenoszonych wyłącznie w ramach jednej płci
        • anorektycznazdzira Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 08:21
          "To jest tylko kwestia uwarunkowań prawnych"
          Jak wszystko. Nożem kuchennym jak najbardziej umiemy podciąć gardło innej osobie, ale uwarunkowania prawne mówią nam, żeby tego nie robić.
    • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 11:19
      swinka-morska napisała:

      > zarodek to nie jest żaden mały "ludzik", to zlepek komórek który przy po
      > myślnych wiatrach rozwinie się w płód.

      To nie jest do końca prawda.
      Zarodek może być rzeczą, ale może być też człowiekiem. Zarodki się zarówno niszczy jak rzeczy, ale też adoptuje jak ludzi. Wszystko zależy od czyjejś intencji i decyzji.
      • demodee Re: in vitro - adopcja zarodków 16.08.22, 11:41
        A co się dzieje z zarodkami adoptowanymi?

        Przykład:

        Kowalscy poddali się invitro, pobrano odpowiednie komórki, zapłodniono i powstało 6 zarodków. 1 obumarł. 2 wszczepiono Kowalskiej i urodziły się bliźniaki.

        W zamrażarce kliniki pozostały 3 zarodki. Co się z nimi dzieje?
        • paskudek1 Re: in vitro - adopcja zarodków 16.08.22, 11:46
          Leżą sobie. Nie martw się, nie płaczą.
          • demodee Re: in vitro - adopcja zarodków 16.08.22, 12:12
            Kto płci za to "leżenie"? Kowalscy?
            • swinka-morska Re: in vitro - adopcja zarodków 16.08.22, 12:16
              Tak. Kowalscy zawierają z kliniką umowę o przechowywanie zarodków i płacą za to.
              • demodee Re: in vitro - adopcja zarodków 16.08.22, 12:27
                A jeśli Kowalscy popadną w niedostatek i nie będą w stanie opłacać zamrażarki, to co się dzieje z zarodkami?

                A jeśli Kowalscy umrą, to właścicielami zarodków stają się ich spadkobiercy? I oni muszą opłacać tę zamrażarkę w nieskończoność, czy mogą przestać? I co się wtedy dzieje z zarodkami?
                • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - adopcja zarodków 16.08.22, 12:29
                  Zarodki są przekazywane do adopcji.
                • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - adopcja zarodków 16.08.22, 13:10
                  Takie zarodki trafiają automatycznie do pary oczekującej na dawstwo zarodka
                  • dorota_g1972 Re: in vitro - adopcja zarodków 16.08.22, 13:21
                    Tak, ale dzieje się to za zgodą Kowalskich ( obojga). Procedura legalna.
                    • dramatika Re: in vitro - adopcja zarodków 16.08.22, 13:26
                      dorota_g1972 napisała:

                      > Tak, ale dzieje się to za zgodą Kowalskich ( obojga).

                      Naturalnie, jeśliby się nie zgodzili, nie mogliby zostać poddani procedurze. To cześć wzorca umowy.
                    • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - adopcja zarodków 16.08.22, 16:59
                      dorota_g1972 napisała:

                      > Tak, ale dzieje się to za zgodą Kowalskich ( obojga). Procedura legalna.

                      No, za domniemaną zgodą. Jeśli nie podpiszesz umowy mrożenia na kolejny okres to znaczy, że zgadzasz się na przekazanie biorcą. Kliniki czekają jakiś czas na "spóźnialskich", którzy chcieli podpisać ale im z głowy wypadło. Ale potem uruchamiają procedurę i oddają zarodek biorczyni (z partnerem. W Polsce samotna kobieta biorczynią zarodka zostać nie może).
                • semihora Re: in vitro - adopcja zarodków 16.08.22, 13:27
                  demodee napisała:

                  > A jeśli Kowalscy popadną w niedostatek i nie będą w stanie opłacać zamrażarki,
                  > to co się dzieje z zarodkami?
                  >
                  > A jeśli Kowalscy umrą, to właścicielami zarodków stają się ich spadkobiercy? I
                  > oni muszą opłacać tę zamrażarkę w nieskończoność, czy mogą przestać? I co się w
                  > tedy dzieje z zarodkami?


                  A jeśli zamrażarka się zepsuje? A jeśli zrobi się dziura w niebie? A jeśli, a jeśli, a jeśli...?

                  Odpowiem krótko: uj bombki strzeli. Tyle.
                  • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - adopcja zarodków 16.08.22, 15:50

                    >
                    > A jeśli zamrażarka się zepsuje? A jeśli zrobi się dziura w niebie? A jeśli, a j
                    > eśli, a jeśli...?
                    >
                    > Odpowiem krótko: uj bombki strzeli. Tyle.

                    zarodki nie są w żadnych zamrażarkach, plizzz. One są zwitryfikowane w ciekłym azocie.
                    Brak prądu im niegroźny.
                • woman_in_love Re: in vitro - adopcja zarodków 16.08.22, 14:14
                  dlaczego oni? ty powinnaś płacić
        • dorota_g1972 Re: in vitro - adopcja zarodków 16.08.22, 13:20
          Są dwie możliwości: Kowalscy zapłacili za przechowanie/mrożenie i czekają na moment, żeby wszczepić je Kowalskiej gdy np. odchowają bliźniaki; Kowalscy oddają zarodki do adopcji i wszczepia się je innej kobiecie. Jest to legalna procedura. Uprzedzam pytanie.
      • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 11:44
        Dokładnie tak samo jak z ciążą dramatisia. I dokładnie tak samo jak w, przypadku ciąży osoby trzecie powinny się od zainteresowanych ODPIERDOLIĆ i to prędziutko.
        • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 11:49
          paskudek1 napisała:
          > Dokładnie tak samo jak z ciążą dramatisia. I dokładnie tak samo jak w, przypadk
          > u ciąży osoby trzecie powinny się od zainteresowanych ODPIERDOLIĆ i to prędziut
          > ko.


          Po co kolejny mądry wątek rozpierd.lać odpowiadaniem na wypociny tego osobnika?
        • kropka_kom Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:56
          paskudek1 napisała:

          > Dokładnie tak samo jak z ciążą dramatisia. I dokładnie tak samo jak w, przypadk
          > u ciąży osoby trzecie powinny się od zainteresowanych ODPIERDOLIĆ i to prędziut
          > ko.
          >
          niekoniecznie...zło trzeba naglasniać i eliminować
          • iwles Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:59

            Osobnik walczący o życie nienarodzonych domaga się eliminacji innych narodzonych 🤣🤣🤣
            • kropka_kom Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:33
              już ci tłumaczę....eliminiwać czyli tworzyć prawo zakazujace zabijania
          • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:35
            Eliminować to należy takie hipokrytki jk ty które popierają gwałty, pedofilię, są w stanie pochwalić każdą podłość w imię SWOJEJ ideologii. Dla własnego pseudo zbawienia zabijesz żyjącą kobietę. Zarodkiem się przejmujesz ale chore żyjące dzieci masz w dupie.
            • kropka_kom Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:37
              paskudek1 napisała:

              > Eliminować to należy takie hipokrytki jk ty które popierają gwałty, pedofilię,
              > są w stanie pochwalić każdą podłość w imię SWOJEJ ideologii. Dla własnego pse
              > udo zbawienia zabijesz żyjącą kobietę. Zarodkiem się przejmujesz ale chore ży
              > jące dzieci masz w dupie.
              >
              nie popieram zła
              • dorota_g1972 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:39
                Ja też nie popieram zła, tylko mamy inną definicję tego zła.
              • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:50
                Owszem POPIERASZ zakaz aborcji który prowadzi do zła, do śmierci kobiet, do chorób. Popierasz ukrywanie pedofilii, popierasz zmuszanie kobiet do rodzenia chorych dzieci, do rodzenia dzieci z gwałtu. Popierasz zmuszanie DZIECI do rodzenia dzieci. TO jest ZŁO i to wszystko popierasz. Całą sobą.
                • kropka_kom Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 12:39
                  paskudek1 napisała:

                  > Owszem POPIERASZ zakaz aborcji który prowadzi do zła, do śmierci kobiet, do c
                  > horób. Popierasz ukrywanie pedofilii, popierasz zmuszanie kobiet do rodzenia c
                  > horych dzieci, do rodzenia dzieci z gwałtu. Popierasz zmuszanie DZIECI do rodz
                  > enia dzieci. TO jest ZŁO i to wszystko popierasz. Całą sobą.
                  >
                  Nie popieram aborcji bo jedt złem...jedynie w przypadku zagrożenia życia kobiety jest dopuszczalna ...zresztą przez prawo. resztę sobie dopowiedziałaś
                  • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 12:42
                    Nie troliku, w Polsce aborcja jest praktycznie zakazana przez takie szuje jak ty. Aborcja nie jest złem. Złem jest jej zakaz i uniemożliwianie jej przeprowadzenia. Złem jest zmuszanie kobiety do rodzenia, ZWŁASZCZA do rodzenia śmiertelnie albo nieuleczalnie chorego dziecka a potem kopnięcie jej w tyłek i niech sobie suka radzi sama. Złem jest zmuszanie dzieci do rodzenia dzieci co z lubością popierasz. Przestań mi więc pieprzyć jak to nie popierasz zła. Ty je wręcz uwielbiasz.
      • daszka_staszka Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:24
        G prawda w Polsce nie wolno niszczyć zarodków.
        • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:48
          Jest tu tłuk, który się upiera, że się niszczy. Siejąc dezinformację.
          • demodee Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 19:43
            Jeśli nie można niszczyć zarodków, to co się dzieje z tymi wadliwymi? Jak upłynęło 20 lat i nikt nie opłaca zamrażarki to idą do adopcji, nieprawdaż?

            Czy rodzice adopcyjni, którzy zgadzają się na wszczepienie takiego wadliwego zarodka do macicy matki adopcyjnej wiedzą, że te zarodki są wadliwe i ich rodzice genetyczni ich nie chcieli? I mimo to rodzice adopcyjni chcą je wszczepić, urodzić i wychować?
            • fragile_f Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 20:10
              Wadliwe same przestaja sie rozwijać i po prostu nie ma co mrozic. Mrożone sa tylko te nadajace sie do implantacji. Mozna tez blastkę rozmrozic i zbadac, jesli ktos chce.

              Niesamowite ile czasu i troski poswiecaja pisiurkowe trolle chorobom genetycznym - rozumiem, ze macie juz napisana petycje w sprawie ustawy refundujacej badania prenatalne dla wszystkich ciąż oraz możliwość abortowania uszkodzonych plodow...? Oh, wait... czyzby... czyzby jednak nie chodziło o zdrowie dzieci, tylko kontrole plodnosci..?
            • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 20:24
              Ty na pewno umiesz czytać? Piszą ty dziewczyny jak pastuch wyjątkowo durnej krowie, że tych nadmiarowych zarodków PRAWIE ŻE NIE MA a ta dalej swoje
              • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 21:05
                To jest przykład wady wrodzonej.
                Czyta, czyta i nic.
    • bulzemba Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 11:37
      Zapomniałaś o najważniejszej odpowiedzi na to pytanie.

      In vitro stosują ludzie którzy CHCĄ MIEĆ DZIECKO!
      • amast Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 11:52
        Nie chcę wam psuć dobrego nastroju, ale in vitro stosują też pary, gdzie kobieta chce mieć dziecko, a facet się zgadza na te wszystkie procedury, bo kocha kobietę i robi to dla niej. Ale niekoniecznie przekłada się to na to, że ON chce mieć dziecko (zwłaszcza kolejne).
        • kamin Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 11:55
          Ojoj. To tak jak przy konwencjonalnym poczęciu. Pani chce dziecka, a mąż się zgadza dla niej, albo się nie zgadza i zostaje wrobiony.
          W ivf nikogo nie wrócisz wbrew jego woli.
          • kamin Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 11:57
            * nie wrobisz
          • amast Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:01
            > Ojoj. To tak jak przy konwencjonalnym poczęciu.

            Tak. Bez idealizowania KTÓREGOKOLWIEK ze sposobów.
            • kamin Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:08
              Ten wątek nie ma na celu idealizowania tylko dostarczenie wiedzy. Przy ivf nie ma miejsca na wpadki (celówe lub przypadkowe) czy gwałty. Ludzie którzy tam przychodzą są świadomi po co przyszli.
              Oczywiście możliwe jest, że poziom zdeterminowania partnerów przy leczeniu jest różny i facet bardziej byłby skłonny odpuścić. Bywa też, że pary po długotrwałym leczeniu niepłodności przechodzą kryzysy w związku na tym tle.
              • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:12
                przy ivf nie ma miejsca na wpadki (celówe lub przypadkowe) czy gwałty

                Jest takie ryzyko. W Szczecinie w sierpniu 2014 r. urodziła się dziewczynka z licznymi wadami genetycznymi. Wg wieści gminnej laborantka, która tam pracowała, spotkała Jezusa i celowo podmieniła jajeczka.
                • kamin Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:18
                  Bulwersujące, ale nie na temat. Ani to wpadka, ani gwałt tylko błąd medyczny.
                  Taki jak amputacja zdrowej nogi zamiast chorej.
                  • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:54
                    o nie nie, żaden tam błąd, celowo przestępstwo, ale sprawę umorzono
                    • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:00
                      woman_in_love napisała:

                      > o nie nie, żaden tam błąd, celowo przestępstwo, ale sprawę umorzono

                      To kłamstwo. Wszyscy naukowcy ci powiedzą, że in vitro nie zwiększa szansy na choroby genetyczne, więc nie wiem skąd niby ta kobieta miałaby wziąć komórkę z licznymi wadami by ją podmienić.
                      • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:03
                        Zmieniłaś nagle autorytety? Ciekawe
                      • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:09
                        No bo nie zwiększa, katolicka laborantka po prostu wzięła komórkę innej pacjentki, która była badana w tej samej klinice i była obciążona wadami, i ją wysłała do zapłodnienia.
                        • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:25
                          woman_in_love napisała:

                          > katolicka laborantka po prostu wzięła komórkę innej pacjent
                          > ki, która była badana w tej samej klinice i była obciążona wadami

                          Skąd ta pacjentka się tam wzięła? To musiał być wyjątkowy przypadek.
                          No i skąd wiadomo, że laborantka była katoliczką? Może była ateistką wiedzącą, czym jest imperatyw praktyczny Kanta i który zakazuje, aby inny człowiek był środkiem do celu?


                          imperatyw kategoryczny [łac. imperativus ‘rozkazujący’, gr. katēgerikós ‘orzekający, stwierdzający’],
                          naczelna zasada etyki I. Kanta o charakterze formalnym, bezwarunkowy nakaz moralny głoszący: „postępuj wedle takiej tylko zasady, co do której mógłbyś chcieć, aby była prawem powszechnym”;
                          i.k. Kant uzupełnia imperatywem praktycznym, który domaga się, by człowieczeństwo było zawsze celem działania, nigdy tylko środkiem.

                          • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:53
                            nie, wiadomo, że odnalazła Jezusa

                            Skąd ta pacjentka się tam wzięła? To musiał być wyjątkowy przypadek.
                            Nie, nie był. To było laboratorium Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego i oni badali tam też wady.
                        • rb_111222333 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:55
                          Naprawdę? Podasz jakieś źródło tych rewelacja, bo to aż niewiarygodne. Pamiętam tę sprawę, gdzie kobiecie podano nie jej komórkę
                          • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:04
                            "Sprawa była tajemnicą poliszynela w lokalnym środowisku medycznym. "

                            A prokuratura umorzyła tę sprawę.
                            • memphis90 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 18:07
                              Eee, urban legend. Jeszcze jedna wada genetyczna by się obroniła (niechby nawet ta celowa podmiana/przypadkowe podanie komórki nosicielki jakiejs wady), ale wiele różnych mutacji w jednym jajeczku? Ona ją wsadziła do bomby kobaltowej chcąc wyhodować Hulka? Bo w to, że zdrowa kobieta planująca potomstwo ma liczne objawowe wady genetyczne i po świecie chodzi to nie uwierzę...
                              • demodee Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 19:39
                                > zdrowa kobieta planująca potomstwo ma liczne objawowe wady genetyczne i po świecie chodzi to nie uwierzę...

                                Nie ma takiej możliwości, żeby kobieta na oko zdrowa wielokrotnie roniła, więc poszła do kliniki badania niepłodności i tam pobrali jej jajeczko, zbadali i okazało się, że jej jajeczka maja wady genetyczne? I dlatego ciąży nie mogła donosić?
                                • fragile_f Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 20:02
                                  Zdarza sie ze kobieta ma wadliwe jajeczka, oczywiście. W takiej sytuacji klinika proponuje po prostu komorke zdrowej dawczyni, przebadanej genetycznie i ze zbadana historią chorób dziedzicznych.
        • iwles Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 11:59

          "Ale niekoniecznie przekłada się to na to, że ON chce mieć dziecko"


          Nie jest to tez opcja, że facet nie chce mieć dziecka. Bo wtedy by chyba zdecydowanie nie poddał sie procedurom?
        • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:08
          amast napisała:

          > Nie chcę wam psuć dobrego nastroju, ale in vitro stosują też pary, gdzie kobiet
          > a chce mieć dziecko, a facet się zgadza na te wszystkie procedury, bo kocha kob
          > ietę i robi to dla niej. Ale niekoniecznie przekłada się to na to, że ON chce m
          > ieć dziecko (zwłaszcza kolejne).

          Oboje (i pacjentka i jej partner) muszą wyrazić zgodę na procedury, które dotyczą ich materiału genetycznego.
          Najczęściej klinik wymagają podpisania odpowiednich dokumentów.
          Dotyczy to również sytuacji, kiedy para wraca po kilku latach, bo chcą mieć drugie dziecko. Wtedy transfer z zamrożonego zarodka może odbyć się tylko jeśli ponownie oboje wyrażą zgodę.

          • amast Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:14
            Wiem. Nie o tym pisałam. W ogóle nie odnosiłam się do Twojego postu startowego (który zresztą uważam za pożyteczny i ważny).
        • dorota_g1972 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:23
          Tak samo jak w przypadku poczęcia "po bożemu".
      • kropka_kom Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:25
        bulzemba napisała:

        > Zapomniałaś o najważniejszej odpowiedzi na to pytanie.
        >
        > In vitro stosują ludzie którzy CHCĄ MIEĆ DZIECKO!

        ale tylko takie które spełnia ich oczekiwania...chore..nie takie wywalamy
        • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:28
          kropka_kom napisała:

          > bulzemba napisała:
          >
          > > Zapomniałaś o najważniejszej odpowiedzi na to pytanie.
          > >
          > > In vitro stosują ludzie którzy CHCĄ MIEĆ DZIECKO!
          >
          > ale tylko takie które spełnia ich oczekiwania...chore..nie takie wywalamy

          A przy naturalnym poczęciu ludzie nie chcą zdrowych dzieci?
        • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:33
          Nie wywala się dziecka tylko zarodek, który jest zlepkiem komórek z potencjałem na dalszy rozwój.
          Każda para starająca się o dziecko ma prawo oczekiwać dziecka zdrowego i minimalizować ryzyko chorób i cierpienia.

          BTW - jakoś nie słychać o akcjach środowisk anti-choice "dajcie nam zaadoptować te zarodki z chorobami genetycznymi".
          • demodee Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:51
            > BTW - jakoś nie słychać o akcjach środowisk anti-choice "dajcie nam zaadoptować te zarodki z chorobami genetycznymi".

            Czy Cię dobrze zrozumiałam? Oczekujesz, że ludzie, którzy są przeciwni invitro (m.inn. dlatego, że w wyniku tej procedury powstaje dużo zarodków niczyich) będą adoptować te nadmiarowe zarodki? Ja bym chęci do takiej adopcji oczekiwała raczej od entuzjastów invitro - naprodukowali, to niech je teraz adoptują!
            • kamin Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:56
              Jak kogoś wzrusza los obumerajacego 10 komórkowego zarodka z zespołem Patau to niech go adoptuje, donosi ciążę, urodzi i pochowa po kilku tygodniach męki. Moim zdaniem to były skrajnie nieetyczny sadyzm, ale wielbiciele KK mają okrucieństwa we krwi
              • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:04
                kamin napisał(a):

                > Jak kogoś wzrusza los obumerajacego 10 komórkowego zarodka z zespołem Patau

                Można też wykluczyć zarodek z mukowiscydozą.

                • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:08
                  no to byloby super
                • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:10
                  dramatika napisał(a):

                  > kamin napisał(a):
                  >
                  > > Jak kogoś wzrusza los obumerajacego 10 komórkowego zarodka z zespołem Pat
                  > au
                  >
                  > Można też wykluczyć zarodek z mukowiscydozą.
                  >

                  I BARDZO kurwa DOBRZE
                  • sylwianna2018 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:27
                    paskudek1 napisała:

                    > dramatika napisał(a):
                    >
                    > > kamin napisał(a):
                    > >
                    > > > Jak kogoś wzrusza los obumerajacego 10 komórkowego zarodka z zespoł
                    > em Pat
                    > > au
                    > >
                    > > Można też wykluczyć zarodek z mukowiscydozą.
                    > >
                    >
                    > I BARDZO kurwa DOBRZE
                    >
                    >
                    Tak byłoby super. Miesiąc temu pochowaliśmy koleżankę córki z mukowiscydozą. Nie zdążyła zobaczyć wyników matury. Ile się namęczyła przez te 19 lat to masakra.
                • kamin Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:10
                  Nawet by należało. Paskudna choroba skracająca życie.
                  • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:15
                    kamin napisał(a):

                    > Nawet by należało. Paskudna choroba skracająca życie.

                    Zwykle sprawdza się czy zarodek ma mukowiscydozę, bo ojciec ją ma, dlatego ma niedrożne nasieniowody. Ciekawe czy taki ojciec bardziej cieszy się z możliwości eliminacji ludzi z mukowiscydozą, czy martwi smile
                    • kamin Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:20
                      Jestem przekonana, że się cieszy, że może mieć zdrowe dziecko, które nie cierpi.
                    • sylwiastka Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:28
                      Ojciec sie cieszy, ze jego dziecko nie bedzie smiertelnie chore. Mukowizcydoza to choroba smiertelna i umiera sie w meczarniach, duszac sie.
                      Ojciec cieszy sie z mozliwosci eliminacji choroby u potomstwa, lekarze ciesza sie, ze moze byc mniej cierpiacych pacjentow.
                      Ludzi z mukowiscydoza nikt nie eliminuje. No poza natura, ktora powoduje ich smierc.
                      Twoje argumenty sa naprawde kiepskie.
                    • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:50
                      skoro się nie cieszy, to się nie rozmnaża
                    • memphis90 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 18:12
                      >Zwykle sprawdza się czy zarodek ma mukowiscydozę, bo ojciec ją ma,
                      Ojciec z mukowiscydozą...? Serio...? Z przeżywalnością rzędu 30 lat w PL..? Tja, na pewno są ich miliony, tych chorych ojców, i tylko się mnożą i mnożą...

                      CF to poza tym choroba recesywna, wystarczy mieć jednego rodzica nie- nosiciela (przy tym rzekomym ojcu z CF) i dziecko będzie na 100% zdrowe.
            • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:09
              demodee napisała:

              > > BTW - jakoś nie słychać o akcjach środowisk anti-choice "dajcie nam zaado
              > ptować te zarodki z chorobami genetycznymi".
              >
              > Czy Cię dobrze zrozumiałam? Oczekujesz, że ludzie, którzy są przeciwni invitro
              > (m.inn. dlatego, że w wyniku tej procedury powstaje dużo zarodków niczyich) będ
              > ą adoptować te nadmiarowe zarodki? Ja bym chęci do takiej adopcji oczekiwała ra
              > czej od entuzjastów invitro - naprodukowali, to niech je teraz adoptują!

              No właśnie nie oczekuję od nikogo, że miałby chcieć chorego dziecka i sprowadzać na ten świat cierpienie.
              Natomiast oczekiwałabym pewnej konsekwencji od osób, głoszących poglądy o nieetyczności i "krzyku zarodków" - niech dadzą świadectwo czynami i "uratują" taki wadliwy zarodek.
              Przypomnijmy, że podobnie jest z już urodzonymi ciężko chorymi dziećmi oddanymi do adopcji - nie ma chętnych na ich adopcje.
              Dodajmy, że par chętnych do biorstwa zarodka (najczęściej nie zbadanego, czyli dającego zwykłe prawdopodobieństwo urodzenia zdrowego dziecka) jest dużo i muszą czekać na zarodki oddane.

              Nie ma kogoś takiego jak "entuzjasta in vitro" - pacjenci dużo by dali, żeby nie musieć tego wszystkiego przechodzić, żeby ot tak, pyk, zajść w ciążę.


              • kira02 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:59
                Nie wiem, co to w ogóle za nomenklatura. "Entuzjasta IV". Tak jakby ktokolwiek decydował sie dobrowolnie na upierdliwe, bolesne nieraz i wymagające wyrzeczeń procedury medyczne, majac możliwośc wybrać tradycyjny, skuteczny i przyjemny sposób na poczęcie dziecka. Bo tak, bo jest "entuzjastą" 🙄
          • kropka_kom Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:36
            swinka-morska napisała:

            > Nie wywala się dziecka tylko zarodek, który jest zlepkiem komórek z potencjałem
            > na dalszy rozwój.
            > Każda para starająca się o dziecko ma prawo oczekiwać dziecka zdrowego i minima
            > lizować ryzyko chorób i cierpienia.
            >
            > BTW - jakoś nie słychać o akcjach środowisk anti-choice "dajcie nam zaadoptować
            > te zarodki z chorobami genetycznymi".


            Ty jesteś również zlepkiem komórek
            • dorota_g1972 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:39
              Kup dowolny podręcznik embriologii. Akademicki nie kościelny.
            • fragile_f Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:57
              Czy wg. anti-choice ta kulka na ponizszym obrazku jest dzieckiem?
              • memphis90 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 18:17
                No wiesz, noworodek i niemowlę - medycznie - to też nie dziecko. Dziecinstwo jako faza rozwoju - a wtedy mówimy o dziecku w kontekście terminologii naukowej- zaczyna się po 1rż. Jeśli już na to się powołujemy. Natomiast w języku polskim dziecko oznacza potomka i w tym znaczeniu matka może go uzywać w odniesieniu do zarodka lub swojego synusia lat 70. Jeśli więc używamy argumentu, że "płód to nie dziecko"- to konsekwentnie niemowlę to również "nie dziecko".
                • kropka_kom Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 18:32
                  pomijając określenie" dziecko " dla mnie wystarczy że jest to człowiek który jest w fazie np embrionalnej czy płodowej...jest człowiekiem który żyje...
                  • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 18:35
                    TY możesz sobie myśleć co ci się podoba. Sęk w tym że chcesz zmusić wszystkich a zwłaszcza WSZYSTKIE żeby myślały jak, ty i żyły wg TWOICH wizji.
                  • fragile_f Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 19:12
                    Tak wyglada blastka gotowa do transferu. Gdzie tu widzisz zyjace dziecko? Rownie dobrze moglaby to byc blastka krokodyla nilowego albo pandy czerwonej. A kto wie, moze wkleilam zdjecie 5dniowego zarodka delfina?
                    • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 19:29
                      W jakiejś inbie o aborcję na fejsie pseudo obrońca życia rozwodził się nad bijącym serduszkiem, rączkami i nóżkami płodu. Ktoś wkleił zdjęcie płodu psa czy słonia, już nie pamiętam. Takie wczesne stadium. No i się obrońca życia też rozczulił nad dzieckiem 🤣
        • spirit_of_africa Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:33
          Bzdura. Diagnostyka pgd jest droga inie każda para się na nią decyduje
          • kamin Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:52
            A właśnie. To trzeba też podkreślić. PGD to tylko opcja, większość zarodków transferowanych jest bez wcześniejszych badań.
            Na diagnostykę decydują się pary, które już wiedzą o obciążeniu genetycznym- mają już chore dziecko, obciążenie rodzinne czy wielokrotne poronienia za sobą.
            • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:12
              Na PGD trzeba mieć wskazanie medyczne. Tak ot sobie się PGD w Polsce nie robi
        • milva24 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:39
          kropka_kom napisała:

          > bulzemba napisała:
          >
          > > Zapomniałaś o najważniejszej odpowiedzi na to pytanie.
          > >
          > > In vitro stosują ludzie którzy CHCĄ MIEĆ DZIECKO!
          >
          > ale tylko takie które spełnia ich oczekiwania...chore..nie takie wywalamy

          Jeszcze nie słyszałam o ludziach, którzy marzą o chorym dziecku.
          • memphis90 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 18:18
            Kaja Godek marzy. Żeby wszyscy inni mieli.
        • dorota_g1972 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:24
          Bzdura!
      • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:28
        bulzemba napisała:


        > In vitro stosują ludzie którzy CHCĄ MIEĆ DZIECKO!

        Pytanie czy człowieka można wykorzystać do tego, aby spełniać czyjeś chęci.
        • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:31
          dramatika napisał(a):

          > bulzemba napisała:
          >
          >
          > > In vitro stosują ludzie którzy CHCĄ MIEĆ DZIECKO!
          >
          > Pytanie czy człowieka można wykorzystać do tego, aby spełniać czyjeś chęci.

          Już Ci tłumaczono tłuku że każda planowana ciąża wynika z CHĘCI posiadania potomstwa. Czyli z powodów egoistycznych. Nikt przy zdrowych zmysłach nie rodzi dziecka bo go nie chce. Ale to twoi idole bardzo chętnie zmuszą do tego kobietę.
        • iwles Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:33

          myślisz, że w sposób konwencjonalny nie mozna spełniać chęci posiadania dziecka ?
          To zawsze niechciana wpadka, hę?
          • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:39
            Te z niechcianych wpadek dramatika wręcz uwielbia, wszystkie kobiety by na takowie skazała.
            • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:13
              Bo sama ma dziecko z wpadki, na które ojciec się wypiął.
              To jest taki casus Kai Godek.
              • manon.lescaut4 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:20
                Teraz się okazuje, ze kobieta właściwie nie może chcieć dziecka, ona ma tylko rodzic dziecko niechciane? W ramach kary?
                • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:53
                  manon.lescaut4 napisał(a):

                  > Teraz się okazuje, ze kobieta właściwie nie może chcieć dziecka, ona ma tylko r
                  > odzic dziecko niechciane? W ramach kary?

                  W ramach "cierpienie uszlachetnia", czyli tej samej idei, którą księża uszlachetniają gwałcone przez siebie dzieci.
        • kropkacom Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:44
          Ty nie chciałaś dziecka?
        • bulzemba Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:50
          Droga dramatsiu: czy dobrze rozumiem że wg ciebie nieetyczne jest pragnąc mieć dzieci i je sobie zrobić? To biegnij galopem na nauki przedmałżeńskie i wal narzeczonych po mordach bo wg kk ślub się bierze po to by z rozmysłem robić dzieci.
      • alessa28 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 08:12
        bulzemba napisała:

        > Zapomniałaś o najważniejszej odpowiedzi na to pytanie.
        >
        > In vitro stosują ludzie którzy CHCĄ MIEĆ DZIECKO!

        Tzn jak zaszłam naturalnie ,od pierwszego strzału ,to nie chciałam mieć dziecka ?XD

        A tak poważnie ,myślę że to ciężka procedura i ciężka próba dla par -nie zawsze się udaje ,kosztuje kupę kasy i zdrowia (te dawki hormonów dla kobiety nie pozostają obojętne dla zdrowia )-tu się zgodzę ,że decydują się tylko ci którzy naprawdę chcą być rodzicami za wszelką cenę.

        • langsam Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 08:31
          Nie, to znaczy, że mogłaś w ten sposób ( naturalnie ,od pierwszego strzału ,t) zajść w ciążę bezmyślnie, przypadkiem, wbrew swojej woli. Mogłaś, nie musiałaś, nie mam zamiaru żadnej kobiety deprecjonować.
          Przy in vitro konieczna jest świadoma decyzja i utrzymywanie jej wysiłkiem, cierpieniem i kosztami.
    • kamin Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 11:47
      Jeszcze jedno. Przebieg leczenia IVF można "dopasować " do potrzeb czy przekonań pary. Jeśli za względów etycznych czy jakichkolwiek innych nie akceptują mrożenia zarodków - można zapłodnić tylko jedna/dwie komórki jajowe i podać do macicy wszystkie powstałe zarodki. Resztę komórek jajowych zamraża się niezapłodnionych i w miarę potrzeb wykorzystuje później. Podnosi to koszty całej procedury, ale jeśli ktoś woli takie podejście to jak najbardziej może. Czyli wbrew twierdzeniom KK zamrażanie zarodków nie jest w ogóle konieczne dla wykonania ivf.
      Często podnosi się też dużą liczbę ciąż mnogich po ivf. W Polskich warunkach jest to już nieaktualne, gdyż zgodnie z obecnymi regulacjami prawnymi kobietom poniżej 35 lat podaje się jednorazowo tylko jeden zarodek. Więc w tej grupie wiekowej ciąże mnogie będą znacznie częstsze przy naturalnym poczęciu niż po ivf.
      • demodee Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:00
        > Przebieg leczenia IVF można "dopasować " do potrzeb czy przekonań pary.

        A jeśli para ma takie przekonania, że (dla obniżenia kosztów zabiegu) powstaje od razu 6 zarodków, ale para nie jest gotowa na ciążę mnogą, to co się dzieje, gdy kobieta od pierwszego razu urodzi dziecko? Jaki jest status prawny pozostałych, zamrożonych zarodków?

        > gdyż zgodnie z obecnymi regulacjami prawnymi kobietom poniżej 35 lat podaje się jednorazowo tylko jeden zarodek.

        Ale kobieta 36-letnia może już mieć podane dwa zarodki? Albo trzy?
        • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:14
          demodee napisała:

          > Ale kobieta 36-letnia może już mieć podane dwa zarodki? Albo trzy?

          Może. Przy czym nie oznacza to automatycznie, że będzie w ciąży mnogiej - może być tak, że nie będzie ciąży, będzie pojedyncza albo mnoga.
          Ciążę mnogą po in vitro traktuje się jako "powikłanie", bo takie ciąże (niezależnie od sposobu zapłodnienia) są obarczone wyższym ryzykiem.
          • kamin Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:32
            Zdaje się, że u nas podaje się obecnie (od 2015 roku)max 2 zarodki, nawet po 35 roku życia.
            Powyżej 35 r ż skuteczność poszczególnych transferów się zmniejsza (pogarsza się stopniowo jakość komórek jajowych) więc ryzyko ciąży mnogiej też spada.
            • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:09
              Trzeba byłoby to sprawdzić w ustawie, coś mi się kołacze, że są sytuacje kiedy dopuszcza się transfer 3 zarodków.
              • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:29
                swinka-morska napisała:

                > Trzeba byłoby to sprawdzić w ustawie, coś mi się kołacze, że są sytuacje kiedy
                > dopuszcza się transfer 3 zarodków.

                Po 35 roku życia kobiety ustawa nie ogranicza ilości zarodków. Jedyne ograniczenie to zdrowy rozsądek lekarzy i ewentualnie wewnętrzne zasady kliniki, ale myśle, ze spokojnie można znaleźć taka, która zgodzi się podać 3 zarodki jednocześnie.
                • rb_111222333 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:00
                  Gdy podchodziłam do invitro, mając 40 lat, lekarz nie chciał transferować mi więcej niż 1 zarodek
        • dreg13 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:17
          Ustawa z 25 czerwca 2015 r.
        • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:27
          demodee napisała:

          > > Przebieg leczenia IVF można "dopasować " do potrzeb czy przekonań pary.
          >
          > A jeśli para ma takie przekonania, że (dla obniżenia kosztów zabiegu) powstaje
          > od razu 6 zarodków, ale para nie jest gotowa na ciążę mnogą, to co się dzieje,
          > gdy kobieta od pierwszego razu urodzi dziecko? Jaki jest status prawny pozostał
          > ych, zamrożonych zarodków?
          >
          >

          Pozostają zamrożone tak długo jak para płaci za mrożenie lub maksymalnie 20 lat, a potem są przekazywane do adopcji.
          • demodee Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:34
            > potem są przekazywane do adopcji.

            Na czym polega taka adopcja? Jest jakiś portal i tam są opisane te zarodki w stylu: " Oboje rodzice rasy kaukaskiej, oczy niebieskie, płci żeńskiej, 100% prawdopodobieństwo hemofilii"?

            I ktoś się decyduje na wszczepienie tego zarodka?
            • kamin Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:07
              Nie ma portalu. W miarę możliwości dba się o zewnętrzne podobieństwo potencjalnych dzieci do adopcyjnych rodziców (klinika ma podstawowe dane fenotypowe i daje o nich informacje potrncjaln rodzicom).
              Robi to dla dobra dziecka, aby wścibskie głąby nie dociekały czemu dziecko dwojga blond niebieskookich Kowalskich ma czarne oczy i włosy. I żeby mu nie wytykano, że jest z hodowli. W normalnym kraju możnaby było spokojnie olać to dopasowywanie, bo nikogo dawstwo gamet czy zarodków nie rusza.
              • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:12
                kamin napisał(a):

                > W normalnym kraju możnaby było spokojnie olać to dopaso
                > wywanie, bo nikogo dawstwo gamet czy zarodków nie rusza.

                Obawiam się, że nawet w krajach egalitarnych, demokratycznych i szanujących różnorodność, dba się o dopasowanie.
              • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:18
                Serio, to jak przechodziłam procedurę to zebrano od nas dane fenotypowe, ale lekarz powiedział, że to tylko dlatego, że ustawa nakazuje. Że o tak dostaniemy zarodek z przydziału, tyle tylko, żeby rasa się zgadzała, żeby nie było heheszków ze strony społeczeństwa.
        • kamin Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:29
          Statystycznie rzecz biorąc to z tych 6 zarodków urodzi się max. 2 dzieci (jeśli kobieta jest młoda i zdrowa, bo często rodzi się jedno lub wcale). Częściej problemem jest zbyt mało zarodków niż zbyt dużo.
          Jeśli chodzi o stan prawny to ustawa wprost zakazuje niszczenia zarodkow zdolnych do rozwoju.
          Są one zamrażane i przechowywane na koszt pary, która musi co roku wnosić opłatę za przechowywanie.
          Para może też zdecydować, że rezygnuje z kolejnych transferów i wtedy zarodki są przekazywane do adopcji.
          • demodee Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:38
            A jak wygląda sprawa dziedziczenia?

            Powiedzmy Kowalscy - mają dwójkę dzieci i 2 zamrożone zarodki. Rodzice giną w wypadku. Dziedziczą oczywiście dzieci żywo urodzone, a co z dwóją zamrożonych? Nie wiadomo, czy urodzą się żywe czy nie.

            Czy podział majątku starych Kowalskich następuje dopiero po obumarciu tych zamrożonych zarodków?
            • kamin Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:47
              Martwi Kowalscy nie urodzą już dzieci ze swoich zamrożonych zarodków. Dziedziczą po nich tylko dzieci, które istniały w momencie ich śmierci.
              Zarodków się nie dziedziczy.
              Zarodki są przekazywane innej parze i jeśli urodzą się z nich dzieci, to oczywiście nie dziedziczą po Kowalskich, tylko po rodzicach adopcyjnych. Zupełnie tak samo jak przy adopcji noworodka czy starszego dziecka.
            • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:49
              Fakt posiadania zamrożonych zarodków nie ma żadnego wpływu na kwestie dziedziczenia.
              Zarodek to nie ciąża, ani tym bardziej to nie dziecko.
              Jeśli Kowalscy zginą w wypadku, ich zamrożone zarodki zostaną przekazane do dawstwa anonimowego. Jeśli powstanie z nich ciąża i urodzą się dzieci - będą one w takiej samej sytuacji prawnej jak dzieci biologiczne tej pary, która wzięła zarodek (czyli nie będzie żadnego związku z dawcami komórki jajowej i nasienia).
            • dorota_g1972 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:29
              Nie jestem prawnikiem, ale najprawdopodobniej, gdy Kowalscy nie kontaktuja sie z ośrodkiem np. nie zapłacą za dalsze mrożenie lub klinika otrzyma informację o wypadku, wówczas zarodki zostają oddane do adopcji tak jakby Kowalscy wyrazili na to zgodę.
              • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:40
                dorota_g1972 napisała:

                > zarodki zostają oddane do adopcji tak jakby Kowalscy wyrazili
                > na to zgodę.

                Piszesz nieściśle. Zostają oddane do banku, w oczekiwaniu na adopcję. Chyba że masz jakieś dane mówiące o tym, że np. jest długa kolejka do zarodków.
                Niemniej adopcja zarodków to byłoby dobre rozwiązanie nawet dla ludzi płodnych, choć pewnie dzisiaj są ograniczenia prawne. Dawcy są badani na ryzyko wystąpienia około 600 chorób, więc jest szansa na produkt wysokiej klasy.
                • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:28
                  dramatika napisał(a):

                  > Niemniej adopcja zarodków to byłoby dobre rozwiązanie nawet dla ludzi płodnych,
                  > choć pewnie dzisiaj są ograniczenia prawne. Dawcy są badani na ryzyko wystąpie
                  > nia około 600 chorób, więc jest szansa na produkt wysokiej klasy.

