Zainspirował mnie wątek o aborcji i...

[mathiola]

... zastanawiam się jakie są Wasze poglądy na temat dopuszczenia aborcji w
przypadku zagrożenia życia kobiety? Naprawdę można zabronić kobietom prawa do
TAKIEGO wyboru? Jest zakaz eutanazji, chociaż niektórzy proszą o śmierć. Ja
zachodząc przypadkowo w ciążę (a wiadomo, że zdarza się mimo zabezpieczeń,
sterylizacja jest niedozwolona) i dowiadując się, że ciąża zagraża mojemu
życiu, nie miałabym już żadnego wyboru. Czy to fair? Naprawdę można wymagać
od kobiety takiego poświęcenia? Czy nie powinna to być kwestia tylko i
wyłącznie jej świadomego wyboru?

[gabi683]

To powinna byc decyzja kobiety która ma taki dylemat.

[joanna35]

Gdybym była za całkowitym zakazem aborcji to pewnie tak. Szczerze mówiąc nigdy
się nie zastanawiałam(sama się dziwię dlaczego nie) nad takim wyborem w
sytuacji gdy to pierwsza ciąża stanowi zagrożenie dla życia matki. Natomiast
wiem jedno - gdybym teraz zaszła w ciążę - chcianą - i gdyby zagrażała ona
mojemu życia, a jej utrzymanie prowadziłoby do mojej śmierci i osierocenia
moich dzieci, w tym niepełnosprawnego, to z wielkimi wyrzutami sumienia, z
ciężkim sercem, ale usunęłabym Wolę sobie nie wyobrażać jak wyglądałoby
życie moich dzieci,, przynajmniej przez pierwsze dwa lata, gdyby mnie zabrakło.
Pomijam fakt, że gdybym umarła, a mąż został sam z trójką dzieci, w tym z
chorym i noworodkiem, to chyba by mnie zabił))

[brak.polskich.liter]

Pisalam juz o tym pare razy, ale powtorze sie i napisze raz jeszcze. Jestem za
nieograniczonym dostepem do wczesnej aborcji (tj. do 12-go tc), a w przypadku
stwierdzenia powaznych wad genetycznych u plodu jestem za legalna aborcja do 22
tc. Wiec, sila rzeczy, aborcja w przypadku zagrozenia zycia kobiety jest dla
mnie czyms oczywistym.

[agnieszka_kecka]

Dajcie już spokój z tą aborcją.
To się już brzydnie czytać cały czas jedno i to samo...
Ja jestem za.........a ja uważam tak........a ja nie popieram....
Nie macie już ciekawszych tematów..........

[mathiola]

Dla mnie to tez temat przewałkowany do obrzydzenia i znudzenia, ale jednak ten
jeden przypadek mnie zainteresował. Jak argumentują swoje poglądy przeciwnicy
aborcji w tym jednym, konkretnym przypadku. Szczególnie mężczyźni

[monia145]

Czy życie kobiety ma swoją cenę?
Po sposobie rozumowania naszych prominentów- widzę, że chyba tak.....
Dziwne, że w sytuacji operacji, ryzykownego zabiegu, jakos nikt nie wartościuje
zycia. Potrzebna jest pisemna zgoda na operację, lekarz przychodzi i omawia
ewentualne zagrożenia. Tutaj jesteśmy traktowane jak ludzie
Natomiast ta sama kobieta będąca w ciąży, staje sie jakimś organizmem drugiej
kategorii....nagle przestaje innym zależeć na niej, na jej zdrowiu,
życiu..liczy sie "wybór i dobro nienarodzonego". Nasi rządzący gotowi są skazać
ową kobietę na śmierć w imię ochrony zygoty.
Dla mnie to pradoksalne.
Strach być w tej ciąży. Bo nagle stajesz się nikim.
Nie boicie się tego?

[paszczakowna1]

Nawet Kościół Katolicki uważa aborcję w przypadku, gdy CIĄŻĄ zagraża życiu
kobiety za "mniejsze zło" - po prostu dlatego, że w przypadku śmierci matki
(zwłaszcza we wczesnym etapie ciąży), dziecko nie ma szans (lub, po 6 m-cu, ma
znikome) przeżycia. Dyskusja może dotyczyć sytuacji, gdy matka np. potrzebuje
leczenia ratującego życie (gdy śmierć nie zagraża natychmiastowo), które zagraża
ciąży (jak chemioterapia we wczesnym etapie).

[oxygen100]

my mozemy miec prawo zadac terminacji ciazy. Pytanie tylko ktory lekarz just
like that zdecyduje sie to zrobic. Moja znajoma miala z tym spory problem,
ktory rozwiazal sie dopiero gdy okazalo sie ze plod jest martwy.

[asia_i_p]

Streszczenie moich aktualnych poglądów na ten temat.
1. Aborcja dozwolona - decyzja kobiety po konsultacji z lekarzami - w przypadku
zagrożenia życia matki lub letalnych wad płodu (w pierwszym przypadku wybór
życie-życie, w drugim, choć to drastyczne, matka jest tylko aparaturą sztucznie
podtrzymująca życie).
2. Aborcja zakazana w pozostałych wypadkach (łącznie z wypadkiem gwałtu i
kazirodztwa - życie płodu, który jest istota ludzką jest wartością większa niż
psychiczny komfort matki).
3. W przypadku ciąży będącej wynikiem przestępstwa i w innych sytuacjach, w
których zagrożona jest psychika matki - kompleksowa opieka państwa - psycholog,
taka zmiana prawa adopcyjnego, żeby matka miała pewność, że niemowlę trafia od
niej od razu do czekających na niego ludzi, taka zmiana prawa alimentacyjnego,
żeby z gnoja ściągać alimenty do końca życia równocześnie uniemożliwiając mu
znalezienie jakichkolwiek namiarów na matkę i dziecko, pomoc finansowa. W
przypadku ciąży niszczącej zdrowie fizyczne matki pomoc psychologiczna i
medyczna, także finansowa. Zgadzam się płacić na to wyższe podatki.
4. Zmiany w konstytucji raczej niepotrzebne - Polska konstytucja i tak jest
przegadana, więc artykuł typu "ma prawo do życia, czy jest płodem,
niemowlęciem, dzieckiem przedprzdszkolnym ... itp." jest zbędny.

