pierwsza pomoc, a wypadek w pracy

[nick_z_desperacji2]

Nie wiedziałam, jaki dać tytuł. Sytuacja taka: pani w podróży służbowej, jadąc z innymi pracownikami była świadkiem wypadku. Udzieliła pierwszej pomocy. Wypadek z gatunku paskudnych, ofiara cała połamana, dosłownie mózg na wierzchu, przeżyła cudem, pewnie duża zasługa w tym kobiety, która ten mózg osłoniła, zabezpieczyła przed dalszymi urazami. Kobiecie, która pomogła po wypadku siadło zdrowie, PTSD, lęki, problemy z sercem, przez pewien czas nie mogła pracować, pracę straciła. Chciała, żeby było to potraktowane jako wypadek przy pracy, sąd orzekł, że decydując się pomóc świadomie odstąpiła od obowiązków.
I pytanie, skoro żeby zrobić coś, do czego zobowiązuje człowieka prawo, musi odstąpić w takiej sytuacji od pracy, to jak takiego człowieka chronić, żeby za pomoc nie dostał po dudzie? Żeby się nie zastanawiał, czy może wylecieć, bo miał coś zrobić, nie zrobił, szef uj, a zgodnie z tym orzeczeniem w czasie udzielania pierwszej pomocy nie jest nijak chroniony, bo nawet nie był w pracy. Nie oszukujmy się, tych osób, które w środku sporego miasta stały i sie gapiły nikt do sądów potem nie ciągał, a szkody poniosła jedynie ta jedna, która rzeczywiście pomogła.

[geez_louise]

Jakieś tam wygibasy prawnicze. Na babski rozum - w ramach obowiązków służbowych prowadziła samochód, będąc kierowcą ma obowiązek udzielać pierwszej pomocy, w tym czasie nabawiła się PTSD. Mam nadzieję że jej odwołania przyniosą efekt.

[nick_z_desperacji2]

Kobiecie zależało na 100% płatnym L4 i dłuższej ochronie przed zwolnieniem. Na szczęście się pozbierała, pracuje w innym miejscu, ale złożyła kasację w SN, zapowiada, że jak sie nie uda, to skończy w Strasburgu. Bardzo jej kibicuję, bo u nas i tak ta pierwsza pomoc kuleje, a okazuje się, że jeszcze się czkawką może odbić. Sąd mętnie tłumaczył, że postawa moralna sobie, a prawo sobie. Cóż, może czas się zająć prawem, żeby nadążało.

[brenya78]

Absurd. Życzę jej powodzenia.

[wapaha]

nick_z_desperacji2 napisała:

> Kobiecie zależało na 100% płatnym L4 i dłuższej ochronie przed zwolnieniem. Na
> szczęście się pozbierała, pracuje w innym miejscu, ale złożyła kasację w SN, za
> powiada, że jak sie nie uda, to skończy w Strasburgu. Bardzo jej kibicuję, bo u
> nas i tak ta pierwsza pomoc kuleje, a okazuje się, że jeszcze się czkawką może
> odbić. Sąd mętnie tłumaczył, że postawa moralna sobie, a prawo sobie. Cóż, moż
> e czas się zająć prawem, żeby nadążało.

tu pewnie jakąś przeszkodą jest, że na bank pracodawca nie powołał ani komisji powypadkowej, ani nie zgłosiłeł do Pip ani nie dokonał innych formalności bo nie zostało to uznane jako wypadek przy pracy-bo nie nastąpiło NAGLE tylko wystąpiło po czasie. Tutaj może warto byłoby pomyśleć-a raczej prawnik musiałby pomyslec- żeby uderzyć z innego tytułu, może ubezpieczenia ?odszkodowania?nagrody ??
trudny temat tak naprawdę
3mam kciuki za powrót do zdrowia i gratuluję postawy, dzielna kobieta!

[mia_mia]

Może jednak pracodawca nie był właściwym adresatem roszczeń, ona nie miała wypadku przy pracy, a jedynie była świadkiem wypadku i pewnie też trudno było jednoznacznie połączyć rozstrój zdrowia z tą sytuacją. Może roszczenia powinny być skierowane do ubezpieczyciela sprawcy?

[nick_z_desperacji2]

Ale kierowcą była w czasie pracy, a będąc uczestnikiem ruchu miała obowiązek udzielić pomocy. Co do tego, że trudno połączyć PTSD z tym, że masz rękę w czyjejś otwartej czaszce też bym polemizowała. Zwłaszcza, że kobieta m.in. nie była w stanie dotknąć głów swoich dzieci czy ich umyć, bo przed oczami stawał jej widok ich głów w takim stanie, jak ta z wypadku.