                  Sprostuję: par poddających się procedurze in vitro nikt aż tak dokładnie nie bada, zwłaszcza jeśli nie mają obciążeń genetycznych/rodzinnych. W zestawie badań na rozpoczęcie leczenia znajduje się standardowo badanie kariotypów, ale nie ma mowy o aż tak obszernej diagnostyce.
                  • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:37
                    swinka-morska napisała:

                    > W zestawie badań
                    > na rozpoczęcie leczenia znajduje się standardowo badanie kariotypów, ale nie m
                    > a mowy o aż tak obszernej diagnostyce.

                    Ludzie korzystający z in vitro są automatycznie potencjalnymi dawcami zarodków i raczej muszą podlegać pod rozporządzenie określające jakim badaniom powinni się poddać jako dawcy.
                    isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20150001718
                    Jeśli nie są automatycznie poddawani tym badaniom jako dawcy, to albo ktoś łamie prawo, albo nikt się aż tak bardzo nie bawi w zamrażanie zarodków bez wskazania przez parę, że chce oddać pozostałe zarodki do adopcji.
                    • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:42
                      dramatika napisał(a):

                      > swinka-morska napisała:
                      >
                      > > W zestawie badań
                      > > na rozpoczęcie leczenia znajduje się standardowo badanie kariotypów, ale
                      > nie m
                      > > a mowy o aż tak obszernej diagnostyce.
                      >
                      > Ludzie korzystający z in vitro są automatycznie potencjalnymi dawcami zarodków
                      > i raczej muszą podlegać pod rozporządzenie określające jakim badaniom powinni s
                      > ię poddać jako dawcy.
                      > isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20150001718
                      > Jeśli nie są automatycznie poddawani tym badaniom jako dawcy, to albo ktoś łami
                      > e prawo, albo nikt się aż tak bardzo nie bawi w zamrażanie zarodków bez wskazan
                      > ia przez parę, że chce oddać pozostałe zarodki do adopcji.


                      Nie są, takie są fakty. Nikt nie zakłada, ze ludzie poddający się ivf będą dawcami i nie tylko nie są poddawani zadnym badaniom na obecność chorób genetycznych, ale często maja te choroby stwierdzone. Nadal nikt nie bada takich zarodków, jeśli rodzice za to nie zapłacą, nadmiarowe zarodki pary z obciążeniami będą przekazane do banku zarodków.
                      • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:46
                        mamkotanagoracymdachu napisała:


                        > Nie są, takie są fakty. Nikt nie zakłada, ze ludzie poddający się ivf będą dawc
                        > ami

                        Ale przecież kliniki muszą zakładać, że ludzie poddający się in vitro będą dawcami. Alternatywą jest łamanie prawa (brak koniecznych badań dawcy) albo zarodki, które nie mogą trafić do adopcji i muszą zostać zniszczone, jeśli nikt nie opłaci zamrażarki.
                        • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:50
                          dramatika, możesz sobie teoretyzować do woli, ale fakty są inne. Ludzie pochodzący do ivf nie są poddani tym samym procedurom, co celowi dawcy. Nadmiarowe zarodki nie są w żaden sposób badane przed bankowaniem. Takie są fakty.
                  • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:37
                    swinka-morska napisała:

                    > W zestawie badań
                    > na rozpoczęcie leczenia znajduje się standardowo badanie kariotypów

                    Od kiedy?
                    Bo jeszcze w 2017-2018 nie był to standard.
                    • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:51
                      Czyli założyłam, że standard znany mi z mojej kliniki (oraz kilku klinik, gdzie leczyli się znajomi) jest/był powszechny. Szykowałam się do IVF w 2008 r. i wtedy w mojej klinice kariotypy były domyślnie na liście badań.
                      • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:52
                        W 2008 nie było żadnych ogólnokrajowych standardów, totalnie wolna amerykanka.
                      • fragile_f Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:58
                        W wiekszosci kariotypy sa teraz na liście badan obowiązkowych.
                    • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:57
                      Badanie kariotypów nie jest standardem. Stosuje się je np. Przy niepłodności idiopatycznej. Przy niedrożności jajowodów i zdrowym nasieniu tego badania się nie zleca.
                      • fragile_f Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:00
                        Pytałam o warunki w kilkunastu klinikach i we wszystkich prosili o kariotypy. Fakt, zadna nie byla w PL, ale kliniki w PL maja generalnie nizsza skuteczność - przez zidocialych pro-suffererow i wymuszone "sumieniem" przepisy.
                      • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:04
                        trampki_w_kwiatki napisała:

                        > Badanie kariotypów nie jest standardem.

                        Czy tzw "badania kariotypów" spełniają definicję badań genetycznych dla dawców, o których mowa w rozporządzeniu? Czy ludzie poddający sie procedurze in vitro są badani na inne choroby/ryzyko występowania chorób, zgodnie z rozporządzeniem dla dawców?
                        • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:06
                          dramatika napisał(a):

                          > trampki_w_kwiatki napisała:
                          >
                          > > Badanie kariotypów nie jest standardem.
                          >
                          > Czy tzw "badania kariotypów" spełniają definicję badań genetycznych dla dawców,
                          > o których mowa w rozporządzeniu? Czy ludzie poddający sie procedurze in vitro
                          > są badani na inne choroby/ryzyko występowania chorób, zgodnie z rozporządzeniem
                          > dla dawców?

                          Nie. Ile razy jeszcze trzeba Ci to napisać?
                          Nie są.
                          • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:08
                            mamkotanagoracymdachu napisała:


                            > Nie. Ile razy jeszcze trzeba Ci to napisać?
                            > Nie są.

                            Upewniam się, bo to bardzo ważne.
                            • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:12
                              NIE SĄ.
                              Moje komórki jajowe zostały wykluczone, bo w wywiadzie medycznym wyszła depresja, a jest to choroba psychiczna.
                              Moje nadmiarowe zarodki poszłyby bez szemrania do biorców, gdyby istniały.

    • alicjamagdalena Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 11:54
      Ciekawe , może ktoś wie, czy w programie biologiczne.dot.rozmnazania wspomina się o ivf?
      • kropka_kom Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:28
        alicjamagdalena napisała:

        > Ciekawe , może ktoś wie, czy w programie biologiczne.dot.rozmnazania wspomina s
        > ię o ivf?
        ale po co ,? przecież ito inżynieria , metoda , nieetyczna zresztą nie naturalny rozród...
        • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:37
          Po to żeby się młodzi ludzie dowiedzieli w sposób naukowy co to jest a nie od takich pojebów hak ty.
        • iwles Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:37

          "ale po co ,? przecież ito inżynieria , metoda , nieetyczna zresztą nie naturalny rozród..."


          Nienaturalny jest też defibrylator, a jednak zgadzasz się na jego użycie ?


          • sophia.87 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:24
            Nawet okulary czy aparat słuchowy są nienaturalne, jeśli już jesteśmy w temacie.
            • dorota_g1972 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:32
              O znacznie więcej - sztuczna szczęka, implanty, nie wspominając o przeszczepach np. nerki, wątroby, płuc, serca.
              Powszechnie wszczepiany stymulator ( rozrusznik), stenty długo by wymieniać.
              • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:25
                dorota_g1972 napisała:

                > O znacznie więcej - sztuczna szczęka, implanty, nie wspominając o przeszczepach
                > np. nerki, wątroby, płuc, serca.
                > Powszechnie wszczepiany stymulator ( rozrusznik), stenty długo by wymieniać.

                Biorąc pod uwagę, że większość tych wynalazków jest przydatna również dla starszych mężczyzn (w tym żyjących w celibacie), można wysnuć pewne związki przyczynowo-skutkowe czemu pewne rzeczy stają się akceptowane, a inne odsądzane od czci i wiary.
        • bi_scotti Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:34
          kropka_kom napisała:

          > przecież ito inżynieria , metoda , nieetyczna zresztą nie naturalny rozród...

          Talk to people ktorzy zyja dzieki wszelkiego typou transplants! Gdzie stawiasz granice "inzynierii/metody" vs. ratowanie and/or crucial poprawa quality of life (w przypadku IVF, rowniez quality of life pary, ktora pragnie dziecka!!!)? Nie leczysz sie u dentysty gdy Cie zab boli???? surprised Cheers.
          • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:53
            bi_scotti napisała:


            > Talk to people ktorzy zyja dzieki wszelkiego typou transplants!

            Jakiś człowiek może żyć, jeśli postąpisz nieetycznie i np. będziesz hodować ludzi na organy.
            Etyczny cel nie usprawiedliwia nieetycznych środków. Jesli "pope" twierdzi inaczej, to chyba zbojkotował etykę chrześcijańską - to całkiem możliwe.
            • bi_scotti Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:26
              Pope, jak moze zauwazylas, skupil sie glownie na godnym traktowaniu kobiety! Jego main concern odnosil sie do tego by skutkiem IVF kobiety nie zaczely byc traktowane/uwazane za "baby factories". Chapeaux bas dla tego wlasnie Pope John Paul I), ze mial taka reflection i taka perspective go niepokoila. A nie jakies completely abstract spekulacje nad "czlowieczenstwem" kilkudniowej zygoty! Pope w 1978 roku byl more ethical & sensible niz co poniektorzy wyznawcy whatever w 2022 suspicious Life.
    • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:29
      to część 2 - mrożenie zarodków

      Jeśli w wyniku procedury in vitro uzyskano więcej zarodków niż podaje się w pierwszym transferze, resztę poddaje się mrożeniu.
      Powtórzę to co już było w pierwszym poście - są to zarodki 3-5 dniowe, składają się z kilkunastu-kilkudziesięciu komórek.
      Wszystkie propagandowe obrazki z dziećmi lub płodami zamrożonymi w butli ciekłego azotu to całkowita nieprawda.

      Skuteczność transferów z zarodków mrożonych jest zbliżona do skuteczności transferów z zarodków niemrożonych.

      Zgodnie z polskim prawem, nie wolno niszczyć zarodków. Jeśli są przechowywane przez okres 20 lat i para po nie nie wróciła, są przekazywane do anonimowego dawstwa. Jest grupa pacjentów, dla których biorstwo zarodka jest jedyną szansą na ciążę.


      • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:44
        swinka-morska napisała:


        > Zgodnie z polskim prawem, nie wolno niszczyć zarodków. Jeśli są przechowywane p
        > rzez okres 20 lat i para po nie nie wróciła, są przekazywane do anonimowego daw
        > stwa. Jest grupa pacjentów, dla których biorstwo zarodka jest jedyną szansą na
        > ciążę.

        A co z zarodkami z wadami genetycznymi?
        • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:46
          dramatika napisał(a):

          > swinka-morska napisała:
          >
          >
          > > Zgodnie z polskim prawem, nie wolno niszczyć zarodków. Jeśli są przechowy
          > wane p
          > > rzez okres 20 lat i para po nie nie wróciła, są przekazywane do anonimowe
          > go daw
          > > stwa. Jest grupa pacjentów, dla których biorstwo zarodka jest jedyną szan
          > są na
          > > ciążę.
          >
          > A co z zarodkami z wadami genetycznymi?

          To samo co z płodami z tymi samymi wadami.
        • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:52
          dramatika napisał(a):

          > swinka-morska napisała:
          >
          >
          > > Zgodnie z polskim prawem, nie wolno niszczyć zarodków. Jeśli są przechowy
          > wane p
          > > rzez okres 20 lat i para po nie nie wróciła, są przekazywane do anonimowe
          > go daw
          > > stwa. Jest grupa pacjentów, dla których biorstwo zarodka jest jedyną szan
          > są na
          > > ciążę.
          >
          > A co z zarodkami z wadami genetycznymi?

          Klinika ma obowiązek poinformować potencjalnych biorców o informacjach dot. zarodka i ew. wynikach badań pre-implantacyjnych.
          Biorcy musieliby kierować się przedziwną motywacją, żeby wybrać zarodek z wadami genetycznymi zamiast innego zarodka.
          W praktyce - zarodki wadliwe pozostają zamrożone.

          • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:55
            swinka-morska napisała:


            > Biorcy musieliby kierować się przedziwną motywacją, żeby wybrać zarodek z wadam
            > i genetycznymi zamiast innego zarodka.

            Oczywiście. Nazywa się to eugeniką pozytywną.

            > W praktyce - zarodki wadliwe pozostają zamrożone.

            W praktyce - jest to odroczone zniszczenie.
            • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:56
              dramatika napisał(a):

              > > W praktyce - zarodki wadliwe pozostają zamrożone.
              >
              > W praktyce - jest to odroczone zniszczenie.

              I co w tym złego?
              Wadliwe płody się abortuje.
              • kropka_kom Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:40
                mamkotanagoracymdachu napisała:

                > dramatika napisał(a):
                >
                > > > W praktyce - zarodki wadliwe pozostają zamrożone.
                > >
                > > W praktyce - jest to odroczone zniszczenie.
                >
                > I co w tym złego?
                > Wadliwe płody się abortuje.
                zabijanie jest złem
                • dorota_g1972 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:43
                  A jak organizm sam eliminuje wadliwe zarodki to co? Też jest to zle? Kogo karać? A może Pana Boga, który dopuścił do wady genetycznej- to raz. A dwa jeżeli "zabijanie" ( zarodków z wadą) jest złem to dlaczego Pan Bóg się nie przeciwstawia? Ma [przeciez nadludzką moc.
                  • kropka_kom Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 12:44
                    dorota_g1972 napisała:

                    > A jak organizm sam eliminuje wadliwe zarodki to co? Też jest to zle? Kogo karać
                    > ? A może Pana Boga, który dopuścił do wady genetycznej- to raz. A dwa jeżeli "z
                    > abijanie" ( zarodków z wadą) jest złem to dlaczego Pan Bóg się nie przeciwstaw
                    > ia? Ma [przeciez nadludzką moc.

                    jeśli człowiek umiera z przyczyn naturalnych to nie jest to zabijanie...tak samo jest z zarodkiem człowieka...
                • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:49
                  Spierdalaj religijna hipokrytko. Zajmij się ŻYJĄCYMI ale łatwiej się czepiać kobiet.
            • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:57
              W praktyce - jest to odroczone zniszczenie.

              i bardzo słusznie, zarodek to nie człowiek
              • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:08
                woman_in_love napisała:


                > i bardzo słusznie, zarodek to nie człowiek

                To zależy. Skoro można go zaadoptować, to znaczy, że czasami bywa człowiekiem. Zalezy czy ktoś go chce i czy nie ma np. mukowiscydozy.
                • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:34
                  To nie jest adopcja, to jest dawstwo i biorstwo.

                  Stwierdzenie "zarodek bywa człowiekiem" nie ma żadnej wartości logicznej.
                  • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:52
                    swinka-morska napisała:

                    > To nie jest adopcja, to jest dawstwo i biorstwo.

                    Kliniki in vitro często używają określenia adopcja, co jest uzasadnione. "Dawać" można własną gametę. Zarodek nie jest niczyją własnością, nawet współwłasnością matki i ojca, aby można go było "dawać". Jest odrębnym organizmem.

                    > Stwierdzenie "zarodek bywa człowiekiem" nie ma żadnej wartości logicznej.

                    Oczywiście, a mimo to tak jest traktowany. Jednym razem jest rzeczą, którą można w sposób odroczony zniszczyć, a drugim razem można go zaadoptować. Wszystko zależy czy znajdzie chętnego do adopcji, a w praktyce - czy nie jest obciążony chorobami genetycznymi oraz czy ma odpowiednią klasę według naukowej klasyfikacji. Czyli jest traktowany jak człowiek, gdy jest zdrowy oraz ma odpowiednio wysoką klasyfikację.
                    • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:55
                      Jest odrębnym organizmem.

                      E tam, to tylko ściema prawna wymuszona przez katoli twojego pokroju.
                      • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:03
                        woman_in_love napisała:

                        > Jest odrębnym organizmem.
                        >
                        > E tam, to tylko ściema prawna

                        Może i ściema, ale jeśli już, to nie prawna, tylko biologiczna.
                        • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:12

                          Prawna, prawna, tylko wy religijne świry udajecie, że to odrębny organizm (to jak odrębny, to wsadzić do słoika i albo przeżyje albo nie), potem gdzie się da przemycacie to do prawa, a potem sami się w dyskusji na te przemycone prawa powołujecie, jakby to było coś absolutnego.
                    • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:02
                      Kliniki używają określenia adopcja, bo podpisuje się dokument uznania ojcostwa oraz macierzyństwa dla dziecka ewentualnie zrodzonego z ciąży powstałej na skutek dawstwa czyjegoś zarodka.
                      Zawczasu akceptuje się umową fakt, że uznaje się za własne ewentualne dziecko, które będzie genetycznie "cudze".
                      • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:11
                        trampki_w_kwiatki napisała:


                        > Zawczasu akceptuje się umową fakt, że uznaje się za własne ewentualne dziecko,
                        > które będzie genetycznie "cudze".

                        Jaka nomenklatura jest stosowana? Adoptuje się wtedy zarodek, czy "ewentualne dziecko"? Czy można zaadoptować coś, co nie istnieje?
                        • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:20
                          Dramatisiak, nomenklatura nie ma znaczenia, bo ustawa jest napisana przez was, prawakow. Takze nie musisz sie tu prezyc intelektualnie i powolywac na nia.
                        • langsam Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:23
                          Odbiło ci? Jaka adopcja dziecka???
                          W klinice biorczyni podpisuje zgodę na wykonanie procedury medycznej. Transferu zarodka (ów) dawcy. Zgodnie z Ustawą z 2015 r. o leczeniu niepłodności dawstwo komórek rozrodczych i zarodków jest anonimowe.
                        • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:32

                          >
                          > Jaka nomenklatura jest stosowana? Adoptuje się wtedy zarodek, czy "ewentualne d
                          > ziecko"? Czy można zaadoptować coś, co nie istnieje?

                          Adopcja jest tu użyta potocznie, zupełnie jak "fasolka".
                          De facto biorcy podpisują oświadczenie, że są świadomi, że tracą możliwość zaprzeczenia ojcostwa ciąży poczętej w wyniku niniejszej procedury. Zaprzeczyć macierzyństwa się nie da, bo wedle polskiego prawa matką jest ta, która urodziła.
                          Ale zgoda na zabieg i oświadczenie to coś, czego wzór otrzymałam przygotowując się do procedury.
                          Zapewne każda klinka ma inny zestaw dokumentów. Niczego ani nikogo się jednak nie adoptuje. Uznaje się ojcostwo przed implantacją po prostu.
                          • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:38
                            trampki_w_kwiatki napisała:


                            > De facto biorcy podpisują oświadczenie, że są świadomi, że tracą możliwość zapr
                            > zeczenia ojcostwa ciąży poczętej w wyniku niniejszej procedury.

                            Nie można być ojcem ciąży.
                            • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:46
                              dramatika napisał(a):

                              > Nie można być ojcem ciąży.

                              Serio? Nie można? Przecież wg twoich idoli to CZŁOWIEK więc chyba jednak można 🤣🤣🤣. Pięknie się podkładasz dramatisia. Pięknie.
                              Aha, i nie płacz już nad tymi nieprzebadanymi zarodkami bo to znów twoi idole są temu gorąco przeciwni.
                            • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:01

                              >
                              > Nie można być ojcem ciąży.

                              A można być ojcem świętym?
                              • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:04
                                trampki_w_kwiatki napisała:

                                >
                                > >
                                > > Nie można być ojcem ciąży.
                                >
                                > A można być ojcem świętym?

                                Żartami się nie wykpisz. Można być ojcem dziecka, a nie ciąży. Ewentualnie ojcem zarodka czy płodu. Nie można być ojcem potencjalnego dziecka, czyli czegoś, co jeszcze nie istnieje, dlatego jestem ciekawa nomenklatury.
                                • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:12
                                  dramatika napisał(a):

                                  > trampki_w_kwiatki napisała:
                                  >
                                  > >
                                  > > >
                                  > > > Nie można być ojcem ciąży.
                                  > >
                                  > > A można być ojcem świętym?
                                  >
                                  > Żartami się nie wykpisz. Można być ojcem dziecka, a nie ciąży. Ewentualnie ojce
                                  > m zarodka czy płodu. Nie można być ojcem potencjalnego dziecka, czyli czegoś, c
                                  > o jeszcze nie istnieje, dlatego jestem ciekawa nomenklatury.

                                  Oczywiście, ze można. Sprawdź w najbliższym USC na czym polega uznanie dziecka przed jego narodzeniem.
                                  • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:14
                                    mamkotanagoracymdachu napisała:


                                    > Oczywiście, ze można. Sprawdź w najbliższym USC na czym polega uznanie dziecka
                                    > przed jego narodzeniem.