[kim5]

Osoby będące przeciwnikami aborcji powinny skupić swoją energię na przekonaniu
kobiet do nieusuwania ciąży, a nie na wprowadzaniu zakazów tudzież zapisów w
konstytucji. Jeśli zakazana ma być aborcja w razie zagrożenia zdrowia lub życia
matki, to niby jak ma być realizowane jej, matki, konstytucyjne prawo do
ochrony życia??

[asia_i_p]

Kim, ja wypowiedziałam się już powyżej i na temat aborcji w sytuacji zagrożenia
życia matki i na temat zmian w konstytucji. Jednym ze sposobów do przekonania
kobiet do nieusuwania ciąży jest umieszczenie zakazu w prawie. Które MUSI się
łączyć z przepisami zwiększającymi opiekę nad kobietami w niechcianej lub
szkodliwej dla nich ciąży i przede wszystkim z taką zmianą prawa adopcyjnego,
żeby matka oddając dziecko do adopcji miała spokojne sumienie. A także z dużą
akcją promującą zmianę nastawienia do oddawania dzieci do adopcji. Bo
przyznaję, na razie jest bardzo nieuczciwie: najpierw się mówi - lepiej żeby
oddała do adocji niż usunęła, a potem - co to za kobieta, że oddaje własne
dziecko, a jeśli je już zostawi i nie wytrzyma tego psychicznie - no to bestia
i patologia.

[joasia1234]

Jakim prawem ktokolwiek ma zmuszać kobietę do urodzenia dziecka z gwałtu?
Zastanów się. Wierzysz, że pomoc psychologa wiele pomoże? KObiety po gwałcie
przez całe życie zmagają się z problemami, a zmuszanie ich do noszenia przez 9
miesięcy i rodzenia dziecka z gwałtu jest po prostu nieludzkie. Kobieta MUSI
miec wybór. Kobieta zgwałcona została już bardzo skrzywdzona. Nie wiem wogóle,
jak można mieć taki tupet i wygłaszać takie teorie.

[kim5]

Nie zgadzam się. Jeśli sposobem na nieusuwanie ciąży w Polsce byłby zakaz - to
dlaczego dziś istnieje nielegalne przecież podziemie aborcyjne? Dlaczego
zapisany w prawie zakaz kradzieży nie skutkuje brakiem kradzieży? Podstawowym
punktem spornym jest uznanie, czy 10-miesięczny płód, z którego powstanie w
przyszłości samodzielnie żyjące dziecko, jest już człowiekiem czy dopiero
będzie. Konserwatyści i liberałowie różnią się w tym względzie. Nie mam prawa
decydować o przyszłości innej kobiety, nie mam prawa twierdzić, że wiem, co
jest dla niej dobre, a co złe. Że ona i dziecko będą szczęśliwsze w takiej czy
innej konfiguracji. Dziś myślę, że nie usunęłabym ciąży. Ale co bym zrobiła,
gdybym stanęła twarzą w twarz z taką sytuacją? Nie wiem.

[croyance]

Bycie przeciwnikiem aborcji nie oznacza automatycznie przekonywania kogokolwiek
o swoim zdaniu.
Ja jestem przeciwniczka - nie usunelabym - ale nie obchodzi mnie, co robia
inni, i uwazam, ze aborcja powinna byc legalna. Jakkolwiek osobiscie absolutnie
jej nie popieram.

[joasia1234]

Ja też nie jestem zwolenniczką (zresztą to wogóle mało trafne określenie) i
raczej nie wyobrażam sobie, że musiałabym podjąć taką decyzję. I nawet nie chcę
sobie wyobrażać. I nie chcę na ten temat dyskutować. Ale jak czytam fanatyczne
wypowiedzi zwolenników to mnie szlag trafia. I jak słucham wierzejskiego czy
giertycha, którzy nigdy przed takim dylematem nie staną, bo musieliby zmienić
płeć Łatwo jest prawić morały, kiedy samemu nie trzeba podejmować tak
trudnych decyzji.

[triss_merigold6]

To co proponujesz jest zwyczajnie okrutne dla kobiety.
Zresztą te co chcą usunąć i tak to zrobią tyle, że nielegalnie albo domowymi
metodami.

[kim5]

Zgadzam się z triss - jak często zresztą)
Ktoś, kto nie chce usunąć ciąży - nie zrobi tego nawet wtedy, gdy aborcja
będzie dostępna na każdym rogu. A kobieta, która dziecka nie chce, to albo
usunie, albo porzuci - i niewiele jesteśmy w stanie zrobić poza wpływaniem na
kobiety właśnie: na nasze córki, koleżanki, siostry itp.

[melmire]

Albo, w przypadku nieposzanowania "komfortu psychicznego" po
gwalcie/kazirodztwie popelni samobojstwo.Chociaz biorac pod uwage zasade "zab za
zab" to jest to wyjscie dozwolone, kobieta zabija "dziecko", i sama karana jest
smiercia.

