odmowili aborcji zgwalconej 14latce

[liwilla1]

wyborcza.pl/1,76842,5288282,Odmowili_aborcji_zgwalconej_14_latce.html
z komenatrzem sie wstrzymam, bo swierzbi mnie jezyk do nieceznuralnych zwrotow :-[
to jak przeprowadzic te apostazje?

[ja3h]

o jezu następne tematy, no to co , jej sprawa.

[monia761]

[deodyma]

klechy rzadza Polska brak na to po prostu slow.

[paris4]

Koszmar jakiś

[denea]

To woła o pomstę do nieba, prokuraturę, Rzecznika Praw Obywatelskich
i sama nie wiem, co jeszcze / A ustawa sobie...
No mnie też miota na takie historie.
Teraz jest dym, potem dziecko zostanie zupełnie samo z drugim
dzieckiem.

Nie znalazłam info...

[kawka74]

...z jakiego powodu matka ma mieć odebrane prawa rodzicielskie?

[gku25]

Rzekomo za wymuszanie na córce decyzji o aborcji, tak to zrozumiałam.

[owianka]

Nie, to niemożliwe. Błagam, niech ktoś powie, że to nieprawda i że za coś
takiego w Polsce nie jest możliwe odebranie praw rodzicielskich...

[gku25]

W Polsce wszystko jest możliwe.

[bea.bea]

no to bedziemy mieli kolejna pania 1000 bo państwo polskie za duzo kasy...
moze dlatego, zeby opiekun nie był zbyt mądry i nie wystapił do trybunału
pozbawiaja go praw...bo przecież osrodek opiekuńczy w jej imieniu nie
wystapi...a ona nie moze zracji na wiek....

chyba najbardziej gorszy mnie ten tabun obrońców pilnujacych dziewczyny.....
obrzydlistwo

[malila]

bea.bea napisała:
> moze dlatego, zeby opiekun nie był zbyt mądry i nie wystapił do
trybunału
> pozbawiaja go praw...bo przecież osrodek opiekuńczy w jej imieniu
nie
> wystapi...a ona nie moze zracji na wiek....

I nawet w Londynie już nie moze tego zrobić.

[bea.bea]

no własnie...do czech i do londynu na wycieczke nie pojada...masz racje..

[guderianka]

1. Znowu sytuacja przedstawiona zapewne nieobiektywnie ale oczyma
dziennikarza, który cel miał jeden:pokazac,że odmówiono 14latce
usunięcia ciąży.
2. Zdawkowo tylko napisano,że wpłynął wniosek o odebranie matce praw
(dlaczego ??)
3. Nie podano nic na temat okoliczności domniemanego gwałtu.
Przypomnę,że w Polsce stosunek z nieletnim jest przestępstwem. Nawet
jeśli panna chciała współzyć i współżyła-dla organów prawa nie
będzie się to liczyło jak akt dobrowolny ale może mieć znamiona
gwałtu.
4. Skąd obrońcy życia mają nr telefonu nastolatki ?
5. W Polsce aborcji może dokonać kobieta. Czy w świetle prawa
osoba , któa ma ograniczoną zdolność do czynności prawnych jest
kobietą czy też nastolatką, która nie może w pełnym stopniu
decydować za siebie ?
5. Jak zwykle w przypadku kontrowersyjnych artykułów mam mieszane
uczucia i widzę drugie dno

powoli

[mma_ramotswe]

14-letnia Agata ma prawo do legalnej aborcji, gdyż jej ciąża jest
wynikiem gwałtu. Potwierdziła to lubelska prokuratura.

I to chyba jedyna rzetelna informacja w tym artykule




Ani dziewczyna, ani jej matka nie chcą rozmawiać z mediami.
To po co media tworzą swoją wizję? Dopowiadają, koloryzują,
fantazjują?


Od jej działaczek wiemy, że dziewczyna najpierw chciała dokonać
aborcji w Lublinie, gdzie mieszka. Jednak dwa szpitale odmówiły.
Gdzie więc wywiad z pracownikami szpitali?


W jednym z nich podczas rozmowy dziewczyny i jej matki z
ordynatorem nagle pojawił się ksiądz. Zaczął przekonywać nieletnią,
że powinna urodzić.
Chyba trudno sie dziwić księdzu, że do czegoś takiego namawia,
prawda? Zdziwiłabym się gdyby było inaczej. Obecność księży w
szpitalach została zalegalizowana, a to tylko jst tego konsekwencją




Od tej pory księża, kobiety i psycholodzy z organizacji
antyaborcyjnych nie dają jej spokoju.
Dowody poproszę


Dlatego matka Agaty poprosiła o pomoc Federację, która pomagała
znaleźć szpital, w którym dokonają zabiegu. Miał się odbyć w tym
tygodniu przy ul. Inflanckiej w Warszawie. Dziewczyna przyjechała w
środę rano. Według przedstawicielek Federacji następnego dnia w
szpitalu pojawił się ksiądz z Lublina i kobiety z organizacji pro-
life.
Jeśli to prawda, to tę sytuację nalezałoby zbadać.




- Nie wiem, jak ksiądz dowiedział się o prywatnym zabiegu
przeprowadzanym w stolicy - zastanawia się Wanda Nowicka,
przewodnicząca Federacji. - Niewątpliwie naruszono tajemnicę
lekarską i prawo pacjenta do prywatności.
I dlaczego nic sie w tej kwestii nie robi? Dlaczego nie atakuje się
lekarza, który złamał tajemnicę zawodową?

[syriana]

Mma_Ramotswe, Twój komentarz też z obiektywizem mało ma wspólnego

to, że ksiądz za nią biega z krucyfiksem za pewnik i jego święte prawo
przyjmujesz, ale to, że ciąga za sobą hordę nawiedzonych prolajfowców, to już
wymaga dowodów

ksiądz może ZAOFEROWAĆ rozmowę, wsparcie, modlitwę, coś tam jeszcze innego

ZAOFEROWAĆ!! a nie narzucać się i nie urządzać krucjatę

[mma_ramotswe]

syriana napisała:

> Mma_Ramotswe, Twój komentarz też z obiektywizem mało ma wspólnego
Całkiem być może. Ale forum ma to do siebie, że wypowiada się tutaj
osobiste zdanie, czyli z natury swojej nieobiektywne. I wcale nei
pretenduję do obiektywizmu. A dziennikarze - i owszem, prawda?



>
> to, że ksiądz za nią biega z krucyfiksem za pewnik i jego święte
prawo
> przyjmujesz,
Nie, nie przyjmuję za pewnik, przeciwnie: jestem pewna na 100%, że
nie biega, tylko co najwyżej chodzi. Biega - już zabarwiasz swoją
wypowiedź pejoratywnie, prawda?



>

>
>
>

[syriana]

no fakt, szybkość z jaką ksiądz podąża ze swym przesłaniem za biedną dziewczyną,
rzeczywiście kluczowe dla sprawy ma znaczenie

[mma_ramotswe]

Nie, dla tej sprawy nie ma. Ale dla wypowiedzi ma

[dee.angel]

Alez owszem, biega i to w negatywnym sensie, bo skoro dziewczyna udaje sie do
innego miasta, zeby w SPOKOJU dokonac tego, na co pozwala jej PRAWO, a ksiadz
razem z horda prolajfowcow ciagnie za nia to trudno to nazwac zyczliwa checia
niesienia pomocy i rady...

[maadzik3]

Ksiądz pojawił się w gabinecie. Zakładając (dla dobra dyskusji, bo jak
zakwestionujemy wszystko to nie ma o czym mówić) że to info prawdziwa to ja
widzę problem. W czasie dyskusji w zamkniętym gabinecie ordynatora nikt nie ma
prawa wchodzić i się w nią włączać. Ani ksiądz ani nikt inny. To że jest w
szpitalu legalnie nic nie zmienia. Odwiedzający pacjentów, pacjenci, salowe i
kupa innych ludzi też jest legalnie. Czy to znaczy że wolno im włączać się
nieproszonym do rozmowy pacjenta z lekarzem? Istnieje coś takiego jak tajemnica
lekarska i jeśli Ty prowadzisz rozmowy z lekarzem publicznie, przy drzwiach
otwartych a najlepiej w otoczeniu kilkunastu osób to Twój problem, ale nie jest
normalnym włączanie się innych do dyskusji tego typu i wchodzenie do gabinetu
lekarskiego gdzie przyjmowany jest pacjent - obcy człowiek, bez jego zaproszenia
i zgody

[maurra]

> Chyba trudno sie dziwić księdzu, że do czegoś takiego namawia,
> prawda? Zdziwiłabym się gdyby było inaczej. Obecność księży w
> szpitalach została zalegalizowana, a to tylko jst tego konsekwencją

wolne żarty
nie widzę żadnego powodu, żeby klecha ze swoimi poglądami wytkał nos w dramat tej dziewczynki tylko dlatego, ze gdzieś jest na etacie.
Konsultacja z katolickim księdzem nie jest OBOWIĄZKOWA, najpierw więc wypadałoby się wykazać jakimś pomyślunkiem i dyskretnie zorientować, czy ktoś sobie namolnego urabiania życzy.

[mma_ramotswe]

Nie, nei jest obowiązkowa. Ale skoro ma do tego prawo, to korzysta.
A myślisz, że do aborcji nikt tej dziewczynki nie namawia? To już
nie jest "urabianie"?

[syriana]

a myślisz, że czternastolatka nie może mieć własnego zdania w tej sprawie?
może sobie zdawać sama sprawę z tego, że nie chce dziecka i aborcja jest
najlepszym wyjściem?

a jeśli nawet urabianie wchodzi w grę, to większe prawo do niego daje matce
dziewczyny niż przypadkowemu księdzu, który urobi i zniknie po kilku dniach

[mma_ramotswe]

syriana napisała:

> a myślisz, że czternastolatka nie może mieć własnego zdania w tej
sprawie?
Może. Ale nie wiemy, jakie ma.


> może sobie zdawać sama sprawę z tego, że nie chce dziecka i
aborcja jest
> najlepszym wyjściem?
Dziecka rzeczywiście może nie chcieć. Ale zabicie drugiej osoby
nigdy nie jest najlepszym wyjściem


>
> a jeśli nawet urabianie wchodzi w grę, to większe prawo do niego
daje matce
> dziewczyny niż przypadkowemu księdzu, który urobi i zniknie po
kilku dniach
nie zawsze matki nalezy słuchać
>

[kawka74]

> aborcja jest
> > najlepszym wyjściem?
> Dziecka rzeczywiście może nie chcieć. Ale zabicie drugiej osoby
> nigdy nie jest najlepszym wyjściem
>

Dla jednego osoby, dla innego jakiegoś tam zestawu komórek, który dopiero stanie
się człowiekiem - od tego należy zacząć.

> > dziewczyny niż przypadkowemu księdzu, który urobi i zniknie po
> kilku dniach
> nie zawsze matki nalezy słuchać
> >

łojezu
Rozumiem, że ksiądz z doskoku, który o sprawie gó.. wie, ale coś mu
zabrzęczało, że ochrona życia poczętego i tak dalej, nie znając kompletnie
ofiary gwałtu, jej predyspozycji, charakteru, temperamentu, wlokąc za sobą tabun
rozhisteryzowanych prolajfowców, jest na pewno lepszy od matki?
Nigdy w życiu nie miałabym tyle bezczelności, żeby wpychać swój długi nos w
cudze sprawy, w dupie mając ciąg dalszy całej tej historii, ofiarę, matkę
ofiary, konsekwencje tej tragedii i całe dalsze życie tych dwóch kobiet. Nie
pytaj mnie, skąd wiem, że ma w dupie - IMO to po prostu cecha konstytutywna
prolajfowców.

[mma_ramotswe]

kawka74 napisała:

>> Dla jednego osoby, dla innego jakiegoś tam zestawu komórek, który
dopiero stani
> e
> się człowiekiem - od tego należy zacząć.
Nie ma już chyba szanującego sie naukowca, który twierdzi, że to nie
człowiek. Ale tak - masz rację: do tego się sprowadzi kazda rozmowa
nt aborcji



> Rozumiem, że ksiądz z doskoku, który o sprawie gó.. wie, ale coś mu
> zabrzęczało, że ochrona życia poczętego i tak dalej, nie znając
kompletnie
> ofiary gwałtu, jej predyspozycji, charakteru, temperamentu, wlokąc
za sobą tabu
> n
> rozhisteryzowanych prolajfowców, jest na pewno lepszy od matki?
A kto powiedział, że na pewno i że oni? napisałam, ż ematki nie
zawsze należy słuchać - szczególnie wtdey gdy namawia do zła


Nie
> pytaj mnie, skąd wiem, że ma w dupie - IMO to po prostu cecha
konstytutywna
> prolajfowców.
No cóż - wiesz lepiej. To taka sama prawda, jak np to, ż ekażdy gej
to pedofil. Gratuluję spostrzegawczości

[kawka74]

> Nie ma już chyba szanującego sie naukowca, który twierdzi, że to nie
> człowiek. Ale tak - masz rację: do tego się sprowadzi kazda rozmowa
> nt aborcji
>

Osobiście wolę nieszanujących się naukowców i tylko z nimi będę się bawić.

> A kto powiedział, że na pewno i że oni? napisałam, ż ematki nie
> zawsze należy słuchać - szczególnie wtdey gdy namawia do zła

Do zła? A do jakiego zła?

> No cóż - wiesz lepiej. To taka sama prawda, jak np to, ż ekażdy gej
> to pedofil. Gratuluję spostrzegawczości

A to może podaj mi jakieś świetlane przykłady szczególnej dbałości prolajfowców
o ocalone życie, chętnie się zapoznam.