                                    No ale w USC chyba nie mówi się o ojcostwie ciąży czy potencjalnego dziecka?
                                    • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:15
                                      dramatika napisał(a):

                                      > mamkotanagoracymdachu napisała:
                                      >
                                      >
                                      > > Oczywiście, ze można. Sprawdź w najbliższym USC na czym polega uznanie dz
                                      > iecka
                                      > > przed jego narodzeniem.
                                      >
                                      > No ale w USC chyba nie mówi się o ojcostwie ciąży czy potencjalnego dziecka?

                                      Mówi się o ojcostwie dziecka, które się urodzi. Czyli w sumie tak, o potencjalnym ojcostwie, bo jeśli się urodzi martwe / nie urodzi się wcale, to uznanie jest jakby bezzasadne.
                                      • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:22
                                        mamkotanagoracymdachu napisała:


                                        > Mówi się o ojcostwie dziecka, które się urodzi.

                                        No to mówię. Zarodek albo jest przedmiotem, który się w sposób odroczony lub nieodroczony niszczy, albo podmiotem - dzieckiem, które się urodzi. W zależności od tego, czy rokuje lub czy nie ma np. mukowiscydozy.
                                        • fragile_f Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:28
                                          Och, to naprawde straszne ze nie urodzi sie kolejne chore dziecko, na ktorego leczenie nie ma pieniędzy!
                                        • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:36
                                          dramatika napisał(a):

                                          > mamkotanagoracymdachu napisała:
                                          >
                                          >
                                          > > Mówi się o ojcostwie dziecka, które się urodzi.
                                          >
                                          > No to mówię. Zarodek albo jest przedmiotem, który się w sposób odroczony lub ni
                                          > eodroczony niszczy, albo podmiotem - dzieckiem, które się urodzi. W zależności
                                          > od tego, czy rokuje lub czy nie ma np. mukowiscydozy.


                                          No oczywiście, ze tak.
                                          Całkiem podobnie jak płód - jak się urodzi, to będzie dzieckiem, a jak nie, to nie.
                                    • jakis.login Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:50
                                      dramatika napisał(a):

                                      > mamkotanagoracymdachu napisała:
                                      >
                                      >
                                      > No ale w USC chyba nie mówi się o ojcostwie ciąży czy potencjalnego dziecka?

                                      Mówi się, nazywa się to uznaniem dziecka poczętego i jest wygodnym rozwiązaniem np. jeśli dziecko rodzi się w związku nieformalnym, pozwala to po porodzie na to, aby matka nie musiała zasuwać do USC razem z ojcem, wystarczy sam ojciec.
                            • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:06
                              dramatika napisał(a):


                              > > De facto biorcy podpisują oświadczenie, że są świadomi, że tracą możliwoś
                              > ć zapr
                              > > zeczenia ojcostwa ciąży poczętej w wyniku niniejszej procedury.

                              Jeszcze raz. Zrzekają się ojcostwa czego?
                              • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:09
                                dramatika napisał(a):

                                > dramatika napisał(a):
                                >
                                >
                                > > > De facto biorcy podpisują oświadczenie, że są świadomi, że tracą mo
                                > żliwoś
                                > > ć zapr
                                > > > zeczenia ojcostwa ciąży poczętej w wyniku niniejszej procedury.
                                >
                                > Jeszcze raz. Zrzekają się ojcostwa czego?

                                Dziecka narodzonego z ciąży powstałej w wyniku transferu zarodka.

                                To dość powszechna w Polsce procedura - można uznać dziecko przed narodzeniem, nie wiedziałeś?
                              • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:51
                                dramatika napisał(a):

                                > dramatika napisał(a):
                                >
                                >
                                > > > De facto biorcy podpisują oświadczenie, że są świadomi, że tracą mo
                                > żliwoś
                                > > ć zapr
                                > > > zeczenia ojcostwa ciąży poczętej w wyniku niniejszej procedury.
                                >
                                > Jeszcze raz. Zrzekają się ojcostwa czego?

                                Ewentualnego dziecka z ewentualnej ciąży. Wbrew katolskim rojeniom ZARODEK NIE JEST DZIECKIEM.
                                Jest potencjalnym początkiem ciąży, z której potencjalnie urodzi się dziecko.
                                Albo się nie urodzi.
                • dorota_g1972 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:36
                  Bardzo kocham moje dzieci, miałam badania prenatalne i, gdyby okazało się, że którekolwiek z nich ma wadę genetyczną lub nieuleczalną chorobą nie zastanawialbym się ani chwili i dokonała aborcji. Wtedy jeszcze ta przesłaniak nie zamykała drogi; dziś wyjechałabym na koniec świata. Dlaczego świadomie skazywać człowieka na cierpienie?
                • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:39
                  no to my nie chcemy
            • kamin Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:00
              W praktyce jest to zaoszczędzenie rychłej śmierci z powodu istniejących wad. Módl się, może za 20 lat naprawią te zarodki i twoja córka jakiś adoptuje.
            • nena20 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 21:20
              No i dobrze, nawet lepiej na takim etapie niż w macicy. Po co sprowadzać chore dziecko na świat, z pełną świadomością i to na etapie blastocysty podejmować decyzje o transferze.
      • demodee Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:32
        > Zgodnie z polskim prawem, nie wolno niszczyć zarodków. Jeśli są przechowywane przez okres 20 lat i para po nie nie wróciła, są przekazywane do anonimowego dawstwa. Jest grupa pacjentów, dla których biorstwo zarodka jest jedyną szansą na ciążę.

        Ale większość z tych zarodków to są zarodki z chorobami genetycznymi (które zostały odrzucone przez rodziców genetycznych i nie zniszczone, bo to zakazane). Czy tych desperatów się o tym informuje?
        • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:39
          tak
        • iwles Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:58
          demodee napisała:


          > Ale większość z tych zarodków to są zarodki z chorobami genetycznymi (które zos
          > tały odrzucone przez rodziców genetycznych i nie zniszczone, bo to zakazane).


          Skąd ci wyszło, że to większość?

          • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:59
            Bo jest głupia, ograniczona i nawet jak się zderzy z wiedzą to i tak nie przyswoi.
        • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:02
          Jedna uwaga: większość zarodków nie jest badana. Tylko nieliczne pary decydują się na badania pre-implantacyjne. Większość par przechodzących in vitro bierze udział w takiej samej "naturalnej loterii genowej" jak pary płodzące dziecko bez wspomagania medycyny.

          Dlatego też większość zarodków przekazanych do dawstwa to zarodki, których nikt nie badał, a zostały oddane jako nadmiarowe.
          • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:13
            swinka-morska napisała:

            > Jedna uwaga: większość zarodków nie jest badana. Tylko nieliczne pary decydują
            > się na badania pre-implantacyjne.

            Między innymi dlatego, że są drogie.


            > Większość par przechodzących in vitro bierze
            > udział w takiej samej "naturalnej loterii genowej" jak pary płodzące dziecko be
            > z wspomagania medycyny.

            Niekoniecznie "takiej samej" naturalnej loterii genowej. Z jakichś powodów te pary są niepłodne, na przykład z powodu translokacji genetycznych lub z powodów nieznanych, które mogą mieć podłoże genetyczne, ale nasza medycyna jest jeszcze nie tak rozwinięta, aby je zidentyfikować. Wszystkie te zaburzenia mogą być dziedziczne.

            > Dlatego też większość zarodków przekazanych do dawstwa to zarodki, których nikt
            > nie badał, a zostały oddane jako nadmiarowe.

            Badani są dawcy na obecność chorób i ryzyko zachorowania na inne, w tym genetyczne.
            • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:19
              to peszek, będziesz zatem płacić renty
              • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:27
                woman_in_love napisała:

                > to peszek, będziesz zatem płacić renty

                No peszek.
                Warto jednak aby ludzie wiedzieli, że jest jakiś peszek.
                • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:54
                  jak się prowadzi dzieci do komunii też może być peszek że je tam zgwałcą księża
            • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:27
              dramatika napisał(a):

              >
              > Badani są dawcy na obecność chorób i ryzyko zachorowania na inne, w tym genetyc
              > zne.

              Badani są na obecność chorób wenerycznych, nie genetycznych.
              • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:42
                mamkotanagoracymdachu napisała:


                > Badani są na obecność chorób wenerycznych, nie genetycznych.

                Są badani pod kątem chorób genetycznych. Rozporządzenie ministra.

                Genetyczne badania przesiewowe pod kątem mutacji auto-somalnych genów recesywnych, czyli badanie mutacji genów recesywnych, o których wiadomo, zgodnie z międzynarodowymi dowodami naukowymi, że występują w grupie etnicznej dawcy, oraz ocena ryzyka przeniesienia chorób dziedzicznych, o których wiadomo, że występują w danej rodzinie.

                • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:44
                  No to mówię Ci z doświadczenia własnego i co najmniej kilkudziesięciu innych osób, które podchodziły do ivf - nie są.
                  • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:48
                    mamkotanagoracymdachu napisała:

                    > No to mówię Ci z doświadczenia własnego i co najmniej kilkudziesięciu innych os
                    > ób, które podchodziły do ivf - nie są.

                    Czyli nie wszystkie zarodki są mrożone. Niektóre są niszczone, nawet te nadające się do adopcji.
                    • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:50
                      dramatika napisał(a):

                      > mamkotanagoracymdachu napisała:
                      >
                      > > No to mówię Ci z doświadczenia własnego i co najmniej kilkudziesięciu inn
                      > ych os
                      > > ób, które podchodziły do ivf - nie są.
                      >
                      > Czyli nie wszystkie zarodki są mrożone. Niektóre są niszczone, nawet te nadając
                      > e się do adopcji.

                      Stwierdzenie "nie są" odnosi się tutaj do kwestii przeprowadzania badań genetycznych pary podchodzącej do in vitro. Nie tu mowy o mrożeniu zarodków.
                      • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:55
                        Żeby było jasne - para podchodząca do ivf nie jest poddawana zadnym obowiązkowym badaniom genetycznym. Jeśli takiej parze pozostaną zarodki, to mogą zostać zamrożone lub oddane do banku zarodków. Nikt nie wie o możliwych obciążeniach genetycznych takich zarodków, bo nikt nie przebadał rodziców ani zarodków.

                        W sumie jestem ciekawa, bo nie korzystałam z banku, wiec nie wiem - ile potencjalni rodzice adopcyjni dowiadują się o zarodku, który chcą adopotować? Ktoś wie?
                        • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:08

                          >
                          > W sumie jestem ciekawa, bo nie korzystałam z banku, wiec nie wiem - ile potencj
                          > alni rodzice adopcyjni dowiadują się o zarodku, który chcą adopotować? Ktoś wie
                          > ?

                          Podchodziłam do procedury.
                          Pytano nas o fenotyp, ale wiedzieliśmy, że nie znajdziemy drugiej pary z analogicznym fenotypem, więc lekarz powiedział, że postarają się, aby cechy dawców były takie, żeby w efekcie nie dać nieprawdopodobnej dla nas mieszanki, czyli nie od pary innej rasy, nie od dwojga rudych rodziców.
                          Czekaliśmy długo na zarodek. Nie doczekaliśmy się.
                      • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:56
                        swinka-morska napisała:


                        > Stwierdzenie "nie są" odnosi się tutaj do kwestii przeprowadzania badań genetyc
                        > znych pary podchodzącej do in vitro. Nie tu mowy o mrożeniu zarodków.

                        Twierdziłaś, że wszystkie zarodki się mrozi, a jeśli dawcy np umrą, przestaną opłacać zamrażarkę itp, to zarodki trafiają do adopcji. Tyle że jeśli dawcy nie byli badani zgodnie z rozporządzeniem, to wtedy ich zarodki nie mogą trafić do adopcji. Co się wtedy z tymi zarodkami dzieje?
                        • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:57
                          dramatika napisał(a):

                          > Tyle że jeśli dawcy nie
                          > byli badani zgodnie z rozporządzeniem, to wtedy ich zarodki nie mogą trafić do
                          > adopcji. Co się wtedy z tymi zarodkami dzieje?

                          Nadal trafiają do banku. Nieprzebadane.
                          • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:01
                            mamkotanagoracymdachu napisała:


                            > Nadal trafiają do banku. Nieprzebadane.

                            Czyli w banku są w większości zarodki nie nadające się do adopcji, bo tak jak twierdzisz, nikt rutynowo nie bada ludzi poddających się in vitro badaniom koniecznym, by być dawcą.
                            Kto opłaca lodówki? Jest jakiś wykaz zarodków nadających się do adopcji, bo rodzice byli przebadani i nie nadających się, bo rodzice byli nieprzebadani? A może w bankach są tylko zarodki rodziców przebadanych? Gdzie jest reszta?
                            • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:04
                              Nie wiem, szczerze, pisze tu bardziej z własnego doświadczenia. Nie miałam styczności z bankami z pozycji biorcy, sama płaciłam kilka lat za przechowywanie zarodków, wiedząc, ze jeśli przestane płacić, trafia do banku, a tego nie chciałam.

                              Nie wiem kto i na jakiej zasadzie korzysta z tych banków, tez się zastanawiam. Chętnie się dowiem, jeśli ktoś tu zechce podzielić się taka wiedza.
                              • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:40
                                mamkotanagoracymdachu napisała:

                                > Nie wiem, szczerze, pisze tu bardziej z własnego doświadczenia.

                                Ja też nie wiem, ale to jest wątek założony zdaje sie przez znawczynię, więc może się dowiemy.

                                Na razie wygląda na to, że w bankach zarodków przechowywane są głównie zarodki nie nadające się do adopcji. Zarówno prawidłowe jak i wadliwe. Pytanie czy to jest legalne, albo może czy te zarodki nie są po prostu niszczone, jeśli nie nadają się do adopcji z powodu tego, że nikt nie badał rodziców.
                                • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:41
                                  dramatika napisał(a):

                                  >
                                  > Na razie wygląda na to, że w bankach zarodków przechowywane są głównie zarodki
                                  > nie nadające się do adopcji. Zarówno prawidłowe jak i wadliwe.

                                  Ale dlaczego zakładasz, ze nieprzebadane zarodki nie nadają się do adopcji?
                                  • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:45
                                    mamkotanagoracymdachu napisała:


                                    > Ale dlaczego zakładasz, ze nieprzebadane zarodki nie nadają się do adopcji?

                                    Nie nieprzebadane zarodki, tylko nieprzebadani dawcy. Tak mówi prawo, rozporządzenie ministra.

                                    isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20150001718/O/D20151718.pdf
                                    I z tego co pisze autorka wątku każdy człowiek poddający się procedurze in vitro powinien być badany pod kątem dawstwa, skoro wykreowany z jego gamety zarodek może trafić do banku. Napisała, że po braku opłacenia przez człowieka kosztu przechowywania zarodka/smierci tego człowieka etc, zarodek taki trafia do banku adopcyjnego. Ale nie może do niego trafić, jeśli dawca był nieprzebadany.
                                    • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:49
                                      W ustawie mowa o dawstwie innym niż partnerskie. Pary podchodzące do ivf na własne potrzeby nie podlegają tym wymogom.

                                      Ale to faktycznie ciekawe, skoro nie podlegają, to czy nadmiarowe zarodki takiej pary nadal mogą trafić do banku? Czy biorcy maja wybór - zarodek od przebadanego dawcy albo nadmiarowy od pary po ivf?

                                      A w ogóle to nie słyszałam o tworzeniu zarodków na potrzeby banku. Do banku celowo oddaje się niezapłodniona komórki jajowe / spermę i właśnie nadmiarowe zarodki. Kto w Polsce tworzy zarodki na potrzeby banku? Czy może takie zarodki tworzy się na konkretne zamówienie?
                                    • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:54
                                      dramatisiak, no ale sygnalizujesz problemy które sam wykreowałeś

                                      My lewacy i zwolennicy in-vitro tego nie chcieliśmy - to wy, prawacy znów przemyciliście do prawa jakieś dziwne rozwiązania i sami się z tym teraz bujajcie.

                                      Dla nas lewaków, to prosta sytuacja: chcę wyabortować zarodki to abortuję, nie chcę to przechowuję w banku, a jak chcę to oddaję. To nie twój interes. Natomiast jeżeli nie przewidzieliście finansowania badań, to pewnie nikt nie bada. No więc musicie to szybko nadrobić, wprowadzić podatek kościelny i z niego finansować koszty "bioetyki" kościelnej.
                                • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:10
                                  dramatika napisał(a):

                                  > mamkotanagoracymdachu napisała:
                                  >
                                  > > Nie wiem, szczerze, pisze tu bardziej z własnego doświadczenia.
                                  >
                                  > Ja też nie wiem, ale to jest wątek założony zdaje sie przez znawczynię, więc mo
                                  > że się dowiemy.
                                  >
                                  > Na razie wygląda na to, że w bankach zarodków przechowywane są głównie zarodki
                                  > nie nadające się do adopcji. Zarówno prawidłowe jak i wadliwe. Pytanie czy to j
                                  > est legalne, albo może czy te zarodki nie są po prostu niszczone, jeśli nie nad
                                  > ają się do adopcji z powodu tego, że nikt nie badał rodziców.


                                  Nikt nie niszczy zarodków! Trafiają do biorców!
                                  Tak, bierze się ze świadomością, że nie są "wybrane"
                                  • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:13
                                    trampki_w_kwiatki napisała:


                                    > Nikt nie niszczy zarodków! Trafiają do biorców!
                                    > Tak, bierze się ze świadomością, że nie są "wybrane"

                                    Nie można tego robić. Dawca zarodka musi być odpowiednio przebadany, rozporządzenie ministra zdrowia z 2015 r.
                                    • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:15
                                      dramatika napisał(a):

                                      > trampki_w_kwiatki napisała:
                                      >
                                      >
                                      > > Nikt nie niszczy zarodków! Trafiają do biorców!
                                      > > Tak, bierze się ze świadomością, że nie są "wybrane"
                                      >
                                      > Nie można tego robić. Dawca zarodka musi być odpowiednio przebadany, rozporządz
                                      > enie ministra zdrowia z 2015 r.

                                      O ile w ustawie nie ma na przykład definicji dawcy, o ile zarodki powstałe jako nadmiarowe nie są traktowane inaczej niż te stworzone dla potrzeb dawstwa. Sprawdź to może jeśli tak Cię ta kwestia nurtuje.
                                      • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:21
                                        mamkotanagoracymdachu napisała:


                                        > O ile w ustawie nie ma na przykład definicji dawcy

                                        W rozporządzeniu są wymagania stawiane dawcy. Jeśli ktoś nie spełnia tych wymagań, to nie jest dawcą i zarodki od niego nie nadają się do adopcji.
                                        • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:24
                                          dramatika napisał(a):

                                          > mamkotanagoracymdachu napisała:
                                          >
                                          >
                                          > > O ile w ustawie nie ma na przykład definicji dawcy
                                          >
                                          > W rozporządzeniu są wymagania stawiane dawcy. Jeśli ktoś nie spełnia tych wymag
                                          > ań, to nie jest dawcą i zarodki od niego nie nadają się do adopcji.

                                          Tak, ale „dawca” to może być wyłącznie osoba, która oddaje swoje komórki rozrodcze z intencja dawstwa.

                                          Para, której zostały nadmiarowe zarodki może wcale nie być traktowana jako dawcy w rozumieniu ustawy (nawet jeśli faktycznie jest), bo te zarodki nie powstały na potrzeby dawstwa. No ale skoro już są, to trzeba coś w ich sprawie postanowić.
                                          • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:33
                                            mamkotanagoracymdachu napisała:


                                            > Para, której zostały nadmiarowe zarodki może wcale nie być traktowana jako dawc
                                            > y w rozumieniu ustawy (nawet jeśli faktycznie jest), bo te zarodki nie powstały
                                            > na potrzeby dawstwa. No ale skoro już są, to trzeba coś w ich sprawie p
                                            > ostanowić.

                                            Na razie wygląda na to, że stan prawny zarodków (w sensie czy nadaja się do adopcji, czy nie), gdzie rodzice nie zostali przebadani, nie jest jasny. W praktyce adopcji i tak nie ma to większego znaczenia, bo ludzie decydujący się na adopcję będą chcieli znać fenotyp dawców i nie podejmą się adopcji zarodka, o którym nic nie wiadomo poza klasyfikacją, że rokuje bardziej lub mniej.
                                            Niemniej autorka wątku twierdziła, że nadmiarowe zarodki trafiają do adopcji, czy też do banku adopcyjnego. Najwyraźniej nie jest to prawda w tym sensie, że zdecydowanej większości z nich nikt nie zaadoptuje. Pozostaje pytanie czy firmy zajmujące się prowadzeniem banków adopcyjnych nie mają problemu z tym, ze muszą ponosić koszt trzymania w stanie zamrożonym zarodków, z których prawie wszystkie nie nadają się do adopcji.
                                            • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:36
                                              dramatika napisał(a):

                                              > ludzie decydujący się na adop
                                              > cję będą chcieli znać fenotyp dawców i nie podejmą się adopcji zarodka, o który
                                              > m nic nie wiadomo poza klasyfikacją, że rokuje bardziej lub mniej.
                                              >

                                              Dlaczego nie?
                                              Myślisz, ze to większe ryzyko, niż adopcja dziecka już urodzonego?
                                              • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:41
                                                mamkotanagoracymdachu napisała:


                                                > Dlaczego nie?
                                                > Myślisz, ze to większe ryzyko, niż adopcja dziecka już urodzonego?