[asia_i_p]

Okrutny jest też proces, w którym musi zeznawać widząc twarz gnoja przed sobą.
Ale jakoś nikt nie postuluje poważnie, żeby każdego podejrzanego o gwałt lub
kazirodztwo zastrzelić i po kłopocie. Ja nie zaprzeczam, że tę kobietę
potwornie skrzywdzono. Ale to nie usprawiedliwia pozbawiania życia innej istoty
ludzkiej, nawet jeśli to pozbawienie życia miałoby w jakimś stopniu poprawić
stan psychiczny tej kobiety.

[sir.vimes]

Psychiczny komfort.
Ciekawe sformułowanie jeżeli chodzi o gwałt czy kazirodztwo.
Jeżeli dopuszczasz aborcję z powodów zdrowotnych to pamiętaj , że psychika też
może chorować.
A taka np. depresja często jest chorobą śmiertelną.

[asia_i_p]

Depresji można dostać po aborcji tak samo jak po porodzie. Zwróć uwagę, że ja
nie jestem zwolenniczką gwałtów i kazirodztwa. I główny ból po nich to chyba
jednak nie wynik zajścia w ciąże, tylko upiornej krzywdy, która się stała. I tu
trzeba pomóc, a nie zaoferować aborcję i zamieść sprawę pod dywan - nie ma
ciąży, nic się nie stało, żyjmy dalej.

[sir.vimes]

Kompletnie nie rozumiem twojej wypowiedzi. Jak można napisać, ze "nie jest sie
zwolenniczką kazirodztwa i gwałtu"? Do czego to się odnosi? Co właściwie znaczy?
Znasz kogoś kto jest?

Mam wrażenie, że po prostu gardzisz kobietami i spychasz pod dywanik intuicyjną
świadomość , że gwałt, kazirodztwo (wiesz, chodzi o np. o 12-latki w ciąży z
tatusiem) to jedne z najgorszych doświadczeń w życiu kobiety. Odrobinę
nieporównywalne z babyblues.

Nawet jeżeli z gwałtu nie ma ciąży - to i tak jest to coś w rodzaju
gruchoczącego kości kopa esesmańsim glanem w twarz, metaforycznie ofkors.

A ty proponujesz- ratujmy płodzik, niech sobie kobitka chodzi z tym 9 miesięcy,
jej psychika to kaprysik. Ważne jest życie 6-tygodniowej zygotki.

Dla mnie - horror.

[asia_i_p]

Chodzi mi o to, że moje określenie "komfort psychiczny" odnosiłaś do sytuacji
kobiety po gwałcie lub kazirodztwie. Mi chodziło o to, że jeżli kogoś spotkała
taka krzywda + dodatkowy ból bycia w ciąży, to oferowanie mu w tym momencie
aborcji nie cofa całego nieszczęścia - daje tylko ten minimalny komfort
psychiczny, jeden problem mniej. I taki minimalny komfort psychiczny nie może
być ceną za ludzkie życie.
Nie gardzę kobietami i choć zapewne w pełni nie zdaje sobie sprawy czym jest
gwałt lub kazirodztwo, jak każda kobieta boję się ich i napawają mnie
obrzydzeniem. Twoja definicja gwałtu jest dla mnie całkowicie adekwatna. Ale
nie gardzę też "płodzikiem" czy "zygotką". Jest on istotą ludzką u początku
swojego rozwoju i nie można jej zabić dla nieznacznego polepszenia stanu
psychicznego matki, którą i tak już najgorsze spotkało. Tej matce trzeba pomóc,
o czym pisałam wcześniej, na wiele innych, bardziej sensownych sposobów.

[sir.vimes]

Wiesz, dopóki cię to nie spotka nie będziesz wiedziała jak sie czuje kobieta
obawiająca się , że jest w ciąży z gwałtu. Ile rodzajów samobójstwa rozważa. Jak
bardzo czuje się splugawiona - potencjalną ciążą , nie tylko samym gwałtem.


Poza tym - powtarzam - depresja bywa choroba śmiertelną.

[asia_i_p]

Kobieta w głębokiej depresji poporodowej czuje się zniewolona przez swoje
dziecko, nienawidzi go czasem. Jest tak samo niewinną ofiarą, choć niby nikt
jej nie skrzywdził. Jednak uważamy życie tego dziecka za wartościowe, chronimy
je. Kobieta, która urodziła wcześniaka, czasem wolałaby, żeby on nie żył, żeby
od razu mieć to za sobą i nie cierpieć już dłużej. Chronimy to dziecko, chociaż
szanse są niewielkie.
Gdzie leży ta granica? Od kiedy życie ludzkie staje się warte ochrony, nawet
będąc potencjalną przyczyną potencjalnie śmiertelnej depresji innego człowieka?

[sir.vimes]

Asiu.
Jakie masz prawo porównywać babyblues z sytuacją kobiety zgwałconej?
Babyblues jest bardzo szczególnym przypadkiem depresji - i radzę sięgnąć do
odpowiednich książek .

Poza tym - ja urodziłam wcześniaczkę i na myśl mi nie przyszłoby, że chciałabym
, by nie żyła. Dopiero teraz się dowiedziałam, że wcześniaki to dzieci, które
powinny umrzeć i mieć to już za sobą. Fajnie.

A gdzie leży ta granica? Mnie nie pytaj - bo sądzę , że każda kobieta wie gdzie
ta granica leży dla niej samej. Kiedy patrzę na moją małą córkę i myślę, że w
jej ciele jest ukryty ten niewielki jak piąstka narząd , dzięki któremu dla
niektórych jej życie jest łajna warte w porównaniu z życiem parutygodniowego
embriona - czuję, że rzeczywiście potrzebna jest jakaś wielka akcja na rzecz
ochrony życia. Kobiet.