[kali_pso]

Do zła? A do jakiego zła?


Pani uważa, że aborcja to zło w najczystszej postaci, zawsze i
wszędzie, więc już żadne argumenty nie są potrzebne. Ja to nawet
rozumiem, taie przekonanie, tylko dlaczego ja również mam mieć
obowiązek uważać aborcję za zło w najczystszej postaci, zawsze i
wszędzie? Nie mam prawa uważać inaczej i chcieć usunąc ciążę
pochodząca z gwałtu? Ależ nie, prawo mam, ale muszę liczyć się i z
tym, że taka pani nie znając mnie zupełnie, mojego życia, nie
wiedząc o mnie nic, poczuje się w prawie do okrzyknięcia mnie
morderczynią w imię własnych przekonań..

[mma_ramotswe]

Myślę, że gorączkowanie się nie ma sensu. Zło jest złem, bez względu
na to, czy się to komuś podoba czy nie. Oczywiście masz prawo myśleć
jakkolwiek, twoja sprawa. jeśli o mnie chodzi, to możesz nawet
mówić, że trawa jest fioletowa

[kawka74]

Zło jest złem, podobnie jak konieczne jest noszenie rajstop w upalny dzień i już.
Rozumiem i dziękuję za dyskusję.

[dee.angel]

Dokladnie taki jest poziom i sens dyskusji z prolajfowcami. I nie byloby
problemu, gdyby nie to, ze nie da sie tego jakos ominac...

[kawka74]

I o to mi właśnie chodzi - o tę ordynarną chucpę, o bezczelne roszczenie sobie
praw do decydowania o czyimś życiu. Żenujące jest to skrupulatne pomijanie
prostego faktu, że została zgwałcona czternastoletnia dziewczyna, która musi,
żeby obrońca życia poczętego miał podtarte sumienie, urodzić. A potem niech
sobie robi, co chce.

[ma.pi]

kawka74 napisała:

> >
>
> Osobiście wolę nieszanujących się naukowców i tylko z nimi będę
się bawić.
>
> > A kto powiedział, że na pewno i że oni? napisałam, ż ematki nie
> > zawsze należy słuchać - szczególnie wtdey gdy namawia do zła
>
> Do zła? A do jakiego zła?
>

No tak matki nie nalezy sluchac, tylko dorzucic jej nastepna gebe do
wyzywienia.

Przeciez jak ta 14-sto latka urodzi to nie ksiadz i inni obroncy
zycia poczetego beda to dziecko utrzymywac i wychowywac, tylko ta
niedobra matka, no ale sluchac sie jej nie nalezy.

hola hola

[maurra]

tzn. do czego ma prawo?
Jaki przepis konstytucji lub konkordatu daje mu prawo wychodzenia z automatu z
butami w prywatność dziecka bez wcześniejszego ustalenia, czy sobie ono tego
życzy lub czy życzą sobie tego jego rodzice?

[mma_ramotswe]

Nie.
Daje mu prawo do rozmowy z pacjentką szpitala i do proszenia ją o
ratowanie życia

[chicarica]

I tu się mylisz.
Istnieją paragrafy na nękanie i ta sytuacja MOŻE - oczywiście wiedzą ci, co
biorą w tym udział - pod te paragrafy podpadać.

[dee.angel]

Przepraszam cie bardzo, gdyby twoja 14-letnia corka zostala zgwalcona radzilabys
jej, zeby urodzila to dziecko? Jezeli moja corka chcialaby urodzic to
uszanowalabym jej decyzje, ale szczerze watpie, zeby jakakolwiek kobieta chciala
miec dziecko zboczenca, a tym bardziej 14-latka!

[mma_ramotswe]

dee.angel napisała:

> Przepraszam cie bardzo, gdyby twoja 14-letnia corka zostala
zgwalcona radzilaby
> s
> jej, zeby urodzila to dziecko?
Obie wiemy, że to co ja zrobiłaby, lub to co zrobiłabyś Ty, nie ma
tu nic do rzeczy. Mówimy o tamtej sytuacji. Ja osobiście nigdy nie
namawiałabym nikogo do zła, a morderstwo jest złem - masz więc
odpowiedź, czy przyjęłabym wnuka z mojej 14 letniej córki, czy nie

[syriana]

taa.. matki słuchać nie należy, ale ksiądz zawsze wie co dobre

[mma_ramotswe]

syriana napisała:

> taa.. matki słuchać nie należy
Czasem nie

, ale ksiądz zawsze wie co dobre
czasem wie

W obu przypadkach celowo przekręciłąś moją wypowiedź (to się nazywa
manipulacja)
>

[dee.angel]

Roznica miedzy nami polega na tym, ze dla ciebie w tym momencie WAZNIEJSZA staje
sie zycie plodu, ktory pojawil sie na swiecie za sprawa zboczenca, a dla mnie
wciaz WAZNIEJSZE jest zycie mojej 14-letniej corki. Jakims cudem prolajfowcy
szanuja tylko to zycie nowopoczeta, a "inkubator" traci dla nich na wartosci...
I to mnie przeraza...

Hola hola

[nangaparbat3]

mma_ramotswe napisała:

> Nie, nei jest obowiązkowa. Ale skoro ma do tego prawo, to korzysta.
> A myślisz, że do aborcji nikt tej dziewczynki nie namawia? To już
> nie jest "urabianie"?

Ma prawo co najwyzej sluzyc duszpasterska posluga tym, ktorzy sobie tego zyczą.

[lola211]

> Chyba trudno sie dziwić księdzu, że do czegoś takiego namawia,
> prawda?

W katolandzie- faktycznie, nie powinnismy sie dziwic.W normalnym,
neutralnym pogladowo panstwie- jak najbardziej.
Ksiadz powinien interweniowac wowczas, gdyby ona i jej opiekun
prawny sie do niego zwróciły.

Tytul nosny i kontrowersyjny, ale prawda pewnie lezy po srodku.

Ręce opadają...

[betty_julcia]

ksiądz ma prawo ale nie moze go nadużywać.Fakty mówią same za siebie
niezależnie od tego co piszą dziennikarze. Dziewczyna jest
nieletnia, zgwałcona i ma prawo do aborcji. Nstępny fakt-
gdziekolwiek się nie pojawi tam za nią podąża tłum moherów, jest
śledzona, szykanowana a to jest juz nielegalne.

a ciekawa jestem

[nangaparbat3]

czy wielebny uzyskal zgodę matki na rozmowe z dziewczynką.
JAkos dziwnie w to wątpię.

[przeciwcialo]

Ja juz słowa nie napisze bo bluzgami posypałam w realu.
Skandal i jeszcze raz skandal.
A te mohery oskarzyłabym o dreczenie małoletniej.

[yoggi87]

Chora sytuacja, tymbardziej, ze to sie wszystko tak roznioslo, co by
nie zrobila i tak odbije sie to na jej psychice i zmarnuje jej
zycie. Taka troche sytuacja bez wyjscia... Moze powinna wyjechac do
innego kraju?

[kali_pso]

Wiecie co jest najgorsze w tej sprawie?
To, że to, co spotkało tę dziewczynę nagle stało się sprawą
publiczną, a chyba żadna z nas, osób, jak przypuszczam o zdrowych
zmysłach, nie zyczyłaby sobie , aby jej zycie prywatne było
wywlekane przed kamery i cała Polska debatowała, co wolno nam a
czego nie wolno. Aby cała Polska leczyła sobie kompleksy, własne
frustracje, pragnienie decydowania o cudzym losie, bo nie może
decydowac o swoim, naszym kosztem. Nikt nie chciałby, aby obcy
ludzie z buciorami uczestniczyli w najbardziej intymnych i
tragicznych wydarzeniach w naszym życiu. Abysmy były rozliczane
przez społeczeństwo siedzące sobie przed komputerem/telewizorem z
tego, czy jesteśmy morderczyniami czy nie....
Aborcja to indywidualna sprawa każdego człowieka, bo to ten człowiek
będzie musiał z jakakolwiek decyzją, którą podejmie, żyć.


To, co robi ten ksiądz z watahą zwolenników RM, jest niedopuszczalne.
Ofiara gwałtu czuje się podwójną ofiarą, tym razem szykan i
prześladowania oraz narzucania ideologii.
Rozumiem natomiast to, skąd wzięła się potrzeba informowania prasy-
w katolandzie takim, jak Polska, istnieje prawdziwa obawa, że
misjonarze tacy, jak ten ksiądz , moga doprowadzić do tego, że
odmówi sie tej dziwczynie legalnego zabiegu, czyli zostanie złamane
prawo. I koło się zamyka, niestety, sprawa zostaje wywleczona...

udostępnili jej dane

[sir.vimes]

dziś w TOK FM mówiła dziewczyna, że prolajersi przysłałi dziennikarzom, między
innymi jej, dane osobowe dziecka...

Wykorzystali ją bezwzględnie, z niesłychanym okrucieństwem.

Przeklejone przez moderatora - autor dee.angel

[czajkax2]

szacunek dla zycia...
Autor: dee.angel
tak wyglada szacunek dla zycia wg kk:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5288282,Odmowili_aborcji_zgwa
lconej_14_latce.html
Oczywiscie chodzi mi o szacunek dla zycia 14-latki. Zgwalconej, a
teraz
jeszcze zaszczutej, ganianej po calym kraju 14-latki... Rzygac sie
chce...

[deela]

a co oni sie kuwa moherami przejmuja, powinni wezwac policje usunac ,moherowy
nalot ze szpitala i przeproawdzic zabieg zgodnie z prawem
tchorze

[bsl]

ktos złamał tajemnice lekarską i powienien za to beknąć
zastanawiam sie jak to dziewczyna bedzie funkcjonować w swoim
środowisku , dla mnie koszmar

[triss_merigold6]

Od kiedy to klecha ma prawo wchodzić do gabinetu lekarskiego
i "interweniować"? Tak każdy może sie włóczyć po placówce zdrowotnej
za pacjentem jak smród za wojskiem?
Błąd, że matka nie pożyczyła kasy i nie wywiozła dziewczyny na
zabieg do Holandii albo chociaż do Czech. Albo nie znalazła szybko
dyskretnego gabinetu za jedyne 2 tysiące. W tym kraju legaliści to
frajerzy niestety.

[szyszunia11]

wiecie, jak piszecie per "klechy" to jakoś trudno mi czytać Wasze posty i na ich tresć spoglądać obiektywnie. Można ocenić zachowanie księdza nawet bardzo krytycznie, ale dla katolika ksiądz to kapłan, osoba która odprawia mszę świętą itp. (mszę, ważna nawet kiedy ksiądz jest w stanie grzechu ciężkiego lub pijany) w tej roli jest zastepcą Chrystusa... z tego powodu. Nawet jesli katolikami nie jestescie to sugeruję szacunek ze względu na ten kapłański urząd, przez taka zwykłą tolerancję. Tak jak ja szanuję muzułmanina, mimo, ze nie popieram świętej wojny. Myślę, ze lepiej wyrażać dezaprobatę argumentami (jak mocne to mówią same za siebie) niż pogardliwymi a własciwie obraźliwymi okresleniami. Bo to troszkę tak jakoś niepowaznie wychodzi...
pozdrawiam

[triss_merigold6]

O księdzu Twardowskim nie napisałabym per "klecha". Tu użyłam tego
określenia z pełną świadomością, że jest nieeleganckie. Szanuję u
ludzi potrzebę WIARY a nie instytucję KK - o instytucji mam mozliwie
najgorsze zdanie, które zresztą jej hierarchowie regularnie
potwierdzają.

[18_lipcowa1]

Wlasnie zastanawia mnie tez kto ich do tego szpitala wpuscil?

[lila1974]

Do szpitala się nie wpuszcza, do szpitala się wchodzi - nikt nikomu
przepustki nie wystawia.

[18_lipcowa1]

lila1974 napisała:

> Do szpitala się nie wpuszcza, do szpitala się wchodzi - nikt
nikomu
> przepustki nie wystawia.

ale nie wolno robic chyba zamieszania prawda?

[lila1974]

Zamieszanie to insza inszość - jak se ludziska w szpitalu manifę
zrobiły, to trza było wezwać ochronę i pogonić prościuteńko do
diabła (nomen omen).


Ale wejść jako takich się nie pilnuje ... raczej.

[malila]

lila1974 napisała:
> Ale wejść jako takich się nie pilnuje ... raczej.

ZTCW do szpitala na Inflanckiej to się tak łatwo nie wchodzi.
Szczególnie tłumnie.

[dee.angel]

Do budynku szpitala - tak. Ale jezeli uniemozliwia sie tym wejsciem
przeprowadzenie jakiegokolwiek zabiegu medycznego to to juz nie jest zwykle
wejscie do budynku szpitala, nie uwazasz?

[lila1974]

Uważam i co w związku z powyższym?

[qunegunda]

Nawet jesli katolikami nie
> jestescie to sugeruję szacunek ze względu na ten kapłański urząd,
przez taka z
> wykłą tolerancję.

uwielbiam kiedy fanatycy prawią o tolerancji

[szyszunia11]

1) jak rozumiesz fanatyzm?
2) gdzie w mojej wypowiedzi widzisz fanatyzm?

[triss_merigold6]

Fanatyzmem jest domaganie się szacunku tylko dlatego, że ktoś pełni
jakąś funcję. Kapłaństwo nie uświęca z automatu i nie wyłącza spod
krytyki.
Fanatyzmem jest twierdzenie, że ksiądz miał prawo w czymkolwiek
przeszkadzać i jeździć za dziewczynką. Otóż nie miał prawa i matka
dziewczynki powinna złożyć doniesienie na policję, że jest nękana,
zastraszana, napastowana etc.