                                                Oczywiscie. O dziecku już urodzonym z reguły wiadomo na co choruje, jeśli choruje i rodzice podejmują świadomą zgodę na wychowywanie dziecka chorego.
                                                Zarodek to tabula rasa, no chyba że jest badany przed adopcją, ale wtedy to eugenika pozytywna. Ja wiem, ze nikt tutaj nie ma problemu z eugeniką pozytywną, stwierdzam tylko fakt.
                                                • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:43
                                                  Szczerze, wolałabym adopotować zarodek, o którym nie wiem nic, niż dziecko już urodzone, które z dużym prawdopodobieństwem ma FAS / RAS.
                                                  Tabula rasa w tym przypadku wydaje się być mimo wszystko statystycznie bezpieczniejsza opcja.
                                                  • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:45
                                                    mamkotanagoracymdachu napisała:


                                                    > Tabula rasa w tym przypadku wydaje się być mimo wszystko statystycznie bezpiecz
                                                    > niejsza opcja.

                                                    To nie do końca taka tabula rasa. Zarodek pochodzi od rodziców niepłodnych. Niepłodność może być powodowana chorobami genetycznymi dziedzicznymi.
                                                  • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:56
                                                    dramatika napisał(a):

                                                    > mamkotanagoracymdachu napisała:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Tabula rasa w tym przypadku wydaje się być mimo wszystko statystycznie be
                                                    > zpiecz
                                                    > > niejsza opcja.
                                                    >
                                                    > To nie do końca taka tabula rasa. Zarodek pochodzi od rodziców niepłodnych. Nie
                                                    > płodność może być powodowana chorobami genetycznymi dziedzicznymi.

                                                    Od rodziców niepłodnych, którzy dołożyli wszelkich starań, żeby zarodek powstał w najlepszych możliwych warunkach, dbali o siebie, nie ćpali i nie pili, no i z dużym prawdopodobieństwem z ich zarodków urodziły się dzieci (skoro te są nadmiarowe).

                                                    A po drugiej stronie masz dzieci, które trafiają do adopcji - w Polsce raczej rzadko są to dzieci zdrowe.
                                                  • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:02
                                                    mamkotanagoracymdachu napisała:


                                                    > Od rodziców niepłodnych, którzy dołożyli wszelkich starań, żeby zarodek powstał
                                                    > w najlepszych możliwych warunkach, dbali o siebie, nie ćpali i nie pili, no i
                                                    > z dużym prawdopodobieństwem z ich zarodków urodziły się dzieci (skoro te są nad
                                                    > miarowe).

                                                    Niepłodność może być też powodowana translokacjami chromosomów, które mogą być dziedziczne. W różnych formach, od bezobjawowych, ale powodujących niepłodnośc, po cięższe przypadki. Łykanie witamin i uprawianie sportu na to nie pomaga i zarodek od tych dawców może być obciążony takimi wadami. I ja nie oceniam, piszę tylko, że to nie jest jednak tabula rasa.
                                                  • fragile_f Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:17
                                                    Co za szczescie ze z naturalnych zaplodnien NIGDY nie ma problemu wad genetycznych.
                                                  • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:57
                                                    Zdaje się że w pierwszym poście masz powody dla których stosowana jest procedura in vitro. A ty dalej trzymasz się jak pijany plota teorii o chorobach przenoszonych genetycznie.
                                                • fragile_f Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:46
                                                  Guzik prawda, osrodki ukrywają choroby typu FAS. Nikt tez nie robi badan genetycznych dzieci przed adopcja a historia chorob jest ciezka do zdobycia.
                                            • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:51
                                              Pozostaje pytanie czy firmy
                                              > zajmujące się prowadzeniem banków adopcyjnych nie mają problemu z tym, ze muszą
                                              > ponosić koszt trzymania w stanie zamrożonym zarodków, z których prawie wszystk
                                              > ie nie nadają się do adopcji.

                                              CZEGO NIE ROZUMIESZ?
                                              Ludzie gotowi urodzić dziecko zrodzone z ciąży z, cudzego zarodka biorą jak leci, taka jest prawda. Nie ma nadmiarowych zarodków, których nikt nie chce, jak nie ma prawie adoptowalnych dzieci w domach dziecka. Czekałam półtora roku, albo i więcej w kolejce na zarodek, którego "rodzice" mieli mieć zasadniczo jedną cechę - być rasy kaukaskiej, bo obydwoje jesteśmy biali. Jak tylko ktoś rezygnuje z płacenia za mrożenie i nie podpisuje umowy mrożenia swoich zarodków na kolejny okres, szybko znajduje się para biorców.
                                              I nie nikt mi nic nie mówił o profilu genetycznym zarodka. Może przed samą procedurą padłyby jakieś informacje o dawcach w kontekście ich zdrowia, ale nie dotarłam do tego etapu. Generalnie biorcy nie wybrzydzają, bo nie mają w czym wybierać.
                                              • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:58
                                                trampki_w_kwiatki napisała:


                                                > Ludzie gotowi urodzić dziecko zrodzone z ciąży z, cudzego zarodka biorą jak lec
                                                > i, taka jest prawda.

                                                To dlaczego wszyscy specjaliści i naukowcy mówią, że in vitro nie zwiększa szansy na urodzenie dziecka z wadami? Przecież taki zarodek z wyboru "jak leci" to zarodek osób niepłodnych, być może obarczonych chorobami dziedzicznymi.
                                                • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:04

                                                  > To dlaczego wszyscy specjaliści i naukowcy mówią, że in vitro nie zwiększa szan
                                                  > sy na urodzenie dziecka z wadami? Przecież taki zarodek z wyboru "jak leci" to
                                                  > zarodek osób niepłodnych, być może obarczonych chorobami dziedzicznymi.

                                                  Skoro badania naukowe pokazują, że prawdopodobieństwo urodzenia dziecka genetycznie wadliwego nie jest związane z metodą rozrodu, to nie jest. Chcesz postawić przeciwną hipotezę? Śmiało, stawiaj. Następnie użyj metody naukowej do jej weryfikacji. Opublikuj wyniki badań. Poddaj je kontroli środowiska naukowego. I się wypowiadaj.

                                                  A teraz zamilcz.
                                                  • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:12
                                                    trampki_w_kwiatki napisała:

                                                    > Skoro badania naukowe pokazują, że prawdopodobieństwo urodzenia dziecka genetyc
                                                    > znie wadliwego nie jest związane z metodą rozrodu, to nie jest.

                                                    > A teraz zamilcz.

                                                    Jednak podrążę. Skąd naukowcy wiedzą, które dziecko jest z in vitro, a które nie jest? Z ankiet. Jak oceniasz - czy osoba dziecka obciążonego genetycznie/chorego, powie prawdę w ankiecie odnośnie tego, jak dziecko zostało poczęte, czy nie powie, lub odmówi udziału w ankiecie?
                                                    To pytanie retoryczne.
                                                  • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:15
                                                    dramatika napisał(a):

                                                    > trampki_w_kwiatki napisała:
                                                    >
                                                    > > Skoro badania naukowe pokazują, że prawdopodobieństwo urodzenia dziecka g
                                                    > enetyc
                                                    > > znie wadliwego nie jest związane z metodą rozrodu, to nie jest.
                                                    >
                                                    > > A teraz zamilcz.
                                                    >
                                                    > Jednak podrążę. Skąd naukowcy wiedzą, które dziecko jest z in vitro, a które ni
                                                    > e jest? Z ankiet. Jak oceniasz - czy osoba dziecka obciążonego genetycznie/chor
                                                    > ego, powie prawdę w ankiecie odnośnie tego, jak dziecko zostało poczęte, czy ni
                                                    > e powie, lub odmówi udziału w ankiecie?
                                                    > To pytanie retoryczne.

                                                    I z tym całym sceptycyzmem godnym naukowca wierzysz w jakiegoś Boga?
                                                    Przezabawne! 😂
                                                • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:20
                                                  dramatika napisał(a):

                                                  > To dlaczego wszyscy specjaliści i naukowcy mówią, że in vitro nie zwiększa szan
                                                  > sy na urodzenie dziecka z wadami? Przecież taki zarodek z wyboru "jak leci" to
                                                  > zarodek osób niepłodnych, być może obarczonych chorobami dziedzicznymi.

                                                  Litości...
                                                  In vitro nie zwiększa ryzyka urodzenia dziecka z wadami w porównaniu z dziećmi urodzonymi z ciąży bez wspomagania medycyną. Dzieci z wadami genetycznymi rodziły się od zawsze, przed erą in vitro.
                                            • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:59
                                              dramatika napisał(a):

                                              > Na razie wygląda na to, że stan prawny zarodków (w sensie czy nadaja się do ado
                                              > pcji, czy nie), gdzie rodzice nie zostali przebadani, nie jest jasny. W praktyc
                                              > e adopcji i tak nie ma to większego znaczenia, bo ludzie decydujący się na adop
                                              > cję będą chcieli znać fenotyp dawców i nie podejmą się adopcji zarodka, o który
                                              > m nic nie wiadomo poza klasyfikacją, że rokuje bardziej lub mniej.
                                              > Niemniej autorka wątku twierdziła, że nadmiarowe zarodki trafiają do adopcji, c
                                              > zy też do banku adopcyjnego. Najwyraźniej nie jest to prawda w tym sensie, że z
                                              > decydowanej większości z nich nikt nie zaadoptuje.

                                              Najwyraźniej nie sprawdziłeś i kłamiesz.
                                    • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:23
                                      To rozporzadzenie wasze, czyli prawakow. Nie obchodza nas zatem jego niuanse. Jak przegracie to i tak wyleci do kosza.
                                    • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:43
                                      dramatika napisał(a):

                                      > trampki_w_kwiatki napisała:
                                      >
                                      >
                                      > > Nikt nie niszczy zarodków! Trafiają do biorców!
                                      > > Tak, bierze się ze świadomością, że nie są "wybrane"
                                      >
                                      > Nie można tego robić. Dawca zarodka musi być odpowiednio przebadany, rozporządz
                                      > enie ministra zdrowia z 2015 r.

                                      Proponuję to nagłośnić. Ja bym tam wywalała w pizdu zarodki, które ktoś chce wywalać w pizdu. W sumie natura codziennie wywala do kibla setki tysięcy zarodków, których rodziców nikt nie nadał.
                                      Napisaliście se ustawę, żeby na siłę pchać zarodki do "adopcji" to się z nią teraz bujajcie. Albo finansujcie ludziom drogie badania genetyczne przed ivf, śmiało.
                                      Sami tworzycie problemy.

                                      • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:53
                                        trampki_w_kwiatki napisała:


                                        > Proponuję to nagłośnić. Ja bym tam wywalała w pizdu zarodki, które ktoś chce wy
                                        > walać w pizdu. W sumie natura codziennie wywala do kibla setki tysięcy zarodków
                                        > , których rodziców nikt nie nadał.

                                        Ale to nie są te zarodki, które natura sama wydala. Te zarodki są pozostawiane do obumarcia przez lekarza, który ocenia je w 5 lub 6 dniu. Mrożone są tylko rokujące.
                                        • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:54
                                          dramatika napisał(a):

                                          > Mrożone są tylko rokujące.

                                          To znaczy mrożone albo niszczone, nie wiadomo do końca.
                                        • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:55
                                          A po jaką kurwa cholerę mrozić te które przestały się rozwijać możesz łaskawie powiedzieć? Chyba logiczne że mrozi się te, które mają szansę przetrwać?
                                        • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:13

                                          > Ale to nie są te zarodki, które natura sama wydala. Te zarodki są pozostawiane
                                          > do obumarcia przez lekarza, który ocenia je w 5 lub 6 dniu. Mrożone są tylko [u
                                          > ]rokujące[/u].

                                          Jesteś ignorantem, ale wytłumaczę, jak durniowi.
                                          Embiolog dokonuje oceny rozwoju zarodka w drugiej dobie, trzeciej dobie, czwartej oraz piątej. Im rzadziej, tym lepiej, gdyż każde badanie powoduje narażenie zarodka na czynniki szkodliwe. Nie da się tego uniknąć. Jeśli zarodek nie rozwija się należycie szybko i widać, że może być tak, że w warunkach in vitro, czyli na szkle, nie dotrze do doby czwartej czy piątej, to się go wszczepia w dobie trzeciej. Licząc, że w warunkach in vivo poradzi sobie lepiej.
                                          Jeśli zarodek rozwija się pięknie, tworzy okrągłe, symetryczne blastomery, to się go obserwuje do doby piątej i podaje do macicy blastocystę, bo blastycysty lepiej się implantują (w sensie z większym prawdopodobieństwem).

                                          Nikt nie zostawia zarodków do obumarcia. One po prostu się przestają same rozwijać. Jeśli w piątej dobie będą z nich piękne blastocysty, to się je mrozi. Jeśli w piątej dobie będzie morula, to znaczy, że rozwój zarodka zwolnił i zaraz się zatrzyma. Najpewniej w szóstej dobie nadal będzie to morula. To znaczy, że rozwój zatrzymał się. Innymi słowy, nie żyje. Nie mrozi się zarodków, które przestały się rozwijać.
                                          • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:19
                                            trampki_w_kwiatki napisała:

                                            > To znaczy, że ro
                                            > zwój zatrzymał się. Innymi słowy, nie żyje. Nie mrozi się zarodków, które przes
                                            > tały się rozwijać.

                                            Obojętne jak to nazwiesz - czy pozostawieniem do obumarcia, czy obumarciem i jak wygląda diagnoza śmierci zarodka. To są właśnie te zarodki, które natura samoczynnie wydala. Mrozi się rokujące, których natura samodzielnie by nie wydaliła lub zostałyby wydalone naturalnie z mniejszym prawdopodobieństwem.
                                            • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:43
                                              Przyjmij może raz w życiu dramatika że czegoś nie rozumiesz, nie zrozumiesz w związku z tym nie masz prawa oceniać.
                                            • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:47
                                              Mrozi się rokujące, których natura samodzielnie by nie wydaliła
                                              > lub zostałyby wydalone naturalnie z mniejszym prawdopodobieństwem.

                                              No i co, że się je mrozi?

                                              Tych niezamrożonych moje ciało wydaliło bardzo wiele, więc to nie jest tak, że one są takie super.
                                              To są TYLKO blastocysty.
                                            • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 18:04
                                              I jeszcze jedno. Polska zezwala przeznaczyć do zapłodnienia tylko sześć komórek jajowych. Niektóre kraje europejskie jeszcze mniej (Włochy, Niemcy).
                                              Z sześciu zapadnia się w wielu przypadkach połowa. Z połowy dwa odzywają tej magicznej piątej doby. Jeden się wszczepia, jeden zostaje do witryfikacji.
                                              O ile para ma szczęście. Poczytaj na forach ile par nie ma żadnych "mrozaków".
                                              Jeden transfer na trzy kończy się ciążą. Nie porodem, ciążą widoczną w usg.
                                              Jeśli nie będzie drugiej kreski lub dojdzie do poronienia, para wraca po "mrozaka", czyli podchodzi do kriotransferu.
                                              Znów, szansa, że się uda, że ciąża przeżyje...
                                              Mało kto ma te cholerne nadmiarowe zarodki, o których tyle gadacie!
                                              • bib24 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 18:07
                                                bo oni o dodatkowych zarodkach gadają wyłącznie dla zaciemnienia problemu. po prostu nie akceptują in vitro w ogóle, nawet jakby był tylko jeden zarodek. nie i już. a teorię się do tego dorobi.
                                                to identiko jak zakaz dla kobiet, żeby były księżmi. nie i już.
                                                • asia.sthm Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 18:24
                                                  > to identiko jak zakaz dla kobiet, żeby były księżmi. nie i już.

                                                  To wszystko przez te pieronskie, wyciagane z dudy dogmaty wymyslane przez papiezy z piekla rodem jak jeden big_grin
                                                  Moje dziecko ochrzcila kobieta ksiadz w chrzescijanskim kosciele. Tyle zlego, ze 40 lat po dostapieniu kobiet do kaplanstwa nadal maja o 3 tysiace SEK nizsze zarobki niz ich mescy koledzy po fachu.
                                                  Nadal duzo do zrobienia big_grin
                                                  • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 19:21
                                                    Tyle zle
                                                    > go, ze 40 lat po dostapieniu kobiet do kaplanstwa nadal maja o 3 tysiac
                                                    > e SEK nizsze zarobki niz ich mescy koledzy po fachu.
                                                    > Nadal duzo do zrobienia big_grin
                                                    >

                                                    Ale żenada. Jeszcze do tego ujowo placą za brak siurka w gaciach... Niereformowalni.
                                                • langsam Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 18:44
                                                  Oczywiście.
                                              • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 19:27

                                                > Mało kto ma te cholerne nadmiarowe zarodki, o których tyle gadacie!

                                                A jak ktoś już ma zarodki na zaś, to wraca do kliniki po "rodzeństwo".
                                                Niechcianych zarodków, w sensie takich, które nie zostaną transferowane biologicznej "matce" i nikt nie ma umowy na ich dalsze mrożenie jest jak na lekarstwo. to super rzadkie zjawisko, na które wiele par czeka z utęsknieniem. Miesiącami, a nawet latami.
                  • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:49
                    Być może data podchodzenia do IVF miała znaczenie - przed 2015 r. w Polsce nie było żadnych regulacji prawnych w tym zakresie (swoją drogą ta ustawa to też niezły bubel, ale nie o tym ten wątek...).
                    • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:50
                      swinka-morska napisała:

                      > Być może data podchodzenia do IVF miała znaczenie - przed 2015 r. w Polsce nie
                      > było żadnych regulacji prawnych w tym zakresie (swoją drogą ta ustawa to też ni
                      > ezły bubel, ale nie o tym ten wątek...).