[asia_i_p]

Plus, dodatkowo, jeśli czuje się splugawiona tą ciążą, to czy usunięcie jej (i
do widzenia, zrobiliśmy dla pani co się dało) nie potwierdzi jej przekonania,
że jest splugawiona? A chodzi chyba o to, żeby do niej dotarło, że jest
całkowicie czysta i że to co się stało to potworna krzywda, ale nie może jej
odebrać godności ani jej splugawić.

[sir.vimes]

Nie, moja droga - sama obecność ciąży potwierdzi splugawienie. I dlatego powinno
się każdej zgwałconej podawać Postinor - natychmiast.

A poza tym - czemu piszesz o zgwałconych kobietach w jakiś dziwaczny, z klekkka
protekcjonalny sposób?

I jeszcze jedno - gwałt JEST odebraniem godności i nie da się kobiecie wmówić ,
zę to się nie stało. Natomiast bycie inkubatorem dla płodu z gwałtu jest
dodatkowym zdeptaniem godności kobiety.

[sir.vimes]

Z lekka , ofkors.

[asia_i_p]

Protekcjonalny?! Nigdy w życiu. Po prostu słowem splugawiona trafiłaś w mój
czuły punkt, bo mnie to złości, kiedy ofiarom przestępstw pozwala się myśleć,
że to co się stało, w jakikolwiek sposób obniża ich wartość. One są w porządku
z definicji, bez żadnych rytualnych potwierdzeń. Nie można dopuścić, żeby ktoś
się czuł gorszy niż kiedyśź dlatego, że go skrzywdzono. Tylko o to mi chodziło.

[asia_i_p]

Cholera, doczytałam do końca.
Nie, nie i nie.
Gwałt jest próbą odebrania godności. Nieudaną. Godnść jest w nas i nic z
zewnątrz a już zwłaszcza żaden gnój nie może nam jej odebrać. I mam nadzieję,
że ktoś we mnie podtrzyma to przekonanie, jeśli zostanę kiedyś zgwałcona.

[sir.vimes]

Moja droga.
Gwałt odbiera godność - ale można walczyć o to by ją odzyskać. I do tego
potrzebna jest ciężka praca własna, i innych osób.
Zgwałcona WIE , że została potraktowana jak rzecz, jak spluwaczka na spermę. To
jest FAKT, że odebrano jej godność.

Ale może my po prostu inaczej godność definiujemy?

[malila]

Moim zdaniem można odebrać poczucie godności.

Minimalny komfort psychiczny???

[malila]

Minimalny??? Napisz, proszę, jak to zmierzyłaś?

[asia_i_p]

A na ile usunięcie ciąży powstałej w wyniku gwałtu odbudowałoby Twój świat,
który by się zapewne zawalił? Mój - minimalnie. Jeśli nie zburzyłoby go jeszcze
bardziej.

[sir.vimes]

Hipotetycznie rozważasz czy coś wiesz na ten temat - na temat gwałtu?

[malila]

Nie wiem, na ile odbudowałoby mój świat. Ale nie możesz mówić o minimalnym
komforcie psychicznym kobiety, który zaszła w ciążę w wyniku gwałtu, tylko
dlatego, że Ciebie, gdybyś znalazła się w takiej sytuacji, aborcja dobiłaby
bardziej. Nie możesz pisać o minimalnym komforcie psychicznym w przypadku, gdy
ciąża dla takiej kobiety jest jątrzącą się ciągle raną - tak jakby ten gwałt
wciąż trwał i trwał.

OT

[croyance]

Hey! Tak mi sie przyjemnie wczoraj z Toba dyskutowalo, a teraz watek zniknal.
Nie wiesz przypadkiem, gdzie jest? Nie wiem, czy chcesz kontynuowac dyskusje ..?

Skonczylismy na Twoim stwierdzeniu, ze nie ma czegos takiego jak ojciec plodu -
moim kontrargumentem byloby pytanie, czy jesli w zwiazku pragnacym dziecka
kobieta dziecko straci, przyznajesz ojcu prawo do zaloby?

[sir.vimes]

Pewnie wylądował na Salonie , zawsze tam lądują.

A tego ostatniego pytania nawet nie widziałam. Niedługo zajrzę na Salon i
poszukam. Bo tu może nie warto dublować dyskusji.

[croyance]

Nie widzialas, bo go nie zadalam w tamtym watku - przyszlo mi do glowy znacznie
pozniej
W Salonie mowisz - poszukam.

[anik801]

O ludzie!Czy każdego dnia musi być wątek dotyczący aborcji?To już jest po
prostu nudne!

[gabi683]

anik801 napisała:

> O ludzie!Czy każdego dnia musi być wątek dotyczący aborcji?To już jest po
> prostu nudne!

co dla niektorych damska d... jest ciekawym tematem

"dziecko najwyższą wartością w państwie"

[a-ronka]

"Każdy kilogram paseżera wspólnym dobrem narodu "!!!

Przecież te tezy to rodem z Misia i z zaściankowości czyli ciemnogrodu.
... Aborcja zakazana w pozostałych wypadkach (łącznie z wypadkiem gwałtu i
kazirodztwa - życie płodu, który jest istota ludzką jest wartością większa niż
psychiczny komfort matki)...
Zycie płodu co ani sam nie oddycha ani sam na siebie nie zapracuje jest
ważniejsze niż psychiczny komfort matki.... aha czyli matka do końca życia ma
jechac na antydepresantach,leczyć się w poradni zdrowia pssychicznego,mieć
myśli samobójcze ale ma URODZIĆ FASOLKĘ bo to najwyższe dobro narodowe.