[szyszunia11]

Hmm, ciekawa definicja fanatyzmu. Nawet jeśli taką masz, to ona nie odnosi się do mnie, ponieważ ja nie wyłączam nikogo spod krytyki, zawszacza, że w głownym temacie dyskusji jeszcze głosu nie zabrałam
natomiast jak to juz podkreślałam w innych wątkach - także wobec zachowania księży bywam bardzo krytyczna.
Choć może powiem więcej, myślę, że na szacunek zasługuje każdy człowiek niezależnie od pełnionej funkcji a używanie obraźliwych określeń to uleganie własnym emocjom.

[triss_merigold6]

IMO szacnek jest warunkowy. Na dzień dobry to przysługuje poprawna
uprzejmość i traktowanie zgodne z prawem.
Naturalnie, że ulegam emocjom ponieważ wybitnie nie podoba mi się
postępująca klerykalizacja państwa w którym mieszkam i skala tupetu
jaką prezentują przedstawiciele kk. W państwie neutralnym
światopoglądowo instytucja religijna nie powinna mieć ŻADNEGO wpływu
na tworzenie i wykonywanie prawa a w Polsce niestety ma i to coraz
większy.

[qunegunda]

Nie tylko wpływ na stanowienie prawa....
przyzwolenie na łamanie prawa (sic!)

fanatyczne mocherowe bojówki funkcjonują poza systemem prawnym, nie
muszą obawiać się z tego powodu żadnych konsekwencji, ich agresja
eskaluje w tempie funkcji wykładniczej. ciekawe czy jak ukamienują
jakąś "morderczynię" w końcu zostaną wyciągnięte konsekwencje wobec
tej bandy? sądzę że w takim wypadku sprawa zostałaby zatuszowana.

ciekawe do czego doprowadzi nasz kraj szalejący fanatyzm katolicki...

[adi1311]

witam ,szanuje jak najbardziej inne religie , kultury i daleko mi
do dyskryminacji . ale ksiadz to tylko człowiek , a ma imie ,
nazwisko , pseudo , wiec jest jak urzędnik a nie osoba której z
urzedu należy sie szacunek , na szacunek to sobie trzeba zasłużyc ,
a ten ewidentnie jakby przekroczył uprawnienia , sciągając w
delikatny temat 14 latki , sekte ojca rydzyka , jak rózni są ludzie
tak rózni są ksieża i jedenemu należy sie szacunek a innemu nie a
ten to klecha jak sie patrzy ,który mało wie o życiu .

szyszuniu

[nangaparbat3]

Masz racje.
Ale tez zrozum piszące - reaguja emocjonalnie, bo komuś - dziecku - dzieje
się straszliwa krzywda. Zmuszanie dziecka do rodzenia to horrendum, nawet gdyby
ciaza nie byla wynikiem gwaltu, tylko decyzji czy lekkomyslnosci tej dziewczyni.
Serce sie kraje i pieści zaciskają.
Niestety trudno pojąc ludzi, ktorzy dobro kogoś, kto jest obok nich przenoszą
nad dobro (? czytalam rady, by małe natychmiast oddac do domu dziecka - ciekawe
ze piszący nie zaproponowal, ze sam sie zaopiekuje, prawda?)embriona - czy
dziecka w stanie embrionalnym, jesli wolisz.

[mma_ramotswe]

nangaparbat3 napisała:

(? czytalam rady, by małe natychmiast oddac do domu dziecka - ciekawe
> ze piszący nie zaproponowal, ze sam sie zaopiekuje, prawda?)
embriona - czy
> dziecka w stanie embrionalnym, jesli wolisz.
Ale dlaczego? Nie mogę się zaopiekować wszystkimi niechcianymi
dziećmi świata, prawda? Ale to nie powód, by je zabić - jest całe
mnóstwo małżeństw, które otoczą to dziecko miłością.
Czy jeżeli namawiam do tego by nie kraść - ma to oznaczać, że
zapewnię wszytskim niedoszłym złodziejom dobra materialne, których
nie ukradli w wyniku mojej namowy?
>

[kali_pso]

Problem w tym, że kradzież jest powszechnie uznawana za zło, czy kto
wierzący czy ateista, łysy czy z bujnymi kędziorami, lekarz czy
budowlaniec.
Aborcja już nie, więc porównanie nietrafione.

[mma_ramotswe]

Porównanie trafione. Zło zawsze będzie złem, nawet jeśli trylion
łysych powie, że nie. Większość nie decyduje o tym, cyz coś jest
dobre, a moralność to nie demokracja. Niestety lub stety

[nangaparbat3]

mma_ramotswe napisała:

> Porównanie trafione. Zło zawsze będzie złem, nawet jeśli trylion
> łysych powie, że nie. Większość nie decyduje o tym, cyz coś jest
> dobre, a moralność to nie demokracja. Niestety lub stety

Dla Ciebie kazda aborcja jest największym złem, i w porządku, nikt Cie nie zmusza, nikt Cie nie zacheca.
ale dla innych co inbnego moze byc wiekszym złem od aborcji - wiec moze zostaw to ich sumieniu (w tym przypadku - matki dziewczynki).
Jako wielkiej, jak rozumiem, idealistce, proponuje prace w wolontariacie na rzecz dzieci - biednych, uposledzonych, chorych, porzuconych, zdemoralizowanych, z zaburzeniami zachowania - albo chociaż z zupelnie zwykłymi dziecmi, ktorych matki ani na chwile nie maja ich z kim zostawic.
Zapewniam Cię, ze uczynic swiat przyjaźniejszym dla matek i ich dzieci to zdecydowanie lepszy pomysł na zmniejszenie liczby aborcji niz prześladowanie - tak tak, prześladowanie - zgwałconego dziecka.
Ale ci, co jeżdżą za dziewczynką, nie opiekuja sie cudzymi dziecmi potrzebujacymi pomocy, bo bo źródlem ich postawy nie jest miłosc, lecz agresja.
Tylko raz widzialam osobę, która broniac nienarodzonych wzbudziła we mnie prawdziwy szacunek - to była stara siostra zakonna, prowadząca albo dom dla dzieci albo schronisko dla bezdomnych matek. Jej wierzyłam, za nia bym poszła.

[chicarica]

Z takimi rzeczami to akurat jest ślisko. Prawda jest jak d..., każdy ma swoją.

[lola211]

Katalog zasad moralnych jest kwestia umowna.Nie mozesz twierdzic, ze
zawsze i wszedzie aborcja jest uznawano za zło.Ty tak uwazasz, bo
wyznajesz taki a nie inny swiatopoglad, religie.No ale juz ateista
moze miec zupelnie odmienne zdanie i nic ci do tego.Ma sie trzymac
porzadku prawnego i tyle.Skoro prawo mu gwarantuje mozliwosc
dokonania aborcji to znaczy, ze moze z tego prawa korzystac i juz.A
ze innym sie to nie podoba, bo dla nich to zle? Coz- ich problem.

[kiraout]

mma_ramotswe napisała:
jest całe
> mnóstwo małżeństw, które otoczą to dziecko miłością.

"Otoczą"...?! Na razie to otoczono inne dziecko, to 14-letnie i
wcale nie z miłości do niego...

[chicarica]

Ok, my używamy określenia "klechy", a tę dziewczynę, ofiarę przestępstwa, nazywa
się morderczynią. Mam wrażenie, że jednak to drugie określenie jest nieco
silniejsze, prawda?
Co do tego czy dziewczyna MA prawo do aborcji czy nie - tu nie ma co debatować,
prawo w Polsce jest takie jakie jest. Była próba zmiany, ale to nie przeszło, bo
zrozum - NIE MA w Polsce poparcia dla takiego absurdu, jak nakaz rodzenia przez
zgwałconą. Dlatego próbuje się korzystanie z tego prawa ograniczyć tylnymi
drzwiami - bo na legalną walkę tutaj nie ma szans. To samo było ze sprawą Alicji
Tysiąc, i za to Polska beknęła grube pieniądze.

[lillika]

szyszunia11 napisała:

Można ocenić zachowanie księdza nawet bardzo kry
> tycznie, ale dla katolika ksiądz to kapłan, osoba która odprawia
mszę świętą it
> p. (mszę, ważna nawet kiedy ksiądz jest w stanie grzechu ciężkiego
lub pijany)
> w tej roli jest zastepcą Chrystusa... z tego powodu.
nie mogę słuchać o tym zastępcy Chrystusa. Taki [tu wstawić brzydkie
słowo] próbował mnie kiedyś zgwałcić argumentując że moje zdanie
jest g..o warte. Byłoby mi wówczas łatwiej bronić się i walnąć go w
zboczony pysk gdyby nie pranie mózgu o "zastępcy Chrystusa".

a gdyby to byli swiadkowie jechowy?

[dee.angel]

Wyobrazcie sobie sytuacje, w ktorej grupa swiadkow jechowy nie dopuszcza do
transfuzji krwi 14-letniej dziewczyny, pomimo zgody jej rodziny. Co by sie
stalo? Wezwano by policje, swiadkowie jechowy zostaliby usunieci z terenu
szpitala i tyle. Zabieg transfuzji jet tak samo legalny jak aborcja w 11
tygodniu ciazy w wyniku gwaltu. Moze mi ktos podac roznice poza roznica
wynikajaca z wyznania???
To juz jest zwyczajna katolicka odmiana szariatu

[lila1974]

Sobie pozwolę sprostować "h" samo "h"

I owszem tak by zapewne było.
Pojęcia nie mam, co się tym pracownikom szpitala porobilo, że nie
potrafili wezwać policji lub ochrony - nie wierzę, ze taki naród
płochliwy

[dee.angel]

Dziekuje za poprawke byka

[kali_pso]

A ja myślę, że nasi lekarze woleliby prawo złamać a z klerem nie
zadzieraćP Zreszta taka historia się zdarzyła, miano przeprowadzić
aborcję ale ingerencja księdza spowodowała, że zrezygnowano(
poszukam, bo zdaje sie, że kobieta musiała urodzić i zmarła po
porodzie).
A jesli nawet nie łamia prawa to je naginają powołując się na tzw.
klauzulę sumienia i to nie swojego, ale szpitala, w którym pracująP
Szpital jak instytucja posiadająca sumienie, piękne...i jakże
bezpieczne...
Zapominają przy tym, że posiadaja obowiązek powiadomienia pacjentki
o innym aborcjoniście, który zabieg wykona.

[chicarica]

Dziś sprawa się wyjaśniła, w innym wątku podałam link do artykułu. Otóż księdza
i prolajfersów wezwała pani ordynator. Wiadomo więc, że na znajomych szefowej
nikt z personelu nie będzie wzywał policji, prawda?
Ot, Polska.

[maja_sara]

Niestety, jesteśmy państwem wyznaniowym. Widać to na każdym kroku-w
szkołach, przedszkolach, urzędach i szpitalach. sami się w ten
horror wpakowaliśmy.

[triss_merigold6]

Wypraszam sobie. Jako nastolatka chodziłam na demonstracje przeciwko
wprowadzeniu religii do szkół i przeciwko ograniczaniu prawa do
aborcji, podpisywałam apele, listy, obywatelski projekt referendum w
sprawie aborcji. Skuteczność takich działań jak widać zerowa.

Teraz legalizm mam głęboko w zadzie i w razie potrzeby skorzystam z
pomocy w bratnich Czechach a jeśli ktoś mi będzie religijnie nękał
dziecko to poszczuję mediami, bo mam dojście do tabloidów.

[mama_zulika]

Malo, ze dziewczyna przechodzi przez traume zwiazana z gwaltem i wynikajaca z
niego ciaza, to jeszcze bedzie musiala niesc przez cale zycie bagaz zwiazany z
zaszczuwaniem jej, ocena jej moralnosci przez tych wszystkich ludzi etc.
Gdyby cos takiego zdarzylo sie mojemu dziecku, gdyby decyzja o tym co zrobic
zostala podjeta, to takiego ksiedza, gdyby nie poszedl po dobroci chyba bym pala
pognala, tak samo jak caly ten jego orszak. I pies, ze poszlabym za to siedziec!!!
Wspolczuje dziewczynie, wspolczuje rodzinie.
I zbaczajac z tematu: Ostatnio kolezanka zapytala sie czy kupujac zestaw ksiazek
do szkoly dla mojego dziecka, zamowic tez ksiazke do religii, poniewaz zna moj
swiatopoglad. Powiedzialam, ze tak, dziecko ochrzczone, niech kiedys samo zdecyduje.
Jak czytam takie rzeczy, to zaczynam miec watpliwosci...

[kasiulkkaa]

dziecko ochrzczone, niech kiedys samo zdecy
> duje.
Samo zdecyduje? Przecież zanosząc je do kościoła, żeby je ochrzczono, podjęłaś
za nie decyzję.

[blanka_32]

Aborcja i embrioredukcja powinny być legalne! Jestem jak najbardziej
za tym, żeby kobiety mogły swobodnie usuwać ciąże! Tym bardziej
nastolatki

[mama_zulika]

Tak, wtedy podjelam. Jednak zadna decyzja nie jest nieodwracalna. Moje dziecko w
kazdym momencie swojego zycia moze powiedziec "nie, to nie dla mnie"
Ja mojemu dziecku dalam tylko mozliwosc funkcjonowania w tej religii i w tym
spoleczenstwie. A czy bedzie tego chcialo, to jego wybor.
Ja bylab<m na nie, ale jesli ono zadecyduje inaczej - to jego sprawa.

lika myśli

[szyszunia11]

Prawo jest baaardzo opiniotwórcze. W okresie komuny kiedy aborcja była dozwolona wiele kobiet popełniło ją - jak później przyznają - bo nie wiedziały, nie przysżło im do głowy że to coś złego. Ta ofiara gwałtu ma prawo popełnić tę aborcję. Ale to co dozowlone nie zawsze jest najlepszym rozwiązaniem.