[boggi_dan]

nick_z_desperacji2 napisała:

> Ale kierowcą była w czasie pracy, a będąc uczestnikiem ruchu miała obowiązek ud
> zielić pomocy. Co do tego, że trudno połączyć PTSD z tym, że masz rękę w czyjej
> ś otwartej czaszce też bym polemizowała. Zwłaszcza, że kobieta m.in. nie była
> w stanie dotknąć głów swoich dzieci czy ich umyć, bo przed oczami stawał jej wi
> dok ich głów w takim stanie, jak ta z wypadku.
Pracodawca powinien się dokształcić w tym temacie. A tak się okazało, że z niego niezły goguś. Takie czasy gdzie ludzi nie szanują i ich praw .

[mia_mia]

Ciężko się wypowiadać nie znając wszystkich faktów i okoliczności. Może ptsd dało się połączyć z wypadkiem, ale uznano, że to nie przeszkadzało jej w wykonywaniu pracy. Myślę, że sprawa jest od strony prawnej bardzo skomplikowana i o wyroku przesądziły niuanse o których nie wiemy, pewnie będzie się odwoływać.

[boggi_dan]

No ciężko. Ale jak wynika z postu początkowego to pracodawcy nie są w tym temacie poinformowani. Ja bym mu to podrzucił na biurko.. www.google.com/url?sa=i&source=web&rct=j&url=https://ccsint.com/pl/blog/ptsd-w-pracy-jak-wspierac-ptsd-w-miejscu-pracy/&ved=2ahUKEwjFt-OUxpGXAxWgKRAIHSXEENsQ1fkOegoIAggACAAIGBAE&opi=89978449&cd&psig=AOvVaw1WuhGTr3LG3JLSQ3BGocRy&ust=1790694279626000

[volta2]

obowiązkiem było udzielić pomocy, czyli zadzwonić pod 112, może poszukać w śród gapiów lekarza, postawić trójkąt?

trzymanie mózgu sobie mogła darować, nadgorliwość i te sprawy...

[brenya78]

volta2 napisała:

> obowiązkiem było udzielić pomocy, czyli zadzwonić pod 112, może poszukać w śró
> d gapiów lekarza, postawić trójkąt?
>
> trzymanie mózgu sobie mogła darować, nadgorliwość i te sprawy...


Ja pie.... Ematka w pełnej krasie.

[lauren6]

W czasie drogi do pracy doznała urazu psychicznego, który spowodował u niej przewlekłą chorobę.

Sąd się nie popisał, życzę jej powodzenia w wyższej instalacji.

[mia_mia]

Może nie mogła udowodnić, że podwiezienie tych ludzi było poleceniem służbowym. Tam na pewno są jakieś okoliczności o których wiedzą sądy, a prasie nie opowiadano, nie znamy też uzasadnienia wyroku. Akurat sądy pracy często są przychylne pracownikom, a tu dwie instancje nie były, coś musi być na rzeczy.

[brenya78]

Koszmarna sytuacja. Na chłopski rozum chore, po ludzku pracodawca sku...syn.

[andaba]

No ale czemu?
Co pracodawca ma wspólnego z PTSD powstałym w wyniku działań nie związanych z pracą, nawet jeżeli to były działania godne pochwały i w czasie pracy? Gdyby sobie złamała nogę to może jeszcze, ale problemy psychiczne to dość trudno powiązać.

[iwles]

Temu, że kodeks karny jest przepisem nadrzędnym wobec regulaminu pracy.

[brenya78]

"Co pracodawca ma wspólnego z PTSD powstałym w wyniku działań nie związanych z pracą"

Bo powstały w trakcie pracy. Nie muszą miec związku z pracą.

[droch]

Ale wiesz, jakie są warunki uznania zdarzenia akurat za wypadek przy pracy?
W tym przypadku adresatem roszczeń powinien być wyłącznie sprawca wypadku. Proste.

[taje]

Dlaczego sprawca niby? Jeżeli złamiesz nogę wracając z pracy to owszem jest to wypadek w drodze z pracy i przysługuje ci z tego powodu L4 na 100%. Tu pewnie (choć nie znam szczegółów) poszło o definicję „nagłego zdarzenia”. Trzymam kciuki za te kobietę.

[droch]

No jakby złamanie nogi na chodniku jest zupełnie różnym zdarzeniem niż rozstrój zdrowotny po udzieleniu pierwszej pomocy ofierze wypadku, w którym jest sprawca.

[brenya78]

Bo gdyby nie podróż SLUZBOWA to nie byłaby świadkiem koszmarnego wypadku i nie dostalaby ptsd. Wystarczająco jasno teraz?