Osoby o takich przekonaniach sama bym kastrowała lub dokonywała aborcji bo
myśli mamusi mogą zaszkodzić dziecku.
Lepiej naprodukować stado bachorów od 10 różnych ojców niż wyskrobać mamusię
nader chętną do rozmnażania lub zapewnić kobiecie pozbycie się dziecka kosztem
jej zdrowia psychicznego.
Brawo.
Zamiast zajmować się brzuchem kobiety może pobawcie się z własnymi dziećmi albo
poproście męża o bardziej satysfakcjonujący seks.

[gabi683]

a-ronka napisała:

> "Każdy kilogram paseżera wspólnym dobrem narodu "!!!
>
> Przecież te tezy to rodem z Misia i z zaściankowości czyli ciemnogrodu.
> ... Aborcja zakazana w pozostałych wypadkach (łącznie z wypadkiem gwałtu i
> kazirodztwa - życie płodu, który jest istota ludzką jest wartością większa
niż
> psychiczny komfort matki)...
> Zycie płodu co ani sam nie oddycha ani sam na siebie nie zapracuje jest
> ważniejsze niż psychiczny komfort matki.... aha czyli matka do końca życia ma
> jechac na antydepresantach,leczyć się w poradni zdrowia pssychicznego,mieć
> myśli samobójcze ale ma URODZIĆ FASOLKĘ bo to najwyższe dobro narodowe.
>
> Osoby o takich przekonaniach sama bym kastrowała lub dokonywała aborcji bo
> myśli mamusi mogą zaszkodzić dziecku.
> Lepiej naprodukować stado bachorów od 10 różnych ojców niż wyskrobać mamusię
> nader chętną do rozmnażania lub zapewnić kobiecie pozbycie się dziecka
kosztem
> jej zdrowia psychicznego.
> Brawo.
> Zamiast zajmować się brzuchem kobiety może pobawcie się z własnymi dziećmi
albo
>
> poproście męża o bardziej satysfakcjonujący seks.
>
>
>
>
podpisuje sie pod tym obiema lapkami !

[oszszin]

Dla ratowania zdrowia jednego człowieka nie można zabijać innego człowieka (na
marginesie należy w tym miejscu dodać, że współczesna medycyna stwierdza, że
nie ma kolizji pomiędzy zdrowiem kobiety a kontynuacją ciąży).

[oxygen100]

Dla ratowania zdrowia jednego człowieka nie można zabijać innego człowieka

No wlasnie. Nie mozna poswiecac zycia matki kosztem zycia plodu. Oszszin jestes
poloznikiem albo ginekologiem?? albo chociaz neonatologiem?

[oszszin]

No wlasnie. Nie mozna poswiecac zycia matki kosztem zycia plodu.
-----------------
i odwrotnie.

i jedno i drugie życie jest tak samo cenne

i człowiek nie może decydować o tym ktore zabić
a które ma przeżyć

decyzję zostawia Bogu, a jeśli ktoś nie wierzy w Boga to decyzję niech zostawi
naturze

[sir.vimes]

Świetna metoda na zmniejszenie przeludnienia.

Bo np. w przypadku ciąży pozamacicznej zostawionej samej sobie - ZAWSZE obumiera
płód i najczęściej matka też.

[oszszin]

Bo np. w przypadku ciąży pozamacicznej zostawionej samej sobie - ZAWSZE obumiera
płód i najczęściej matka też.
-----
W przypadku ciąży pozamacicznej nie ma takiego problemu bo i tak nie
doprowadziłaby do urodzenia żywego i zdrowego dziecka.

[sir.vimes]

Nigdy tej pewności nie masz.

Także w przypadku zgwałconej matki, która może popełnić samobójstwo - i w jej
martwej macicy nic żywego się nie ostanie.

[oszszin]

Poza tym tu nie chodzi o wskazywanie, czy bardziej wartościowe jest życie
matki, czy dziecka. To jest po prostu ratowanie tego życia, które da się
uratować.

[sir.vimes]

Ja nie mam wątpliwości, że bardziej wartościowe jest życie kobiety.

Ale uważam, że w spornych przypadkach to do niej samej należy decyzja - jeżeli
chce przypłacić poród śmiercią , ma do tego prawo.

Natomiast pomysł zmuszania do tego kogokolwiek to jakiś hitleryzm i tyle.

[mathiola]

I jeśli taka byłaby twoja decyzja to ok. Moje zasady moralne natomiast nie
pozwalałyby mi zostawić dzieci które już mam i męża któryby sobie z nimi sam
nie poradził na rzecz zarodka który umrze lub nie i zabije mnie bądź nie. I mam
święte prawo sama podjąć decyzję czy chcę żyć czy nie.

[oxygen100]

decyzję zostawia Bogu, a jeśli ktoś nie wierzy w Boga to decyzję niech zostawi
naturze

Rozum. Bog dal nam rozum bysmy z niego korzystali. Stad mamy nowoczesne
technologie i rozwinieta medycyne. Moze zamiast zdawac sie wylacznie na Boga
czy nature warto zaufac lekarzom??

[melka_x]

> decyzję zostawia Bogu, a jeśli ktoś nie wierzy w Boga to decyzję niech
> zostawi naturze

A natura ukatrupi obydwoje. Zostawmy np. kobiety z wstępującymi zakażeniami
wewnątrzmacicznymi samymi sobie. Niech najpierw nastąpi wewnątzmaciczny zgon
płodu spowodowany zakażeniem, a później może się uda uratować kobietę, a może i
nie. A jeśli płodu nie zabiją bakterie, to po smierci matki i tak umrze. No ale
będzie za to naturalnie.

