Dodaj do ulubionych

Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte

08.01.04, 21:44
.

Czy któraś z Was miała taki temat do rozmyślań?
Właśnie wróciłam ze spowiedzi indywidualnej, specjalnej, poleconej...i co?
Już po ,wracając ,na przejściu dla pieszych ,zatrzymałam się ,bo naprzeciw
zatrzymał się też moja ulubiona rasa psa- alaskan malabut, spojrzeliśmy na
siebie i pogłaskałam psa. Jeszcze długo oglądaliśmy się za sobą. Wiecie co ,
to było bardziej mistyczne niż spowiedz....niezrozumcie mnie żle ,bo jestem
wierząca...ale to prawda , tak było.
Czy ktoś ma podobną sytuację ( z dzieckiem poczętym, u mnie 32 tydz), i jak
mu się w życiu układa...i czy w ogóle zawraca sobie głowę sprawami wiary.

Kto zadawał sobie pytanie w swoim ( czy zasłużonym sobie cierpieniu?) gdzie
jest Bóg..?


Bardzo chętnie pogadam też poza forum, ...
Obserwuj wątek
      • dorisk Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 09.01.04, 11:56
        Tez jestem wierząca ale dla mnie to jest jakiś wielki grzech. Uważam ze pary
        powinny sie dobrze "przetestowac" przed ślubem poprzez wspólne mieszkanie a co
        za tym z reguły idzie równiez pod względem seksualnym. Jest to ważna rzecz w
        naszym życiu. lepiej żyć przez jakis czAS W GRZECHU UPEWNIAJĄC SIĘ BARDZIEJ ZE
        TO WŁASNIE MOJA POŁÓWKA, niz pohopnie wkroczyć w związek, który kończy się
        rozwodem. Dla mnie to większy grzech, bo to przeciez złamanie przysięgi
        składanej w obliczu Boga. Aczkolwiek nie potępiam rozwodów, bo lepiej się
        rozstać niż meczyc przez resztę zycia siebie nawzajem i swoje dzieci i również
        nie twierdzę ze rozwodza się tylko pary, które nie mieszkały wcześniej razem i
        nie miały kontaktów seksualnych, czasami bywa odwrotnie. Sugeruje tylko ze
        wspólne zycie w jakiś sposób pomaga dokonać wyboru. Mam nadzieję ze mnie źle
        nie zrozumiecie i nie nakrzyczycie zaraz tu na mnie. Ja równiez mam w sobie
        dziecko poczęte w grzechu (które zresztą będę wychowywać sama), ale szczerze to
        jakiś mi to bardzo nie przeszkadza
        • alinaw1 Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 11.01.04, 09:56
          Bardzo zdziwił mnie list dorisk. Taka wiara na własny użytek. Ostatnio w modzie
          jest pomieszkiwanie wspólne nie małżeństw (wzorem kultowy serial "Kasia i
          Tomek"). Rozumiem, że osoby niewierzące nie mają obiekcji w tym względzie.
          Jeśli jednak ktoś deklaruje, że jest wierzący, a jednocześnie uznaje, że trzeba
          grzeszyć, to już zastanawiający jest jego system wartości. Skoro sprawdzanie
          seksualne jest tak ważne dla zwiążku to niech mi ktoś wytłumaczy skąd tyle
          rozwodów właśnie wśród par, które wspólnie mieszkały przed ślubem i testowały
          się pod każdym względem? Dlaczego tyle dramatów matek, które zostały same, bo
          opuścili ich ponoć kochający faceci, którzy na wieść o ciąży twierdzili, że nie
          dorośli do roli ojca? Seks jest tylko odbierany jako przyjemność, ale o
          odpowiedzialności już się zapomina.
          Powiem szczerze, że jestem przerażona takimi postawami- i to w kraju, w którym
          większość uważa się za wierzących (chyba religijnych, a nie wierzących!). Pisma
          dla kobiet i media propagują taki styl życia, zabiegani rodzice nie widzą nic
          złego, że ich nastoletnie córki nie wracają do domu na noc, a potem zamieszkują
          z chłopakami. W mojej rodzinie mam 2 przypadki takich właśnie rozwiązań
          liberalnych i dwa skończone rozwodami (są malutkie dzieci). Na dodatek w obydwu
          były śluby kościelne (panny młode w ciąży i z welonami na głowach, co już jest
          kpiną z kościoła i tradycji!). Nie potrafię zrozumieć tych twierdzń o kupowaniu
          kota w worku i sprawdzaniu się przed ślubem. Ja w każdym razie byłam stanowcza
          w tej kwestii. Albo się wierzy albo nie. Nie mogę naginać wiary do swoich
          potrzeb i przyjmować z przykazań tylko to, co dla mnie wygodne. Przed ślubem
          wynajmowaliśmy dwie oddzielne kawalerki. Znajomi dziwili się, powtarzali:
          przecież nie musicie razem spać, ale mieszkać razem, zaoszczędzicie! Mówiliśmy
          sobie, że to świadectwo wiary, że najprościej byłoby zamieszkać pod jednym
          dachem, a wtedy już prosta droga do spania ze sobą. Nawet w dziedzinie
          finansowej zostaliśmy nagrodzeni (o ile można użyć takiego określenia)przez
          Opatrzność. Zachowamy czystość bez względu na okoliczności- tak sobie
          obiecaliśmy i dotrwaliśmy bez kompleksów i chorób (jak to niektórzy sugerują).
          Tak było aż do nocy poślubnej. Jesteśmy prawie 4 lata małżeństwem, mamy 2-
          latniego synka. Nigdy nie żałujemy tamtej decyzji.
          • kasia_jed1 Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 11.01.04, 22:11
            Próbowałam się powstrzymać od komentarza Twojego listu, ale się nie dało.

            "(...)były śluby kościelne (panny młode w ciąży i z welonami na głowach, co
            już jest
            > kpiną z kościoła i tradycji!)"
            co jest kpiną dla Kościoła? panna młoda z welonem czy panna młoda w ciąży?
            gdybym się nie wkurzyła to bym się uśmiała. Czy Bóg kiedykolwiek uściślił jak
            ma być ubrana panna młoda? czy zrobił to Kościół? NIE. Przepraszam bardzo, ale
            to podobne Tobie zwracają uwagę na powierzchowność takiej panny młodej, i
            szukają w tym sensacji ("jak ona mogła, brzuch wielki i welon, a nie daj Boże
            jeszcze biała sukienka"). prawda jest taka, że nawet gdyby te dziewczyny szły
            do ślubu w workach pokutnych to też byłabyś oburzona ("jak ona tak może, żeby
            do ślubu tak się ubrać..."). jakoś nie bierzesz pod uwagę tego że dziewczyna
            stawiła czoło wyzwaniu, a na pewno miała świadomość że podobne Tobie ją
            obgadają. jesteś bardzo niesprawiedliwa. w końcu na ślubie nie chodzi o kolor
            sukienki czy o to czy ten welon jest czy go nie ma. zresztą - nie Tobie ją
            osądzać, nie masz takiego prawa. "widzisz drzazgę w oku brata, a belki w swoim
            oku nie dostrzegasz"... coś w tym jest, bo jeśli dla kogoś kpiną z kościola
            jest welon i brzuszek, to wybacz, ale chyba nie świadczy to najlepiej.
            zwracasz uwagę na powierzchowność, a nie na to co jest najistotniejsze.

            "Dlaczego tyle dramatów matek, które zostały same, bo
            > opuścili ich ponoć kochający faceci, którzy na wieść o ciąży twierdzili, że
            nie
            >
            > dorośli do roli ojca? "
            Pierwsze słyszę, żeby świadectwo ślubu w szufladzie dawało gwarancję szczęścia
            w małżeństwie i tego że facet nie odejdzie. i czy ono jest prawdziwym
            wyznacznikiem uczuć i ich stałości? te dramaty o których piszesz, raczej
            zdarzają się tam gdzie para nie zdążyła się poznać i życie na tyle
            zweryfikowało ich uczucia że doszło do rozstania.

            nie bądź taka prędka w ocenianiu i osądzaniu innych, bo swoją prawdziwą
            sytuację znają sami zainteresowani. zresztą, to są ich decyzje. ponadto to co
            określasz jako kpinę - nie ma ŻADNEGO związku z wiarą, chyba że patrząc na to
            z punktu widzenia dewotki.

            mój partner i ja żyjemy w związku niesakramentalnym, planujemy ten sakrament i
            wiesz co? nie mam zamiaru przejmować się gadaniem Tobie podobnych. moja
            sukienka będzie biała, na głowie będę miała gustowny welon. nasz ponad roczny
            syn będzie siedział wśród honorowych gości. mam to szczęście że na naszym
            ślubie nie będzie osób myślących że mój welon i biała suknia to kpina z
            kościoła i tradycji, tylko będą się cieszyć naszym szczęściem.

            chyba powinnaś przemyśleć pewne kwestie.
            pozdrawiam
            Kasia mama Aleksa
            • olik7 Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 15.01.04, 12:28
              Naprawdę, żyjąc tyle lat w naszym kraju, nie słyszłaś o tradycji, że wianek,
              welon na głowie panny młodej i biała suknia mówią o kobiecej "niewinności"
              czyt. o dochowaniu czystości przedmałżeńskiej???? Nie wierzę w to. Owszem
              tradycję jakąkolwiek możesz osobiście odrzucać i np. ubierać choinkę na
              Wielkanoc, ale nie potępiaj przy tym tych,
              którzy chcą być tradycji wierni i będą zawsze jej bronić.
              Z pozdrowieniami
              M
              • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 15.01.04, 13:14
                olik7 napisała:
                > Naprawdę, żyjąc tyle lat w naszym kraju, nie słyszłaś o tradycji, że wianek,
                > welon na głowie panny młodej i biała suknia mówią o kobiecej "niewinności"
                > czyt. o dochowaniu czystości przedmałżeńskiej???? Nie wierzę w to. Owszem
                > tradycję jakąkolwiek możesz osobiście odrzucać i np. ubierać choinkę na
                > Wielkanoc, ale nie potępiaj przy tym tych,
                > którzy chcą być tradycji wierni i będą zawsze jej bronić.

                Mylisz dwa pojęcia. Rozprawiamy tu na temat wiary, a wiara to co innego niż
                tradycja. Obchodzisz Święta Bożego Narodzenia? pewnie tak. A ubierasz choinkę?
                Pewnie też tak. A po co więc mieszasz pogańskie obrzędy z obrzędami
                chrześcijańskimi? czy ubieranie choinki jest przykazaniem kościelnym, a może
                jest taki nakaz w Piśmie? Odpowiedź: NIE!!! Bo jest to obrzęd pogański,
                wywodzący się z czasów dużo wcześniejszych niż chrześcijaństwo.
                I podobnie jest z welonem, biała sukienką itp. akcesoriami nic nie wnoszącymi
                do przysięgi jakiej wzajemnie udzielają sobie małżonkowie. Czy biala sukienka,
                welon to obowiązek ubioru nałożony przez Pismo lub jakieś przykazanie
                kościelne? Odpowiedź: NIE! to sprawa tradycji. A to, czy ktoś jej przestrzega,
                czy nie, to jego indywidualna sprawa. Przyrzeczenie małżeńskie można sobie
                równie dobrze składać w krwiścieczerwonej sukience jak i w worku pokutnym, jak
                i w śnieżnobiałej sukience, obietnicy dochowania przysięgi małżeńskie to nijak
                nie zmieni.