                      Wiem, podchodziłam do ivf i przed 2015, i po. Pisze o sytuacji po wejściu w życie ustawy.
            • joszka30 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 20:44

              >
              >
              > > Większość par przechodzących in vitro bierze
              > > udział w takiej samej "naturalnej loterii genowej" jak pary płodzące dzie
              > cko be
              > > z wspomagania medycyny.
              >
              > Niekoniecznie "takiej samej" naturalnej loterii genowej. Z jakichś powodów te p
              > ary są niepłodne, na przykład z powodu translokacji genetycznych lub z powodów
              > nieznanych, które mogą mieć podłoże genetyczne, ale nasza medycyna jest jeszcze
              > nie tak rozwinięta, aby je zidentyfikować. Wszystkie te zaburzenia mogą być dz
              > iedziczne.
              >

              No patrz...Ja jednak brałam udział w naturalnej loterii genowej. Cii z translokacją całkiem plodni są. I ida w swiat kolejne pokolenia osob z nieprawidlowym kariotypem. I wcale mi do tego in vitro nie bylo potrzebne...
            • nena20 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 21:23
              Byłam niepłodna ponieważ po pierwszym porodzie w wyniku łyżeczkowania i infekcji jajowody zatkały się i tylko in vitro pomogło. Za pierwszym razem, od razu udany transfer i to w wieku 39 lat. Czyli byliśmy z mężem płodni tylko istniała niewielka przeszkoda do pokonania.
        • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:04
          Jaka większość? Większość to całkiem zwyczajne zarodki, względnie nie rokowały na ciążę z sukcesem tak jak pozostałe, czyli ocena ich zdolności do implantacji była słabsza.
          A nie jakaś ocena genetyczna.
          • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 21:25
            Pierdolicie o jakiejś eugenice pozytywnej, a ocena zarodków, którą tu się cytuje jest oceną pod względem ICH POTENCJALNEJ ZDOLNOŚCI DO IMPLANTACJI W MACICY. Embriolog jest bardziej prawacki niż myślicie, bo w standardowej procedurze chodzi mu o to, żeby przeżyło jak najwięcej zarodków. Nie robi się diagnostyki genetycznej bez solidnych przesłanek medycznych, to droga procedura, bardzo rzadko stosowana i nie w celu wyselekcjonowania blond dziewuszki grającej na harfie. Zarodek ocenia się "na oko", czy równy, czy ma odpowiednią ilość blastomerów, czy w dobrym tempie dochodzi do podziałów komórkowych. Nikt mu w geny nie zagląda. Jak zarodek równy, dzielący się w dobrym tempie, to uzyskuje wysoką ocenę. Te z najwyższą idą na pierwszy ogień, czyli są transferowane do macicy w pierwszej kolejności. Pozostałe czekają w kolejce. I one nie są gorsze, nie są wadliwe! One po prostu w ocenie embriologa mają mniejsze szanse.
            Ale często bywa, że taka piękna blastocysta wysokiej klasy okazuje się pudłem. Że ciąża wychodzi z jakiejś "czterolistnej koniczynki" z drugiej doby, którą bano się hodować dłużej, bo oko embriologa uznało, że może nie dotrwać do transferu. I podano kobiecie szybciutko. Bo w całej procedurze, na każdym jej kroku, chucha się i dmucha na zarodek!
            Pomiarów też nie dokonuje się za często, bo obserwacja może być niebezpieczna dla zarodka!
            Wasz panbuk, który kobiety na potęgę czyści przy poronieniach nie ma tyle czułości dla zarodków, co embriolodzy w polskich klinikach leczenia niepłodności.
            Więc łapy precz od in vitro!
            • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 21:41
              Dzięki Ci wielkie za ten wpis. Bo w wizjach dramatiki czy tej kropki z podkreslnikiem to w klinikach in vitro robi się wyliczankę wśród zarodków i ogólnie wylewa się je wiadrami do kibla.
              • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 17.08.22, 23:32
                I to jest zupełne pomylenie pojęć. Zarodek jest na pierwszym miejscu, jego przeżycie jest dla embriologów najważniejsze.
                Im większa przeżywalność zarodków, tym większe prawdopodobieństwo sukcesu całej procedury, a to ma znaczenie nie tylko emocjonalne, ale też biznesowe, kliniki rywalizują na wyniki skuteczności, bo te wyniki ściągają kolejnych klientów.
                Z każdej strony wszystkim zależy na tym, by możliwie każdy zarodek "przeżył".
    • melisananosferatu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:43
      Dziekuje za ten post w imieniu znajomej, ktora ma cudowna dwojke z IV. ♥️
    • bib24 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 12:46
      i teraz w tym wątku katolickie antychoice dwoją się i troją, żeby udowodnić niemoralność in-vitro, w którym nawet nie dochodzi do mrożenia czegokolwiek i nie giną żadne zarodki.
      a to dlatego, że brak jest w zapłodnieniu stosunku. no ale to by był śmieszny argument, nie? Wiec trzeba wymyślać argumenty z tyłka wzięte w celu udowodnienia tezy smile
      to pięknie pokazuje, że im chodzi tylko o wiarę i upodlenie kobiet a nie jakiekolwiek dobro.
      jak zwykle.
      • kropka_kom Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:09
        bib24 napisała:

        > i teraz w tym wątku katolickie antychoice dwoją się i troją, żeby udowodnić nie
        > moralność in-vitro, w którym nawet nie dochodzi do mrożenia czegokolwiek i nie
        > giną żadne zarodki.
        > a to dlatego, że brak jest w zapłodnieniu stosunku. no ale to by był śmieszny a
        > rgument, nie? Wiec trzeba wymyślać argumenty z tyłka wzięte w celu udowodnienia
        > tezy smile
        > to pięknie pokazuje, że im chodzi tylko o wiarę i upodlenie kobiet a nie jakiek
        > olwiek dobro.
        > jak zwykle.

        niestety mylisz się bardzo ...chodzi nam raczej o życie tych nienarodzonych kobiet i meżczyzn...o ich orawo do życia ...ta metida jest czystym złem
        • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:14
          Żebyś ty się katolicka hippkrytko tak martwiła i troszczyła o ŻYWE dziecię to bym Ci może i uwierzyła.
          • kropka_kom Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:19
            paskudek1 napisała:

            > Żebyś ty się katolicka hippkrytko tak martwiła i troszczyła o ŻYWE dziecię to
            > bym Ci może i uwierzyła.
            >
            Nie ma znaczenia czy ktoś jedt wierzący czy nie...po prostu zabijanie jedt złe...prawda?
            • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:22
              to zależy przecież

              w wojsku jest dobre Got mit uns, pamietasz?
            • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:27
              kropka_kom napisała:

              > paskudek1 napisała:
              >
              > > Żebyś ty się katolicka hippkrytko tak martwiła i troszczyła o ŻYWE dziec
              > ię to
              > > bym Ci może i uwierzyła.
              > >
              > Nie ma znaczenia czy ktoś jedt wierzący czy nie...po prostu zabijanie jedt złe.
              > ..prawda?

              Nie, nieprawda.
            • dorota_g1972 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:34
              Jesz mięso? Zabijanie jest złe...prawda?
              Co robisz z rojem komarów?....Zabijanie jest złe...prawda?
              Używasz lamp bakteriobójczych? Zabijanie jest złe...prawda?
              i czy stosujesz antybiotyki..... ? Zabijanie jest złe.....prawda?
            • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:36
              kropka_kom napisała:

              > paskudek1 napisała:
              >
              > > Żebyś ty się katolicka hippkrytko tak martwiła i troszczyła o ŻYWE dziec
              > ię to
              > > bym Ci może i uwierzyła.
              > >
              > Nie ma znaczenia czy ktoś jedt wierzący czy nie...po prostu zabijanie jedt złe.
              > ..prawda?
              Jakoś przy zabijaniu kobiet ci powieczka nie drgnie hipokrytko zakłamana.
            • fragile_f Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:53
              Twoje ciało w ciagu 30 lat menstruacji zabilo okolo 4-5 takich zarodkow, o ile nie wiecej.

              Jestes wielokrotna morderczynia wg. własnej "logiki".
              • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:01
                fragile_f napisała:

                > Twoje ciało w ciagu 30 lat menstruacji zabilo okolo 4-5 takich zarodkow, o ile
                > nie wiecej.

                No - nie.
                Te zarodki, które i tak byłyby prawdopodobnie poronione, odrzucono już na wcześniejszych etapach. Mrozi się "długoterminowo" tylko rokujące i te z wadami genetycznymi. Nie wiadomo co się dzieje z zarodkami, których przechowywania nikt nie opłacił, a które nie nadają się do adopcji, a tych nie nadających sie do adopcji jest jak widać zdecydowana większość, chyba że ktoś wyraził aktywną zgodę na adopcję i się przebadał.
                Ja niczego nie oceniam, chcę tylko ustalić fakty, skoro to wątek w założeniu edukacyjny.
                • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:05
                  dramatika napisał(a):

                  > fragile_f napisała:
                  >
                  > > Twoje ciało w ciagu 30 lat menstruacji zabilo okolo 4-5 takich zarodkow,
                  > o ile
                  > > nie wiecej.
                  >
                  > No - nie.
                  > Te zarodki, które i tak byłyby prawdopodobnie poronione, odrzucono już na wcześ
                  > niejszych etapach.

                  Na jakich wcześniejszych etapach?

                  Mrozi się zarodki 3-5 dniowe. Wszystkie, które prawidłowo się rozwijają do tego momentu. Jak niby uważasz, ze na tym etapie rozpoznaje się, które „i tak byłyby prawdopodobnie poronione”?

                  Przypominam, ze badanie zarodków nie jest standardem. Pobiera się komórki jajowe, zapładnia je i obserwuje przez 3-5 dni. Tyle.
                  • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:07
                    mamkotanagoracymdachu napisała:


                    > Na jakich wcześniejszych etapach?
                    >Jak niby uważasz, ze na tym etapie rozpoznaje się, które „i tak byłyb
                    > y prawdopodobnie poronione”?

                    Mowa o ocenie zarodków w 5, 6 dniu.
                    Ocena blastocyst uzyskuje ocenę w skali A, B, C. Najwyższy potencjał mają blastocysty, które uzyskały oceny AA, AB, BA, BB bez względu na stopień rozwoju mierzony w skali od 1 do 4. Ocena C w którejkolwiek z powyższych struktur (TE, ICM) świadczy o niskim potencjale blastocysty i nie powinna być transferowana i poddawana witryfikacji (szybkiemu zamrażaniu)

                    www.invimed.pl/blog/klasyfikacja-zarodkow
                    • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:10
                      Ehh, ładna ta teoria. A teraz sprobuj może dowiedzieć się, jak wyglada praktyka.
                      • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:17
                        mamkotanagoracymdachu napisała:

                        > Ehh, ładna ta teoria. A teraz sprobuj może dowiedzieć się, jak wyglada praktyka

                        Nie możemy opijać oficjalnie opisanych procedur w ustaleniu, co się z zarodkami dzieje. Równie dobrze możemy przyjąć, że olewane są wszystkie procedury i w praktyce wszystkie nadmiarowe zarodki są niszczone, a do banku adopcyjnego trafiają tylko te, ktorych rodzice wyrazili zgodę na adopcję i zostali przebadani. No chyba że rzeczywiscie tak to wygląda.
                        • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:17
                          dramatika napisał(a):

                          > opijać

                          omijać
                        • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:20
                          Wiesz co dramatika - tak właśnie POWINNO BYĆ. Do dalszego użytku powinny trafiać właśnie wyłącznie przebadane zarodku a te obciążone chorobami powinny być niszczone bo przechowywanie ich to jest zwykła strata pieniędzy. Tyłko twoi idole od razu podnieśliby wrzask. Chociaż już teraz zdaje się łżą na potęgę w sprawie tych procedur. Ale to nic nowego. Prawacy bez łgarstwa nie umieją żyć.
                          • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:25
                            paskudek1 napisała:

                            > Wiesz co dramatika - tak właśnie POWINNO BYĆ. Do dalszego użytku powinny trafia
                            > ć właśnie wyłącznie przebadane zarodku a te obciążone chorobami powinny być nis
                            > zczone bo przechowywanie ich to jest zwykła strata pieniędzy.

                            Wszyscy znamy twoje zdanie na ten temat.
                            Ja tylko chcę ustalić fakty, ich ocenę niech każdy sam sobie przeprowadzi w serduszku. To znaczy nie mam nic przeciwko głosom poparcia i zachwytom, absolutnie.
                            • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:27
                              A po co chcesz ustalac fakty?
                        • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:32
                          dramatika napisał(a):

                          > mamkotanagoracymdachu napisała:
                          >
                          > > Ehh, ładna ta teoria. A teraz sprobuj może dowiedzieć się, jak wyglada pr
                          > aktyka
                          >
                          > Nie możemy opijać oficjalnie opisanych procedur w ustaleniu, co się z zarodkami
                          > dzieje. Równie dobrze możemy przyjąć, że olewane są wszystkie procedury i w pr
                          > aktyce wszystkie nadmiarowe zarodki są niszczone, a do banku adopcyjnego trafia
                          > ją tylko te, ktorych rodzice wyrazili zgodę na adopcję i zostali przebadani. No
                          > chyba że rzeczywiscie tak to wygląda.

                          No więc praktyka wygląda tak, że mrozi się nawet te mizerne. I zdarza się, że właśnie z nich powstają ciąże, chociaż oczywiście najwyższe prawdopodobieństwo powodzenia jest w przypadku zarodków dobrej jakości.
                • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:22
                  dramatika napisał(a):

                  > Te zarodki, które i tak byłyby prawdopodobnie poronione, odrzucono już na wcześ
                  > niejszych etapach. Mrozi się "długoterminowo" tylko rokujące i te z wadami gene
                  > tycznymi. Nie wiadomo co się dzieje z zarodkami, których przechowywania nikt ni
                  > e opłacił, a które nie nadają się do adopcji, a tych nie nadających sie do adop
                  > cji jest jak widać zdecydowana większość, chyba że ktoś wyraził aktywną zgodę n
                  > a adopcję i się przebadał.
                  > Ja niczego nie oceniam, chcę tylko ustalić fakty, skoro to wątek w założeniu ed
                  > ukacyjny.

                  No to jeszcze raz: znakomita większość zarodków do dawstwa to zarodki nadmiarowe.
                  To co napisałeś że "większość nie nadaje się do dawstwa" to nieprawda.
                  Jeśli chcesz drążyć kruczki prawne, to po pierwsze - rozróżnijmy przepisy od samej procedury medycznej. Polskie przepisy są częściowo ok, częściowo bardzo złe (szczegóły można znaleść w pismach i apelach organizacji pacjenckich takich jak Nasz Bocian). A po drugie - znalazłeś już odpowiednie akty prawne, bo je linkowałeś, pozostaje ich przeczytanie ze zrozumieniem. Ewentualnie wykonaj telefon do którejś z klinik, dowiesz się z pierwszej ręki.
                  • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:28
                    swinka-morska napisała:

                    >
                    > No to jeszcze raz: znakomita większość zarodków do dawstwa to zarodki nadmiarow
                    > e.
                    >

                    swinka, „znakomita większość” czy wszystkie?
                    Skąd się biorą inne niż nadmiarowe, ktoś w Polsce celowo tworzy zarodki na potrzeby dawstwa?

                    Znam temat dawstwa komórek jajowych i oczywiście spermy, ale zarodki? Faktycznie są tworzone i czekają na potencjalnych biorców?
                    • fragile_f Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:34
                      Nie, absolutnie. Na zarodek czeka sie naprawde dlugo, pochodzi on od par ktore juz doczekaly sie dzieci i wiecej nie chca ich miec.

                      Jedyne, co mozna dostac "na zamówienie" to jajeczka.
                      • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:38
                        fragile_f napisała:

                        > Nie, absolutnie. Na zarodek czeka sie naprawde dlugo, pochodzi on od par ktore
                        > juz doczekaly sie dzieci i wiecej nie chca ich miec.
                        >
                        > Jedyne, co mozna dostac "na zamówienie" to jajeczka.
                        >

                        No wiec tak mi się tez wydawało.
                        Czyli wszystkie zarodki w bankach to są te nadmiarowe, tak?
                        I nie istnieje coś takiego jak zarodki od osób przebadanych na potrzeby dawstwa?
                        • fragile_f Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:43
                          Z tego co wiem - mozesz po prostu zrobic ivf z jajeczkami dawczyni i sperma z banku. Oczywiscie jedni i drudzy sa wtedy przebadani.
                        • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:03
                          mamkotanagoracymdachu napisała:


                          > No wiec tak mi się tez wydawało.
                          > Czyli wszystkie zarodki w bankach to są te nadmiarowe, tak?

                          Nadmiarowe głównie, plus jakaś ilość wadliwych zamrożonych, bo prawo nie pozwala nic innego z nimi zrobić.
                          Oczywiście dawstwo będzie obejmowało te nadmiarowe, bo nikt nie będzie sobie fundował świadomie chorób dziecka.

                          > I nie istnieje coś takiego jak zarodki od osób przebadanych na potrzeby dawstwa
                          > ?
                          Nie. Nie ma osób przebadanych na potrzeby dawstwa. Badają się tylko pacjenci przechodzący in vitro że tak powiem "dla siebie".
                          Badania na potrzeby dawstwa dot. dawców gamet (nasienia i komórek jajowych).
                      • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:44
                        fragile_f napisała:

                        > Na zarodek czeka sie naprawde dlugo

                        Co jest więc przechowywane w bankach adopcyjnych? Nie ma tam oczekujących zarodków?
                        Gdzie są nadmiarowe od tych, które po in vitro zaszły w ciążę?
                        • asia.sthm Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:48
                          Ty dramatisiu rozwazasz adopcje zarodka?
                          Widac wyrazne twoje zainteresowanie szczegolami, dojrzewasz.
                        • fragile_f Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:48
                          Poczytaj przepisy, to sie dowiesz dlaczego na zarodek w PL czeka sie tak dlugo i dlaczego nie sa to zadne banki adopcyjne, tylko komercyjne mrozenie wlasnych zarodkow.
                        • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:00
                          dramatika napisał(a):

                          > fragile_f napisała:
                          >
                          > > Na zarodek czeka sie naprawde dlugo
                          >
                          > Co jest więc przechowywane w bankach adopcyjnych? Nie ma tam oczekujących zarod
                          > ków?
                          > Gdzie są nadmiarowe od tych, które po in vitro zaszły w ciążę?

                          Ci ludzie płaca za to, żeby zarodki były mrożone przez 20 lat. Może Ci się to nie mieści w głowie, ale ludzie nie chcą oddawać swoich zarodków do adopcji tylko dlatego, ze już maja dzieci.
                • fragile_f Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:30
                  Nie pyerdol, wszyscy wiemy o co ci chodzi. Poczytalos pare artykulow, kilka for i trollujesz, udajac troskę.
        • kamin Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:15
          Celem tej metody jest właśnie narodzenie się dzieci.
          • kropka_kom Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:50
            kamin napisał(a):

            > Celem tej metody jest właśnie narodzenie się dzieci.
            poświecajac inne?
            • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:57
              nie musisz nikogo poświęcać
            • kamin Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 21:16
              Jakie inne? Te kikukomórkowe zarodki z wadami genetycznymi? To są te dzieci które poświęcamy??! Co najwyżej miłosiernie im pozwalamy się nie rozwinąć do etapu gdy samo istnienie będzie dla nich źródłem cierpienia.
        • bib24 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:16
          oczywiście, masz rację jest czystym złem.
          pewnie gorszym niż pedofilia i zanieczyszczenie odry.

          • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:22
            No przecież wiadomo, że pedofilia to najczystsza miłość, bo wszak przez księdza przemawia panbuk.
            Katotaliban taki uroczy 🤦‍♂️
        • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:26
          Nie widzę żadnego argumentu opartego o fakty.

          Przypomnę, że jak ktoś chce uzyskać w in vitro tylko jeden zarodek i od razu go przetransferować, to też jest to możliwe.
          Para decydująca się ta takie podejście musi wziąć pod uwagę:
          - znacząco obniżona skuteczność metody,
          - narażanie kobiety na ciężar ponownej stymulacji hormonalnej do kolejnego pobierania komórek jajowych,
          - strata czasu reprodukcyjnego przez wielokrotne podchodzenie do procedury,
          - koszty
        • 7katipo Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:59
          Zdradzę Ci wielką tajemnicę:
          NIE JEST obowiązkowa.
        • bi_scotti Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:40
          kropka_kom napisała:

          > chodzi nam raczej o życie tych nienarodzonych ko
          > biet i meżczyzn...o ich orawo do życia ...ta metida jest czystym złem

          Ale masz pelna swiadomosc, ze gdyby nie IVF technology, opcja zaistnienia nawet potencjalnych "tych nienarodzonych kobiet i mezczyzn" w ogole by nie zamajaczyla na horyzoncie? You know that, don't you? OMG, ilez mozna w te same klocki??? suspicious Cheers.
          • kropka_kom Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:51
            ale one są i są eliminowane...
            • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:12
              kropka_kom napisała:

              > ale one są i są eliminowane...


              Ty weź może rusz dupę i zajmij się jakimiś ŻYJĄCYMI dziećmi albo i starszymi ludźmi. Idź do nieba na WLASNYCH a nie cudzych nogach.
              • kropka_kom Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:43
                paskudek1 napisała:

                > kropka_kom napisała:
                >
                > > ale one są i są eliminowane...
                >
                >
                > Ty weź może rusz dupę i zajmij się jakimiś ŻYJĄCYMI dziećmi albo i starszymi lu
                > dźmi. Idź do nieba na WLASNYCH a nie cudzych nogach.
                >
                to też robię w miarę możliwosci ...a niebo jest dla każdego...dla ciebie też
                • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:45
                  no właśnie i możemy spoko grzeszyć ile wlezie, tobie nic do tego, potem się wyspowiadamy i nawrócimy i będzie ok
                • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:47
                  Mnie twoje niebo gówno obchodzi. Przyjmij do wiadomości i odpierdol się oraz mnie nie ewangelizuj na siłę.
                  • kropka_kom Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:11
                    paskudek1 napisała:

                    > Mnie twoje niebo gówno obchodzi. Przyjmij do wiadomości i odpierdol się oraz mn
                    > ie nie ewangelizuj na siłę.
                    >
                    dlaczego przeklinasz?
                    • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:13
                      kropka_kom napisała:

                      > paskudek1 napisała:
                      >
                      > > Mnie twoje niebo gówno obchodzi. Przyjmij do wiadomości i odpierdol się o
                      > raz mn
                      > > ie nie ewangelizuj na siłę.
                      > >
                      > dlaczego przeklinasz?