Wiecie, tu stykaja się 2 punkty widzenie czyli tak naprawde 2 światopoglady. Pisząc "tu" mam na myśli tę dyskusję, bo o samej sytuacji wiem mało:

1. Punkt wiedzenia księdza/osoby przyjmujące za swoej prawo prawo Boże - embrion jest człowiekiem, jego zabicie nie przynosi mniejszych skutków moralnych niż zabicie starszego embriona, dziecka narodzonego, człwieka dorosłego, starca... To jest dla tych ludzi TOŻ SAMO. Czyli coś bardzo bardzo złego - naruszenie przykazania "nie zabijaj". Ksiądz powie, że gwałt był złem i krzywdą ogromną, ale stało się (tak jak wypadek np. samochodowy) i teraz trzeba zrobić to, co można zrobić najlepszego w tej arcytrudnej sytuacji czyli nie zabijać niewinnego dziecka co będzie lepszym wyjściem z punktu wiedzenia także matki, choć może doraźnie trudniejszym.
Ksiądz używa też argumentów człowieka wierzącego - mianowicie np. takiego, że jeśli ktoś zaufa Bogu, ze względu na Niego dochowa przymierza, to z pewnością Bóg tej decyzji pobłogosławi (np. przez postawienie na drodze pomocnych ludzi, organizacji, środki materialne, pomoc psychologa). Skoro dla księdza abrocja jest morderstwem, to moge zrozumiec jego determinację w chęci zapobieżenia temu - dopuszcazalnemu przez prawo - zabójstwu za pomocą rozmów.

2. Punkt widzenia osób niechrześcijan/chrześcijan nominalnych "autokefalicznych" czyli wierzących tak naprawde w swoją wiarę autorską:
Embrion nie jest człowiekiem (przynajmniej do pewnego moementu ciąży). Jest tylko płodem/embrionem więc można o nim dowolnie decydować, np. że lepiej dla niego będzie jeśli w człowieka się nie przekształci. Ale tak naprawdę ważniejsza jest kobieta - jej komfort psychiczny, jej warunki materialne, rodzinne, zawodowe. Skoro jest wazniejsza, to decyzja może zostać podjęta z jej punktu wiedzenia i to jej dobro jest dobrem preferowanym. Właściwie kluczowe jest nieuznanie embrionu za człowieka o niezbywalnym prawie do zycia. Jesli tak spojrzeć na zycie poczęte, to zrozumiałe jest że np. nie chcemy urodzić dziecka z jakichś powodów i ta niechęć jest już wystarczającym argumentem by je zabić a raczej - idąć tym tokiem myślenia, nie zabić a dokonac aborcji. Nie dziwię się takiej kobiecie, ze mówi: mój brzuch moja sprawa, bo to co jest w jej brzuchu uważa za swoją własność którą może dowolnie dysponować nie za osobnego człowieka. Wszelkie namowy na urodzenie dziecka kobieta ta może odebrać jako zamach na jej wolność.

Te punkty wiedzenia nie dadzą się podogdzić żadnymi argumentami, żadną dyskusją. Dyskusja prowadzi zazwyczaj do eskalacji napięcia.
Tu potrzebna jest zmiana światopoglądu jednej ze stron - głębokiego nawrócenia lub jakże modnej na tym forum apostazji.
Co do tej konkretnej sytuacji nie wypowiem się bo tak naprawdę za mało wiemy o tym księdzu, sposobach i motywach jego działania, by móc to oceniać. Tym bardziej nie podejmuję się oceniać jakiejś jego "ekipy"
współczuję dziewczynie, ale wierzę, że Bóg pisze prosto nawet na krzywych liniach naszego życia
pozdrawiam

[syriana]

> Tu potrzebna jest zmiana światopoglądu jednej ze stron - głębokiego
> nawrócenia lub jakże modnej na tym forum apostazji.

taaa....
no patrz, od razu ciągnie do nawracania innych
fakt, przebogata tradycja na podorędziu jest, wystarczy tylko skorzystać

uprzejmie Cię informuję, że istnieje jeszcze trzecie wyjście, godzące dwie strony Twego zgrabnego podsumowania, które tak pięknie wypunktowałaś, a mianowicie:

3. katolicy dalej uważają aborcję za największe zło na świecie i NIE KORZYSTAJĄ z prawa do usunięcia ciąży, które w każdym szanującym się, neutralnym światopoglądowo państwie, powinno istnieć

a tak btw, bo chyba nie doczytałaś wątku o apostazji - otóż straszna A. jest PRAWEM każdego katolika (nie wiem jak z innymi denominacjami), a nie żadną modą

[szyszunia11]

oczywiście że apostazja jest prawem, jakże by inaczej???????????????
podstawą w ogóle Bożej propozycji jest wolność - możesz ją przyjąć mozesz odrzucić i to w każdej chwili.
natomiast wzmożone zainteresowanie (na forum) skorzystaniem z tegoż prawa do formalnej apostazji zinterpretowałam jako pewną modę ale cóż złego w byciu modnym?
pozdrawiam serdecznie

[syriana]

no patrz, co innego można wywnioskować z Twojej wypowiedzi w tamtym wątku

a z tą wolnością to tak różowo niestety nie wygląda
bo teologia jasno stawia sprawę apostazji - nie da się całkowicie zerwać więzów,
które przez chrzest zostały z KK nawizane

[szyszunia11]

a co innego wywnioskowałaś i z którego fragmentu?

apostazja - no tak, ale przecież nikt Ci nie każe wierzyć w jakieś tam nadprzyrodzone więzy, prawda? olać sprawe można całkowicie i w każdej chwili
owszem, łaska boża w tajemniczy sposób może działać nawet jak się w to nie wierzy - i to jest prawdziwe "niebezpieczeństwo" dla apostatów i ateistów

[syriana]

no jasne, w nadprzyrodzone więzy wierzyć nie ma obowiązku
ale przyznasz, że to z deczka wqu..ające gdy ktoś inny wie lepiej od Ciebie z
kim nadnaturalna więź Cię łączy

[szyszunia11]

syriana napisała:

>
> taaa....
> no patrz, od razu ciągnie do nawracania innych

tak Syriano - chciałabym tego dla wszystkich nie wyłaczając siebie samej. Co nie znaczy, ze komukolwiek cokolwiek narzucam. Skoro Bóg nie narzuca to czemu ja bym miała

[syriana]

nie narzucasz?
katolicy nie narzucają?
teologia katolicka nie ma wpływu na ustawodawstwo polskie?

[kali_pso]

teologia katolicka nie ma wpływu na ustawodawstwo polskie?


Formalnie?
Zapewne żadna strona do tego się nie przyznaP
Prawodawcy z uwagi na posądzenie o tchórzostwo i nadinterpretacje
konkordatu, duchowni z uwagi na to, że po cichu i krok po kroczku
więcej mozna zdziałać niż żądając czegoś w swietle jupiterów

[syriana]

ee, prezydent się bez obciachu przyznał od ołtarza, że religii katolickiej w
ustawie w sprawie traktatu lizbońskiego trzeba priorytetowe miejsce zapewnić

[szyszunia11]

tak, dalej podtrzymuję, ze ja nikomu nic nie narzucam, może inni tak robią - ja bym im takie działanie odradzała
rozumiem że człowiek przekonany do takich a nie innych zasad idąc do sejmu nie odłozy ich zupełnie na półkę - ja to rozumiem a nawet w niktórych sytuacjach - aprobuję i popieram.
za prezydenta nie biorę odpowiedzialności - ja na niego nie głosowałam...

[syriana]

jasne, najłatwiej powiedzieć "nie mój prezydent, to nie ja biegam z kropidłem"

ale już nie widzieć nic złego w jednoznacznym zideologizowaniu prawodawstwa i
edukacji publicznej, to już trudniej

opamietaj się, Szyszuniu

[nangaparbat3]

Ty sytuacje, w ktorej czternastoletnia dziewczynka przez 9 miesiecy nosi ciażę z
gwaltu, a potem rodzi, nazywasz brakiem komfortu zycia kobiety?

[szyszunia11]

te dwie opisane przeze mnie sytuacje są pewnym uogólnieniem. W prztoczonej przez Ciebie sytuacji "brak komfortu" to zbyt delikatne określenie, choć pewnie z tym tez moze się wiązać.
pozdrawiam

[nangaparbat3]

szyszunia11 napisała:

> te dwie opisane przeze mnie sytuacje są pewnym uogólnieniem. W prztoczonej prze
> z Ciebie sytuacji "brak komfortu" to zbyt delikatne określenie, choć pewnie z t
> ym tez moze się wiązać.
> pozdrawiam

Nie kpij sobie i nie pozdrawiaj mnie, obejdzie sie.
Że embrion jest człowiekiem - to rzeczywiscie tylko kwestia wiary.
Ale z tej wiary wynikają przeogromne tragedie ludzi, którzy dla wszystkich
innych bez cienia wątpliwosci są ludźmi. To oni płacą cene.

"Zbyt delikatne okreslenie" - to nazwij, bądź tak uprzejma i nazwij po imieniu
sytuacje czternastolatki, która dzień po dniu chodzi do szkoły (a moze ma nie
chodzic?) z coraz wiekszym brzuchem, biustem. Wyobraź sobie spojrzenia naszych
bogobojnych rodakow na ulicy, w sklepie, w tramwaju. Ma sie wszystkim tłumaczyc,
że to byl gwalt?
A moze zamknac ja do rozwazania w jakims klasztorze?
A potem porod - dziecka poczętego w wyniku gwałtu.
Tego oczekujesz od tej dziewczynki? To są Twoje wymagania?
I nie zasłaniaj sie PAnem Bogiem - jak jestes taka dobra i wierzaca, weź jej
wine na siebie, zeby ja chronic. Żywe dziecko.

[szyszunia11]

nangaparbat3 napisała:

>
>
> Nie kpij sobie i nie pozdrawiaj mnie, obejdzie sie.

przykro mi że to odebrałas jako kpinę. Nie uważam, zeby róznica zdań była powodem do skakania sobie do oczu...
na pozostałe argumenty odpowiedź zawarłam w poście w którym opisałam 2 światopoglądy.
Jeszcze raz podkreślam, ze współczuję bardzo tej dziewczynce.

[mama_kotula]

> Jeszcze raz podkreślam, ze współczuję bardzo tej dziewczynce.

No i co z tego współczucia dla dziewczynki wynika?
To najprościej jest - współczuć. I umyć ręce od reszty.

[szyszunia11]

dużo lepiej byłoby jej pomóc w sposób materialny, jesli tego potrzebuję, masz rację. Jednak nikt z nas nie wspomoże wszystkich, , dobrze by było żeby wspomagał w ogóle kogoś.

[nangaparbat3]

szyszunia11 napisała:

> dużo lepiej byłoby jej pomóc w sposób materialny, jesli tego potrzebuję, masz r
> ację. Jednak nikt z nas nie wspomoże wszystkich, , dobrze by było żeby wspomaga
> ł w ogóle kogoś.
I tu akurat sie mylisz, ludzie tak naprawdę nie pomocy materialnej potrzebują
najbardziej - a pomoc materialna moze nawet byc policzkiem, i jest nierzadko.
I uwielbiam te frazę - "wszystkim nie pomogę" - wiec najczęściej (nie zawsze,
moze nalezysz do wyjatków) idzie za tym postawa- "nie pomogę nikomu."

[szyszunia11]

czyli rozumiem, że pouzalac się nad dziwczyną i powsciekać na księdza + potem nic w tej konkretnej sprawie nie zrobić ("umyć ręce", "uciec od problemu") można, natomiast jak się prezentuje inne poglądy, to trzeba się rozliczyć ze swej dobroczynności? Równie dobrze jak mogłabym powiedzieć, że denerwowaniem się na forum nikomu nikt nie pomoże i napisać: bijecie pianę a co w tej sprawie zrobiłyście?
nie będę się publicznie rozliczać z dobroczynności - to by już było niesmaczne, ale myślę ze każdy na swoim podwórku ma komu pomóc i co robić. Nie trzeba jeździć do innego miasta.
Masz rację - nie zawsze pomoc materialna jest najwazniejsza. Owszem mogę coś zorbić konkretnego dla tej dziewczyny (nie tylko ja zresztą) - pomodlić się z nią i za jej rodzinę.

[jowita771]

a ja mogę jej pożyczyć na zawsze pieniądze na wycieczkę zagraniczną, do Anglii
na przykład albo do Czech.

[qunegunda]

Owszem mogę coś zo
> rbić konkretnego dla tej dziewczyny (nie tylko ja zresztą) -
pomodlić się z nią
> i za jej rodzinę.

nie zapomnij odmówić koronki w intencji tatusia owej zygoty,
ooooooooops dziecka
a jeszcze lepiej daj na mszę w jego intencji, jest przecież dawcą
cudu życia

[mama_kotula]

Szyszunia, bo to jest okrutne, wiesz?
"Ja jej bardzo współczuję, że ją zgwałcili, ale swój krzyż niech niesie, jak Pan
Bóg przykazał".