                Pozdrawiam ortodoksyjne tradycjonalistki smile
                Ania
                • olik7 Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 15.01.04, 14:02
                  Najpierw piszesz, że mylę pojęcia, a potem przyznajesz rację, że welon, wianek
                  to tradycja. Odniosłam się tylko do postów dwóch poprzedniczek a nie dyskusji
                  całościowo. Staram się nie mylić tradycji z wiarą, jak to robi wielu, także
                  autorek kolejnych postów. Nie rozumiem po co ktoś np. chce chrzcić dziecko w
                  Kościele Katolickim skoro swoim życiem zaprzecza wszelkim Jego regułom. I
                  szanuję rodziców, którzy w takich sytuacjach nie chrzczą dzieci. Niestety
                  często słyszę "ochrzcimy bo taka jest tradycja..." a chrzest to sakrament i jak
                  każdy inny powinniśmy traktować bardzo poważnie albo w ogóle. Zreszta dalej
                  ktoś bardzo ładnie ujął to w słowa. Kościól Katolicki nie jest jedyną drogą do
                  Boga i nikt nie zmusza nas żeby na nią wstępować. Ale jeżeli wstąpimy to po to
                  żeby nią kroczyć do celu.
                  Nie odnoszę tego wszystkiego do Ciebie osobiście, zaznaczam tak na wszelki
                  wypadek.
                  • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 15.01.04, 15:00
                    olik7 napisała:
                    > Najpierw piszesz, że mylę pojęcia, a potem przyznajesz rację, że welon,
                    wianek > to tradycja. Odniosłam się tylko do postów dwóch poprzedniczek a nie
                    dyskusji > całościowo. Staram się nie mylić tradycji z wiarą, jak to robi
                    wielu, także

                    Może się starasz, ale z Twojego poprzedniego postu wynika że jednak mylisz,
                    skoro uważasz, że do ślubu kościelnego trzeba przystępować koniecznie w białej
                    sukni i w welonie.

                    > autorek kolejnych postów. Nie rozumiem po co ktoś np. chce chrzcić dziecko w
                    > Kościele Katolickim skoro swoim życiem zaprzecza wszelkim Jego regułom. I

                    A skąd wiesz, że zaprzecza WSZELKIM jego regułom? czy znasz życie takich osób
                    aż tak dokładnie? Czy masz również 100% pewność, że wychowujące się w takiej
                    rodzinie dziecko też będzie zaprzeczało regułom Kośioła?
                    Chrzest jest m.in. po to by zmyć grzech pierworodny i już samo to może być
                    wystarczającym powodem aby dziecko ochrzcić.

                    Pozdrawiam, Ania

                    • olik7 Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 15.01.04, 15:33
                      Wcale nie uważam, że do ślubu w Kościele trzeba iść w białej sukni i welonie i
                      nie wynika to z moich poprzednich słów. Napisałam, że jest to tylko tradycja i
                      tradycją jest, że kolor biały i welon oznacza "niewinność" panny młodej.
                      Przeczytaj dokładnie wszystkie słowa, które wypowiadane są w czasie udzielania
                      sakramentu chrztu, przy tym zauważ, że jest to dialog z rodzicami, którzy
                      decydują się na katolickie wychowanie dziecka.
                      • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 15.01.04, 15:46
                        olik7 napisała:
                        > Wcale nie uważam, że do ślubu w Kościele trzeba iść w białej sukni i welonie
                        > nie wynika to z moich poprzednich słów. Napisałam, że jest to tylko tradycja
                        > tradycją jest, że kolor biały i welon oznacza "niewinność" panny młodej.

                        Ok, więc niektórzy potrafią zerwać z tradycją i stawić czoło napiętnowaniu
                        przez ortodoksyjnych tradycjonalistów. I ich podziwiam.

                        > Przeczytaj dokładnie wszystkie słowa, które wypowiadane są w czasie
                        udzielania
                        > sakramentu chrztu, przy tym zauważ, że jest to dialog z rodzicami, którzy
                        > decydują się na katolickie wychowanie dziecka.

                        Tak właśnie. Decydują się na katolickie wychowywanie dziecka. I zwykle
                        dopełniają tej obietnicy i staraja się jak najlepiej dziecko w tej wierze
                        wychowac. Czy to, że z jakichś powodów rodzice nie mogą lub nie chcą sami
                        podporządkować się wwzystkim kościelnym regułom, oznacza, że dziecko też NA
                        PEWNO się tym regułom nie podporząduje? Podam jeden przykład. Czy rodzice,
                        którzy nie przestrzegają piątkowego postu ABSOLUTNIE
                          • isma Re: post w piatek 15.01.04, 15:54
                            Na goraco: absolutnie powinni. Post nie jest sakramentem (na pewno), a nie
                            dochowanie go nie jest grzechem ciezkim (o ile sie nie myle).
                            • nooleczka Re: post w piatek 16.01.04, 15:37
                              Aha, ismo, a więc rozumując w ten sposób: rodzice którzy nie mają sakramentu
                              małżeństwa absolutnie nie powinni chrzić swego dziecka?

                              Pozdrawiam, Ania
                              • isma Re: post w piatek 19.01.04, 09:48
                                O rany, Aniu. Duzymi literami: jesli nie sa sakramentalnym malzenstwem, a
                                mogliby byc, to rzeczywiscie uwazam, ze chrzcic dziecka nie powinni - dopoki
                                nie zwiaza sie w sposob przepisany przez Kosciol. Gdzies ponizej napisalam - ja
                                po prostu nie rozumiem, co to znaczy, nie chciec zwiazac sie z kochanym
                                czlowiekiem sakramentem, czy utrudniac dostep do sakramentu wlasnemu dziecku.
                                No, nie rozumiem, nic na to nie poradze.
                                Natomiast jezeli rodzice nie sa sakramentalnym malzenstwem, bo nie moga nim
                                byc, ze wzgledu na przeszkody kanoniczne, to decyzja o ochrzczeniu dziecka
                                zalezy od nich i oczywiscie moze byc na "tak".
                                • nooleczka Re: post w piatek 19.01.04, 12:07
                                  isma napisała:
                                  > O rany, Aniu. Duzymi literami: jesli nie sa sakramentalnym malzenstwem, a
                                  > mogliby byc, to rzeczywiscie uwazam, ze chrzcic dziecka nie powinni - dopoki
                                  > nie zwiaza sie w sposob przepisany przez Kosciol. Gdzies ponizej napisalam -
                                  > po prostu nie rozumiem, co to znaczy, nie chciec zwiazac sie z kochanym
                                  > czlowiekiem sakramentem, czy utrudniac dostep do sakramentu wlasnemu dziecku.

                                  Przeczysz sama sobie. Najpierw piszesz, że chrzcić dziecka nie powinni, a
                                  potem, że nie rozumiesz jak można utrudniac dostęp do sakramentu własnemu
                                  dziecku. Jeśli rodzice nie ochrzczą dziecka (czyli w jakiś sposób utrudnią mu
                                  dostęp do sakramentu chrztu), to po pierwsze nie zmyją z niego grzechu
                                  pierworodnego, po drugie utrudnią mu dostęp do innych sakramentów (eucharystii,
                                  bierzmowania, małżeństwa).
                                  Przecież dla dziecka to naprawdę nie ma żadnego znaczenia, czy rodzice ślub
                                  zawarli przed księdzem czy przed urzędnikeim, czy też nie zawierali go w ogóle.
                                  Dla dziecka ma duzo większe znaczenie, czy rodzice sa ze soba "na dobre i złe",
                                  czy się kochają, czy się szanują. Dla dziecka ważniejsze są uczucia, nie
                                  papierek. A Ty uwazasz, że rodzice "bez papierka" nie powinni chrzcić własnego
                                  dziecka, a więc tym samym nie wychowywac go w wierze, nie opowiadac mu o Bogu,
                                  nie nauczać chrześcijańskich zasad, nie posyłać na religię itp. No bo po co,
                                  skoro dziecko nie jest i w/g Ciebie nie powinno byc chrześcijaninem.
                                  Powiem Ci ismo, ze dla mnie większymi chrzescijankami są takie kobiety jak
                                  konkubinka (napisała post o swoim zyciu w tym wątku) niż takie z papierkiem i
                                  Bogiem na ustach, biegajace do kościoła w kazdy piątek świątek i niedzielę,
                                  ale "rzucające kamieniem", gdy tylko nadarzy się okazja.

                                  Pozdrawiam, Ania
                                  • isma Re: post w piatek 19.01.04, 12:44
                                    Ania: jaka jest roznica miedzy sakramentem malzenstwa a sakramentem chrztu?
                                    Zaden z nich nie jest wazniejszy, prawda?
                                    No wiec dlaczego uwazac chrzest dziecka za wazny i potrzebny, a sakramentalnemu
                                    malzenstwu takich cech odmawiac? Skoro uwazam chrzest za potrzebny, to i
                                    sakramentalne malzenstwo - dla mnie to oczywiste.
                                    Przypisujesz mi slowa, ktorych nie napisalam, a ze je napisalam, i ci, ktorzy
                                    chcieli, je zrozumieli, swiadczy post Chalsi: ani chrzest ani slub rodzicow nie
                                    maja zwiazku z wychowaniem w wierze. Wierze, ze Bog przyprowadzi wszystkich do
                                    Siebie, roznymi drogami, tyle. Ona to zauwazyla, Ty nie.
                                    I nie chodzi o papierek, do licha. Jesli uwazasz sakrament malzenstwa za
                                    papierek (rownowazny z papierkiem "cywilnym") to tu rzeczywiscie nie ma co
                                    tlumaczyc.
                                    Nie osadzam, kto jest "wiekszym" chrzescijaninem. Zauwazam tylko, ze nie
                                    wystarczy miec prawo jazdy, zeby sie poruszac po drodze. Trzeba to jeszcze
                                    robic zgodnie z przepisami drogowymi, a jesli sie je kwestionuje - raczej nie
                                    siadac za kierownice.
                                    I nie zamierzam sie licytowac na zyciorysy. Nie mam "papierka", dlugo czekalam
                                    na to, zeby moc zyc w zgodzie z Bogiem (rowniez na to, zeby moc polaczyc sie
                                    przed Bogiem z moim mezem) i po prostu sobie to cenie.
                                  • isma Re: post w piatek 19.01.04, 12:47
                                    Aha, jeszcze jedno. Nic nie stoi na przeszkodzie, zeby przyjac chrzest w wieku
                                    doroslym, to samo dotyczy bierzmowania i malzenstwa. Zdziwilabys sie, ale znam
                                    taka sympatyczna dziewczyne, ktora w jednym tygodniau zostala ochrzczona,
                                    bierzmowana i wziela slub.
                                    Rodzice nb. przestali sie po tym do niej odzywac.
                                    • philosophus Re: post w piatek 19.01.04, 13:30
                                      > taka sympatyczna dziewczyne, ktora w jednym tygodniau zostala ochrzczona,
                                      > bierzmowana i wziela slub.

                                      I _na_pewno_ rozumiala co robi big_grin Jak sama napisalas efektem koncowym byl slub,
                                      wiec cale jej nawrocenie jest dla mnie nic nie warte. Pewnie malzonek lub jego
                                      rodzina naciskala, bo inaczej musialby wziac slub piotrowy jak z niewierzaca...
                                      kewl... zly przyklad... zly.
                                      • isma Re: post w piatek 19.01.04, 13:59
                                        A ja to nie wyrokuje, czy warte, czy nie, tylko mowie nooleczce, ze i tak
                                        mozna.
                                        Natomiast co do motywacji wzmiankowanej osoby, to chyba slaby z Ciebie
                                        psycholog, jesli przy opisanych okolicznosciach twierdzisz, ze ulegla naciskom
                                        rodziny, MEZA rodziny. Zamienilbys matke na TESCIOWA?
                                        Ja nie.
                                        • philosophus Re: post w piatek 19.01.04, 15:17
                                          I jeszcze jedna mala dygresja:
                                          Kolejnosc sakramentow jest taka:
                                          1) chrzest
                                          2) eucharystia, o ktorej nie napisalas
                                          3) bierzmowanie
                                          4) slub
                                          Do kazdego z nich, procz chrztu, sa odpowiednie przygotowania, trwajace nawet
                                          do roku, a Ty chcesz mi powiedziec, ze ktos w tydzien to wszystko zrobil?
                                          Slomkowa ta wiara wtedy... oj slomkowa.

                                          ---
                                          "Trzeba, żebyś żył dla innych, jeśli chcesz żyć dla siebie" - Seneka
                    • isma Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 15.01.04, 15:52
                      Aniu,

                      tak naprawde, to masz sporo racji. Katechizm mowi:
                      1246 "Zdolny do przyjęcia chrztu jest każdy człowiek jeszcze nie ochrzczony"32.
                      i '1250 Dzieci, rodząc się z upadłą i skażoną grzechem pierworodnym naturą,
                      również potrzebują nowego narodzenia w chrzcie36, aby zostały wyzwolone z mocy
                      ciemności i przeniesione do Królestwa wolności dzieci Bożych37, do którego są
                      powołani wszyscy ludzie. Czysta darmowość łaski zbawienia jest szczególnie
                      widoczna przy chrzcie dzieci. Gdyby Kościół i rodzice nie dopuszczali dziecka
                      do chrztu zaraz po urodzeniu, pozbawialiby je bezcennej łaski stania się
                      dzieckiem Bożym38.".