[nick_z_desperacji2]

Pani zajmuje sie BHP, m.in. na budowach. Czy gdyby sprawdzała stan gaśnic, a dwa metry dalej robotnik spadłby z rusztowania, to też uznałabyś, że pierwsza pomoc jest niezwiązana z jej pracą?

[simply_z]

Pytanie czy taka osoba powinna pracowac w bhp...

[nick_z_desperacji2]

Jak chcesz sprawdzić, kto nadaje sie do zbierania mózgów z chodnika, a kto nie i po co, skoro to sytuacja z tych wyjątkowych? BHP-owcy to nie są ratownicy medyczni co do zasady, mają inne zadani i inną widzę.

[angazetka]

Jaka? Taka, która umie udzielić pierwszej pomocy?

[wapaha]

nick_z_desperacji2 napisała:

> Pani zajmuje sie BHP, m.in. na budowach. Czy gdyby sprawdzała stan gaśnic, a dw
> a metry dalej robotnik spadłby z rusztowania, to też uznałabyś, że pierwsza pom
> oc jest niezwiązana z jej pracą?

tu nie chodzi o to- bo by był wypadek w pracy /uznany za wypadek w pracy muszą byc spełnione pewne warunki -tu zostały spełnione, pani była w podróży służbowej.
tu wg mnie problemem jest, w związku z NAGŁYM zdarzeniem ( wypadkiem) nie doznała bezpośrednio urazu/rozstroju zdrowia , problemem jest brak bezpośredniego związku czasowego

[droch]

No brawo 👏 wreszcie triumf prawa nad chłopskim/ babskim rozumem

[brenya78]

Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 18 maja 2006 r. (sygn. akt III UK 25/06)
​Kluczowa teza orzeczenia:
​Sąd Najwyższy uznał, że wypadkiem przy pracy jest również zdarzenie, w którym pracownik doznaje uszczerbku na zdrowiu podczas udzielania pomocy osobie potrzebującej (lub ratowania mienia), jeśli doszło do tego w czasie i miejscu wykonywania obowiązków służbowych – nawet wtedy, gdy sama potrzeba udzielenia pomocy nie wynikała bezpośrednio z zakresu jego standardowych zadań pracowniczych.

[nick_z_desperacji2]

Podejrzewam, że diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach i pracodawca i sąd uznali, że miejscem pracy był w tym czasie samochód i tylko samochód, co jest absurdalnym zawężeniem interpretacji w momencie, kiedy wypadek miał miejsce dokładnie na trasie samochodu.

[brenya78]

Oczywiście ze absurdalne zawężenie.

[profes79]

Nie, zawężenie wynika z tego, że mowa o sytuacji w której doznajesz bezpośredniego uszczerbku na zdrowiu - ratując kogoś doznajesz urazu, łamiesz sobie rękę/nogę a nie o sytuacji gdzie zgłaszasz po miesiącu, że masz rozstrój nerwowy. Zakres "wypadku przy pracy" jest dosyć mocno osadzony w doktrynie. To brutalnie mówiąc trochę taka sama sytuacja jak żołnierz ranny na misji w wyniku wypadku czy działania przeciwnika a żołnierz zgłaszający objawy PTSD miesiąc po powrocie z misji.

Oczywiście możemy sobie teoretyzować; ciekawe co znajdzie się w uzasadnieniu orzeczenia natomiast zwrócę uwagę, że sprawa przeszła przez dwie instancje sądu pracy który w Polsce raczej jest pro a nie anty pracowniczy.

[brenya78]

"ratując kogoś doznajesz urazu, łamiesz sobie rękę/nogę a nie o sytuacji gdzie zgłaszasz po miesiącu, że masz rozstrój nerwowy. "

Po takiej historii raczej doznaje sie tego rozstroju ciut szybciej niż po miesiącu, nie sądzisz?
Z tego co czytam doktryna wcale nie rozdziela urazów fizycznych od psychicznych i ptsd traktowane jest na równi z wypadek w którym łamie sie rękę. Logiczne.

[mia_mia]

Może uznano, że ptsd nie było powodem do rocznej niezdolności do pracy. Temat medialny, wywołuje emocje, ale sądy pewnie podeszły do tego bez emocji.

[brenya78]

"Może uznano, że ptsd nie było powodem do rocznej niezdolności do pracy. "

Nie pozostaje wiec nic innego jak życzyć sądowi podobnego przeżycia...

[profes79]

Ja bym prosił Brenya o linka do orzeczenia. Bo przekopałem legalisa i nie widzę orzeczenia o takim znaku i z taką data a Google zwraca jedynie odniesienie się do tej dyskusji.