Rzyg, za przeproszeniem.
I dołączam się do prośby Nangaparbat3 - rusz łepetynką i wytęż wyobraźnię,
przewidując scenariusz dalszego życia tego 14-letniego dziecka.

[szyszunia11]

wszystkio co złe - gwałty, zabójstwa itp. są okrutne. Ale z tego zła można wyciągnąć dobro lub dołożyć kolejne zło do zła.
O "krzyżu" to ja nic nie napisałam, Wy mi to imputujecie. To zagadnienie na inną dyskusję. W kazdym razie uważam, ze taka osoba nie ma zamkniętej dorgi do szczęscia, wręcz przeciwnie.

[mama_kotula]

> W kazdym razie uważam, ze taka osoba nie ma zamkniętej dorgi do
> szczęscia, wręcz przeciwnie.

O. Pojawiła się nowa przesłanka "za".
Zatem powiedz mi, Szyszuniu, jakie to niebywałe szczęście ma i będzie miała w
życiu 14-letnia zgwałcona dziewczynka, która za kilka miesięcy ma urodzić
niechciane dziecko.

nalegam jednak

[nangaparbat3]

Byś opisała i nazwala jej sytuację.
Bys napisała, jak sobie wyobrazasz jej zycie, jeśli bedzie musiala urodzic.
Nalegam, byś pofantazjowała na temat przyszłych losow jej dziecka - pewnie
wiesz, ze w Polsce bardzo wiele adopcji jest po prostu nieudanych.
Piszac o dwoch swiatopogladach, wznoszac sie na poziom teoretycznych rozważań,
robisz unik - tu chodzi o zywą dziewczynke, ktora czuje, myśli, doświadcza.
Teoretyzujac uciekasz tylko od problemu.

[mama_kotula]

> Byś opisała i nazwala jej sytuację.
> Bys napisała, jak sobie wyobrazasz jej zycie, jeśli bedzie musiala urodzic.


Ja Szyszuni pomogę: Szyszunia, wyobraź sobie, że to twoja córka.

[szyszunia11]

gdyby to była moja córka z pewnością pomogłabym jej jak tylko bym potrafiła, ze wszystkich sił.
ale wiecie ta dyskusja nie ma sensu - wracamy do punktu wyjścia: światopogląd + czy embrion jest człowiekiem o niezbywalnym prawie do życia czy też nie. Kółko się zamyka.

[mama_kotula]

szyszunia11 napisała:

> gdyby to była moja córka z pewnością pomogłabym jej jak tylko bym potrafiła,
ze wszystkich sił.

Ok.
To teraz wyobraź sobie tak:
Córka twa została zgwałcona i twierdzi uparcie, że NIE CHCE tego dziecka, nie
chce, aby całe życie dziecko jej przypominało, że została zgwałcona, nie chce
abyś adoptowała jej dziecko i aby dziecko się dowiedziało kiedyś, że jej siostra
jest tak naprawdę jej matką, ojca nie ma i nigdy nie było.
NIE CHCE wychowywać dziecka, NIE CHCE oddawać dziecka do adopcji, nie chce żyć
ze świadomością, że gdzieś tam jest jej dziecko.
Chce usunąć ciążę. Wydaje jej się, że ta świadomość będzie mniej bolesna,
ponieważ - o zgrozo, wbrew światopoglądowi własnej fanatycznej matki - uważa
10-tygodniowy embrion za zlepek komórek, a nie za człowieka.
Co robisz?


> ale wiecie ta dyskusja nie ma sensu - wracamy do punktu wyjścia: światopogląd +
> czy embrion jest człowiekiem o niezbywalnym prawie do życia czy też nie. Kółko
> się zamyka.

[szyszunia11]

> ale wiecie ta dyskusja nie ma sensu - wracamy do punktu wyjścia: światopogląd +
> czy embrion jest człowiekiem o niezbywalnym prawie do życia czy też nie. Kółko
> się zamyka.

jak wyżej

jeśli przez fanatyzm rozumiesz pogląd że ten zlepek komórek , embrion/galareta - to dla mnie człowiek - Uważam tak zgodnie z oficjalną nauką Kościoła do którego przynależę. W tym sensie jestem fanatykiem (jesli to pasuje do Twojej definicji fanatyzmu, bo zdaje się każdy ma własną)
zresztą wierzę, że to nie jest wybór między dobrem kobiety a dobrem dziecka tylko między dobrem obojga a złem dla obojga...

[mama_kotula]

> zresztą wierzę, że to nie jest wybór między dobrem kobiety a dobrem
> dziecka tylko między dobrem obojga a złem dla obojga...

Aha.
Czyli uważasz, że nieusunięcie ciąży pochodzącej z gwałtu w wieku 14 lat zawsze jest dobrem dla kobiety (dla dziewczynki?).
Które to dobro kobieta doceni po latach -nastu, -dziesięciu... tudzież po śmierci, kiedy osiągnie życie wieczne, nieważne kiedy, ale doceni na pewno.

Natomiast usuwając ciążę, kobieta będzie miała na sumieniu grzech śmiertelny, a dziecka nie będzie - i to jest to podwójne zło?

Owszem, twoje prawo tak uważać, nie neguję tego.

Ja tego nie rozumiem i nie zgadzam się z tym

[szyszunia11]

mama_kotula napisała:


> Aha.
> Czyli uważasz, że nieusunięcie ciąży pochodzącej z gwałtu w wieku 14 lat zawsze
> jest dobrem dla kobiety (dla dziewczynki?).
> Które to dobro kobieta doceni po latach -nastu, -dziesięciu... tudzież po śmier> ci, kiedy osiągnie życie wieczne, nieważne kiedy, ale doceni na pewno.

Myślę, ze nawet szybciej niż piszesz.

>
> Natomiast usuwając ciążę, kobieta będzie miała na sumieniu grzech śmiertelny, a
> dziecka nie będzie - i to jest to podwójne zło?
>
Grzech jest wielka tragedią człowieka. Ten grzech będzie też ogromnym zranieniem emocjonalnym dla tej dzieczynki. No i likwidacja dziecka.
Tak, trochę upraszczając i skracając - tak własnie to rozumiem.
Zamiast mnie dalej prowokować (to już prawie podpada pod narzucanie swoich poglądów ja nikomu nie pisze że jego poglądy budzą u mnie odruch wymiotny, nikogo tez nie wzywałam do "opamietania" jak to ktoś zakrzyknął w stosunku do mnie) odsyłam do mojego przydługawego posta w którym opisałam 2 postawy. I sprawdza się moja teoria: nie dogadamy się bo ja Ty reprezentujesz tą oznaczoną numerem 2 zaś ja - ta pierwszą. I dyskusja o abrocji nic tu nie zmieni bo to kwestia światopoglądu.
szczerze pozdrawiam

[mama_kotula]

> Ten grzech będzie też ogromnym zranieniem emocjonalnym dla tej
> dzieczynki.

Wg ciebie.
Nie możesz wiedzieć, co będzie czuć ta dziewczynka. Ani co będzie czuć teraz,
ani co będzie czuć za lat 20.
Być może cały ten "grzech" zleje ciepłym sikiem i w żaden sposób jej to nie
dotknie "emocjonalnie".

[kawka74]

Czyli zadecydujesz za córkę, kierując się niezbywalnym prawem do życia, że ma
donosić i urodzić, co dla niej i dla Twojego wnuka będzie kwintesencją dobra?

[szyszunia11]

Co robię: modle się za nią i za jej dziecko, prosze o modlitwę inne osoby, przekazuję jej z całym taktem i szacunkiem mój pogląd na sprawę i deklaruje pomoc i wsparcie jeśli zdecyduje się urodzić.

[mama_kotula]

szyszunia11 napisała:

> Co robię: modle się za nią i za jej dziecko, prosze o modlitwę inne osoby,
przekazuję jej z całym taktem i szacunkiem mój pogląd na sprawę i deklaruje
pomoc i wsparcie jeśli zdecyduje się urodzić.

A jeśli nie zdecyduje?
Czy zrobiłabyś cokolwiek, aby twoja córka w takiej sytuacji miała legalny dostęp
do aborcji, którą jej gwarantuje prawo? Czy interweniowałabyś, jakby jej tego
prawa odmówiono?

[szyszunia11]

ale Kotulo po co pytasz, jak już wszystko o mnie (w tym aspekcie) wiesz? odsyłam do moich wcześniejszych postów.

[chicarica]

Mhm.
Czyli - będziesz miała wsparcie, córciu, jeśli zrobisz to, co ja uważam za
słuszne. Jeśli zrobisz po swojemu (zgodnie z prawem obowiązującym w Polsce,
dodam), to na wsparcie matki nie masz co liczyć.
Genialnie. Córeczka z pewnością byłaby zbudowana postawą matki.

[szyszunia11]

to Ty napisałaś, ze pozbawiałbym ją wsparcia jesli postąpi po swojemu - rozumiem masz na myśli tak ogólnie, jakby przestała być moją córką? Na pewno nie wpsierałabym jej w tym konkretnym dziele, którego ma zamiar dokonać bo uważam to za rozwiązanie najgorsze z możliwych. Tak, tu nie może liczyć na moją pomoc. Tak samo jak nie wspierałabym córki zdradzającej męża tzn. nie zostałabym pilnowac dzieka gdy ona wybierałaby sie na randkę itp.

[mama_kotula]

> Na pewno nie wpsierałabym jej w tym konkretnym dziele, którego ma
> zamiar dokonać bo uważam to za rozwiązanie najgorsze z możliwych.
> Tak, tu nie może liczyć na moją pomoc.

Aha.
Czyli - dziecko twoje chce dokonać aborcji, jest do tego przekonane, ma do tego
prawo... aborcji się mu odmawia, dodatkowo jest nękane i szykanowane przez bandę
prolajfowców (odnoszę się do tej konkretnej sytuacji) a ty co robisz...?
Stoisz i patrzysz... i współczujesz? To wszystko?
Czyli dziecko - 14-letnie - ma samo walczyć o swoje prawa? o bosze

[szyszunia11]

Uparcie nie odniose się do tej konkretnej sytuacji bo jej szczegółów nie znam. Na pewno gdyby moje nieletnie dziecko miało problemy z załatwieniem aborcji ja bym mu w tym nie pomogła. Co nie znaczy że stałabym z założónymi rękami i "współczuła". Przeczytaj jeszcze raz post po którym zostałam wezwana do "opamiętania" (słowo iście moherowe):

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=80540426&a=80561643
a naprawde będziesz wszystko wiedzieć.
pzdr

w takim razie

[nangaparbat3]

szyszunia11 napisała:

> Uparcie nie odniose się do tej konkretnej sytuacji bo jej szczegółów nie znam.
> Na pewno gdyby moje nieletnie dziecko miało problemy z załatwieniem aborcji ja
> bym mu w tym nie pomogła. Co nie znaczy że stałabym z założónymi rękami i "wspó
> łczuła". Przeczytaj jeszcze raz post po którym zostałam wezwana do "opamiętania
> " (słowo iście moherowe):
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=80540426&a=80561643
> a naprawde będziesz wszystko wiedzieć.
> pzdr


ja, która wezwałam Cie do opamietania, prosze o cytowanie calej mojej wypowiedzi:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=80540426&a=80562652

tak ogólnie

[mma_ramotswe]

Pomoc w aborcji rozumiecie jako jedyną pomoc. Przykre. Być może 14
letnia dziewczynka w danym momencie rzeczywiście będzie jej chciała -
nie zna wielu aspektów tej sprawy, dla niej być może będzie to
jedyne wyjście - pozbycie się problemu. Może tak myśleć w tym
momencie - wspierana takimi opiniami jak Wasze - że to dla jej
dobra, ze to nie człowiek tylko jakiś tam embrion...
Ale tak to już jest, że dzieci nie robią wszystkiego co uznają za
słuszne, po to mają rodziców, by im pomagali. Większość z Was
pomogłaby córce szukając dla niej kliniki w której mogłaby dokonać
aborcji. Szyszunia pomogłaby inaczej. I ja pomogłabym inaczej.
Kocham obie moje córki tak bardzo, że zrobiłabym wszystko by im
ulżyć - jednak szukając pomocy dla jednej osoby nie można krzywdzić
innej. Tak więc odpada zabicie dziecka - nawet jeśli połowę genów ma
po ojcu-potworze. Myślę, że poczucie bezpieczństwa, miłość - to to
czego ta dziewczynka potrzebuje najbardziej. I to można jej dać na
różne sposoby.

Decyzję matki dziewczynki uważam za złą, ale jednocześnie uważam, ze
nie można jej tej decyzji zabronić. Trudno mi powiedzieć, gdzie
prawda - w którą stronę przegina artykuł, co opisuje zbyt zajadle,
co z byt łagodnie, czy doszedł choć do zewnętrznego kręgu prawdy.
Nie wiem. I myślę, że każda z nas rozmawia raczej o swoich poglądach
niż o tamtej sytuacji - o niej mamy za mało danych. I oczywistym
jest, że każda trwa przy swoim. Niepotrzebnie obrażacie Szyszunię
czy mnie - to tylko podnosi temperaturę sporu (bo to jednak jest
spór).
To, co ja wyczytuję w tym tekście, to zagubiona dziewczynka,
zaszczuta przez wszystkich. Przez matkę, która jest jej najbliżej i
naciska. Przez lekarzy - którzy jedni odmawiają, jedni namawiają, a
żaden nie dotrzymuje tajemnicy zawodowej. Przez ekipę prolife, która
używa środków niedopuszczalnych. Ksiądz - do pewnego stopnia
(uważam, że ma prawo bronić życia, ale powinein poprzestać na
rozmowie - nie wiem, czy to on sprowadził całą resztę).
Sytuacja bardzo, bardzo trudna. Już sam gwałt - nawet na dorosłej
kobiecie- jest przeżyciem traumatycznym, kalectwem być może na całe
życie. A tutaj - tak ciężkie jego następstwo.
Chciałąbym by moje córki widziały w człowieku człowieka, a nie tylko
syna/cókę przestępcy. A nawet jeśli ktoś synem/cóką przestępcy jest,
to że nie zasługuje na śmierć z samego faktu bycia właśnie dzieckiem
przestępcy.
Gdyby zdarzyło się to mojej córce (jedna z córek właśnie skończyła
gimnazjum, cały więc ten wątek nie jest dla mnie czysto
teoretyczny), zrobiłabym wszystko, by każdy czuł się kochany. Bardzo
chciałabym by moja córa pokochałą dziecko poczęte w tak okrutny
sposób, ale jeśli by tego nie potrafiła - zrozumiałabym. Ja na pewno
bym je pokochała.