                      Moje obiekcje dotycza WYLACZNIE sytuacji, kiedy rodzice "nie dopuszczaja"
                      dziecka do chrztu, z wlasnej woli trwajac jedynie w zwiazku cywilnym, kiedy nie
                      ma zadnych przeszkod natury religijnej (powtorne malzenstwo itp.) do zawarcia
                      zwiazku sakramentalnego.

                      Olik przesadzila, pisac, ze tacy rodzice nie uznaja zadnych regul Kosciola
                      Katolickiego, ale ze jednej z waznych regul nie uznaja, to fakt. I tylko to
                      mnie dziwi: jak mozna, kierujac sie przeslankami typu pieniadze na wesele,
                      utrudniac wlasnemu dziecku droge do sakramentu i twierdzic, ze to Kosciol jest
                      nie w porzadku.
                    • faryn Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 10.02.04, 10:26
                      Sorki ale o jakim Ty grzechu pierworodnym mówisz. Gdze to wyczytałaś. Z mojej
                      znajomości Biblii jasno wynika że Jezus Chrystus zmarł za wszystkie grzechy a
                      jego krew nas z nich oczyściła również za te które jeszce popelnimy.
                      oczywiście jeśli je wyznamy ale to już inna sprawa.
                      A co do życia w grzechu to nie próbujmy sie usprawiedliwiać że trzeba
                      wypróbować drugą osobę "coby nie kupic kota w worku" - BZDURA. Sam przeszedłem
                      zwiazek (bez małżeństwa) gdzie mieszkałem z dziewczyną i rozpadł się jak bańka
                      mydlana. A teraz od 3 lat jestem w związku małżeńskim z kobietą z którą nie
                      współżyłem przed zawarciem tego związku. Było trudno mi to zaakceptować i
                      przyjąć. Ale dzięki temu że wcześniej poznałem Chrystusa jako moego osobistego
                      zbawiciela przeprowadził mnie przez to i dzięki temu mogliśmy się zżoną
                      lepiej poznać na zwerze uczuć, myśli. A sex skoro Bóg nas stworzył to nie ma
                      obawy wszystko będzie pasowało. Teraz po czasie rozumiem dlaczego bóg nakazuje
                      zachowac nam czystość. I na koniec pytanie na które musi kazdy sobie cam
                      odpowiedzieć:
                      - czy wirzysz w Boga ?? (to do niczego nie prowadzi bo w Biblii napisane jest
                      że "demony też wierza i drzą")
                      - czy wierzysz Bogu ?? - jeśli tak to jesteś jemu posłuszny/a i wtedy możesz
                      nazywac się chrześcijanem (nasladowcą Chrystusa)
                      Pozdrawiam Paweł
                      PS
                      przepraszam za ortografy i inne
          • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 13.01.04, 10:01
            alinaw1 napisała:
            >> z chłopakami. W mojej rodzinie mam 2 przypadki takich właśnie rozwiązań
            > liberalnych i dwa skończone rozwodami (są malutkie dzieci). Na dodatek w
            obydwu> były śluby kościelne...(ciach) >Ja w każdym razie byłam stanowcza
            > w tej kwestii. Albo się wierzy albo nie. Nie mogę naginać wiary do swoich
            > potrzeb i przyjmować z przykazań tylko to, co dla mnie wygodne. Przed ślubem
            > wynajmowaliśmy dwie oddzielne kawalerki.

            A ja mam takich znajomych, którzy takze czystości przedmałżeńskiej
            przestrzegali skrupulatnie, zadne spanie za sobą i tam takie. Zresztą chłopak
            był po ATK (po teologii katolickeij), nabożny jak mało kto, więc nie mogło być
            inaczej. Wzięli ślub kościelny. Ale po jakiś 4 latach jego żona miała już
            serdecznie dość jego "świętojebliwości" i hipokryzji. Wypisz wymaluj poglądy
            alinyw1. "Święte" oburzenie na widok dziewczyny w ciąży w welonie albo dziecka
            na ślubie. O mater... Coś takiego jak zrozumienie, tolerancja, miłość do
            bliźnich, dobro w sercu, są dla takich pseudochrześcijan pustymi hasłami bez
            pokrycia, którymi jednak bardzo chętnie wymachują, kiedy potrzeba.
            Wyżej wymienione małżeństwo rozpadło się po 4 latach, świętojebliwy (wspaniałe
            słwowo zapożyczone z macoch smile) małżonek stara się teraz usilnie o
            unieważnienie slubu kościelnego.
            Tak więc droga pseudochrześcijanko alinow1, czystość przedmałżeńska nie zawsze
            jest gwarantem trwałego związku.

            Pozdrawiam wszystkie dewotki
            Ania
          • falconer33 Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 10.02.04, 22:13
            "... Skoro sprawdzanie
            seksualne jest tak ważne dla zwiążku to niech mi ktoś wytłumaczy skąd tyle
            rozwodów właśnie wśród par, które wspólnie mieszkały przed ślubem i testowały
            się pod każdym względem? " ...

            ... Interesujace ... czy masz moze jakies dane potwierdzajace te teze ? Tylko
            blagam ... nie od ksiedza z lokalnej parafii wink
          • ma_dre Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 12.02.04, 09:41
            Dodaje swoje trzy grosze, moze pozno, ale lepiej niz wcale wink
            Alinaw1, wydaje mi sie ze mylisz dwa pojecia : bycie wierzacym i bycie
            katolikiem, co w kraju o ogromnej katolickiej wiekszosci nie jest bynajmniej
            dziwne. Wiele osob w wyniku dlugich rozwazan i przemyslen odrzuca wiele
            elementow wiary katolickiej, nadal wierzac w Boga. Nie jest to bynajmniej
            naginanie wiary do wlasnych potrzeb, jesli zyje sie w zgodzie z wlasnymi
            postanowieniami i sumieniem. Zgadzam sie z toba, ze jesli chce sie dalej trwac
            we wsplonocie katolickiej i doswiadczas sakramentow, nalezy przestrzegac
            nakazow wiary, bo inaczej jest to obluda. Podam swoj przyklad, mieszkalam z
            moim obecnym mezem przed slubem kilka lat i owszem, ale aby byc w zgodzie z
            moim sumieniem, odeszlam ze wspolnoty (nie probowalam co prawda oficjalnie sie
            wypisac, bo doszly mnie sluchy iz jest to nieosiagalne, a brak mi checi na
            zajecie sie tym. Z mezem z wlasnego wyboru mamy tylko slub cywilny, ktory jest
            dla mnie bardzo wazny, bo bylo nie bylo zlozylismy sobie przysiege. Moje
            dziecko nie zostalo ochrzczone, moze kiedys, gdy bedzie na tyle duze aby samo o
            tym zadecydowac...
            Moze zyje w grzechu z punktu widzenia kosciola katolickiego, ale zgodnie ze
            swoim sumieniem i bynajmniej nie stalam sie ateistka. Z drugiej strony nie moge
            slepo wierzyc w cos, co podsuwaja mi osoby trzecie, sama staram sie dojsc w
            Kogo lub Co tak naprawde wierze.
        • krzysztof_15 Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 12.02.04, 08:52
          A czy związek z kobietą która poczęła dziecko w grzechu jest również grzechem
          dla mężczyzny? Ja związałem się dziewczyną która ma dziecko. Jest nam bardzo
          dobrze i planujemy niedługo założyć rodzinę. Nie zastanaiałem się nigdy nad tym
          że to jest grzech. Przecież życie to nie jest budka z lodami gdzie wszystko
          jest jasne i z góry ustalone. Osobiście nie uważam też że taki związek mógłby
          być grzechem. Jeżeli macie podobne lub inne zdanie to odpowiedźcie mi.
          • ma_dre Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 12.02.04, 10:11
            Nie wydaje mi sie aby jej grzech jesli nawet takiego sie dopuscila, a mysle ze
            dawno zostal jej odpuszczony, mogl przeniknac na ciebie jak jakas plama...
            Wrecz przeciwnie, wykazujesz sie wielce chrzesijanskim uczuciem, wybaczajac jej
            choc nie wobec ciebie zawinila, wiec tak naprawde nie tobie wybaczac. Wazne
            abys dalej postepowal w duchu chrzescijanskim, byl dobrym mezem i ojcem, takze
            dla jej dziecka. Co do twojej wybranki, to najwazniejsze dla mnie byloby jaka
            jest dla dziecka, bo pewnie taka matka bedzie i dla waszych wspolnych
            pociech... a wierze iz skoro ja wybrales, musi byc osoba jak najbardziej godna
            twego wyboru.
            Rodzina sama w sobie jest swietoscia, ktora trzeba pielegnowac i chronic.
            Na marginesie, moj ojciec co niedziela biega do kosciola, a malo jest osob
            ktore do tego stopnia co on uragaja zasadom wiary chrzescijanskiej, wiec tak
            naprawde przestrzeganie tylko powierzchownych i wymagajacych malego
            zaangazowania zasad jest smieszne, bo czymze jest trud coniedzielnego
            uczestnictwa w mszy w porownaniu do trudu bycia CODZIENNIE I W KAZDEJ CHWILI
            dobrym mezem i ojcem...?
            • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 12.02.04, 13:09
              Ma_dre, podoba mi się to co piszesz. Całkiem spokojnie i rozsądnie podchodzisz
              do spraw wiary.
              Zwłaszcza że wychwyciłas, wydawać by się mogło, banalną rzecz, a jednak trudną
              do uchwycenia - że mozna niekoniecznie być fanatycznym katolikiem, żeby być
              osobą głęboko wierzącą.
              Aczkolwiek, mimo że JA jestem z Kościołem Katolickim hmm... trochę na bakier,
              ponieważ odrzucam niektóre zasady sprzeczne z moimi, chcę aby moje dziecko
              również wychowywało się w tej wierze.

              Pozdrawiam, Ania
    • delfina6 Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 09.01.04, 12:37
      > Czy ktoś ma podobną sytuację ( z dzieckiem poczętym, u mnie 32 tydz), i jak
      > mu się w życiu układa...
      annes czy uważasz, że zrobienie czegs bez błogosławieństwa Bożego, sciaga na
      nas nieszczęscia?
      moja matka powiedziała mi, ze szczęścia na cudzym nieszczęściu nie zbuduje, gdy
      dowiedziała sie że zwiazałam się z żonatym facetem, i nie wiem czy ona mi to
      tak zakodowała, ze sama podświadowmie dąże do realizacji jej założenia, czy to
      samo przez się, się dzieje, ale rzeczywiscie jestem nieszczęśliwa, mimo iż maż
      nadal mnie kocha, ale w wyniku splotu róznych wydarzeń nie mieszkamy razem.
      wiec widzisz mi w życiu się źle uklada, mam strasznego doła, z powodu tego co
      zrobiłam, i być moze dlatego zrezygnuję z człowieka, który do końca życia
      pozostanie mją wielka miłością.
        • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 09.01.04, 13:53
          diana5 napisała:
          > Wierze w Boga. Moje dziecko zostalo poczete z milosci a nie w grzechu.