[brenya78]

profes79 napisał:

> Ja bym prosił Brenya o linka do orzeczenia. Bo przekopałem legalisa i nie widzę
> orzeczenia o takim znaku i z taką data a Google zwraca jedynie odniesienie się
> do tej dyskusji.
>

Nie podam bo to oczywiscie wykwity AI, ktore posklejało różne rzeczy ze soba. Szkoda, bo prawi logicznie. Mam nadzieje ze juz niedługo AI przejmie te wszystkie polskie durne sądy..

[brenya78]

"ratując kogoś doznajesz urazu, łamiesz sobie rękę/nogę a nie o sytuacji gdzie zgłaszasz po miesiącu, że masz rozstrój nerwowy. "

Prawo traktuje choroby układu nerwowego na rowni z chorobami innych układów.
Nie ma znaczenia czy złamała nogę czy doznała szoku w wyniku zdarzenia mającego miejsce w podrozy sluzbowej. Oba wydarzyły sie w tym samym czasie, w trakcie wykonywania obowiązków służbowych i oba skutkowały długotrwałą choroba. Tu nie ma co dywagować.

[droch]

Sądy swoje, brenya76 swoje… rozumiem, masz wgląd do akt sprawy? Najwyraźniej powódka nie wykazała, że zaszły okoliczności uzasadniające uznania zdarzenie za wypadek przy pracy. A kilka warunków łącznych musi zostać spełnionych

[profes79]

Brenya wkleiła fejkowe orzeczenie i teraz chodzi dumna.

[kubek0802]

A ktoś może napisać kogo pozwała powódka i właściwie o co? Pracodawcę o niesłuszne zwolnienie, ZUS o zasiłek? Bo jakoś nie jestem w stanie wyłowić z artykułu.

[profes79]

POdejrzewam, że pozwała pracodawce bo to jego komisja wypadkowa odmówiła uznania zdarzenia za wypadek przy pracy - ale tylko podejrzewam.

[kubek0802]

profes79 napisał:

> POdejrzewam, że pozwała pracodawce bo to jego komisja wypadkowa odmówiła uznani
> a zdarzenia za wypadek przy pracy - ale tylko podejrzewam.
>
Rzetelność dziennikarstwa w pełnej krasie. Domniemuję, że jakiś czas po zdarzeniu powódka zgłosiła u pracodawcy wypadek (objawy PTSD). Powołana komisja nie zakwalifikowała tego jako wypadek przy pracy, moim zdaniem całkiem słusznie. Powódka była na zwolnieniu lekarskim i po wyczerpaniu okresu zasiłkowego rozwiązano umowę o pracę. Tak stanowi kodeks pracy. Oczywiście jej zachowanie w trakcie zdarzenia na ulicy było prawidłowe, ale pomstowania na pracodawcę i sąd nie rozumiem.

[iwles]

Nie podoba mi się uzasadnienie sądu: "decydując się pomóc świadomie odstąpiła od obowiązków".

[kubek0802]

iwles napisała:

>
> Nie podoba mi się uzasadnienie sądu: "decydując się pomóc świadomie odstąpiła o
> d obowiązków".
>
>
> >
Tu nie ma się co podobać. Taki fakt miał miejsce. Nie czytałam uzasadnienia, ale mam przekonanie graniczące z pewnością że samo udzielenie pomocy zostało przez sąd ocenione pozytywnie.

[brenya78]

"mam przekonanie graniczące z pewnością że samo udzielenie pomocy zostało przez sąd ocenione pozytywnie."

Łaskawy sad... a mógł...

[wapaha]

kubek0802 napisała:

> >
> Rzetelność dziennikarstwa w pełnej krasie. Domniemuję, że jakiś czas po zdarzen
> iu powódka zgłosiła u pracodawcy wypadek (objawy PTSD). Powołana komisja nie za
> kwalifikowała tego jako wypadek przy pracy, moim zdaniem całkiem słusznie. Powó
> dka była na zwolnieniu lekarskim i po wyczerpaniu okresu zasiłkowego rozwiązano
> umowę o pracę. Tak stanowi kodeks pracy. Oczywiście jej zachowanie w trakcie z
> darzenia na ulicy było prawidłowe, ale pomstowania na pracodawcę i sąd nie rozu
> miem.


istotne są terminy, pojawia się pojęcie "niezwłocznego" powiadomienia o wypadku, jeżeli stan zdrowia na to pozwala. tutaj mogło tego zabraknąć i cała reszta postepowania ( komisja, protokoły) nie miała miejsca

[kubek0802]

wapaha napisała:

>
>
>
> istotne są terminy, pojawia się pojęcie "niezwłocznego" powiadomienia o wypadku
> , jeżeli stan zdrowia na to pozwala. tutaj mogło tego zabraknąć i cała reszta p
> ostepowania ( komisja, protokoły) nie miała miejsca

Komisję może i powołano, ale stwierdziła, że nie ma podstaw do uznania zdarzenia za wypadek przy pracy.