Dziewczyny, wiem, że każda z nas (każda, jestem tego w 100% pewna)
chce dobra tej dziewczynki.

[szyszunia11]

a'propos 10-tygodniowego "zlepku komórek" - taki link:

www.polki.pl/rodzina_ciaza_ciaza_tydzien_po_tygodniu_artykul,10000927.html

[lola211]

Co tu prztoczylas? Tekst dla szczesliwych przyszlych matek? Grajacy
na emocjach(truskaweczka itepe)? I to ma byc wiarygodne źródlo?

[szyszunia11]

nie będę fantazjowała na temat jej sytuacji bo nie ma to żadnego sensu. Prawdopodobnie żadna nasza fantazja nie będzie trafiona, bo życie pisze nieoczekiwane scenariusze. Pewnie myślisz że w zyciu moim i moich najblizszych nigdy nie było trudnych wyborów związanych z wyznawanym światopoglądem, że zatrzymywalismy się zawsze na poziomie "teoretycznych rozważań". Ale było i jest zupełnie inaczej i jestem przekonana, ze warto. Od problemu można ucieć - cudzego ale nie swojego, prędzej czy później trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czy chcemy wcielac wiarę w zycie.
A masz może jakąs propozycję, w tej konkretnej sytuacji - jak "nie uciec" od problemu tej konkretnej dziewczynki? Jak Ty nie uciekasz? Angazujesz się bardziej niż wyrażenie swych poglądów na forum?
Bo zdalne się użalanie tez raczej nikomu nie pomoże.

[nangaparbat3]

Jesli to do mnie, to ja akurat sie angazuje.
I własnie dlatego tak sie wściekam.
Bo dla mnie to jest zycie, to są konkretne, zywe osoby, nie żadna abstrakcja.

[wieczna-gosia]

to sie nazywa "niesc swoj krzyz".

[lillika]

szyszunia11 napisała:

> te dwie opisane przeze mnie sytuacje są pewnym uogólnieniem. W
prztoczonej prze
> z Ciebie sytuacji "brak komfortu" to zbyt delikatne określenie,
choć pewnie z t
> ym tez moze się wiązać.
> pozdrawiam

żałosne. Ja kilka lat zbierałam się do decyzji o macieżyństwie.
Własnych, chcianych dzieci.
Gdyby to co spotkało 14-latkę mnie się przytrafiło, skończyłabym ze
sobą.
Trzeba wyjątkowego łajdactwa, by nazwać to "brakiem komfortu".

[szyszunia11]

zanim użyjesz na mój temat tak mocnych słów radzę przeczytać kontekst mojej wypowiedzi:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=80540426&a=80561643

[lillika]

Czytałam. "Ale tak naprawdę ważniejsza jest kobieta - jej komfort
psychiczny, jej warunki materialne, rodzinne, zawodowe". W tym
przypadku (gwałt) jest to po prostu ratowanie zdrowia psychicznego a
może i fizycznego.
A w temacie gwałtu, ostatnie 3 punkty, które napisałaś, odpadają
więc na gwałt zostaje tylko "komfort psychiczny".
Nie mogę też znieśc tego odwołania do Boga co to prostuje krzywe
drogi. Gdyby tak było powinno się zakazać przeszczepów, nie leczyć
chorób itd. bo przecież "Bóg tak chciał". A jednak "prostuje sie
drogi" współczesną medycyną. Tylko kobietom się odmawia w temacie
ciąży. Nie rozumiem, skąd tyle nienawiści do kobiet i traktowania
ich jak żywy inkubator.
Wybacz, ale może w tym momencie Bóg chce jej wyprostować drogę
legalną - a co za tym idzie - bezpieczną aborcją. Ale tzw. "obrońcy
życia" wiedzą lepiej.

[szyszunia11]

dla mnie (i zgodnie z nauką Kościoła) dziecko to nie to samo co np. guz który trzeba wyciąć. Ale to chyba już wynika z tego co napisałam że wg postawy którą oznaczyłam numerem 1 - embrion to człowiek taki sam (choć nie fizycznie) jak Ty i ja. Człowiek to nie to samo co choroba. Co do chorób: Chrystus masowo uzdrawiał, Kościół nakazuje leczyć chorych a nawet modli sie o uzdrowienia. Porównanie źle dobrane.
Nie oburzaj się tak na ten komfort psychiczny - w tym przypadku wiem, że sprawa jest dramatyczna i dziewczynka potrzebuje fachowej pomocy psychologicznej. Ja w żaden sposób nie deprecjonuję jej cierpienia bądź traumy jaką przezywa.

[lillika]

Ale kobieta to też nie przedmiot. Nawet Bóg Maryji nie
powiedział "jesteś w ciąży i masz urodzić Jezusa bo Ja tak chcę"
tylko czekał na Jej zgodę. Więc kim, do cholery, są tzw. "obrońcy",
którzy zmuszają do macieżyństwa? Lepsi od Boga? Wybacz, ale ciąża a
zwłaszcza poród mogą być ciężkie do przejścia nawet dla dojrzałej
kobiety planującej dziecko, a co dopiero dla ofiary gwałtu.

[szyszunia11]

masz rację, On zapytał Maryję czy chce zostać Matką Zbawiciela. Kiedy odpowiedziała: tak - poczęła Dziecko i już Nią (matką) była, mimo, że to był tylko zlepek komórek ale za to jaki gdy przyszła do sw. Elżbiety będąc w ciąży - poruszyło się dzieciatko w jej łonie (Jan Chrzciciel) z radości
problem w tym, ze ten gwałciciel nie pytał dziewczynki czy chce zostac matka jego dziecka to już się stało
Niemniej jednak, czy może istnieć prawo do zabicia innej osoby, nawet przez kogoś, kto sam został źle potraktowany przez oprawcę? Czy wolno ofierze gwałtu stawać się oprawcą dla swojego dziecka?
naprawde nie przeczę, że to co ta dziwczynka przezyje może być dla niej ciężki, nawet bardzo. Naprawde tego nie neguje. Tylko to nie jest kryterium, zgodnei z którym rozstrzygam co jest dobre a co złe.

[lillika]

Niemniej jednak, czy może istnieć prawo do zabicia innej osoby,
nawet przez kog
> oś, kto sam został źle potraktowany przez oprawcę? Czy wolno
ofierze gwałtu sta
> wać się oprawcą dla swojego dziecka?
Jesoooo, jak ofiara może być katem? Jesooo, jak można takie pranie
mózgu robić? Ona jest OFIARĄ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Katem
jest bandyta, degeneart, gwałciciel. To on ponosi CAŁKOWITĄ
odpowiedzialność, a nie ofiara. Jakby trzymał rozporek zamknięty, to
do ewentualnej aborcji by nie doszło!!!!!!!!
To jest właśnie łajdactwo, że odpowiedzialność przerzuca się na
ofiarę!!!!!!!! Nie rozumiem, jak kobiety godzą się na takie pranie
mózgu!!!!!!!! To nie jest ŻADNA obrona życia tylko próba
podporządkowania kobiety wg. widzimisie kościoła czyli mężczyzn,
stąd te pranie mózgu i przerzucanie winy a nią. A ona jest niewinna
jak łza, nawet jak (mam nadzieje) będzie mieć tą abrocję.
A jeśli ta dziewczynka popełni samobójstwo (ja bym na jej miejscu w
tej sytuacji tak zrobiła) to czyja to będzie wina? Tej
dziewczynki????? Przecież to są konsekwencje działania bandziora!!!!

Sorry za wykrzykniki. Czy wiesz, co znaczy upodlenie gwałtu? Mnie
kiedyś próbował ksiądz zgwałcić. Dla mnie zmuszanie ofiary gwałtu do
urodzenia dziecka to ZŁO DOSKONAŁE.

[szyszunia11]

> mózgu!!!!!!!! To nie jest ŻADNA obrona życia tylko próba
> podporządkowania kobiety wg. widzimisie kościoła czyli mężczyzn,
> stąd te pranie mózgu i przerzucanie winy a nią.

rozgryzłas mnie. To jest własnie moją życiowa misją))
dalsza dyskusje odpuszczam bo sensu nie ma poza tym w ogóle nie uwzględniasz mojej argumentacji. (czy ja powiedziałam, ze dzieczyna nie jest ofiarą???)
dobrze, zostanę z etykietą "zła niedoskonałego" bo tylko wyrażam pogląd, ze lepszym wyjściem byłoby urodzenie dziecka a nie zmuszam nikogo do tego... do doskonałości trohce mi więc brakuje

[lillika]

Tak z ciekawości, czytałaś może kiedyś co kościół mówił o kobiecie?
Np. „Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i
możliwości wykorzystania do prac domowych” (św. Tomasz z Akwinu,
mędrzec Kościoła)
„Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj, to diabeł! Ona jest swoistym
piekłem!” (Papież Pius II, 1405-1464)
Dla mnie to podporządkowanie kobiety.

[szyszunia11]

nie wiem skąd wizięłaś te cytaty ale stoją one z całkowietj sprzeczności ze stanowiskiem Kościoła. Bóg stworzył człowiek amężczyzną i kobieta na swoje podobieństwo. Człowiek starotestamentalny taktował kobiete jednak jak swoją własność.Dopiero Nowy Testament w pełni ją (kobietę) dowartościował.
nawet jesli w/w osoby faktycznie tak powiedziały, to ich prawo do błądzenia (troche tez mentalności ich epoki) ale nie wyrazały one stanowiska Kościoła. Odsyłam do pism Jana Pawła II.
Tomasz z Akwinu to doktor Koscioła, bardzo ciekawa postac, trochę o nim wiem. Z pewnością nie za takie twierdzenia doktorem został ogłoszony.

[szyszunia11]

jeszcze uprzedzając ewentualne uwagi o nieomylności papieża (cytowane przez Ciebie słowa) - dogmat o nieomylności obowiązuje tylko kiedy papież ogłasza coś w trybie zwanym ex cathedra, reszta może być obarczona błędem.

[lillika]

szyszunia11 napisała:

dogmat o nieomylności obowiązuje tylko kiedy papież ogłasza coś w
> trybie zwanym ex cathedra, reszta może być obarczona błędem
ex cathedra: "Bóg chciał że 2+2=5"
Cytaty szokują, no nie? Nie ma żadnego dowartościowania. To cyniczne
manipulacje "jak podporządkować kobietę". Ja kiedyś też ślepo
wierzyłam w KK. Dopóki "zastępca Chrystusa" nie próbował mnie
zgwłacić (no było tego jeszcze, ale nie widzą potrzeby pisania o tym
na forum).
Kobieta jest wolna i nikt nie ma prawa zmuszać ją by została żywym
inkubatorem, bo degeneratowi-gwałcicielowi chciało się pobzykać (nie
mówię, że tak piszesz, to ogólnie). I do tego jeszcze powoływac się
na Boga.

[jowita771]

błagam, nie powołujcie się na tę bzdurę, jaką jest nieomylność papieża, nie
wierzę, że człowiek myślący bierze ten dogmat na poważnie.

[nangaparbat3]

jowita771 napisał:

> błagam, nie powołujcie się na tę bzdurę, jaką jest nieomylność papieża, nie
> wierzę, że człowiek myślący bierze ten dogmat na poważnie.

Słusznie, lepiej porozmawiajmy o miejscu kobiety w Kosciele.
Mam przyjaciołkę, osobe naprawdę i głęboko wierzącą, której corka w pewnej
chwili zapragnęla zostac zakonnica - i przyjaciołka wpadła w panikę. To ja,
niewierząca, starałam się ją uspokoic, nie rozumiałam jej przerażenia, mowiłam,
że to moze byc wspaniałe, prawdziwie spelnione zycie. I wtedy okazało się, ze
przyjaciółka ma w dalszej rodzinie zakonnicę i po prostu wie, jak ona jest
traktowana.
Inny obrazek - episkopat podejmuje decyzje dotyczące ciazy i antykoncepcji (d a
propos - czemu ten temat tak zgrabnie pomijasz?) - widzę kilkudziesieciu
starszych panow, z ktorych żaden nigdy nie doświadczył ciąży, porodu, gwałtu,
rodzicielstwa. Zero kobiet w gremiach podejmujacych decyzje, prawda? I jeszcze
ideal kobiety - matka, ale dziewica - nigdy nie bedziesz obydwiema naraz, no
chyba że przez in vitro, ale tego tez Ci zakazują. Stawiaja przed toba ideał z
definicji nieosiagalny.