          Teamt jest wspaniały. I ja wtrące swoje 3 grosze. Zgadzam się mniej więcej z
          tym do napisała diana. Naprawdę najważniejsze jest to, co się do siebie czuje,
          a nie żaden urzędowy papierek. Jeśli ludzie mocno się kochają, to miłość
          fizyczna jest tylko, albo aż, dopełnieniem uczuć, a dziecko ich skutkiem. I nie
          ma w tym nic złego. Przecież Bóg jest miłością, a nie podpisem księdza (czytaj:
          urzędnika kościelnego) na papierze.
          Obrzydliwe są natomiast małżeństwa z rozsądku i tzw. seks mechaniczny (gdzieś
          to już się przewinęło na tym forum). I to właśnie jest dla mnie grzechem.
          A oglądałyście Quo Vadis? Pamiętacie, co powiedział Sw. Piotr? "Nie masz nic
          grzesznego w miłości".
          A teraz powiem Wam, co mi się przytrafiło i jak obrzydliwi potrafią byc
          księża sad((( Byłam już w zaawansowanej ciąży, a miałam tylko ślub cywilny,
          ale nie kościelny. Poszłam do spowiedzi, przedstawiłam sytuację, a ksiądz mi na
          to: "Proszę odejść od konfesjonału. Nie udzielę Ci rozgrzeszenia." Szok!!!!
          I to oni mają być przykladem miłosierdzia!!!
          Jestem osobą wierzącą, ale od tamtej pory, jak w piosence, "nie potrzebuję
          pośredników" w czarnych sutannach. Uważam, że conajmniej niektórzy z nich to,
          przepraszam za wyrażenie, zwykle gnojki.

          Pozdrawiam, Ania

          • siewka1 Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 09.01.04, 15:09
            Czy gdziekolwiek w Piśmie Swietym pisze, ze dziecko poczęte poza zwiazkiem
            sakramentalnym ma gorszy status w oczach Boga?
            Ja tez jestem osoba wierzaca- moje dziecko poczęło sie nie w grzechu... było
            owocem miłosci... i co w zwiazku z tym? Zostalismy sami - skazani przez Kosciół
            na SAMOTNOSC. Ślub kościelny bierze sie przeciez raz w życiu... Uniewaznienie
            wiaze sie podobno z ogromna próba dla nerwów, psychiki, kosztami i dłuuugim
            oczekiwaniem.
            Czy rzeczywiscie Kosciół jest przedstawicielem Boga tu na Ziemi?
            • tg_u Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 09.01.04, 15:58
              Witam,
              wasza dyskusja mnie zainteresowała. Sam jestem wierzący choć niektóre zasady
              naszej wiary (zwłaszcza te wyinterpretowane przez kościół a nie te które
              znajdziemy w Biblii) są dla mnie trudne do przyjęcia.
              Odnosząc się do waszej wymiany zdań - dziecko poczęte nie w związku tzw.
              sakramentalnym w niczym nie jest gorsze od tego poczętego w takim związku - nie
              spotkałem się też z tym aby ktoś z księży coś takiego stwierdził.
              Co do księzy zaś i poruszonej przez poprzedniczkę kwestii spowiedzi - forma
              przekazu była dla ciebie uwłaczająca (sam kiedyś na dobry rok się zraziłem po
              tekstach pewnego księdza) ale decyzja niestety słuszna - przeciez na pytanie
              czy zawrzesz małżeństwo (a więc przestaniesz "żyć w grzechu" co jest z tego co
              pamiętam warunkiem ważnej spowiedzi) odpowiadziałaś pewnie: nie wiem albo: tak
              ale później, jak ..... i coś tam - więc spowiednik nie mógł ci nic innnego
              odpowiedzieć jak: to przyjdź kiedy zmienisz ten stan (oczywiście w odpowiedniej
              formie) Nie ma to nic wspólnego z miłosierdziem.
              Dla mnie szczególnie bolesna jest sytuacja osób które nie ze swojej winy
              zostały same (np. mąż okazał się patentowanym draniem, zostawił żonę w ciąży i
              odszedł do innej), mają możliwość ułożyć sobie życie na nowo - ale kościół
              (wiara?) tego nie dopuszcza. Przecież one nie zerwały tego małżeństwa, nie ma w
              tym ich winy a mimo to pozbawione zostały możliwości normalnego życia. To budzi
              mój zdecydowany sprzeciw.
              • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 09.01.04, 16:38
                tg_u napisała:

                > Odnosząc się do waszej wymiany zdań - dziecko poczęte nie w związku tzw.
                > sakramentalnym w niczym nie jest gorsze od tego poczętego w takim związku -
                nie> spotkałem się też z tym aby ktoś z księży coś takiego stwierdził.

                Nie ma to jak dwulicowość. Może bezpośrednio tak nie powiedzą, ale w
                parafialnej kancelarii wywiesili karteczkę: "W dokumentach potrzebnych do
                chrztu dziecka niezbędne jest świadectwo ślubu kościelnego". Nic dodać, nic
                ując...

                > Co do księzy zaś i poruszonej przez poprzedniczkę kwestii spowiedzi - forma
                > przekazu była dla ciebie uwłaczająca (sam kiedyś na dobry rok się zraziłem po
                > tekstach pewnego księdza) ale decyzja niestety słuszna - przeciez na pytanie
                > czy zawrzesz małżeństwo (a więc przestaniesz "żyć w grzechu" co jest z tego
                co > pamiętam warunkiem ważnej spowiedzi) odpowiadziałaś pewnie: nie wiem albo:
                tak > ale później, jak ..... i coś tam - więc spowiednik nie mógł ci nic
                innnego > odpowiedzieć jak: to przyjdź kiedy zmienisz ten stan (oczywiście w
                odpowiedniej> formie) Nie ma to nic wspólnego z miłosierdziem.

                Po pierwsze: spowiednik w ogóle nie pytał o to, czy mam zamiar zawrzeć ślub
                kościelny. Zaraz po tym jak usłyszał, że jestem w ciąży, a nie mam ślubu
                kościelnego kazał mi odejść od konfesjonału.
                Po drugie: zakładając, że spytałby, a ja bym odpowiedziała: "tak, ale wtedy
                gdy..." - TO JUŻ JEST PRZYRZECZENIE POPRAWY. Warunkiem niezbędnym do udzielenia
                rozgrzeszenia jest żal za grzechy i przyrzeczenie poprawy. Stąd, nie zgadzam
                sie z Tobą, tg_u, i uważam, że ksiądz źle postąpił, a swym postępowaniem zraził
                mnie do całej instytucji Kościoła i jego urzędników.
                Przy okazji, przypomniałam sobie pewną historię, którą kiedyś dawno na lekcji
                religii usłyszałam od księdza, nota bene. Opisywała ona cud w pewnym mieście,
                nie pamiętam nazwy, chyba francuskim. Otóż w kościele nad konfesjonałem wisiała
                figura Chrystusa. Do konfesjonału podszedł grzesznik i spowiadał się. Ale
                ksiądz wykazał złą wolę i nie dal mu rozgrzeszenia. Wtedy ręka od figury spadła
                i dał się słyszeć głos: "Zatem JA udzielam Ci rozgrzeszenia".
                Ksiądz, który opowiadał historię powiedzial nam wtedy, że już samo to, że ktoś
                przystępuje do spowiedzi, jest dowodem że żałuje za grzechy - inaczej by
                przecież nie przystąpił. I każdy ksiądz zobowiązany jest dać grzesznikowi
                rozgrzeszenie. Tak mi to jakoś utkwiło w pamięci.

                Pozdrawiam, Ania
          • isma Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 12.01.04, 14:32
            Nooleczko,
            nie dyskutujac nad forma, w ktorej spowiednik zakomunikowal Ci to, co
            zakomunikowal (jest nie do przyjecia), to, jak tu juz pisamo, mial sporo racji.
            Zeby odbyc wazna spowiedz, nie jest potrzebny tylko zal za grzechy, ale takze
            postanowienie poprawy. Jesli mialas tylko slub cywilny, a nie bylo przeszkod (w
            sensie istnienia innego sakramentalnego zwiazku), bys zawarla sakramentalny
            zwiazek ze swoim cywilnym mezem (albo uzaleznialas to od zaistnienia innych
            okolicznosci), to nie wyrazilas postanowienia poprawy. Ciaza nie ma tu nic do
            rzeczy.
            Teraz o chrzcie. Analogicznie: jesli nie ma przeszkod, aby rodzice dziecka
            zawarli sakramentalny zwiazek, a jednak tego nie chca zrobic, to po co chca
            dziecko ochrzcic? Dla tradycji, dla opinii otoczenia? Co innego, jesli sa w
            drugim zwiazku, maja tylko "slub" cywilny, a koscielnego miec nie moga - wtedy
            nie sposob chrztu dziecka im odmowic.
            I na koniec o ksiezach. Zdarzaja sie ksieza niezbyt madrzy. Mnie akurat taki
            niezbyt madry ksiadz kiedys nieswiadomie otworzyl oczy na cos waznego - jego
            komentarz byl tak chamski, ze sama zobaczylam falszywosc swojej sytuacji.
            Nieistotne. W kazdym badz razie, jak mowi jedna z moich znajomych, glupota i
            niekompetencja (a nawet brak urody) ekspedientek nie swiadczy o tym, ze w
            sklepie sprzedaja zle wino. Bo o to dba Wlasciciel. Tyle tylko, ze asortyment
            jest taki, jak on zadecyduje - a akurat Katechizm Kosciola Katolickiego okresla
            pewne wymogi, zwiazane z sakramentami, dosc scisle.

            I rzeczywiscie, nie podpis koscielnego urzednika jest wazny. Sakramentu
            malzenstwa udzielaja sobie malzonkowie, i rzeczywiscie, warto zapytac, dlaczego
            Wy - kochajac sie - nie chcieliscie siebie nim wzajemnie obdarowac.
            • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 12.01.04, 15:38
              isma napisała:
              > Teraz o chrzcie. Analogicznie: jesli nie ma przeszkod, aby rodzice dziecka
              > zawarli sakramentalny zwiazek, a jednak tego nie chca zrobic, to po co chca
              > dziecko ochrzcic? Dla tradycji, dla opinii otoczenia?

              Jedno z drugim jak dla mnie nie ma nic wspólnego. Sakramentalny związek to
              sprawa przyrzeczenia trwania w danym związku do końca życia i to sprawa która
              dotyczy wyłącznie ich.
              A chrzest to sprawa dziecka i jego przyszłości, takiej jaką poniekąd
              zaplanowali mu rodzice. Chrzcimy dzieci bo chcemy żeby wychowywały się w takiej
              a nie innej wierze i wierzyły razem z nami. Opinia otoczenia nie ma z tym nic
              wspólnego, tradycja? - być może.

              >Sakramentu
              > malzenstwa udzielaja sobie malzonkowie, i rzeczywiscie, warto zapytac,
              dlaczego> Wy - kochajac sie - nie chcieliscie siebie nim wzajemnie obdarowac.

              Bo nie wierzyliśmy że ten związek przetrwa do końca naszych dni.
              Czy Ty uważasz, że dzieci pozamałżeńskie nie powinny być chrzczone?

              Pozdrawiam, Ania
              • isma Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 13.01.04, 10:29
                Aniu,

                jak dla mnie, jesli sie nie wierzy (zwlaszcza "na wejsciu", nie po latach prob
                i doswiadczen), ze milosc przetrwa do konca naszych dni, to nie warto tracic
                czasu na taki zwiazek. Nie warto rowniez w takiej sytuacji brac "slubu"
                cywilnego, mysle (znowu: dla tradycji? dla opinii otoczenia?). Ale oczywiscie,
                zakladam, ze inne poglady na te kwestie sa rownie uprawnione.

                Nie slyszalam, zeby ktos odmowil chrztu dziecka samotnemu rodzicowi. I jego
                wybor samotnego zycia moze byc podstawa wychowania dziecka w wierze. Trudno
                natomiast za taka podstawe uznac przyjete przez rodzicow zalozenie trwania w
                zwiazku niezgodnym z nauczaniem Kosciola. Kosciola, podkreslam, nie
                pojedynczych, czasem niedouczonych ksiezy.

                Dalej: mozna wychowywac w wierze dziecko nieochrzczone. A chrzest jest (rowniez)
                deklaracja wlaczenia do wspolnoty Kosciola, a zatem przyjecia zasadniczych
                regul, ktore w niej obowiazuja.

                I odpowiadajac na Twoje ostatnie pytanie: wyraznie rozroznilam "dzieci
                pozamalzenskie" (te, ktorych rodzice nie moga zawrzec zwiazku sakramentalnego,
                dzieci samotnych rodzicow, dzieci rodzicow, ktrzy sakramentu nie chca, choc nie
                ma przeszkod). Dla mnie ochrzeczenie dziecka w Kosciele Katolickim, poniewaz
                jest decyzja rodzicow, jest tez ich deklaracja wiary w tym Kosciele - i w ten
                Kosciol - i nie powinno byc deklaracja falszywa.