                      Bo jesteś już wkurwiajaca i dawno już można było stracić cierpliwość. I tak dziwne, ze ktoś stracił ją dopiero teraz.
                      • kropka_kom Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 18:35
                        mamkotanagoracymdachu napisała:

                        > kropka_kom napisała:
                        >
                        > > paskudek1 napisała:
                        > >
                        > > > Mnie twoje niebo gówno obchodzi. Przyjmij do wiadomości i odpierdol
                        > się o
                        > > raz mn
                        > > > ie nie ewangelizuj na siłę.
                        > > >
                        > > dlaczego przeklinasz?
                        >
                        > Bo jesteś już wkurwiajaca i dawno już można było stracić cierpliwość. I tak dzi
                        > wne, ze ktoś stracił ją dopiero teraz.
                        ale to wy macie problem...generalnie brak argumentów tylko sam złośc...
                        • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 18:40
                          Argumenty to my mamy, nawet dużo. Tyle że zakuty i do tego bezczelny beton argumentów przyjąć nie chce. I mnie w sumie już na tym nie zależy. Mnie już zależy wyłącznie na tym żeby beton odpierdolił się od innych ludzi i nie próbował nawet zmuszać innych do życia wg wizji betonu. Sama możesz do in vitro nie podchodzić, aborcji SOBIE nie robić itp itd. Modlić się o SWOJE zbawienie a od reszty trzy męskie narządy w bok. I będzie git.
                          • asia.sthm Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 18:46
                            Paskudku, twoj styl tłumaczenia tłukom jest jedyny słuszny.

                            Tłuczkiem wtłukiwac i poprawic siekierkom big_grin
                            • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 19:08
                              asia.sthm napisała:

                              > Paskudku, twoj styl tłumaczenia tłukom jest jedyny słuszny.
                              >
                              > Tłuczkiem wtłukiwac i poprawic siekierkom big_grin
                              >

                              Dziękuję Ci kochana 😜.
                        • fragile_f Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 19:07
                          W watku pojawila sie masa sensownych informacji i argumentow, tylko trolle starannie je omijaja.

                          I tak, czuje w stosunku do ludzi takich jak ty bardzo duzo zlosci, bo przez was dostep do in vitro w Polsce jest utrudniony, za to miliony zostaly przewalone na naprotechnologie, absolutnie nieskuteczna.
                    • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:17
                      Bo nie lubię być ewangelizowana na siłę oraz nie lubię jak mi się wmawia że moje zbawienie jest ważne. Może TWOJE i DLA CIEBIE. Ale moje dla mnie gówno znaczy. Zresztą twoje zbawienie dla mnie też gówno znaczy u uwierz mi, nie mam zamiaru żyć wg twoich zasad żebyś Ty się mogła poczuć lepiej. Oraz życzyłabym sobie żebyś odczepiła się od innych, obcych ci ludzi. Tylko tyle. Skoro grzeczne przkeaznaie ci tej informacji nie daje rezultatów to trzeba dosadnie - gówno mnie niebo obchodzi. W piekle jest ciekawiej.
                    • kropkacom Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 17:07
                      Liczysz na niebo? Masz ławeczkę w piekle big_grin
                      • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 21:52
                        Ale Ty wiesz, że za klepanie "zamrożone kobiety i mężczyźni" nie pójdziesz do tego swojego nieba?
                        • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 22:03
                          Ciekawe co prawaki sądzą o "mrożonych osobach LGBT" i jaki mindfuck mają na samą myśl o tym!
                        • taki-sobie-nick Re: in vitro - podstawy 17.08.22, 00:15
                          A skąd wiesz, za co ona pójdzie do nieba?
    • dorota_g1972 Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 13:14
      Szacun! Dobry pomysł, dobre wykonanie.
    • bi_scotti Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:22
      And for the record: Louise Joy Brown smile
      A z tego opisu Wiki, ten fragment: In 1978, when asked for his reaction to Brown's birth, the patriarch of Venice, Cardinal Albino Luciani (later Pope John Paul I), expressed concerns about the possibility that artificial insemination could lead to women being used as "baby factories", but also refused to condemn the parents of the child, noting they simply wanted to have a baby.
      To the point - THEY SIMPLY WANTED TO HAVE A BABY! Czyli "gdy sie to wszystko zaczelo" nawet (!!!) rep Roman-Catholic Church wiedzial o co chodzi ... co sie (im - kosciolkowym), do diabla (no pun intended!) porobilo przez ostatnie 44 lata? Cheers.
      • dramatika Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:31
        bi_scotti napisała:


        > THEY SIMPLY WANTED TO HAVE A BABY!

        Sama tylko chęć nie usprawiedliwia nieetycznych działań prowadzących do celu, nawet jeśli ten cel jest neutralny etycznie czy nawet dobry.
        Eugenika pozytywna nie jest etyczna. Ona się tylko tak nazywa, w praktyce prowadzi do selekcji i eliminacji osobników w jakimś sensie gorszych.
        • bi_scotti Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:37
          Dramatika vs. Pope - Wow big_grin Bez popcorn nie da rady tongue_out Cheers.
        • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 14:55
          bardzo słusznie, ale to decyzja rodziców a nie twoja
        • kropkacom Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 15:57
          Nie, nikt nie predestynuje tu nawet aby ludzie z różnymi chorobami się nie rozmnażali. Co dopiero aby ich eliminować.
        • kamin Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 20:32
          Tak, świat bez mukowiscydozy, zespołu Patau, Edwardsa czy nawet hemofilii byłby straszny. Ludzkość czeka upadek gdy przestaną się rodzić dzieci z tymi chorobami.
          • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 21:09
            To takie niekatolickie, żeby ludzie żyli bez cierpień! Któż wtedy będzie z utęsknieniem zerkał ku niebu i dawał na tacę odpusty czy inne łapówki dla świętego Piotra? Któż będzie księdza proboszcza do domu wpuszczał, gdy obietnica nieba straci na atrakcyjności, bo życie stanie się znośne?
            • bulzemba Re: in vitro - podstawy 17.08.22, 07:39
              Nikt o zdrowych zmysłach nie życzy źle innym ludziom. No chyba że trzepie kasę na cudzym cierpieniu.
    • angazetka Re: in vitro - podstawy 16.08.22, 16:14
      Środek Europy, XXI wiek i nadal to trzeba tłumaczyć, i nadal grochem o ścianę...
    • taki-sobie-nick Re: in vitro - podstawy 17.08.22, 00:04
      Ja bym jednak liczyła skuteczność in vitro w ŻYWYCH URODZENIACH. Wszak taki jest jego cel.

      Parom zależy nie tylko na transferze zarodka, ale na DZIECKU.

      • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 17.08.22, 01:02
        Kliniki prowadzą również i takie statystyki - tutaj przykład:
        www.novum.com.pl/pl/o-novum/statystyki/2016-2020/
        • taki-sobie-nick Re: in vitro - podstawy 17.08.22, 01:11
          Przyznam, że niewiele rozumiem z ostatniej statystyki. Raczej wolałabym konkretną informację - procent żywych porodów.
          • fragile_f Re: in vitro - podstawy 17.08.22, 01:32
            Przeciez masz to podane na dole - 82% par poddanych leczeniu doczekalo sie dziecka.
    • la_mujer75 Re: in vitro - podstawy 17.08.22, 07:13
      Dziewczyny, podziwiam Was, że chciało się Wam milion razy tłumaczyć tym tępym prawakom, na czym polega in vitro. I milion razy odpowiadać na to samo durne pytanie.
      Podziwiam.
      • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 17.08.22, 07:20
        la_mujer75 napisała:
        > Dziewczyny, podziwiam Was, że chciało się Wam milion razy tłumaczyć tym tępym p
        > rawakom, na czym polega in vitro. I milion razy odpowiadać na to samo durne pyt
        > anie.
        > Podziwiam.

        A ja nie podziwiam. Rozpie.rdalają kolejny wątek. Forum nie da się już czytać - dyskusje zastąpiły bezsensowne nawalanki z trolami.
        • woman_in_love Re: in vitro - podstawy 17.08.22, 08:57
          dyskusje zastąpiły bezsensowne nawalanki z trolami.

          W dodatku niepotrzebne. Dramatisiak próbuje nas zagiąć niuansami prawa, które i tak jest prawackie i zrobione przez prawaków i jeżeli coś tam nie działa tak jakby on tam chciał, to tym lepiej dla nas.
        • la_mujer75 Re: in vitro - podstawy 17.08.22, 09:37
          Podziwiam za cierpliwość. Mnie rano wystarczyło poczytać ten wątek. Kawa była zbędna.
          Nie mam cierpliwości do idiotów.
          • ariathedevil Re: in vitro - podstawy 17.08.22, 09:49
            Dołączę się do podziękowań. Dziewczyny jesteście wielkie, dzięki, że Wam się chce. Głupota i ignorancja rozrasta się jak rak, dzięki, że chce Wam się z tym walczyć. Na deser kilka " mundrości "katobrata samca roszkowskiego. Tekst linku "Jeżeli to wybuchło, to kto to wybuch?" ... jakiś pęcherzyk czegoś tam, uległ czemuś tam"
          • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 17.08.22, 09:53
            la_mujer75 napisała:

            > Podziwiam za cierpliwość.

            Akurat cierpliwości tam nie ma - połowa wypowiedzi jest histeryczna. Z resztą to taktyka prawackich troliszczy - zadawać głupie pytania, walić prawdami objawionymi, podpuszczać a wku.rwa dyskutanta uznać za zwycięstwo. A potem zalew filmików na YT "He owned a feminist".


            A forumki łapią się na to bezbłednie za każdym razem.
          • swinka-morska Re: in vitro - podstawy 17.08.22, 10:27
            To było męczące zajęcie wczorajsze odpisywanie w tym wątku, ale cóż - ja też się czegoś nauczyłam o rozpoznawaniu trolo-taktyk.
            Siać nie przestanę. I rozważam dołączenie do pozwu zbiorowego przeciw Roszkowskiemu i Czarnkowi.
            • asia.sthm Re: in vitro - podstawy 17.08.22, 11:22
              Doceniamy twoj wysiłek, a trollom niech z nosa cieknie.
              Pozew dobrze złożyc i trzymaj się. ❤️
            • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 17.08.22, 11:48
              swinka-morska napisała:

              > To było męczące zajęcie wczorajsze odpisywanie w tym wątku, ale cóż - ja też si
              > ę czegoś nauczyłam o rozpoznawaniu trolo-taktyk.
              > Siać nie przestanę. I rozważam dołączenie do pozwu zbiorowego przeciw Roszkowsk
              > iemu i Czarnkowi.

              Bardzo Ci dziękuję za twój wątek i wpisy. Wiem że dyskusja z trollami to też rozwalanie wątku ale z drugiej strony uważam że nie należy tak do końca zostawiać ich wpisów bez komentarza bo ktoś inny może wziąć ich brednie za prawdę. Mimo że trochę wiedziałam o in vitro to jednak dzięki temu wątkowi dowiedziałam się więcej i w razie czego mam argumenty do dyskusji także w realu. ZWŁASZCZA na temat mitycznego niszczenia zarodków.
              • trampki_w_kwiatki Re: in vitro - podstawy 17.08.22, 23:27
                Przez trole takie jak te zaostrzono przepisy regulujące procedurę in vitro i zrezygnowano z jej dofinansowania odbierając wielu osobom szansę na rodzicielstwo. Tym samym przyczyniono się do cierpienia wielu osób. Znam smak tego cierpienia i mam w sobie niezgodę na to, by fałszywe przekonania jakiejś grupy ludzi niszczyły czyjeś nadzieje.
                Dlatego nie zostawię głupich pytań trola bez odpowiedzi! Bo ktoś gotów pomyśleć, że trol słusznie prawi. A trzeba wytknąć wyraźnie, że pierdoli jak potłuczony.
                • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 01:23
                  Że pierdoli jak potłuczony to czasami można jeszcze wybaczyć. Niektórzy pierdolą tak z niewiedzy. Gorzej że w większości te gnidy perfidnie ŁŻĄ aż się wszystko trzęsie. I dlatego wasze wpisy są tym cenniejsze.
                  • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 08:19
                    paskudek1 napisała:
                    > Że pierdoli jak potłuczony to czasami można jeszcze wybaczyć. Niektórzy pierdo
                    > lą tak z niewiedzy. Gorzej że w większości te gnidy perfidnie ŁŻĄ aż się wszyst
                    > ko trzęsie. I dlatego wasze wpisy są tym cenniejsze.

                    To bardzo miło, że doceniasz innych skoro sama sabotujesz sprawę histerycznie bluzgając na oponentów.
                    • asia.sthm Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 09:09
                      Nie przesadzaj z tym sabotażem, soczyste wyrażenie opinii jest tu jak najbardziej wskazane, a trolle warte każdego bluzga. Dbać o dobre samopoczucie oponenta w tej sprawie to przesada.
                      • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 09:14
                        asia.sthm napisała:

                        > Nie przesadzaj z tym sabotażem, soczyste wyrażenie opinii jest tu jak najbardzi
                        > ej wskazane, a trolle warte każdego bluzga. Dbać o dobre samopoczucie oponenta
                        > w tej sprawie to przesada.
                        >
                        Zwłaszcza jak "oponentem" jest dramatika czy kropka_kom
                        • asia.sthm Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 09:21
                          No wlaśnie.
                          Zadziwiajàce jak niektórych bardziej bulwersuja brukowane słowa niż syfiate przekazy pospolitej gnidy.
                          • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 09:26
                            asia.sthm napisała:
                            > Zadziwiajàce jak niektórych bardziej bulwersuja brukowane słowa niż syfiate prz
                            > ekazy pospolitej gnidy.

                            A skąd dziwne założenie, że 'bardziej'? To nie kwestia bulwersu - to że idiota robi z siebie idiotę nie dziwi. Żal po prostu, że normalne kobiety się do tego poziomu zniżają.

                            Pisałam w poprzednim wątku - jak pijaczek chodzi i zaczepia ludzi to się go ignoruje. Wchodzenie w interakcję powoduje, że pijaczek awanturuje się bardziej.
                            • asia.sthm Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 10:02
                              > Pisałam w poprzednim wątku - jak pijaczek chodzi i zaczepia ludzi to się go ignoruje. Wchodzenie
                              > w interakcję powoduje, że pijaczek awanturuje się bardziej.

                              Czyli upierdliwcom nalezy ustepowac zeby sie bardziej nie zdenerwowali. I madry glupiemu...
                              Bardzo zla strategia. Najgorsze co mozna zrobic to pozwolic na rozbestwienie destrukcyjnego elementu.
                              • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 10:08
                                asia.sthm napisała:
                                > Czyli upierdliwcom nalezy ustepowac zeby sie bardziej nie zdenerwowali. I m
                                > adry glupiemu...

                                Jest takie mądre powiedzenie - "nie dyskutuj z idiotą bo cię sprowadzi do swojego poziomu i pokona doświadczeniem". Nie ma żadnego sensu w wymianie zdań z bytem, którego celem jest sprowadzenie cię do parteru.

                                Ignorowanie nie jest ustępowaniem. natomiast skutkiem wchodzenia w interakcję są zapasy w błocie a one nie służą sprawie. Pick your battles.
                                • asia.sthm Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 10:20
                                  > Jest takie mądre powiedzenie - "nie dyskutuj z idiotą bo cię sprowadzi do swojego poziomu i
                                  > pokona doświadczeniem".

                                  No wiec sie nie dyskutuje na merytoryczne argumenty, nalezy spuscic werbalne baty, dac wyrazny przekaz kim idiota jest i niech idiota sie obrazi.
                                  Cackac sie chcesz, to sie cackaj ale prosze nie pouczac paskudka, bo paskudek spelnia tu konkretna, potrzebna funkcje.
                                  • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 10:22
                                    Dziękuję Asiu za obronę 🙂. Cóż, jedne znają się na omawianych rzeczach merytorycznie, punktują rzekome autorytety prawaków np a ja rzucam soczustym wypierdalaj jak mi już wybitnie cierpliwości braknie.
                                    • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 10:27
                                      paskudek1 napisała:
                                      > Cóż, jedne znają się na omawianych rzeczach meryt
                                      > orycznie, punktują rzekome autorytety prawaków np a ja rzucam soczustym wypier
                                      > dalaj jak mi już wybitnie cierpliwości braknie.


                                      Rzucasz i strzelasz sprawie w stopę. I jaka jesteś z siebie dumna smile
                                      • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 10:37
                                        Nie, nie strzelam w stopę nikomu i niczemu. Stajesz się w swojej trosce coraz mniej wiarygodna. Z demodee, dramatiką i kropką z podkreslnikiem dyskutowało znacznie więcej osób. Merytoryczne i grzeczne próby wyjaśnienia sprswy pttajnikowi sprawiło że ona i tak dalej "tylko pytała". To sam z kropką. Czemu akurat moje kurwy tak cię wzruszyły? Masz problem? Napisz do przyjaciółki.
                                        • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 10:40
                                          paskudek1 napisała:
                                          > Nie, nie strzelam w stopę nikomu i niczemu. Stajesz się w swojej trosce coraz
                                          > mniej wiarygodna. Z demodee, dramatiką i kropką z podkreslnikiem dyskutowało zn
                                          > acznie więcej osób.

                                          Zgadza się - więcej osób strzela.

                                          Merytoryczne i grzeczne próby wyjaśnienia sprswy pttajniko
                                          > wi sprawiło że ona i tak dalej "tylko pytała". To sam z kropką.

                                          To po co w ogóle cokolwiek próbujesz? W ogóle - próba dyskutowania z trolem jest bezsensowna z zasady. Łapiesz się w pułapkę i tańczysz jak ci dyktują.
                                          • asia.sthm Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 10:47
                                            > To po co w ogóle cokolwiek próbujesz?

                                            Juz teraz to przesadzilas. Uznaje cie za wrogi element big_grin
                                            Profesjonalna uciszaczka slusznych protestow, taki masz tytul. Wraże vibes sad
                                            • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 10:50
                                              asia.sthm napisała:
                                              > > To po co w ogóle cokolwiek próbujesz?
                                              >
                                              > Juz teraz to przesadzilas.

                                              A przeczytałaś do czego konkretnie się odniosłam?
                                              • asia.sthm Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 11:11
                                                Przeczytalam i twierdze ze fatalnie sie sprawujesz sad
                                    • asia.sthm Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 10:34
                                      > ja rzucam soczystym wypierdalaj jak mi już wybitnie cierpliwości braknie.

                                      I bardzo dobrze. To jest swietne slowo i ma juz teraz szersze znaczenie niz przed protestami kobiet. Poszerzone przez kobiety! polityczne slowo big_grin
                                  • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 10:25
                                    asia.sthm napisała:
                                    > No wiec sie nie dyskutuje na merytoryczne argumenty, nalezy spuscic werbal
                                    > ne baty, dac wyrazny przekaz kim idiota jest i niech idiota sie obrazi.

                                    Ależ troliszczom właśnie na tym zależy! Na wywołaniu emocjonalnej reakcji, na bluzgach, na naparzankach. Brawo - złapana na 100% big_grin



                      • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 09:19
                        asia.sthm napisała:
                        > Nie przesadzaj z tym sabotażem, soczyste wyrażenie opinii jest tu jak najbardzi
                        > ej wskazane, a trolle warte każdego bluzga. Dbać o dobre samopoczucie oponenta
                        > w tej sprawie to przesada.

                        Nie chodzi o samopoczucie oponenta tylko o niewychodzenie na niezrównoważoną histeryczkę. Troliszcza mam w d..e - dyskusja z nimi jest bezsensowna. Natomiast z boku wygląda to jak emocjonalna nawalanka - jeżeli celem dyskutowania z trollami jest nie dopuścić, żeby ktoś w bzdury uwierzył to zapasy w błotku zupełnie nie spełniają celu.
                        • asia.sthm Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 09:31
                          > Nie chodzi o samopoczucie oponenta tylko o niewychodzenie na niezrównoważoną histeryczkę


                          Nie przesadzaj, soczysta wiącha puszczona w dobrej sprawie to srodek literacki, a nie niezrownowazona histeria. To niech trolle dbaja o pozory dobrego wychowania, niech nie wychodza na debili, niech sie lepiej staraja.
                          • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 09:36
                            asia.sthm napisała:
                            > Nie przesadzaj, soczysta wiącha puszczona w dobrej sprawie to srodek lit
                            > eracki, a nie niezrownowazona histeria.

                            W dyskusji oznacza puszczenie nerwów = brak argumentów = przegrana. Wątek ma prawie 400 postów - myślisz, że ktoś, kto chciałby się czegoś dowiedzieć będzie się przedzierał przez nawalanki?

                            Wyprowadzanie dyskutanta z równowagi to taktyka prawackich troliszczy - bardzo skuteczna.
                            • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 09:39
                              Ale ja nie zmierzam być miła dla prawackich troliszczy. Skończ już tą fałszywą troskę o poziom dyskusji ok? Stajesz się niewiarugodna.
                              • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 09:41
                                paskudek1 napisała:
                                > Ale ja nie zmierzam być miła dla prawackich troliszczy.

                                Nie bądź miła - włącz IGNORA. Nie karm troli bo rosną - ubija się je milczeniem.
                                • asia.sthm Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 10:11
                                  > ubija się je milczeniem.