[szyszunia11]

jesli posądzasz mnie o nienawiść do kobiet tudzież traktowanie ich jak zywy inkubator to źle trafiłaś. przeczytaj moją rozmowę z Kotulą a zobaczysz, że mam na względzie dobro obojga zajmując takie a nie inne stanowisko. Oczywiście wiem, że się ze mną nie zgadzasz i nie próbuje Cie przekonać, ale wolałabym żeby mi nie imputowano sztucznie pewnych poglądów bądź emocji które moim udziałem nie są.
Nie rozumiem tez Twojego zdziwienia że wszystkie choroby można leczyć tylko nie ciąże. Przecież napisałam, ze z punktu widzenia etyki katolickiej ciąża=człowiek, no to chyba konsekwencje takiego rozumowania są oczywiste. Ty za to reprezentujesz ten drugi pogląd - który moge zrozumieć, choć go nie podzielam.

[nangaparbat3]

OK
Ciaża=człowiek
Czasem ciąża = smierc matki, tak jak to widzielismy w ostatnich dniach - z
powodu ciazy kobieta musiala przerwac leczenie i umarła wkrótce po urodzeniu
coreczki.

Jesli ktoś zabije czlowieka, by ratowac swoje zycie, zdrowie, a nawet mienie,
nie jest karany.
I jakos nikt z tego powodu nie protestuje, nie krzyczy, nie urzadza pikiet.
Podobnie można niemal bezkarnie zabic czlowieka - ludzi - prowadzac samochod. I
znowu - czasem jakis madry ksiądz sie odezwie, ale w porownaniu z chronieniem
zycia nienarodzonego - to tyle co nic.

Człowiek nienarodzony okazuje sie wazniejszy od narodzonego.
I tego nie rozumiem, i nie akceptuje.

[szyszunia11]

>
> Jesli ktoś zabije czlowieka, by ratowac swoje zycie, zdrowie, a nawet mienie,
> nie jest karany.
> I jakos nikt z tego powodu nie protestuje, nie krzyczy, nie urzadza pikiet.

oczywiście - jeśli zabije w obronie własnej agresora. Ale to dziecko nie jest agresorem
ja nie reprezentuje pogladu że zycie poczete jest wazniejsze od zycia narodzonego. Uważam, ze są równorzędne, takie tez jest stanowisko Kościoła.

[nangaparbat3]

Zagraża zyciu i/zdrowiu.
Świadomie czy nie - to nie jest ważne, kiedy trzeba sie ratowac.
Inaczej zanim byś sie broniła przed strzelajacym do Ciebie, musialabys
sprawdzic, czy aby jest przy zdrowych zmyslach, bo jeśli nie jest, to nie jego
wina, nie jest świadomym agresorem, wiec niech strzela.
Tak?

[szyszunia11]

nie. Trochę zdrowego rozsądku poproszę. Kiedy ktos ma mnie na celowniku nie ma czasu na sprawdzanie czy jest przy zdrowych zmysłach

[szyszunia11]

poza tym chyba trochę odbiegłyśmy od tematu wątku. Choć rozumiem, ze fajnie jest mnie przypierac do muru ale znasz juz moje zdanie.
Zycie nie jest wolne od trudnych, batrdzo trudnych wyborów. Niestety obfituje w niesprawiedliwe, okropne sytuacje. Ty reprezentujesz pogląd nr 2, ja - nr 1 (kojenosc numeracji - przypadkowa)
nie przypieram Cię do muru, nie namawiam do zmiany poglądu, bo to nic nie daje i do nikąd nie prowadzi, jak juz zresztą pisałam.

[lillika]

Tyle, że ten człowiek (=ciąża) żyje kosztem cudzego życia. czasem
nawet do tego stopnia, że może zagrozić życiu "nosiciela". Nie da
się embrionu odstąpić innej osobie tak jak urodzonego noworodka.
Na końcu: dla mnie, moje dzieci to od pierwszej sekundy ciąży były
upragnionymi dziećmi.

[szyszunia11]

lillika napisała:

> Tyle, że ten człowiek (=ciąża) żyje kosztem cudzego życia. czasem
> nawet do tego stopnia, że może zagrozić życiu "nosiciela". Nie da
> się embrionu odstąpić innej osobie tak jak urodzonego noworodka.

a co dopiero po narodzeniu - zdaje się długo jeszcze pozyje kosztem swoich rodziców
zluzowałam już ton, bo argumenty moje wciąż takie same, na każdy nowy post - czyli ten mój przydługowy post o 2 postawach zyciowych

[nangaparbat3]

Juz odpuśc z tym Twoim przydlugawym postem, ile mozna.
Na koniec powiem jeszcze jedno: jeśli sie nie chce aborcji (i ja sie zgadzam,
trzeba robic wszystko, by było ich jak najmniej, bo nie są niczym dobrym),
trzeba stosowac antykoncepcje. I pozwolic kazdej parze i kazdej kobiecie wybrac
taką, jaka jej odpowiada.
I tu sie dyskusja zamyka albo otwiera zupełnie nowa.

[szyszunia11]

a ile można pytac o coś,na co odpowiedź już dałam???

dobrej nocy

[lillika]

szyszunia11 napisała:

> a co dopiero po narodzeniu - zdaje się długo jeszcze pozyje
kosztem swoich rodz
> iców
moje gratulacje o kosztach (((
Ja w temacie gwałtu nie potrafię zluzować, być może dlatego, że
zdaję sobie sprawę jaka to potworna trauma. Gwałt gorszy niż śmierć.

[kali_pso]

" Nie chcesz aborcji- to jej sobie nie rób"- dla mnie to hasło mówi
wszystkoP
Dobrze by było, gdbyśmy potrafili uszanować decyzyjność innego
człowieka i nie mierzyli go swoją miarą. Chcemy rodzić dzieci z
gwałtu, cięzko uszkodzone lub wybieramy jego życie kosztem naszego-
proszę bardzo. Szanuję taki wybór, chociaż sama nie byłabym pewnie
do niego zdolna. Niech jednak ktoś mój wybór również uszanuje
poprzez zaniechanie komentarzy i podejmowania prób nawracających
mnie na jedynie poprawną ścieżkę. Nie oczekuje zrozumienia, bo to
rzeczywiście niemożliwe. Oczekuję nic_ nie_ robienia. To tak dużo?

[szyszunia11]

Kalipso, w jakimś sensie się z Tobą zgadzam) (jak to miło)
bo też uważam, ze """"nawracanie"""" kogoś przez rozmowy o abrocji DO NICZEGO NIE PROWADZI. Może paniom noszacym te charakterystyczne berety wydaje się, ze manifestacjami coś zdziałają. Otóz ja wiem że nie. Aborcja to temat całkowicie wtórny wobec tematu: Bóg (który nie jest tylko zestawem nakazów i zakazów).
Ja w ogóle rozrózniam 2 pojęcia "nawracaniae" a "ewangelizacja". Nawracanie pachnie mi moralizowaniem które już naprawde do niczego nie prowadzi...

[ela82]

Ale chyba zapominamy, ze ona ma dopiero 14 lat. Nie jest dojrzala
emocjonalnie, dorosla, zdolna do utrzymania siebie kobieta, tylko
DZIECKIEM! Dzieckeim, ktore w dodatku ma problemy w domu, skoro
trafila do pogotowia. I zmuszanie jej do urodzenia dziecka, ktore
bedzie musiala oddac jest nieludzkie. Nieludzkie jest tez to, ze
zrobiono z tego taka afere. Ja roumiem, ze KK ma stac na strazy
zycia. Ale mam czasami wrazenie, ze ich tylko zycie poczete
obchodzi. A czlowiek narodzony jakby mniej....

[qunegunda]

pisz sobie co chcesz, tylko nie nazywaj TEGO CZEGOŚ myślami

albowiem twój fanatyczno-katolicki mózg myślą jest nieskażony i
takim pozostanie. przypadki twojego pokroju tym się charakteryzują,
że są beznadziejne.

gdzie tu jest poszanowanie Prawa??????????????????

[kotbehemot6]

wszelkie dywagacje na temat grzechu, obrony życia w tej sytuacji sa wogóle nie
na miejscu. to jest sprawa sumienia tej dziewczyny i nikomu nic do tego.
NIKOMU!!!!!!! Chodzi o mozłiwośc korzystania z PRAWA obowiązującego w Polsce.
Prawo jest takie,ze ciąże pochodzącą z gwałtu można usunąć. Tyle , Kropka.
dziewczynę zaszczuto, dosłownie. Pytam się jak wyciekła informacja o planowanym
zabiegu??? gdzie jest ochrona dancych osobowych??? Od kiedy to mpozna udzielac
osobom postronnym informacji na temat stanu zdrowia , i zabiegów??-kłania sie
prokurator.
Pomińy dyskusje o moralnym wymiarze zabiegu, ta ocena nie należy do nas.
Tragedią jest brak poszanowania prawa w naszym kraju.

tak ogólnie

[mma_ramotswe]

Pomoc w aborcji rozumiecie jako jedyną pomoc. Przykre. Być może 14
letnia dziewczynka w danym momencie rzeczywiście będzie jej chciała -
nie zna wielu aspektów tej sprawy, dla niej być może będzie to
jedyne wyjście - pozbycie się problemu. Może tak myśleć w tym
momencie - wspierana takimi opiniami jak Wasze - że to dla jej
dobra, ze to nie człowiek tylko jakiś tam embrion...
Ale tak to już jest, że dzieci nie robią wszystkiego co uznają za
słuszne, po to mają rodziców, by im pomagali. Większość z Was
pomogłaby córce szukając dla niej kliniki w której mogłaby dokonać
aborcji. Szyszunia pomogłaby inaczej. I ja pomogłabym inaczej.
Kocham obie moje córki tak bardzo, że zrobiłabym wszystko by im
ulżyć - jednak szukając pomocy dla jednej osoby nie można krzywdzić
innej. Tak więc odpada zabicie dziecka - nawet jeśli połowę genów ma
po ojcu-potworze. Myślę, że poczucie bezpieczństwa, miłość - to to
czego ta dziewczynka potrzebuje najbardziej. I to można jej dać na
różne sposoby.

Decyzję matki dziewczynki uważam za złą, ale jednocześnie uważam, ze
nie można jej tej decyzji zabronić. Trudno mi powiedzieć, gdzie
prawda - w którą stronę przegina artykuł, co opisuje zbyt zajadle,
co z byt łagodnie, czy doszedł choć do zewnętrznego kręgu prawdy.
Nie wiem. I myślę, że każda z nas rozmawia raczej o swoich poglądach
niż o tamtej sytuacji - o niej mamy za mało danych. I oczywistym
jest, że każda trwa przy swoim. Niepotrzebnie obrażacie Szyszunię
czy mnie - to tylko podnosi temperaturę sporu (bo to jednak jest
spór).
To, co ja wyczytuję w tym tekście, to zagubiona dziewczynka,
zaszczuta przez wszystkich. Przez matkę, która jest jej najbliżej i
naciska. Przez lekarzy - którzy jedni odmawiają, jedni namawiają, a
żaden nie dotrzymuje tajemnicy zawodowej. Przez ekipę prolife, która
używa środków niedopuszczalnych. Ksiądz - do pewnego stopnia
(uważam, że ma prawo bronić życia, ale powinein poprzestać na
rozmowie - nie wiem, czy to on sprowadził całą resztę).
Sytuacja bardzo, bardzo trudna. Już sam gwałt - nawet na dorosłej
kobiecie- jest przeżyciem traumatycznym, kalectwem być może na całe
życie. A tutaj - tak ciężkie jego następstwo.
Chciałąbym by moje córki widziały w człowieku człowieka, a nie tylko
syna/cókę przestępcy. A nawet jeśli ktoś synem/cóką przestępcy jest,
to że nie zasługuje na śmierć z samego faktu bycia właśnie dzieckiem
przestępcy.
Gdyby zdarzyło się to mojej córce (jedna z córek właśnie skończyła
gimnazjum, cały więc ten wątek nie jest dla mnie czysto
teoretyczny), zrobiłabym wszystko, by każdy czuł się kochany. Bardzo
chciałabym by moja córa pokochałą dziecko poczęte w tak okrutny
sposób, ale jeśli by tego nie potrafiła - zrozumiałabym. Ja na pewno
bym je pokochała.

Dziewczyny, wiem, że każda z nas (każda, jestem tego w 100% pewna)
chce dobra tej dziewczynki.

przepraszam

[mma_ramotswe]

Nie wiem, dlaczego tutaj się pojawił mój ostatni post, chciałam
napisac coś innego, a wlepiłąm poprzedni. Przepraszam

[elza78]

wiecie co, nie wiem jak w polszy ale w usa kazdy stosunek z dzieckiem ponizej 15
rz to gwalt...
wobec tej sytuacji ciaza nawet z kochanym chlopakiem moz ebyc wynikiem gwaltu i
mama ktora chc emiec problem z bani moze naklaniac dziewczynke do takiego
rozwiazania sprawy w swietle prawa oczywiscie...
watpie aby ksiadz w takiej sytuacji robil z siebie debilai latal za dzieckiem z
krzyzem, jest jedna mozliwosc - ze rozmawial z tym dzieckiem i sprawy wcale nei
wygladaja tak jak to przedstawia gazeta...
co jeszcze 0- dla mnie to sliski temat, ta sprawa tak jak ta z odebraniem
dziecka lesbijce a w rzeczywistosci pannie niezrownowazonej psychicznie
uzaleznionej od narkotykow ma podwojne dno i jest przedstawiona tka
jednostronnie ze az sie prosi o relacje dziewczynki (wlasnie czemu mloda sie niw
wypowiada wszystko mamuska) i tych ludzi z ruchu pro - life... swoja droga
ciekawe skad oni maja telefon tej 14 latki...

a co do apostazji

[elza78]

na masonskim portalu racjonalista dokladnie opisano co trzeba zrobic zeby
wystapic z kosciola katolickiego...
tykle ze najpierw liwilla dokladnie przeanalizuj przypadek tej dziewczynki zbey
sie nie okazalo ze to wcale tak piknie nie jest i jednoznacznie jak gazeta to
przedstawia

Gwałt niech się gwałtem odciska...