                Chrzest, jak to ktos napisal nizej, nie jest obrzedem magicznym i przed niczym
                nie chroni czy niczego nie gwarantuje. A wierze, ze Bog uchroni przed
                konsekwencjami niezgladzonego grzechu pierworodnego rowniez i te dzieci, ktore
                nie zostaly ochrzczone. Wiecej, wierze, ze Bog przyprowadzi je do Siebie wtedy,
                kiedy beda mogly Go wybrac same, swiadomie, i wierze, ze wielu rodzicow (takze
                tych nie zwiazanych sakramentem) Mu w tym pomoze.

                Pozdrawiam serdecznie.
                • chalsia Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 14.01.04, 22:37
                  >A wierze, ze Bog uchroni przed
                  > konsekwencjami niezgladzonego grzechu pierworodnego rowniez i te dzieci,
                  ktore
                  > nie zostaly ochrzczone. Wiecej, wierze, ze Bog przyprowadzi je do Siebie
                  wtedy,
                  >
                  > kiedy beda mogly Go wybrac same, swiadomie, i wierze, ze wielu rodzicow
                  (takze
                  > tych nie zwiazanych sakramentem) Mu w tym pomoze.



                  Tak właśnie.
                  Jeśli mój synek będzie chciał, to zostanie katolikiem, przyjmie sakramenty,
                  etc. To będzie jego wybór. Ja go nie będę zniechęcać.

                  Pozdrawiam,
                  Chalsia
    • svistak Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 09.01.04, 17:09
      1. Kwestia udzielania odpuszczania grzechów niepopełnionych bezpośrednio wobec
      rozgrzeszającego człowieka...jest co najmniej kontrowersyjna z punktu
      widzenia Pisma Świętego (a więc Słowa Bożego).Taką moc ma jedynie Prawodawca.
      2. Jezus rozmawiał z Samarytanką przy studni (kobietą z przeszłością- pięciu
      mężów i konkubinat)i właśnie jej powierzył misję głoszenia Dobrej Nowiny o
      Mesjaszu.
      3. Gdy bogobojni mężczyźni chcieli ukamienować kobietę (ewidentnie) cudzołożną-
      Jezus powiedział: Ja cię nie potępiam. Idź i nie grzesz więcej.( P.S. Ci
      meżczyźni- tak skorzy do osądzania innych osób- sami mieli niejedno na
      sumieniu, więc nie powinni osądzać innych dopóki sami się nie upamiętają).
      4. Wiele wybitnych postaci znanych z historii było... z nieprawego łoża.
      5. Hmmm.... nie chciałabym być tu ukamienowana za bluźnierstwo... ale... Jezus
      zdaje sie też był pozamałżeńskim dzieckiem.I został ...przyjęty wraz z matką
      jako dobro (przez Józefa).
      Reasumując: Nie twierdzę, że Bóg zaprzecza sam sobie- dał Dekalog by nas
      chronić przed konsekwencjami złych decyzji (do dziecka też mówimy: nie dotykaj
      gorącego kaloryfera...bo chcemy dla niego dobrze). Zawsze można do Boga wrócić.
      Wiem jednak, ze Bóg nie jest tak ortodoksyjny ("papieski") jak niektórzy
      myślą. On nas kocha. A "jego ściezki nie są naszymi", tzn. On to widzi w
      szerszej perspektywie. Lepiej zapobiegać niż leczyć, ale skoro już się "coś"
      przytrafiło- może nas uodpornić, wzmocnić...nauczyć na przyszłość.
      • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 09.01.04, 17:21
        svistak napisała:

        > 1. Kwestia udzielania odpuszczania grzechów niepopełnionych bezpośrednio
        wobec
        > rozgrzeszającego człowieka...jest co najmniej kontrowersyjna z punktu
        > widzenia Pisma Świętego (a więc Słowa Bożego).Taką moc ma jedynie Prawodawca.

        Czemu kontrowersyjna? Przecież Jezus powiedział do apostołów: "Idźcie i sądźcie
        sprawiedliwie; a komu odpuścicie, będzie mu odpuszczone...itd." A więc scedował
        jakby to prawo na swoich następców, a poprzez apostołów, na księży.
        W jaki inny sposób, jak piszesz, Prawodawca, miałby odpuszczać grzechy?
        Z resztą Twojego postu się zgadzam.

        Pozdrawiam, Ania
        • philosophus Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 10.01.04, 16:31
          Spowiedź uszną zatwierdził Sobór Loterański w roku 1116 za pontyfikatu papieża
          Paschalisa II (1098-1118). Kościół Rzymsko-Katolicki, całe duchowieństwo,
          przypisuje sobie moc odpuszczania grzechów przez "spowiednika", odrzucając tym
          samym nauki Chrystusa i Jego Apostołów gdyż w Ewangelii Św. Marka -11:25-26 -
          czytamy:

          "A gdy stoicie i zanosicie modlitwy, odpuszczajcie, jeśli macie coś przeciwko
          komu, aby i Ojciec wasz, który jest w niebie (a nie w konfesjonale) odpuścił
          wam wasze przewinienia. Bo jeśli wy nie odpuścicie i Ojciec wasz w niebie nie
          odpuści przewinień waszych".

          Czyżby Kościół Rzymsko-Katolicki zapomniał jak nas uczył Chrystus Pan w
          modlitwie "Ojcze nasz, odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym
          winowajcom": A w Ewangelii Św. Mateusza - 18:15-18 - czytamy:

          Podtytuł: "O ODPUSZCZENIU WIN"

          "A jeśliby zgrzeszył brat twój, idź upomnij go sam na sam. Jeśliby cię
          usłuchał, pozyskałeś brata swego. Jeśliby zaś nie usłuchał weź z sobą jeszcze
          jednego lub dwóch, aby na oświadczeniach świadków była oparta każda sprawa. A
          jeśliby ich nie usłuchał, powiedz zborowi, a jeśliby zboru nie usłuchał, niech
          będzie dla ciebie jak poganin celnik. Zaprawdę powiadam wam, cokolwiek byście
          związali na ziemi, będzie związane i w niebie, i cokolwiek byście rozwiązali
          na ziemi będzie rozwiązane w niebie."

          Czy te słowa napisane tak prostym i zrozumiałym językiem, nie mogą być
          zrozumiane przez uczonych w piśmie - nauczycieli, teologów, doktorów nauk,
          profesorów uniwersytetów katolickich?

          Nie w tajemnicy przed poszkodowanym, na ucho z winowajcą (tajemnica
          spowiedzi), żeby winowajca mógł chodzić dalej z podniesioną głową jak niewinny
          baranek ale gdy zajdzie taka potrzeba, oficjalnie, przy udziale całego zboru -
          Kościoła (z ambony), wtedy był by dopiero skutek piorunujący dla winowajców,
          których przy takiej spowiedzi byłoby coraz mniej, obawiając się publicznego
          napiętnowania swoich złych uczynków. W taki właśnie sposób - zgodnie z nauką
          Chrystusa - Kościół i Jego wierni - a nie jeden duchowny na ucho, decyduje o
          tym, jak takie sprawy winny być załatwiane, a cała reszta pozostaje w ręku
          Boga.
        • philosophus Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 10.01.04, 17:01
          nooleczka napisała:
          > Czemu kontrowersyjna? Przecież Jezus powiedział do apostołów: "Idźcie i
          > sądźcie
          > sprawiedliwie; a komu odpuścicie, będzie mu odpuszczone...itd." A więc
          > scedował
          > jakby to prawo na swoich następców, a poprzez apostołów, na księży.
          > W jaki inny sposób, jak piszesz, Prawodawca, miałby odpuszczać grzechy?
          > Z resztą Twojego postu się zgadzam.

          Czytasz wybiorczo Pismo, a to nie dobrze... bo kaplanstwo, czy tez apostolstwo
          jest powszechne, to znaczy, ze kazdy z nas celebruje swoja wiare jako jej
          najwyzszy szafarz; kazdy z nas jest apostolem.

          Spojrz tylko na najwieksza modlitwe - Ojcze nasz. Jezus nie modli sie: "i daj
          nam ksiezy, ktorzy odpuszczac nam beda grzechy"; mowi wyraznie: "odpusc nam
          nasze winy [wobec Ciebie], jako i my odpuszczamy naszym winowancom [czyli
          sobie wzajemnie]".

          Jaki z tego wniosek? Winy wobec ludzi przebaczac beda nam ludzie, a winy wobec
          Boga przebacza nam sam Bog, a nie posrednik.

          Dziecko pozamalzenskie rozpatrywane w kategorii grzechu jest przewinieniem
          wobec Boga, a gdy zgorszy ten fakt innych - to wobec ludzi [tak jak pisalem
          poprzednio]. W KRzK ten drugi element nie istnieje [grzech wobec ludzi]. Wiec
          nasza Samodzielna Mama ma grzech wobec Boga i wystarczy, ze wieczorkiem
          usiadzie sobie, jak zapewne juz nie raz robila, i pomodli sie szczerze swoimi
          slowami do Boga - nie do ksiedza, figurki, jakiegos swietego - tylko do Boga i
          poprosi o przebaczenie [nawet poprzez Ojcze Nasz]. NIC WIECEJ NIE TRZEBA!

          ps: chcialem byc kiedys dominikaninem, wiec wiem o czym pisze.

          Samotna mamo: jak bys chciala podyskutowac lub po prostu porozmawiac - napisz:
          philosophus@gazeta.pl [jak chcesz to podam tel via mail]. My, z zona, z checia
          porozmawiamy. Serd. W.

          ---
          "Trzeba, żebyś żył dla innych, jeśli chcesz żyć dla siebie" - Seneka
          • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 12.01.04, 14:17
            Philosophus, z Twojego listu wnioskuję, że nie jesteś katolikiem - czy dobrze?
            A ja mimo wszystko jestem, mimo że wiele narzuconych przez Kościół zasad jest
            dla mnie po prostu debilna, choćby np. celibat, ale to już inny temat.
            Nie jestem biegła w Piśmie i nie staram się za taką uchodzić.
            W związku z tym proszę wskaż mi w Pismie tekst, który jednoznacznie mówi o tym,
            że kobieta i mężczyzna mogą począć dziecko wyłącznie po zawarciu
            sakramentalnego związku małżeńskiego.

            Pozdrawiam, Ania
            • philosophus Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 17.01.04, 11:51
              Nooleczka:

              Primo: zwiazek malzenski _nie_jest_ sakramentem - Biblia nigdzie na swoich
              kartach nie uzywa takiego okreslenia. Sakrament wywodzi się z używanego w
              prawie rzymskim terminu prawnego "sacramentum", oznaczającego sumę pieniędzy
              złożoną w świątyni.

              Secundo: Pismo: ks. Wyjscia 20, 14 "Nie będziesz cudzołożył" [DEKALOG]

              Tertio: Na jakiej podstawie wnioskujesz, ze nie jestem katolikiem?

              ---
              "Trzeba, żebyś żył dla innych, jeśli chcesz żyć dla siebie" - Seneka
              • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 18.01.04, 00:39
                philosophus napisał:
                > Primo: zwiazek malzenski _nie_jest_ sakramentem - Biblia nigdzie na swoich
                > kartach nie uzywa takiego okreslenia. Sakrament wywodzi się z używanego w
                > prawie rzymskim terminu prawnego "sacramentum", oznaczającego sumę pieniędzy
                > złożoną w świątyni.
                W Kosciele katolickim małżeństwo, podobnie jak kapłaństwo, JEST sakramentem.
                >
                > Secundo: Pismo: ks. Wyjscia 20, 14 "Nie będziesz cudzołożył" [DEKALOG]
                Nie bedziesz cudzołozył, tzn.: nie bedziesz uprawiał fizycznej miłości z żadną
                inna kobietą niż Twoja. Nigdzie nie jest napisane, że trzeba wziąć z tą swoją
                kobieta ślub, czyż nie?
                >
                > Tertio: Na jakiej podstawie wnioskujesz, ze nie jestem katolikiem?
                Zadajesz pytanie, ale sam mi nie odpowiedziałes na moje. Najpierw prosze o
                odpowiedź, czy dobrze wnioskuję, że nim nie jesteś.
                >
                Pozdrawiam, Ania
                • philosophus Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.01.04, 10:45
                  1) WG ciebie co jest wazniejsze - slowo Chrystusa czy Papieza?
                  2) Ks. Wyjścia 22:16  "Jeźliby kto zwiódł pannę, która nie jest poślubiona, i
                  spałby z nią, da jej koniecznie wiano, i weźmie ją sobie za żonę." -
                  wystarczajaco wyrazne?
                  3) Katolicki = powszechny - tak jestem powszechnym chrzescijaninem, katolikiem
                  chrystusowym. A teraz poprosze o odpowiedz na moje pytanie...