[asia_i_p]

Oszszin, do jasnej cholery. Tak nie wolno. Nie wolno bronić prawdy, używając
kłamliwych argumentów. To jest bzdura, że ciąża nigdy nie zagraża życiu i
zdrowiu matki - twoim zdaniem ciążę jajowodowąż można spokojnie donosić? To
nieprawda, że nie ma problemu. Czasem jest wybór życie życie. I wtedy prawo
wysiada, deadlock, komputer się zawiesza. A my możemy tylko stać i patrzeć. I
wspierać kobietę niezależnie co zdecyduje.

[melka_x]

> Dla ratowania zdrowia jednego człowieka nie można zabijać innego człowieka

I śmieszno i straszno. A jakie Twoim zdaniem płód ma szanse w macicy martwej
kobiety?

> współczesna medycyna stwierdza, że
> nie ma kolizji pomiędzy zdrowiem kobiety a kontynuacją ciąży).

No jak widzę medycyna idzie do przodu, że ho ho, piorunem. Bo ja niecałe 4 lata
temu byłam w takiej sytuacji. No ale skoro współczesna medycyna stwierdziła, że
nie ma już 'kolizji', to bardzo się cieszę.

[oxygen100]

No ale skoro współczesna medycyna stwierdziła, że nie ma już 'kolizji', to
bardzo się cieszę

niestety melka obawiam sie ze oszszin poniosla ulanska fantazja jest wiele
zagrozen zycia matki. Chocby zwykla gestoza moze byc bezposrednim stanem
zagrozenia zycia

Oxy:)

[melka_x]

> niestety melka obawiam sie ze oszszin poniosla ulanska fantazja jest wiele
> zagrozen zycia matki. Chocby zwykla gestoza moze byc bezposrednim stanem
> zagrozenia zycia

Może jednak medycyna idzie piorunem? Bo nawet znam przypadki 'kolizji' sprzed
kilku miesięcy, ale kto wie jakiego przełomu dokonano w położnictwie w marcu
tego roku. Któż to poza Oszin może wiedzieć?

Z powodów rodzinnych proszę się odpimpolić od ułanów i ich takimi porównianiami
nie obrażać))

"Zwykła" gestoza może nie tylko być zagrożeniem dla życia matki, ale i dziecka.
Najpierw może nastapić zahamowanie rozwoju wewnątrzmacicznego, a w skrajnych
przypadkach i wewnątrzmaciczny zgon. Natura jest rozrzutna i nie lubi wybierać,
chętnie ukatrupia obydwoje.

[mathiola]

Oszin wyprodukowałaś ładny paradoks:

"Dla ratowania zdrowia jednego człowieka nie można zabijać innego człowieka"

Czyli nie można kazać mi donosić ciąży zagrażającej memu życiu.

[oszszin]

Czyli nie można kazać mi donosić ciąży zagrażającej memu życiu.
-----
przerywanie ciąży jest zabójstwem, więc odpada

[oxygen100]

mysle oszszin ze to nawet wbrew przysiedze hipokratesa. Lekarz nie bedzie
ryzykowal zgonu matki zeby za wszelka cene ratowac plod. Po pierwsze nei
szkodzic. Wiesz?? I katolickie wartosci moralne nei maja tu nic do rzeczy

[melka_x]

> I katolickie wartosci moralne nei maja tu nic do rzeczy

W przypadkach o którym mówiłam stanowisko Kościoła jest jednoznaczne, trzeba
ratować życie matki. Może jakieś sekty mają inne zdanie, nie wiem

[oxygen100]

Może jakieś sekty mają inne zdanie, nie wiem

hehe pewnie niektorzy aspiruja zeby juz za zycia zostac swietymi. Tym bardziej
ze o ile sie nie myle Kosciol jest zdania ze ustawa w obecnej formie jest bdb
Nie ma co juz przy niej dlubac

[mathiola]

w przypadku walenia argumentami w żelbetonowy mur, zazwyczaj się poddaję co też
i tym razem czynię

jestem całkowicie przeciwna

[iskierka40]

tylko wtedy kiedy jest dozwolone

Gianna Beretta Molla

[oszszin]

Włoszka Gianna Beretta Molla miała 39 lat, kiedy zaszła w ciążę po raz czwarty.
Niestety, miesiąc później lekarz stwierdził u niej coś oprócz ciąży: włókniaka,
czyli guza nowotworowego na macicy. Gianna sama była lekarką, więc wiedziała
dokładnie, co jej grozi. Jednak zdecydowanie powiedziała lekarzom: „Jeśli
chodzi o dokonanie wyboru między mną a dzieckiem, proszę się w ogóle nie wahać.
Proszę wybrać – żądam tego – dziecko. Ratujcie je”. Tak się stało. W kwietniu
1962 roku kobieta urodziła zdrową córeczkę. Tydzień później jednak sama zmarła.

[mathiola]

i to był JEJ wybór.

[mathiola]

aha i jeszcze jedno - to są czy nie ma przypadki ciąży zagrażającej życiu?

[oxygen100]

no mathiola sama widzisz) Tyle ze w 62 roku smeirtelnosc na nowotwory byla
zdecydowanie wyzsza bo i metody diagnstycne i terapeutyczne byly lekko inne.

[triss_merigold6]

IMO pani miała nie halo z deklem. Osierociła świadomie 4 dzieci. Ciekawe czy
starsza trójeczka była jej wdzięczna za poświęcenie? Ja bym nie była.

[daemia_10]

raz są, raz nie ma... jak trzeba są, a jak nie to nie no

[hancik5]

Dyskusja o aborcji jest według mnie bez sensu. To tak, jakby dyskutować, czy
można zalegalizować np. kradzież, bo przecież wiele przypadków kradzieży jest
dokonywana jest przez osoby, które robią to np. z głodu...
Ale to nie znaczy,że kradzież powinna być zalegalizowana.
Tak samo z aborcją...
Jest złem i nic tego nie zmieni, są jedynie przypadki, które są dramatyczne. I
nad tymi przypadkami należy się zastanowić.