                                  Nowa na forum?
                                  Tu juz jeden ubil trzy fora bezkarnym trollowaniem gdyz poniewaz probowano go cywilizowanymi metodami zniechecic.
                                  Ignor nie dziala, powinnas to wiedziec. Nie dziala zarowno na forum jak i w realu.
                                  • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 10:14
                                    asia.sthm napisała:
                                    > Ignor nie dziala, powinnas to wiedziec.

                                    Że niby na ematce ktokolwiek ignora stosuje??? big_grin

                                    Wątek ma ponad 400 postów - NIKT chcący się czegokolwiek dowiedzieć nie przebrnie przez pierwsze 50 postów nawalanki. Troliszczom przy wydatnej pomocy ematek się udało.
                                    • jakis.login Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 10:27
                                      evening.vibes napisała:


                                      > Wątek ma ponad 400 postów - NIKT chcący się czegokolwiek dowiedzieć nie przebrn
                                      > ie przez pierwsze 50 postów nawalanki.

                                      Ja na przykład przebrnęłam, co czyni twoje założenie z lekka nieuprawnionym.
                              • asia.sthm Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 10:06
                                > Stajesz się niewiarygodna.

                                Dywanik rozsciela dla sabotazystow, proponuje ugode z terrorystami. big_grin
                          • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 09:38
                            No widzisz Asiu, już padają argumenty "och jej, jak można, i to kobieta" no i oczywiście że jak bluzga to histeryczka. Ten nick pewnie z tych wiecznie niezadowolonych poziomem dyskusji. 🤣
                            • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 09:40
                              paskudek1 napisała:
                              > "och jej, jak można, i to kobieta" n
                              > o i oczywiście że jak bluzga to histeryczka.

                              Może zainteresuj się czymś takim jak sztuka dyskusji. A potem wrzuć na YT frazę "owned a faminist".

                              Taktyki przeciwnika trzeba znać, żeby się na nie NIE ŁAPAĆ.
                    • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 09:11
                      Nie blizgam oponentów tylko szuje które łżą aż ziemia jęczy. I pod płaszczykiem fałszywej troski o cholera wie co przychodzą i pieprzą farmazony.
                      • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 09:16
                        paskudek1 napisała:
                        > Nie blizgam oponentów tylko szuje które łżą aż ziemia jęczy.

                        Nie... wcale nie... "Już Ci tłumaczono tłuku religijny zarodek to nie człowiek".


                        Ja rozumiem wk.rwa ale takie teksty to po prostu strzał w stopę.
                        • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 09:21
                          Dla mnie kropka z podkreslnikiem to nie oponent.tylko religijny pojeb, który wchodzi w takie wątki żeby pieprzyć o ogniu wyższości zarodka nad kobietą. Sorry ale grzeczna dla niej byłam dostatecznie długo w wielu wątkach wcześniej. Dla niej i wielu jej podobnym. Dłużej nie zamierzam być miła dla kogoś kto mnie próbuje na siłę ewangelizować
                          • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 09:23
                            paskudek1 napisała:
                            > Dla mnie kropka z podkreslnikiem to nie oponent.tylko religijny pojeb, który w
                            > chodzi w takie wątki żeby pieprzyć o ogniu wyższości zarodka nad kobietą.

                            Owszem a ty jesteś głupkiem, który za każdym razem daje się sprowokować.

                            • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 09:34
                              No trudno, wiersz, doszłam do takiego punktu że zwłaszcza w necie mam w nosie co o mnie myślą. I czemuż, ach czemuż zaczynam wyczuwać kolejnego zatroskanego, tym razem o poziom dyskusji, trolla? Wyżej tam gdzieś znowu ta troska że "kobieta się wyraża".
                              Daruj sobie.
                              • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 09:38
                                paskudek1 napisała:
                                > No trudno, wiersz, doszłam do takiego punktu że zwłaszcza w necie mam w nosie
                                > co o mnie myślą.


                                Mnie też nie obchodzi co o tobie myślą ale nie podoba mi się, że przez ciebie poglądy mi bliskie są kojarzone z emocjonalną histerią.

                                Krzyczeć trzeba - przekrzykiwanie się z pijaczkiem nie ma sensu.


                                • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 10:07
                                  Och, ty pewnie z tych, co to nie identyfikowały się z protestami po wyroku TK w sprawie aborcji bo cię raziły bluzgi. I ogólnie te kobiety "takie wulgarne". Cóż, są chwile z kiedy grzecznie już nie działa.
                                  • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 10:10
                                    paskudek1 napisała:
                                    > Och, ty pewnie z tych, co to nie identyfikowały się z protestami po wyroku TK
                                    > w sprawie aborcji bo cię raziły bluzgi.

                                    Nie - kompletnie nie z tych. Ja z tych co uczą dziecko, żeby nie darło ryja za każdym razem bo jak będzie w prawdziwej potrzebie to zostanie zignorowane. Trzeba wiedzieć kiedy się drzeć a kiedy odpuścić. Danie się prowokować jest głupie - im właśnie na tym zależy. Wpadasz w celowo zastawioną pułapkę.
                                    • asia.sthm Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 10:29
                                      > Ja z tych co uczą dziecko, żeby nie darło ryja za każdym razem bo jak będzie w prawdziwej potrzebie to
                                      > zostanie zignorowane.

                                      Znowu idiotycznie wyszlo ci porownanie. Chcesz cos przekazac, ale piorun wie co.
                                      • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 10:31
                                        asia.sthm napisała:
                                        > > Ja z tych co uczą dziecko, żeby nie darło ryja za każdym razem bo jak będ
                                        > zie w prawdziwej potrzebie to
                                        > > zostanie zignorowane.
                                        >
                                        > Znowu idiotycznie wyszlo ci porownanie. Chcesz cos przekazac, ale piorun wi
                                        > e co.


                                        Środek wyrazu powinien być dobrany do sytuacji - jak ktoś w każdej sytuacji drze ryja to jest uznawany za pieniacza. Nawet jak ma rację to nie będzie brany poważnie?

                                        A czego konkretnie w tym porównaniu nie rozumiesz?
                                        • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 10:39
                                          Wiesz co, zaczynasz stosować metody demodee i z całych sił powstrzymuję się żeby Ci nie odpowiedzieć dosadnie.
                                          Będę odpowiadać trollom jak uznam za stosowne. Natomiast ciekawe jest że nie wypowiedziałaś się merytorycznie i grzecznie do trolli ani razu za to przypieprzyłaś się do mnie. Ciekawe.
                                          • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 10:42
                                            paskudek1 napisała:
                                            > Wiesz co, zaczynasz stosować metody demodee i z całych sił powstrzymuję się że
                                            > by Ci nie odpowiedzieć dosadnie.

                                            Nie krępuje się - ulżyj sobie - może bez bluzga nie potrafisz wink

                                            > grzecznie do trolli ani razu

                                            Nie piszę do troli bo to objaw skrajnej głupoty. Już nie daję się nabrać.
                                        • asia.sthm Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 10:41
                                          > Środek wyrazu powinien być dobrany do sytuacji

                                          I ty chcesz decydowac kto kiedy dobrze dobiera, bo inaczej uznasz za go pieniacza?
                                          Ja widocznie troche inaczej uznaje i najwyrazniej zupelnie sie nie zgadzamy z ocena forumowego traktowania trolii czy naslanych grupowo swirow polityczno religijnych czy innych najazdow glupoli z pod ciemnej gwiazdy.
    • bib24 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 11:23
      skoro nie udało się wytłumaczyć nam jakie to in vitro jest niemoralne grzeszne i szkodliwe to jak widzę jest nowa akcja. tłumaczenie kobietom, ze są niegrzeczne / emocjonalne / używają brzydkich słów / nie piszą wystarczająco uprzejmie z trollami / w ogóle piszą z trollami / nie piszą idealnie jak by tam sobie ktoś życzył.

      także witamy nowego trolla na pokładzie, który merytorycznie to nic nie napisze ale za to dochrzanić się setki razy do formy cudzych wypowiedzi to już musi.
      • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 11:27
        Też mi się tak wydaje 🤣🤣
        • bib24 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 11:29
          może za głośno protestujemy. w ogole najlepiej zamknąć ryje i siedzieć cicho w kuchni ze ścierką.
      • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 11:30
        bib24 napisała:
        > tłumaczenie kobietom, ze są niegrzecz
        > ne / emocjonalne / używają brzydkich słów / nie piszą wystarczająco uprzejmie z
        > trollami / w ogóle piszą z trollami / nie piszą idealnie jak by tam sobie ktoś
        > życzył.


        Nie - kobiety nie mają być miłe i grzeczne - mają być głośne i przebojowe. Z tym, że bycie głośnym i przebojowym w burdzie z troliszczem albo kłótni z pijaczkiem na ulicy jest totalną głupotą - stratą czasu i energii.


        Robicie dokładnie to czego chcą troliszcza i nic wam to nie daje do myślenia.
        • bib24 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 11:32
          wypie.rdalaj.
          • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 11:35
            bib24 napisała:
            > wypie.rdalaj.


            Czyli jak nie jest się tu wulgarnym gnojem to nie ma dla ciebie miejsca?
            • bib24 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 11:40
              wypei.rdalaj.
            • asia.sthm Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 11:40
              Zostalas zdemaskowana - idz zmienic nick i na nowo dywaniki trollom bedziesz rozposcierac.
              • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 11:44
                asia.sthm napisała:
                > Zostalas zdemaskowana - idz zmienic nick i na nowo dywaniki trollom bedz
                > iesz rozposcierac.


                Nie rozwijam dywaników trollom - to wy to robicie dyskutując z nimi. Robicie dokładnie to czego chcą.

                • bib24 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 11:45
                  nudzisz trollu. wyp.pierdalaj.
                  • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 11:48
                    bib24 napisała:
                    > nudzisz trollu. wyp.pierdalaj.


                    Przykro mi bracie samcu w spódnicy ale nie zamierzam dać się zastraszyć. Uracz swoją agresją kogoś innego.
                    • bib24 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 11:59
                      wypie.rdalaj..
                      • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 12:16
                        Uważaj bo teraz ty będziesz histeryczką 🤣🤣
                    • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 12:18
                      Może wpisz się w wątku MERYTORYCZNIE o pokaż nam, wulgarnym histeruczkom JAK należy prowadzić stosowną dyskusję 🤣
                      • bib24 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 12:19
                        no przecież napisała, masz się unieść uprzejmością i honorem i siedzieć cicho w kącie najlepiej sprzątając, gotując i się modląc. jak trol cos pisze to broń boże nie odpisywać.
                        • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 12:30
                          bib24 napisała:
                          > no przecież napisała, masz się unieść uprzejmością i honorem i siedzieć cicho w
                          > kącie najlepiej sprzątając, gotując i się modląc.

                          Piszę, że nie warto robić burd z trolami a ty na to "ona pisze, że mam siedzieć w kącie i się modlić'.

                          Jak to nie jest histeria to co nią jest? big_grin
                          • bib24 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 12:36
                            evening.vibes napisała:

                            > bib24 napisała:
                            > > no przecież napisała, masz się unieść uprzejmością i honorem i siedzieć c
                            > icho w
                            > > kącie najlepiej sprzątając, gotując i się modląc.
                            >
                            > Piszę, że nie warto robić burd z trolami a ty na to "ona pisze, że mam siedzieć
                            > w kącie i się modlić'.
                            >
                            > Jak to nie jest histeria to co nią jest? big_grin

                            histeria trollu to wpier.dalanie się do wątku, który cię w najmniejszym stopniu nie dotyczy, bo jak napisałeś nie miałeś in vitro a zapewne to w ogóle jesteś facetem.
                            i pisanie, pisanie, pisanie. to jest piękna definicja histerii.
                      • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 12:25
                        paskudek1 napisała:
                        > Może wpisz się w wątku MERYTORYCZNIE

                        Nie jestem lekarzem, nie przechodziłam in vitro więc co miałabym pisać?

                        Nie odnoszę się do tego jak pisać o invitro tylko do bezsensowności naparzanek z trolami.


                        > JAK należy prowadzić stosowną dyskusję 🤣

                        Dyskusji z trolami nie należy prowadzić wcale. Nadal nie rozumiem jak można tego nie rozumieć smile
                        • bib24 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 12:27
                          dlatego ci piszemy trolllu wypier.dalaj. czytać nie umiesz?
                        • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 12:31
                          Otóż właśnie dyskusję należy prowadzić bi trole specjalnie rozpowszechniają kłamstwa, półprawdy itp w celu rozpieprzenia wątku albo siania nieprawdy. NIE BĘDĘ grzecznie omijać kropkowego pierdolenia o czloieczenstwie blastocysty czy durnowatuch pytań demodee. Bo być może ktoś obok jeszcze uwierzy rzeczywiście że ta blastocysta to człowiek, w dodatku bestialsko mordowany w czasie procedury in vitro. Albo że demodee z troski o cokolwiek pyta i pyta ciągle o to samo.
                          • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 12:36
                            paskudek1 napisała:
                            > Otóż właśnie dyskusję należy prowadzić bi trole specjalnie rozpowszechniają kła
                            > mstwa,

                            Nie bo odpowiadanie powoduje jeszcze większą lawinę kłamstw. Na jedno sprostowanie troll ma 2 kolejne kłamstwa. Ty się denerwujesz, zaczynasz pisać emocjonalnie, wyzywasz a czytającemu troll wydaje się merytoryczny. I o to właśnie mu chodzi.
                        • asia.sthm Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 12:32
                          Ty się chyba za długo kaligrafii uczyłaś
                        • mamkotanagoracymdachu Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 12:34
                          evening.vibes napisała:

                          > paskudek1 napisała:
                          > > Może wpisz się w wątku MERYTORYCZNIE
                          >
                          > Nie jestem lekarzem, nie przechodziłam in vitro więc co miałabym pisać?
                          >
                          > Nie odnoszę się do tego jak pisać o invitro tylko do bezsensowności naparzanek
                          > z trolami.
                          >
                          >
                          >

                          To jak nie masz nic merytorycznego do napisania, to może idź rozwalaj inny wątek, jakiś mniej merytoryczny, typu zaproszenie teściowej na obiad w trakcie dzialkowania albo czy wypada z talerzem utytlanym musztarda podejść do bufetu. Tam Twoje niemerytoryczne wpisy przynajmniej nie będą się wyróżniać.
                          • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 12:38
                            mamkotanagoracymdachu napisała:
                            > To jak nie masz nic merytorycznego do napisania


                            Czyli agresywnie, niemerytorycznie bluzgać można ale jak się napisze, że bez sensu jest dać się prowokować trolom to już "wypie.dalaj"?

                            • bib24 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 12:40
                              to to jakiś kompletny debil jesteś.
                              • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 12:43
                                bib24 napisała:

                                > to to jakiś kompletny debil jesteś.

                                Nowe wydanie demodee 🤣🤣. I potem się dziwi że w ostateczności słyszy wypierdalaj 🤣
                                • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 12:44
                                  paskudek1 napisała:
                                  > bib24 napisała:
                                  >
                                  > > to to jakiś kompletny debil jesteś.
                                  >
                                  > Nowe wydanie demodee 🤣🤣. I potem się dziwi że w ostateczności słyszy wypierd
                                  > alaj 🤣


                                  Jakbym stała obok to pewnie byście mnie pobiły. Rozszarpały jak stado agresywnych psów uncertain
                                  • bib24 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 12:50
                                    sama popatrz na siebie
                                    niby ci co atakują in vitro to dla ciebie trole - > uważasz że invitro jest ok
                                    ale jednocześnie ani słowa nie piszesz w obronie in vitro
                                    bo sama piszesz że nic o nim nie wiesz
                                    bo co w ogóle włazisz w takie wątki, skoro temat jest ci kompletnie obcy
                                    merytorycznie nie piszesz nic
                                    atakujesz obrońców in vitro do porzygania
                                    rozpiep.rzarz wątek

                                    faktycznie fajnie by było jakby cię rozszarpało stado agresywnych psów. to twój pierwszy dobry pomysł, popieram.
                                    • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 12:55
                                      bib24 napisała:
                                      > bo sama piszesz że nic o nim nie wiesz
                                      > bo co w ogóle włazisz w takie wątki,

                                      No niesamowite - nie wiem więc wchodzę w wątek. Może, żeby się czegoś dowiedzieć? big_grin

                                      Weszłam w wątek sobie poczytać o in vitro. Tylko kolejny raz wątek rozpiżdżony przez nawalanki. Poprzedni z gratulacjami dla Verdany też. I kolejny też będzie. Bo ktoś nie daje rady nie dać się sprowokować.

                                      Może czas skończyć oddawania sceny troliszczom?
                                      • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 12:59
                                        I uznałaś za najsłuszniejsze nie zwrócenie uwagi trollom tylko uraziły cię moje kurwy 😜😜.
                                        • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 13:04
                                          paskudek1 napisała:
                                          > I uznałaś za najsłuszniejsze nie zwrócenie uwagi trollom tylko uraziły cię moje
                                          > kurwy 😜😜.


                                          Owszem ponieważ (tłumaczę po raz kolejny) troll jest idiotą i zwracanie mu uwagi to woda na jego młyn. Natomiast inni uczestnicy forum zakładam mają trochę oleju w głowie i mogą popracować nad nie dawaniem się prowokować.

                                          Jakby koleżanka próbowała nawracać pijaczka na ulicy to też bym jej powiedziała, że to nie ma sensu a nie zajmowała się pijakiem.
                                          • bib24 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 13:09
                                            super dziękuję sama napisałaś o sobie, że jesteś idiotą.
                                          • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 13:34
                                            Kotku ale ja NIE ZWRWCAM uwagi trollowi tylko w miarę możliwości punktuję jego kłamstwa. Albo dosadnie mówię gdzie ma się udać.
                                            • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 13:45
                                              paskudek1 napisała:
                                              > Kotku ale ja NIE ZWRWCAM uwagi trollowi tylko w miarę możliwości punktuję jego
                                              > kłamstwa. Albo dosadnie mówię gdzie ma się udać.

                                              W to wierzysz i tego będziesz się trzymać wink

                                              Nie ważne jak to nazwiesz albo jak to postrzegasz. Odpowiadasz trollowi - troll odpisuje - ty odpowiadasz - robi się jatka. Wdajesz się w pyskówkę a troll ma używanie. Masz dobre intencje ale efekt jest opłakany. Idiota zawsze pokona cię doświadczeniem.

                                              • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 13:47
                                                Patrz, opisujesz naszą wymianę zdań 🤣🤣. Odpowiedziałam tobie, ty mnie itd.
                                                • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 13:52
                                                  paskudek1 napisała:
                                                  > Patrz, opisujesz naszą wymianę zdań 🤣🤣. Odpowiedziałam tobie, ty mnie itd.


                                                  Prawda - powinnam wziąć własne rady do serca. Ale na koniec zostawię cię z sytuacją do zastanowienia: Co poradziłabyś koleżance, która rozwodzi się z psychopatą, który robi z niej wariatkę np. stosując gaslighting?
                                                  1) Wdawaj się z nim w każdą pyskówkę, wyzywaj, krzycz, każ mu 'wypier'lać'?
                                                  2) Nie daj się prowokować - on na to liczy?

                                                  Miłego dnia życzę smile
                                              • sumire Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 13:48
                                                A w sumie to ciekawe, że trolle z tego wątku znikły w pewnym momencie, za to pojawił się nowy nick z wielkim zapałem pouczający forumki, że nie wolno z trollami dyskutować (i przeklinać), odpowiadający na każdy nowy post...
                                                • evening.vibes Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 13:53
                                                  sumire napisała:
                                                  > A w sumie to ciekawe, że trolle z tego wątku znikły w pewnym momencie, za to po
                                                  > jawił się nowy nick z wielkim zapałem pouczający forumki, że nie wolno z trolla
                                                  > mi dyskutować (i przeklinać), odpowiadający na każdy nowy post...


                                                  Może sprawdź kiedy popełniłam pierwszy post w tej dyskusji. Sprawdź też poprzedni wątek (o Verdanie) i ten o uczeniu świń latać. Podać linki?
                                                  • sumire Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 13:53
                                                    Każdy nowy post 🙂
                                  • paskudek1 Re: in vitro - podstawy 18.08.22, 12:51
                                    Nie przypisuj nam swoich chęci ok? Ewentualnie nie sadź wszystkich swoją miarą
    • katie3001 Re: in vitro - podstawy 13.10.22, 04:58
      Ze swojego doświadczenia.... po 4 cyklach (brak zagniezdzen lub poronienia) tez mówiono o niepłodnosci idiopatycznej....g...prawda...po prostu nieumiejętnosc diagnozy. Trafiłam do pewnej pani profesor, w koncu diagnoza i po poltora roku leczenia 5 in vitro i sukces. Po uslyszeniu w klinice o niepłodnosci idiopatyczbej należy wyjsc i szukac lekarza, ktory na serio podchodzi do tematu.
Pełna wersja