                  ---
                  "Trzeba, żebyś żył dla innych, jeśli chcesz żyć dla siebie" - Seneka
                  • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.01.04, 11:25
                    philosophus napisał:
                    > 1) WG ciebie co jest wazniejsze - slowo Chrystusa czy Papieza?
                    Oczywiście, słowo Chrystusa.
                    A możesz zacytować słowa Chrystusa, które mówią o tym, że małżeństwo nie jest
                    sakramentem?

                    > 2) Ks. Wyjścia 22:16  "Jeźliby kto zwiódł pannę, która nie jest poślubiona, i
                    > spałby z nią, da jej koniecznie wiano, i weźmie ją sobie za żonę." -
                    > wystarczajaco wyrazne?
                    Tak, dziękuję. Szkoda tylko, że to jednak Stary Testament, a nie Nowy...
                    W Starym Testamencie obowiązywała też zasada, że oko za oko, ząb za ząb...

                    > 3) Katolicki = powszechny - tak jestem powszechnym chrzescijaninem,
                    katolikiem
                    > chrystusowym. A teraz poprosze o odpowiedz na moje pytanie...
                    Ciekawe, dlaczego użyłes zwrotu "katolikiem chrystusowym", a nie po
                    prostu "katolikiem" - juz samo to jest zastanawiające. Ale ok, odpowiadam Ci:
                    sądzę, że nim nie jesteś z tego względu, że odrzucasz praktycznie wszysktie
                    podstawowe reguły obowiązujące w kościele katoliskim. Odrzucasz celibat,
                    odrzucasz spowiedź, odrzucasz malżeństwo jako sakrament, odrzucasz księży jako
                    następców apostołów... itd.
                    Prawdę mowiąc wygląda, że jesteś protestantem. Mylę się?

                    Pozdrawiam, Ania
                    • philosophus Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.01.04, 12:32
                      Nooleczka,
                      1) Rozumiem, ze Ty mozesz zacytowac slowa Chrystusa, ktore mowia, ze jest to
                      sakrament, tak? big_grin ROTFL
                      2) W Nowym za to jest, iz "Kto by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań
                      najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w królestwie
                      niebieskiem; a ktokolwiek by czynił i uczył, ten będzie wielkim nazwany w
                      królestwie niebieskiem." - Mateusza 5:19; wiec nie rozwiazujmy nakazow ST.
                      3) Bo nie jestem po prostu "katolikiem" w powszechnym tego slowa znaczeniu.
                      Jestem swiadomym katolikiem i odrzucam te nauki, ktore same sobie przecza:
                      niebiblijny celibat, prowadzacy do wypaczen; niebiblijna spowiedz, nie
                      prowadzaca do niczego; sakramenty, ktore nimi nie sa; niebiblijna
                      hierarchizacje koscielna i wiele innych rzeczy. Wyglada na to, ze jestem
                      swiadomy swojej wiary...
                      • apolka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.01.04, 13:12
                        A mnie się wydaje, że jesteś Świadkiem Jehowy. I jak wielu innych Świadków,
                        chętnie głosisz, pouczasz, podsuwasz własną (?) interpretację ale
                        niechętnie "przyznajesz" do jakiego związku wyznaniowego (religii?) należysz.
                        Tak bardzo mi przypominacie "ludzi" amway-a czy innego herbalive-a ...
                        To jak, potrafisz się określić bez kręcenia, świadomy katoliku? Myślę, że to
                        byłoby w porządku. Ty, wiedząc z kim dyskutujesz, potrafisz lawirować
                        agumentami, ściągając tą dyakusję trochę z tematu. Byłoby uczciwiej na wstępie
                        trochę się przedstawić.
                        apolka (wyznania rzymsko-katolickiego)
                        • philosophus Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.01.04, 13:24
                          > A mnie się wydaje, że jesteś Świadkiem Jehowy.

                          Zdecydowanie zle Ci sie wydaje, bo Swiadkowie to nie chrzescijanie - nie uznaja
                          boskosci Chrystusa. W zwiazku z powyzszym cala Twoja w/w argumentacja legla w
                          gruzach.

                          > To jak, potrafisz się określić bez kręcenia, świadomy katoliku?

                          Przeciez wlasnie to zrobilem, a Ty potwierdzilas moje slowa.

                          ---
                          "Trzeba, żebyś żył dla innych, jeśli chcesz żyć dla siebie" - Seneka
                          • philosophus Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.01.04, 15:14
                            Bingo? Kiepska z Ciebie apologetka - w wiekszosci w/w tekstow powoluje sie na
                            Chrystusa, a SJ nie wierza w Chrystusa jako Boga.

                            Czym ci pachnie? Powinno Ci to pachnac tym, iz w naszym kosciele sa takze
                            ludzie trzezwo i samodzielnie myslacy... a nie marionetki. Z reszta wyboru
                            kazdej z tych postaci czlowiek dokonuje sam.

                            ---
                            "Trzeba, żebyś żył dla innych, jeśli chcesz żyć dla siebie" - Seneka
                            • isma Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.01.04, 15:36
                              Podtrzymuje, bingo.
                              Bingo odnosnie Twojego sposobu dyskutowania, zdiagnozowanego przez apolke -
                              denominacja jest tu sprawa wtorna, naprawde.
                              Co z zielonoswiatkowcami?
                              Z Breviarium Fidei zapoznaje sie nieustannie - ale to Ty napomknales o soborze,
                              wiec myslalam, ze jako swiadomy katolik zechcesz wspomoc katoliczke nieswiadoma.

                              Na ogol staram sie myslec trzezwo i samodzielnie. Co pozwala mi dostrzec, ze
                              napisalam o przystapieniu do trzech sakramentow w ciagu tygodnia, a nie o
                              przygotowaniu sie do nich w tym czasie. Ale, oczywiscie, zarowno wycieczki
                              personalne, jak i redukcja do absurdu, sa znanymi technikami retorycznymi -
                              ktore jednakowoz argumentow, niestety, nie zastapia.
                              Uprzedzajac ewentualne spekulacje - przyklad nie dotyczy mnie osobiscie (nie
                              osmielilabym sie nazwac sympatyczna...), wiec bez obrazy mozesz dywagowac
                              dalej. Sine ira, bym jednak prosila.
                              • ma_dre Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 12.02.04, 10:43
                                isma napisała:

                                "Ale, oczywiscie, zarowno wycieczki personalne, jak i redukcja do absurdu, sa
                                znanymi technikami retorycznymi - ktore jednakowoz argumentow, niestety, nie
                                zastapia."

                                Isma, to u ciebie widze wycieczki personalne i absolutny brak argumentacji.
                                Philosophus imponuje mi swoja wiedza i swiatloscia. Widac iz wie o czym mowi, u
                                ciebie pachnie mi tu raczej ograniczeniem wiary do tradycji smile)) (choinka,
                                welon i te sprawy). Wybacz mi te ostrosc wypowiedzi, ale draznia mnie ludzie,
                                ktorzy zarzucaja innym wlasne przewinienia !
                        • ma_dre Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 12.02.04, 10:37
                          Apolko nie ublizaj, bo da wyczuc sie jawna pogarde w tonie twej wypowiedzi,
                          komus, kto ma inne poglady niz ty i wiele przestudiowal a by wiedziec w co
                          wierzy a nie ogranicza sie do tego co mu zostalo z katechezy
                          Wiekszosc polskich katolikow nie wie nawet w niklej czesci w co wierzy, stad
                          niegodne zachowanie wielu z nich... Dlaczego ktos, kto wystapil z kosciola
                          rzymsko-katolickiego, ma byc gorszy od tego kto dalej w nim tkwi ?
                          Gdzies bodajze w ksiedze Apokalipsy jest napisane "strzezcie sie falszywego
                          kosciola", niestety nie jest napisane o ktory dokladnie chodzi... hmmm
                      • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.01.04, 15:31
                        philosophus napisał:

                        > Nooleczka,
                        > 1) Rozumiem, ze Ty mozesz zacytowac slowa Chrystusa, ktore mowia, ze jest to
                        > sakrament, tak? big_grin ROTFL
                        Wiedziałam, że tak mi odpowiesz wink
                        Nie, ja Ci nie mogę takich słów zacytwoac, tak samo jak Ty mi nie możesz
                        zacytować słów Chrystusa o koniecznosci zawierania zwiazku malzenskiego, prawda?

                        > 2) W Nowym za to jest, iz "Kto by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań
                        > najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w królestwie
                        > niebieskiem; a ktokolwiek by czynił i uczył, ten będzie wielkim nazwany w
                        > królestwie niebieskiem." - Mateusza 5:19; wiec nie rozwiazujmy nakazow ST.
                        A dlaczego? Nowy testament powstał m.in. dlatego, że niektóre zasady ST
                        przestały obowiązywać, a zaczęły nowe, np. umiejętność wybaczania bliźnim
                        zamiast krwawej zemsty obowiązującej w ST.

                        > 3) Bo nie jestem po prostu "katolikiem" w powszechnym tego slowa znaczeniu.
                        > Jestem swiadomym katolikiem i odrzucam te nauki, ktore same sobie przecza:
                        > niebiblijny celibat, prowadzacy do wypaczen; niebiblijna spowiedz, nie
                        > prowadzaca do niczego; sakramenty, ktore nimi nie sa; niebiblijna
                        > hierarchizacje koscielna i wiele innych rzeczy. Wyglada na to, ze jestem
                        > swiadomy swojej wiary...

                        Wygląda na to, że tak smile Ale powiedz mi jedna rzecz: Ty tak sam dla siebie,
                        sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem? Sam siebie wspierasz w swoich
                        przekonaniach? Czy jednak należysz do jakiejś wspólnoty wyznaniowej? Może i ja
                        się przyłączę smile Zażartowałam, ale tak na poważnie to bardzo mnie to
                        interesuje, inne spojrzenie na chrześcijaństwo. Moze ze względu na mojego
                        partnera, który nie jest katolikiem i na pewno nim nie zostanie.

                        Pozdrawiam , Ania
                        P.S> Uważam że jesteś ciekawym człowiekiem i masz ciekawe spojrzenie na
                        katolicyzm. Nie zgadzam się z Tobą w niektórych kwestaich, ale nadal jestem
                        chętna do dyskusji z Tobą i mam nadzieję że nie potraktujesz mnie tak brzydko
                        jak ismę uncertain

                        • philosophus Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.01.04, 15:51
                          > Wiedziałam, że tak mi odpowiesz wink
                          big_grin moze prorokinia jestes :> ? just kidding

                          > Nie, ja Ci nie mogę takich słów zacytwoac, tak samo jak Ty mi nie możesz
                          > zacytować słów Chrystusa o koniecznosci zawierania zwiazku malzenskiego,
                          > prawda ?
                          Argument milczenia nie jest argumentem. Skoro Chrystus powiedzial, ze nie
                          uchyla ani jednej perykopy z Zakonu, czy tez jak kto woli Prawa ST, to ja mu
                          wierze, ze tak czynic trzeba. A skoro w ST jest, iz mezczyzna, ktory obcowal z
                          kobieta powinien ja poslubic to jest to dla mnie rownoznaczne z faktem, iz tak
                          powinno sie stac [jezeli jest sie wierzacym].

                          > A dlaczego? Nowy testament powstał m.in. dlatego, że niektóre zasady ST
                          > przestały obowiązywać, a zaczęły nowe, np. umiejętność wybaczania bliźnim
                          > zamiast krwawej zemsty obowiązującej w ST.