Ale zawsze aborcja jest złem. Zawsze kradzież jest złem.
Według mnie najgorsze jest gadanie w stylu : "to mój brzuch", "to tylko
zygota"(która przecież od kilku tygodni zygotą już nie jest - to typowa słowna
manipulacja), itp.
Tyle

Egoistyczna, okrutna kobieta

[sir.vimes]

j.w.

[hancik5]

A Ty jesteś dobrotliwa, altruistyczna i szybko machnęłabyś aborcję, bo Twój
altruizm nie pozwoliłby na co innego... Dobre, dobre...

[mathiola]

dziewczyny zostawcie tą Giannę czy Borgię jakąśtam, bo nie widzę sensu
dyskutować nad jej decyzją. Póki jakaś decyzja jest tylko i wyłącznie kogoś i
wynika z takich a nie innych zasad moralnych, to nie podlega dyskusji (he,
swoją drogą kłania się eutanazja). Jej niezłomna postawa byłaby dla mnie może
nawet powodem do podziwiania jej. Ale nikt nie może mnie zmuszać do tego, żebym
była tak samo dzielna! Jak napisał/ła sir vimes - to jakiś hitleryzm.

[triss_merigold6]

Nie no halo, pani osierociła dzieci jak najbardziej świadomie. Moja egoistyczna
troska o dziecko już będące na świecie kazałaby mi usunąć ciążę zagrażającą
życiu.
Sorry ale na miejscu dzieci wolałabym mieć żywą matkę niż kolejne rodzeństwo.

[hancik5]

Ja też, ale niebędę osądzać jej decyzji. Zrobiła to z miłości i z tego co wiem,
jej dziecko cieszy się życiem. Życie za życie.... Nie mnie o tym gadać..
Jest jednak coś pięknego w jej postawie...
Dzieci nie miały już matki, ale miały dużą rodzinę. Były otoczone troską i
miłością...Ale nie miały matki...Ale może za to miały jej przykład ...Kto to wie
???Wyrosły na mądrych ludzi.Najmłodsza jest lekarzem. Mówią o matce z
miłością... Coś w tym jest...

[sir.vimes]

Tak.
Bo kocham swoje dzieci.

[sir.vimes]

Hipotetyczne dzieci, bo na razie mam jedną córę.

Ale tak jak nie włażę pod samochody, tak samo nie zachodziłabym (lub usunęła)
ciążę mającą mnie zabić.

Moja córka zasłużyła na żywą matka a nie na ołtarzyk ze zdjęciem egoistki która
świadomie zdecydowała (bo Mola jako lekarz wiedziała jakim zagrożeniem jest
ciąża i świadomie w nią zaszła) , że popełni spektakularne samobójstwo dla kaprysu.

Jeżeli MUSIAŁA mieć dużo dzieci - mogła adoptować. A ona po prostu bardziej
kochała być w ciąży od bycia matką , IMHO.

[hancik5]

Dziewczyno, co Ty gadasz, za bardzo się epatujesz, za łatwo osądzasz...
A co do Molli, o chorobie dowiedziała się w drugim miesiącu, trzymajmy się
prawdy , nie jakiś wymyślonych pomysłów.
Tyle jadu w Twojej wypowiedzi, daje to do myślenia...

[sir.vimes]

Manipulujesz.

Mola wiedziała o zagrożeniu przed ciążą . Zresztą, to jest w sumie mało istotne
- tak czy inaczej osierociła z własnej woli swoje dzieci. Dla mnie niewiele to
się różni od postępowania matki - ćpunki, która świadomie ryzykuje śmiercią lub
niezdolnością do wychowywania dziecka. Bo tak chce.

Uważam, że kobiety mają prawo decydować ale niektóre decyzje wydają mi się
dziwne, chore, egoistyczne i niezrozumiałe.

Poza tym w mojej wypowiedzi nie ma jadu - natomiast w twoich, owszem, sporo.

[hancik5]

Czy wiesz co to jest jad, to przeczytaj swoje wypowiedzi, ile w nich kpin, ile
złośliwości...
Poza tym, NIE WIEDZIAŁA o chorobie...Drugi miesiąc to drugi miesiąc, wtedy
dowiedziała się o raku macicy.

[sir.vimes]

Rzadko bywam złośliwa. I nie kpię - bo z czego tu kpić? Z koszmarnej tragedii
dzieci osieroconych przez egoistkę?

[hancik5]

No to czego kpisz... Daj spokój, ja też nie wiem, jak bym postąpiła, chyba w
ogóle dostałbym świra, ale mimo wszystko mam do niej szacunek...

Oddanie życie to w góle dla mnie coś niewyobrażalnego, za bardzo kocham życie,
ale daleko bardziej jej postawa mi imponuje, niż gadanie, że dwumiesięczny
embrion to galeretka, śmetka, czy co innego...

[sir.vimes]

Kpisz to chyba jedynie ty - pisząc absurdy, że 40 latka ryzykuje (życiem ,
zdrowiem?) decydując się na dziecko.

Dwumiesięczny embrion w porównaniu z np. moim własnym dzieckiem, nie wydaje mi
się godny uprzywilejowania.

A do tej pani nie mam za wiele szacunku - oprócz tego , który czuję do każdego
człowieka. Moim zdaniem jej decyzja była eskapistyczna, po prostu i niczego
godnego pochwały nie mogę się w niej dopatrzeć.
Ale - jej macica, jej życie, jej dzieci, jej sprawa. Natomiast klaskać nie muszę.

Manipulacja.

[sir.vimes]

Mola przed zajściem w ciążę wiedziała czym ta ciąża grozi.