[brenya78]

"Powołana komisja nie zakwalifikowała tego jako wypadek przy pracy, moim zdaniem całkiem słusznie"

Calkiem niesłusznie. Wypadek zdarzyl sie w trakcie podrozy sluzbowej, czyli pracy. To ze powódka wysiadła z samochodu nie oznacza ze opuściła stanowisko pracy - i tutaj sad sie nie popisał, bo jest to oczywisty idiotyzm zawężający czas i miejsce pracy do siedzenia w samochodzie, a nie traktujący go jako całość delegacji - czyli nie bycie w tym czasie w domu.
Czy jakby wysiadła z samochodu bo sie zaczął palić to tez by sad powiedział że opuściła stanowisko pracy? A jakby miala wypadek i wypadła przez przednia szybę to tez? Idiotyzm.

Więc pomagając ofierze wypadku, powódka NADAL BYLA W PRACY i tyle. Co więcej, spełniła o obowiązek kierowcy wynikajacy wprost z kodeksu karnego i nie może to świadczyć na jej niekorzyść bo przepisy byłby idiotyczne gdyby nakazywały pomoc, ale z samochodu wysiąść nie wolno, bo ochrona z tytułu wypadku w pracy nie dziala. Przecież to kuzwa 5 letnie dziecko zrozumie.

W trakcie wypelniania obowiazkow pracowniczych (podróż służbową, a nie siedzenie w samochodzie!) doznała urazu układu nerwowego w postaci ptsd. Jakby jej tam nie bylo to by nie doznala. Doznala bo byla w podrozy sluzbowej. Koniec kropka.

[kubek0802]

Ilość masła maślanego w tym wywodzie mnie pokonała.

[brenya78]

kubek0802 napisała:

> Ilość masła maślanego w tym wywodzie mnie pokonała.


Raczej pokonał cie twoj brak inteligencji...

[profes79]

To nie masło, to Gemini albo inny chat GPT.

[brenya78]

profes79 napisał:

> To nie masło, to Gemini albo inny chat GPT.
>


Schlebiasz mi profesorku....

[mia_mia]

Ale bez uzasadnienia nie wiemy co było przyczyną nieuwzględnienia jej stanowiska, a przyczyny mogły być różne. Może pojechali okrężną drogą, żeby kupić obiad i już jest inna sytuacja, może nie udowodniła, że rozstrój zdrowia uniemożliwił pracę, może było coś nie tak ze zgłoszeniem wypadku, sądy pracy są przychylne pracownikom

[boggi_dan]

andaba napisała:

> No ale czemu?
> Co pracodawca ma wspólnego z PTSD powstałym w wyniku działań nie związanych z p
> racą, nawet jeżeli to były działania godne pochwały i w czasie pracy? Gdyby sob
> ie złamała nogę to może jeszcze, ale problemy psychiczne to dość trudno powiąza
> ć.
No nie do końca wyszukaj sobie. Firmy dbające o kulturę organizacyjną stosują narzędzia wspierające pracowników w kryzysie. Dla mnie ten pracodawca to dupek.

[brenya78]

To wyplul Gemini. Można sprawdzić czy to prawda, niestety nie mam teraz czasu:

"Orzecznictwo ws. ratowania życia/pomocy: Sąd Najwyższy wielokrotnie podkreślał, że podejmowanie przez pracownika działań zmierzających do ochrony życia, zdrowia lub mienia (w tym udzielanie pomocy na miejscu wypadku) nie zrywa związku z pracą, lecz stanowi wypełnienie ogólnego obowiązku społecznego i pracowniczego (związanego np. z dbałością o dobro zakładu pracy czy przestrzeganiem zasad współżycia społecznego)."

[sukazgodzin]

A rzeczywiście, widziałam opis tej sprawy, na przykład tu:

[snakelilith]

Swoją drogą interesujące, a raczej skandalizujące, że ratownicy medyczni uznali ofiarę za zmarłą, znaczy nawet nie sprawdzili jej tętna, tylko pewnie zadecydowali na "oko". Gdzie oni uczyli się zawodu?
I na ile znaczenie ma, że kobieta była w podeszłym wieku, znaczy "niewarta" ratowania.