                          Nie... NT nie jest druga czescia biblii tylko kontynuacja. Jest wypelnieniem
                          zakonu/prawa w osobie Chrystusa, ale nie jego uchyleniem. Oprocz zabijania w ST
                          jest tez duzo o milosci blizniego, o wybaczaniu itd... Biblia w postaci NT bez
                          ST jest nic nie warta, bo mozna ja rownie dobrze przyrownac do jakiejs
                          powiesci - a przeciez nikt nie wyznaje wiary w bohaterow powiesci. ST daje
                          podstawy, stawia palaczek od literki "i", NT dostawia nad nia kropke.

                          > Wygląda na to, że tak smile Ale powiedz mi jedna rzecz: Ty tak sam dla siebie,
                          > sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem? Sam siebie wspierasz w swoich
                          > przekonaniach? Czy jednak należysz do jakiejś wspólnoty wyznaniowej?
                          Wbrew pozorom jest nas wielu... ot chociazby owe 90% "odpadow" z Odnowy, o
                          ktorych nasza pani teolog w spodnicy napisala, ze cuchna zielonoswiatkowcami
                          [choc wiekszosc z nich nimi nie jest].

                          > na pewno nim nie zostanie.

                          Nigdy nie mow nigdy - dla Boga nie ma nic niemozliwego.

                          > P.S> Uważam że jesteś ciekawym człowiekiem i masz ciekawe spojrzenie na
                          > katolicyzm. Nie zgadzam się z Tobą w niektórych kwestaich, ale nadal jestem
                          > chętna do dyskusji z Tobą i mam nadzieję że nie potraktujesz mnie tak brzydko
                          > jak ismę uncertain

                          Zapraszam, nawet mozemy osobne forum otworzyc smile co tez za chwile uczynie.
                          Oczywiscie zapraszam wszystkich, a szczegolowy regulamin forum dam na
                          miejscu tongue_out.
                        • svistak Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.01.04, 16:11
                          Nooleczka, jak pisałam i co pewnie zauważyłaś w tym wątku- rola księży w
                          kościele jest dosć kontrowersyjna...wink Choćby w sprawach małzeństwa i
                          wychowywania dzieci - doradzanie przez osoby, które jak ognia powinny unikać
                          płci przeciwnej, a od własnej (patrz: ostatnie afery na świecie) trzymać się z
                          daleka, i które pozbawiły się (przysięgą celibatu) możliwości "posiadania"
                          własnych dzieci. TEORETYCY... cokolwiek by mówili... dzieci SĄ
                          BŁOGOSŁAWIEŃSTWEM BOGA, nawet jeśli to błogosławieństwo nie daje ci spać trzy
                          noce z rzędu z powodu kolki czy ząbków...i choćby powstało przed czy poza
                          ślubem kościelnym. Jezus brał dzieci na ręce i nie pytał czy rodzice są
                          gorliwi czy nie...Prawda?
                          • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.01.04, 16:33
                            Świstaku, i tu wracamy do punktu wyjścia smile Tzn. dziecko a sprawa wiary.
                            Ja się w tej kwestii nie zgadzam ani z ismą ani z philosophusem.
                            Uważam, że rodzice bez względu na to czy mają sakrament czy nie, powinni
                            dziecko ochrzcic i wychowywac wedle zasad własnej wiary. Uważam, że dziecko nie
                            ochrzczone zostaje pozbawione możliwości rozwoju i kształcenia się w wierze.
                            Nie będzie chodziło na religię, nie będzie wraz z innym dziećmi poznawało
                            Biblii, nie będzie mogło przystąpić do Komunii. Dlaczego mu to zabierać?
                            Powiem szczerze że ja nie jestem gorliwą katoliczką, w kościele bywam rzadko i
                            tylko wtedy gdy czuję taką wyraźną wewnętrzną potrzebę, zwłaszcza że nie
                            zgadzam się z niektórymi debilnymi wymysłami (np. celibat albo post w piątek)
                            Ale chcę, by moje dziecko było wychowywane w duchu chrześciajństwa w rozumieniu
                            jego podstawowych zasad, by chodziło na religię i by nauczyło się dużo o
                            Chrystusie. Zabrałabym mu tę możliwość, gdybym go nie ochrzciła.

                            Pozdrawiam, Ania
                            • svistak Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.01.04, 18:44
                              Nooleczka piszesz:
                              > Uważam, że rodzice bez względu na to czy mają sakrament czy nie, powinni
                              > dziecko ochrzcic i wychowywac wedle zasad własnej wiary.
                              "Wedle zasad własnej wiary"... mmmhm... dzieci uczą się przez naśladownictwo.
                              Co wywrze na nie większy wpływ: "kazania" katechetki i księdza, czy życie-
                              postępowanie na co dzień jego rodziców?
                              Tym bardziej mnie dziwi to, bo piszesz dalej:
                              > Powiem szczerze że ja nie jestem gorliwą katoliczką, w kościele bywam rzadko
                              i > tylko wtedy gdy czuję taką wyraźną wewnętrzną potrzebę, zwłaszcza że nie
                              > zgadzam się z niektórymi debilnymi wymysłami (np. celibat albo post w piątek.

                              I dalej:
                              >Uważam, że dziecko nie
                              > ochrzczone zostaje pozbawione możliwości rozwoju i kształcenia się w wierze.
                              > Nie będzie chodziło na religię, nie będzie wraz z innym dziećmi poznawało
                              > Biblii, nie będzie mogło przystąpić do Komunii.
                              Oraz:
                              chcę, by moje dziecko było wychowywane w duchu chrześciajństwa w rozumieniu
                              > jego podstawowych zasad, by chodziło na religię i by nauczyło się dużo o
                              > Chrystusie. Zabrałabym mu tę możliwość, gdybym go nie ochrzciła.

                              1. A to niby dlaczego? Nie mozesz go sama uczyć zasad swojej wiary w domu? Tym
                              bardziej, że i tak jesteś przez nie obserwowana przez 24 godziny na dobę (czy
                              ci się to podoba, czy nie) i oceniana: "robi tak jak powiedziała, czy nie?
                              Może to co mi mówi to jakieś bajeczki..." / nota bene- niedzielne popołudnie
                              to świetny czas na takie nauczanie i wspólną modlitwę/.
                              Tylko, że wtedy mogłoby sie okazać, że TY nie jesteś "katoliczką",
                              tzn. "powszechną", taką jak większość. Masz swoje WŁASNE poglądy na niektóre
                              sprawy... a to niedopuszczalne, bo od kilku stuleci papieże są nieomylni, a
                              ksieża... mhm... lepiej może posłuchać (jak Isma) Loyoli...bo dziecko wyrośnie
                              na myślącego człowieka, który nie jest bezkrytyczny i odważnie wyraża własne
                              (czasem mało popularne) poglądy?
                              2. To rodzice powinni czhrzcić dzieci tylko po to by mogło później być JAK
                              WSZYSTKIE "dopuszczone" do komunii? ( Jakim prawem ktoś miałby im zabronić
                              np.WTEDY chrztu i komunii, jeśliby znały i rozumiały zasady wiary?)
                              3. W końcu to na rodzicach spoczywa obowiązek zwiastowania własnym dzieciom. Z
                              tego właśnie będą "rozliczeni" przed Bogiem. To chyba najważniejsze w
                              rodzicielstwie chrześcijan: NAUCZYĆ MIŁOŚCI DO BOGA I LUDZI... A ty jak
                              uważasz?
                              • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.01.04, 19:55
                                svistak napisała:
                                > > Uważam, że rodzice bez względu na to czy mają sakrament czy nie, powinni
                                > > dziecko ochrzcic i wychowywac wedle zasad własnej wiary.
                                > "Wedle zasad własnej wiary"... mmmhm... dzieci uczą się przez naśladownictwo.
                                > Co wywrze na nie większy wpływ: "kazania" katechetki i księdza, czy życie-
                                > postępowanie na co dzień jego rodziców?

                                A wiesz, z tym różnie bywa. Moi rodzice chodzili do koscioła hmm... raz do
                                roku? Może 2 x do roku? A ja w podstawówce grzecznie biegałam co niedziele, tak
                                jak pani katechetka kazała.
                                Jeśli moje dziecko zarzuci mi kiedys, że nie stosuję się do wszystkich reguł
                                kościelnych, to będę wiedziała, co mu odpowiedziec. Ale póki co, musi te reguły
                                poznać przynajmniej teoretycznie, żeby je wcielić w życie lub nie, zależnie od
                                jego woli. Nie sądzę, żebym umiała je wszystkie przekazać, zwłaszcza że nie
                                jestem gorliwą katoliczką i nie mam całej tej wiedzy, którą ma np. isma wink

                                >
                                > Tylko, że wtedy mogłoby sie okazać, że TY nie jesteś "katoliczką",
                                > tzn. "powszechną", taką jak większość. Masz swoje WŁASNE poglądy na niektóre
                                > sprawy... a to niedopuszczalne, bo od kilku stuleci papieże są nieomylni, a
                                > ksieża... mhm... lepiej może posłuchać (jak Isma) Loyoli...bo dziecko
                                wyrośnie
                                > na myślącego człowieka, który nie jest bezkrytyczny i odważnie wyraża własne
                                > (czasem mało popularne) poglądy?

                                No więc własnie o to mi chodzi. Chodzi mi o konfrontację, której musi dokonać
                                samo dziecko. Tak jak pisałam powyżej nie czuję się kompetentną osobą do
                                przekazywania dziecku spraw wiary. Niech zrobia to osoby kompetentne. Niech
                                dziecko potem do mnie przyjdzie i powie:"mamo dlaczego nie robisz tego i tego,
                                chociaz powinnas".A ja mu powiem: "dlatego bo uważam tak i tak". Dziecko samo
                                wybierze, która droga mu bardziej pasuje.

                                > 2. To rodzice powinni czhrzcić dzieci tylko po to by mogło później być JAK
                                > WSZYSTKIE "dopuszczone" do komunii? ( Jakim prawem ktoś miałby im zabronić
                                > np.WTEDY chrztu i komunii, jeśliby znały i rozumiały zasady wiary?)
                                Nie , nie tylko po to. Również po to, o czym napisałam powyżej i po to, żeby
                                np. mogły w pełni uczestniczyc w mszy w wieku 8 lat, a nie 18. Ja nie chcę żeby
                                moje dziecko miało do mnie pretensję, że inne dzieci mogą uczestniczyć w
                                Eucharystii, a on nie.

                                > 3. W końcu to na rodzicach spoczywa obowiązek zwiastowania własnym dzieciom.
                                Z > tego właśnie będą "rozliczeni" przed Bogiem. To chyba najważniejsze w
                                > rodzicielstwie chrześcijan: NAUCZYĆ MIŁOŚCI DO BOGA I LUDZI... A ty jak
                                > uważasz?
                                To że Bóg istnieje i że kocha nas wszystkich "zwiastowałam" (o rany, ale słowo)
                                mojemu synkowi już dawno smile Ale tak jak pisałam, nie umiem nauczyć dziecka
                                wszystkich reguł katolicyzmu. A powinien je znać, chocby po to, żeby mógł je
                                potem skonfrontować ze swoimi i moimi poglądami. Taka jest moja filozofia.
                                A Ty, swistaku, czy uważasz jak philosophus, ze należy chrzcić tylko ludzi
                                dorosłych?