[hancik5]

Niestety nie wiedziała, bo w drugim miesiącu dowiedziała się o raku...
Miała natomiast 39 lat i to było zagrożenie..
No cóż, ja zaszłam świadomie w ciążę w wieku 40 lat i też wiedziałam, czym może
to grozić, ale ze mnie egoistka....

[sir.vimes]

No, a czym może grozić ciąża w wieku 40 lat? Pewną śmiercią ?

Nie wygłupiaj się. Ciąża w każdym wieku wiąże się z jakimiś zagrożeniami
(gestoza , żeby daleko nie szukać) - natomiast nie zawsze to zagrożenie jest z
całą pewnością, 100 procentowo śmiertelne, jak w tym przypadku.

[hancik5]

Molla nie wiedziała o chorobie, bała się ze względu na wiek i ewentualne
powikłania, pogorszenie zdrowia... Ale nie wiedzała o zagrożeniu śmiercią..
Ja bałam się również..
Ale co bym zrobiła, nie wiem, nie jestem i nie zostanę świętą, niestety....

[sir.vimes]

Dokładnie wiedziała co i jak.

Poza tym - niezależnie od faktów - sama prośba do lekarzy , by nawet nie
przyszło im do głowy jej ratować to dowód , że świadomie i egoistycznie podjęła
decyzję. Nie zostawiła wyboru ani Bogu, ani naturze, jak tu naiwnie postuluje
osziszin tylko popełniła samobójstwo po prostu. Swoje dzieci mając za nic po prostu.

[mathiola]

a co niebezpiecznego dla matki jest w ciąży w wieku 40 lat?

[hancik5]

Dla matki nie, ale dziecko... wiadomo.
Ale żegnam się mała się obudziła, cześć...

[sir.vimes]

Ja nie mam pojęcia. Znam masę dzieci urodzonych przez czterdziestolatki i żyją,
są zdrowe, świetnie się rozwijają. Znam też upośledzoną dziewczynkę urodzoną
przez 21 latkę.

A zagrożenie zespołem Downa itp nie jest zależne jedynie od wieku (nawet w małym
stopniu chyba), jeżeli o to ci chodzi.

[paszczakowna1]

> Mola przed zajściem w ciążę wiedziała czym ta ciąża grozi.

Źródło proszę. Bo w procesie kanonizacyjnym podkreślane było, że NIE WIEDZIAŁA o
chorobie (a prowadzą takie sprawy ludzie dociekliwi). Twoim zdaniem, każda
kobieta zachodząc w ciążę (zwłaszcza nie pierwszą) w wieku 39 lat powinna
szykowac się do grobu?

Tak czy inaczej, przykład świętej jest wiele mówiący - nie mozna człowieka
zmuszać ustawowo do wyboru heroicznego. Ciekawe, czy powinniśmy wprowadzić także
przepis, ze matka pod odpowiedzialnością karna ma oddać choremu dziekcku serce
czy wątrobę do przeszczepu (co zresztą jest prawnie niemożliwe).

A jaki wniosek z decyzji Włoszki?

[melka_x]

A czego przepraszam przykład owej Włoszki dowodzi? Bo nie rozumiem. Można dać
wiele przykładów, jak to ludzie ratowali Żydów z czasie II wojny światowej, gdy
wiadomo było, że grozi im za to czapa (oni też często mieli swoje dzieci, mimo
tego nie nazwałabym ich nieodpowiedzialnymi, a bohaterami), jak to ratownicy
górscy ginęli ściągając skądś tam turystów, jak ktoś narażając swoje życie
wyciągał innych z pożaru. I czapki z głów przed nimi, wielki szacunek, podziw i
pamięć im się należy, tak samo jak przywołanej tu Włoszce, tylko co z tego
wynika dla tej dyskusji? Że niby należy zmajstrować ustawę, która będzie
zmuszać do wchodzenia do palących się mieszkań by uratować ludzi z pożaru
narażając własne życie?

[mathiola]

no właśnie próbuje powiedzieć.
Szacunek dla niej i jej bohaterskiej decyzji, ale nie każcie mi postępować tak
samo. Sama wybiorę, ale muszę mieć możliwość wyboru.

[melka_x]

Wiem, że to podpada pod odpowiedzialność zbiorową i spekulacje, ale co mi
tam, jak słysze dyskusje o tym czy prawo powinno zmuszać kobietę do
utrzymania ciąży zagrażającej jej życiu, to przypomina mi się dramat sprzed
roku czy dwóch. Jak na warszawskim Gocławiu na oczach wielu gapiów utonęła
dwoje dzieci, nikt nie miał ochoty ryzykować nie tyle życia, co przeziębienia.
To działo się kilka metrów od brzegu, na oczach wielu ludzi, wystarczyło
jednego i drugiego dzieciaka za kołnierz złapać i pociągnąc za sobą, tyle że
woda była lodowata. Ciekawe, czy aby na pewno wszyscy gapie byli zwolennikami
dopuszczalności aborcji w pewnym przypadkach. Bo ja obstawiam raczej, że to
może być dowód na to, że w wielu przypadkach mocnym to łatwo być w gębie i w
sprawie cudzego bohaterstwa.

[lola211]

Czy nie powinna to być kwestia tylko i
> wyłącznie jej świadomego wyboru?
Odpowiedz jest jedna- powinna miec wybor. I tyle w tym temacie.

[gabi683]

lola211 napisała:

> Czy nie powinna to być kwestia tylko i
> > wyłącznie jej świadomego wyboru?
> Odpowiedz jest jedna- powinna miec wybor. I tyle w tym temacie.
Dokladnie i nik nie powinien za kobiete decydowac!