[kiraout]

...to, co mi się nasuwa po przeczytaniu tej historii...

Zastanawiam się, jak to możliwe, żeby wszyscy, dosłownie wszyscy
wokół tego biednego dziecka byli niespełna rozumu...

[liwilla1]

jestem zarejestrowana od kilku lat na racjonaliscie. to wyzej to bylo raczej
pytanie retoryczne.
wiem, ze trzeba do takich artykulow podchodzic z dystansem, ale jakos jestem
skonna uwierzyc w stado nawiedzonych moherow przesladujacych 14latke i jej mame.
nie takie rzeczy w tym nadwislanskim kraju widziano...

[erba]

Czemu zakładacie, że artykuł jest rzetelny? Naprawdę łykacie wszystko, co w
mediach napiszą/powiedzą? A może tylko w tych jedynych słusznych?
kataryna.blox.pl/2008/06/Agata-na-aborcyjnym-froncie.html

[mma_ramotswe]

Czasem nieważne czy rzetelny. Dobrze jak można dokopać katolom

[syriana]

dobrze, poczekajmy więc na jutrzejszy "Nasz dziennik"
jego dziennikarze z pewnością na wyższy poziom niż ci z "Wyborczej" się wzniosą..

Jak się okazało gwałtu nie było.

[kasia7911]

Oto link:
wiadomosci.onet.pl/1765565,11,item.html
I czy warto łykac wszystko co napisze Wyborcza?

[mma_ramotswe]

no patrzcie, patrzcie...

[paszczakowna1]

Jak na razie, wygląda na to, że dokładnie z tych samych faktów można ułożyć
historię, jak to matka zmusza dziecko do aborcji, a dziewczynka, nie wiedząc co
począć, wzywa księdza na pomoc...

Nie powiem - brukowiec, bo i w brukowcach zdarza się rzetelna robota
dziennikarska, a ta skrajnie nierzetelna jest.

[verdana]

Też mam na temat rzetelnosci artykułu zdanie mieszane. I coraz
bardziej wydaje mi sie, ze istnieje mozliwość, ze całą aferę
rozpetała sama dziewczynka, rzeczywiscie przymuszana do aborcji.
Co nie przeczy mojemu najgłębszemu przekonaniu, ze decyzja matki,
nawet 14-letniej jest ostateczna. nie chce rodzić - zmuszanie jej to
zniszczenie dziecku zycia. Przenosne albo i dosłowne. Po oddaniu
dziecka wiele kobiet ma mysli samobójcze. Nie mowiac już o tym, ze
ciąża i poród w tym wieku sa po prostu bardzo niebezpieczne.
Dygresja - moja matka miala kolezankę, ktora mniej-więcej w tym
wieku urodzila, nie było prawa do usuwania ciąży. W ciązy probowała
popełnić samobójstwo podzynajac sobie szyje - rodzila w pancerzu
gipsowym. Po urodzenu dziecka adoptowali je dziadkowie, rodzina
zmieniła kraj! - nie miast tylko kraj! aby ukryc pochodzenie dziecka.
Dziewczyna "brata" nienawidzila - lała go , wyzywała, kopala. Moja
matka, jej przyjaciółka, zdziwiona tym, kiedys zapytała, dlaczego
siostrzyczkę kocha, a brata nie. I dowiedziala się...
Epilog - gdy chłopak dorastał i zaczął sprawiać klopoty, powiedziano
mu, czyim jest dzieckiem. powiesił się. Happy end.

Jest też mozliwość

[sir.vimes]

że dziecko podzieliło się z kimś wąpliowściami lub zwierzyło po prostu - i
nakręcono aferę.

Tak czy inaczej - niesamowite, ze obcy ludzie moga wepchnąć sie do szpitala, do
gabinetu...
Wczoraj jakiś ginekolog mówił w TOK FM, że do takich właśnie sytuacji sa w
szpitalu ochroniarze, a jak nie ma to wzywa się policję i obcych ludzi usuwa z
terenu szpitala.

To jednak jest niesamowite - normalny człwoiek często nei moze odwiedzić
znajomego w szpitalu,; nawet rodzina bez zgody pacjenta nie moze dowiedzieć sie
od lekarza szczegółów choroby czy zabiegu - a obcy klecha już jak najbardziej.

[elza78]

> a obcy klecha już jak najbardziej.

ten kij ma dwa konce... obcy dzialacze ruchow proaborcyjnych pragnacy upiec
wlasna pieczen na nieszczesciu dziewczyny rowniez

Tia,

[sir.vimes]

szkoda tylko , ze to właśnie matka z dziewczynką same zwróciły się do federy,
nie do klechy.

I to federa nie chciała rozdmuchiwać sprawy, chciała uchronić prywatność
dziewczynki - a klechy rozesłały jej imię i nazwisko po dziennikarzach.

Pisze klecha - bo takie coś to nie jest ksiądz.

[elza78]

a moze jedna zwrocila sie do federy druga do "klechy"? tak wasko myslisz??
uwazam ze ten klecha jak piszesz idioty by z siebie nie robil gdyby sprawa byla
tak jednoznaczna - malo to kobiet usuwa ciaze i nikt z tego afery nie robi??
moze dziewczynka zwrocila sie o pomoc do kogos komu ufa i jest to wlasnie ten
klecha jak piszesz...

[sir.vimes]

jak na razie widadomo, że dziewczynka z matką zwróciła się do federy a do klechy
lubelska lekarka.

Dziewczynka ma prawo do legalnej aborcji

[sir.vimes]

ciąża pochodzi z czynu zabronionego - czyli wszystko jest zgodnie z ustawą.

[mama_kotula]

sir.vimes napisała:

> ciąża pochodzi z czynu zabronionego - czyli wszystko jest zgodnie z ustawą.

No i o to chodzi. Nie o aspekty moralne decyzji, nie o to, czy embrion jest
człowiekiem, czy nie, nie o to, czy to faktycznie był gwałt przemocowy, czy
zwykłe bzyknięcie z nieletnią za jej zgodą.

Chodzi o egzekwowanie przepisów prawa. Wg prawa ciąża pochodzi z czynu
zabronionego, jak napisano powyżej i dziewczę ma prawo do legalnej aborcji,
niezależnie od wszystkiego. A jej to prawo - wbrew ustawodawstwu - odebrano.
Martwy przepis. Tyle.

[paszczakowna1]

> No i o to chodzi. Nie o aspekty moralne decyzji, nie o to, czy embrion jest
> człowiekiem, czy nie, nie o to, czy to faktycznie był gwałt przemocowy, czy
> zwykłe bzyknięcie z nieletnią za jej zgodą.
>
> Chodzi o egzekwowanie przepisów prawa. Wg prawa ciąża pochodzi z czynu
> zabronionego, jak napisano powyżej i dziewczę ma prawo do legalnej aborcji,
> niezależnie od wszystkiego. A jej to prawo - wbrew ustawodawstwu - odebrano.
> Martwy przepis. Tyle.

Chodzi o to, że mała musi wyrazić na aborcję zgodę (na piśmie). Nie tylko jej
matka, ale ona sama. Z doniesień wynika, że owszem, papier z prokuratury jest,
zgoda matki jest, ale najbardziej zainteresowana ma wątpliwości.

Nie uważacie chyba, że czy chce czy nie, aborcję ma mieć, i nic do gadania nie ma?

?

[sir.vimes]

Dziewczynka podpisała, matka podpisała.

JEST mozliwość (jak w każdej sprawie dotyczącej trudnej decyzji, łacznie ze
zgodą na przeszczep), ze decydentka miewa wątpliwości lub je MIAŁA. To normalne.
Ludzie decydując ie na operacje ratujace zycie tez do ostatniej chwili często
się boją - że np. będzie bolało lub , ze umrą pod narkozą i nie wiedzą czy
dobrze zrobili decydując się .

NAJWAŻNIEJSZE by kolejne takie Agaty mogły podjąć decyzję wspierając się rozmową
z psychologiem (neutralnym światopogladowo lub potrafiącym nie przynosić
poglądów do pracy).

Uwagi o komunistycznych mordercach, pościg za dzieckiem przez szpital, pobyt na
pogotowiu opiekuńczym jak rozumiem Twoim zdaniem jest właśnie zapewnieniem jej
mozliwości podjęcia SAMODZIELNIE decyzji?

Dobrze wiesz, że nie.

[sir.vimes]

"O jedenastej w nocy Agata uprosiła ich, żeby zatrzymali się i kupili jej kebab.
I to był pierwszy posiłek ciężarnej czternastolatki tego dnia. Do lubelskiego
pogotowia dotarli o trzeciej w nocy. - Stąd pewnie te krwawienia - mówi Agata i
dodaje: "Chyba w końcu będę miała ten zabieg, lepiej, żeby tak się stało, bo się
boję, że po tym wszystkim dziecko urodzi się chore".
czytaj dalej


* Sprawa 14-latki jest dowodem ingerencji Kościoła

Agata trafiła do pogotowia opiekuńczego decyzją sądu, w którym działacze
antyaborcyjni złożyli wniosek o pozbawienie jej matki władzy rodzicielskiej, bo
rzekomo wywierała na córkę presję, by usunęła ciążę. Agata replikuje: "To ja
zdecydowałam, że chcę na zabieg, mama wcale na mnie nie naciskała. I to ja
postanowiłam zgłosić sprawę gwałtu do prokuratury".

Czy powinno się umożliwić legalne usunięcie ciąży 14-latce?
Tak
Nie
Nie mam zdania

Czy powinno się umożliwić legalne usunięcie ciąży 14-latce?
Dziękujemy. Twój głos został już zarejestrowany

Zobacz wyniki

Zanim Agata trafiła do warszawskiego szpitala na ul. Inflanckiej, zgłosiła się
na aborcję do szpitala w Lublinie. Sądziła, iż zabieg zostanie przeprowadzony po
cichu, w spokoju i że nikt oprócz paru najbliższych osób o tym się nie dowie. -
Pani ordynator na początku była bardzo miła - relacjonuje Agata. - Kazała nam z
mamą przyjść za kilka dni. Ale gdy się zjawiłyśmy czekała już na nas z księdzem.
I zaczęło się: że to zło, że morderstwo. Doktor i ksiądz obrazili mamę, kazali
jej wyjść. - A ty dziecko zostań z nami - powiedziała pani doktor. - Ja ciebie
mogę adoptować i twoje dziecko też.

Po tej przygodzie Agata i mama zaczęły szukać innego szpitala. Zadzwoniły do
Wandy Nowickiej z prośbą o pomoc i tak trafiły do szpitala na Inflanckiej w
Warszawie."


fakty.interia.pl/kraj/news/14-letnia-agata-wciaz-chce-usunac-ciaze,1125025

[paszczakowna1]

> Dziewczynka podpisała, matka podpisała.

Napisane, że dziewczynka podpisała? Ja tego się nie doczytałam. Z wczorajszych
"doniesień" wynikało, że w rozmowie z lekarzem wycofała zgodę, a przedtem się
wypowiadała, że ciąży usuwać nie chce. Z tym, że wokół tej sprawy jest tyle
przekłamań, że absolutnie każda wersja jest możliwa.

[sir.vimes]

A gdzie było, ze nie podpisała? Ja takiej info w ogóle nie widziałam i nie
słyszałam.
Wczoraj parę godzin miałam non stop właczone radio - co chwila mowa była o tej
sprawie.

Może rzeczywiście krążą różne wersje.

z sądu rejonowego w Lublinie

[sir.vimes]

"Dla Gazety Mariusz Tchórzewski, wiceprezes Sądu Rejonowego w Lublinie

- W tym momencie są spełnione wszystkie warunki, aby Agata udała się na zabieg:
jest pisemna zgoda Agaty i jej matki, a także zaświadczenie z prokuratury.
Czytamy w nim, że "zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że ciąża jest wynikiem
czynu zabronionego-obcowania płciowego z osobą poniżej15 lat". Nie ma więc
żadnej przeszkody formalnej do aborcji.
NOT. MS

Źródło: Gazeta Wyborcza, 10.06.2008"

[paszczakowna1]

> "Dla Gazety Mariusz Tchórzewski, wiceprezes Sądu Rejonowego w Lublinie
>
> - W tym momencie są spełnione wszystkie warunki, aby Agata udała się na zabieg:
> jest pisemna zgoda Agaty i jej matki, a także zaświadczenie z prokuratury.
> Czytamy w nim, że "zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że ciąża jest wynikiem
> czynu zabronionego-obcowania płciowego z osobą poniżej15 lat". Nie ma więc
> żadnej przeszkody formalnej do aborcji.
> NOT. MS

No to sprawa znowu zaczyna wygladac paskudnie. A już miałam nadzieję...

Dokładnie

[sir.vimes]

Może myśla, że dziecko da się zastraszyć i nie bedzie kolejnej sprawy w
Strasburgu, jakby co? Zobaczymy.

Szkoda mi tej dziewczynki, tak okrutnie potraktowanej.

Cóż, morał taki, ze nawet jak 12 letnią córkę ktos skrzywdzi lepiej o cichu
jechać na wycieczkę niż narażać dziecko na dodatkowy horror.