                                Pozdrawiam, ANia
                                • isma Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 20.01.04, 09:40
                                  Nooleczka,
                                  a'propos wiedzy. Nie jestem, jak napisal Philosophus, "pania teolog w spodnicy"
                                  (chi, chi, Freud, Freud - panowie teolodzy w spodnicach to oczywiscie ksieza),
                                  skonczylam, owszem, jedne studia na t-, ale nie byly to na szczescie studia
                                  teologiczne. Zawodowo zajmuje sie m. in retoryka, np. prawnicza, stad niestety
                                  moje zamilowanie do precyzji. Stad pamietam, czy uzywam slowa "pachnie", czy
                                  negatywnie nacechowanego slowa "smierdzi". Na sali sadowej i ja i prokurator
                                  jestesmy rownymi partnerami. A ocenia nas sedzia.
                                  Gros tego, co przeczytalam, przeczytalam, bedac niewierzaca, zeby wiedziec,
                                  dlaczego NIE wierze.
                                  A Tobie zycze czytania poszukujacego, i Twoim dzieciom tez.
                          • kramla Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 04.02.04, 22:13
                            Skoro dzieci to błogosławieństwo, to czy jesteś w pełni na nie otwarta? Czy
                            kiedy urodzisz swoje maleństwo(wiem z innego wątku,że spodziewasz się
                            dzidziusia)będziesz otwarta na kolejne błogosławieństwo czy też wolisz się
                            przed nim zabezpieczyć?
    • audita Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 13.01.04, 09:12
      Jeśli by chcieć podejść do sprawy formalistycznie, to grzech ciężki jest
      to „świadome i dobrowolne sprzeciwienie się woli Bożej w sprawie ważnej”;
      wynika z tego, że nie można mówić o grzechu dziecka poczętego poza małżeństwem –
      bo ono nic nie zrobiło, tym bardziej - „świadomie” czy „dobrowolnie”! Jeśli
      ktoś zgrzeszył, to rodzice (dlaczego? o tym dalej) ; ale i wtedy ich grzech nie
      obciąża dziecka (to tylko w tradycji żydowskiej tak uważano, ale właśnie
      Chrystus się takiej interpretacji sprzeciwiał, np. w Ew. wg. Św. Jana, rozdział
      9). A Bóg nie odmawia swojej łaski nikomu („”On sprawia, że słońce jego
      wschodzi nad żłymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i na
      niesprawiedliwych” – Mateusz, rozdział 5, w.45). A już zwłaszcza, jeśli
      rodzice dziecka o tę łaskę dla niego się modlą.
      Natomiast odmowa udzielenia chrztu – która na ogół w tym kontekście jest
      przywoływana - nie ma z tym nic wspólnego, bo: 1) chrzest nie jest magicznym
      obrzędem mającym zapewnić pomyślność w życiu doczesnym, tylko sakramentem
      wprowadzającym do „organizacji” wink (czyli Kościoła ) 2) jeśli ktoś nie uznaje
      reguł, których przestrzeganie jest w tej organizacji wymagane (np. ślub przed
      podjęciem współźycia, a już tym bardziej -–prokreacji) – to niech do
      organizacji nie wstępuje. Nikt od Kaczyńskiego nie oczekuje, żeby się zapisał
      do SLD wink. Nota bene wśród księży zdania są podzielone, jedni uważają, że kiedy
      nie ma gwarancji, że rodzice wychowają dziecko w wierze katolickiej
      (katolickiej, podkreślam, a nie w ogóle w wierze w „jakiegoś” Boga) – to nie
      chrzczą (i biorą ew. konsekwencje tego także na swoje sumienie); inni – owszem,
      uważają, że nie będą wnikać w motywację rodziców i zdają się wyłącznie na ich
      sumienie (co oznacza, że jeśli ktoś dziecko ochrzci, a następnie odpowiednio
      nie wychowuje, grzeszy „na wyłączność”wink.
      I jeszcze dwie uwagi, które mi się nasunęły (takie trochę kazuistyczne): 1)
      jeśli prawowici małżonkowie poczynając dziecko mają na sumieniu jakieś grzechy
      (niekoniecznie przeciw VI przykazaniu) to też można by powiedzieć, że dziecko
      ich zostało „w grzechu poczęte”. Niedobrze, jasne wink ale nikt tego jakoś nie
      wywleka; 2) a już szczególnym przypadkiem byłyby dzieci wynikłe z gwałtu
      małźeńskiego – jest i grzech, i poczęcie które jest jego bezpośrednim skutkiem.
      I co? I nic. Takie dziecko też ma taki sam status jak inne...
      A w jaki sposób grzeszą rodzice, którzy decydują się na poczęcie dziecka poza
      małżeństwem? Były tu wyżej głosy, że to dziecko poczęte „z miłości”. OK, ale
      czyjej do kogo? Rodziców wobec siebie, tak (choć zastanawiam się czasami, czy
      jednak męska decyzja o ślubie przed prokreacją nie jest przypadkiem także
      dowodem miłości do partnerki...). A czy miłości wobec potencjalnego dziecka?
      Powiecie, że czasy się zmieniają... ale mimo wszystko nadal dzieci
      w „formalnych” rodzinach mają pod pewnymi względami lepiej niż w nieformalnych
      (tu znów chcę uprzedzić uwagi, że lepszy dobry konkubinat niż złe małżeństwo –
      nie o takie porównania mi chodzi). Więc jeśli potencjalni rodzice w chwili
      namiętności nie zastanawiają się nad tym, tylko radośnie prokreują – to w jakiś
      tam sposób działają na niekorzyść dziecka (albo tylko nie myślą o jego
      korzyści). I wtedy niezależnie od ich poglądów na pogląd KK o czystości
      przedmałżeńskiej grzeszą, moim zdaniem, już „z inego paragrafu”.

      A do Annes: odkąd wychowuję swoje dzieci, troche bardziej zrozumiałam, co
      znaczy, że Bóg jest Ojcem. Bo moje dziecko też upiera się, żeby robić "po
      swojemu" i "wie lepiej"... A ja z kolei wiem, że czasami MUSI się na własnej
      skórze (i własnym bólu np. stłuczonego kolana) przekonać.
      A różnica między wiedzą Boga i naszą wiedzą (np. na temat tego, co przyniesie
      dobre, a co złę owoce wink dużo, dużo jest większa, niż różnica między wiedzą
      moją a wiedzą moich dzieci... Czy powinnam moje dzieci łapać na ręce zawsze,
      gdy widzę, że biegną na oślep i zaraz stłuką sobie kolano? Gdyby On nas zawsze
      łąpał na ręce, gdzie byłaby nasza wolna wola (i jej konsekwencje?).
      • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 13.01.04, 09:41
        audita napisała:
        > wprowadzającym do „organizacji” wink (czyli Kościoła ) 2) jeśli ktoś
        > nie uznaje
        > reguł, których przestrzeganie jest w tej organizacji wymagane (np. ślub przed
        > podjęciem współźycia, a już tym bardziej -–prokreacji) – to niech d
        > o
        > organizacji nie wstępuje.

        Ale tak to się jakoś w naszym kraju złożyło, że decyzja o przystąpienia dziecka
        do tej "organizacji" jest podejmowana przez rodziców, a nie przez niego samego.
        A i rodzice dziecka ochrzeni byli jako dzieci i nikt się ich wtedy nie pytał,
        czy będą przestrzegać jakichkolwiek reguł czy nie. Mój zdrowy rozsądek się z
        pewnymi regułami nie zgadza, więc ich nie przestrzegam, mimo że nadal czuję się
        członkiem tej wspólnoty. Nie uważam że w 100% obowiązuje mnie "dyscyplina
        partyjna" smile Uważam że mam prawo do swojego zdania w niektórych kwestiach, i
        tak też postępuję. Natomiast nie znaczy to wcale, że moje dziecko również
        będzie odrzucało te reguły, które ja odrzucam. Może wręcz przeciwnie, może
        będzie posłuszny Kosciołowie we wszystkich regułach? To jest jego sprawa
        (dziecka) i to on będzie o tym decydował. Mimo tego chciałam i chcę, żebyśmy
        byli jednej wiary.


        > Powiecie, że czasy się zmieniają... ale mimo wszystko nadal dzieci
        > w „formalnych” rodzinach mają pod pewnymi względami lepiej niż w ni
        > eformalnych

        O!!! Zdaje się że powiało trochę moralnością pani Dulskiej... A w czym dzieci
        ze związków formalnych mają lepiej? Mogłabyś sprecyzować? Chętnie podyskutuję
        na ten temat.

        Pozdrawiam, Ania
        • siewka1 Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 13.01.04, 14:47
          audita napisała:
          1) chrzest nie jest magicznym
          obrzędem mającym zapewnić pomyślność w życiu doczesnym, tylko sakramentem
          wprowadzającym do „organizacji” wink (czyli Kościoła ) 2) jeśli ktoś nie uznaje
          reguł, których przestrzeganie jest w tej organizacji wymagane (np. ślub przed
          podjęciem współźycia, a już tym bardziej -–prokreacji) – to niech do
          organizacji nie wstępuje.

          Nie zgadzam sie z tym. Chrzest nie jest paktem, dzieki ktoremu dziecko moze
          dołaczyc do "partii". Przeciez sakrament chrztu uwalnia nas od grzechu
          pierworodnego. Jest symbolem zawierzenia Bogu. Daje szanse na "życie wieczne".
          Zawsze rozumialam Sakrament Chrztu w ten sposób. Nie mozna traktowac tego tak
          przedmiotowo!!
          Dlaczego Kosciół odmawia tego Sakramentu dzieciom poczetym w zwiazkach
          niesakramentalnych? Czesto przeciez rodzice takich dzieci sa wierzący- tylko
          nie moga zawrzec ślubu kościelnego bo jedno z nich jest rozwiedzione. Takie
          dzieci sa skreslone w oczach Boga??
          • svistak Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 14.01.04, 17:30
            Napisałaś siewko1:"Chrzest nie jest paktem, dzieki ktoremu dziecko moze
            dołaczyc do "partii". Przeciez sakrament chrztu uwalnia nas od grzechu
            pierworodnego. Jest symbolem zawierzenia Bogu. Daje szanse na "życie wieczne".
            Zawsze rozumialam Sakrament Chrztu w ten sposób. Nie mozna traktowac tego tak
            przedmiotowo!!"
            Hmmm... dla niektórych rytuał pokropienia wodą i wymówienie formułki nad
            główką Nic-Nie-Rozumiejącego i Nic- Nie_Grzeszącego (myślą, słowem i
            uczynkiem) maleństwa jest właśnie "przedmiotowym traktowaniem" i nie daje
            żadnych gwarancji, że 1. rodzice wychowają dziecko po katolicku, 2. dziecko
            pójdzie drogą rodziców... za to (być może) ustrzeże je przed etykietką
            bezbożnika, ateisty itd.- włączy do "większości"- sprawi, że nie będzie się
            wyróżniać...
            Ale może właśnie o to chodzi...
            PS 1:"Grzech pierworodny"= skłonność do grzechu odziedziczona ...po Adamie i
            Ewie? A po chrzcie- dziecko już tej skłonności nie ma? Kiedy wg Ciebie zaczyna
            wybierać Dobro? Moze wtedy byłby dobry czas na chrzest?
            PS 2: Czy dzieci poczęte "w sakramencie" małżeństwa nie mają tej skłonności do
            Zła?
            PS 3: Z tego co kiedyś słyszałam (nie wszyscy księża są zakonnikami i nie
            wszyscy składają śluby czystości) niektórzy księża zawierają sakrament
            małżeństwa (po cichutku) przy współudziale kolegi księdza- i
            niektóre "księżowskie panie" są formalnie ich żonami, a dzieci-
            "sakramentalnie" poczęte... hmm... a jeśliby nawet tak nie było.... to co?...
            kolega koledze nie ochrzci dziecka? to ksiądz sam sobie ochrzci...
            Jakie te zasady są dziwne...
            • audita Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 14.01.04, 17:53
              Zdziwisz się: dziecko w razie konieczności (= niemożności uczestnictwa w
              uroczystym chrzcie w kościele) może ochrzcić KAŻDY. Także matka lub ojciec.
              Wystarczy polanie główki wodą i odnośna formuła. Może to nawet w sytuacji
              zagrożenia życia zrobić osoba NIEWIERZĄCA - jeśli istnieje domniemanie, że
              takie byłoby życzenie rodziców (powiedzmy, że odbiera poród niewierząca
              położna, matka wierząca, ale pod znieczuleniem ogólnym, ojciec niedostępny - a
              dziecko rodzi się w stanie takim, że nie wiadomo, czy przeżyje). Jest to
              tzw. "chrest z wody". I ma wartość sakramentu. Tzn., ochrzczonego w ten sposób
              dziecka nie trzeba ponownie chrzcić z pełnym ceremoniałem, w kościele (choć
              można).

              PS. Nie wiem, czy to prawda o ślubach księży - pierwszy raz się spotkałam z
              taką sensacją. Podejrzewam jednak, że nieprawda, bo... bo ksiądz powiniem
              wiedzieć, że ślub to sakrament, którego MĘŻCZYZNA I KOBIETA UDZIELAJĄ SOBIE
              NAWZAJEM. A ksiądz jest tylko świadkiem "z ramienia instytucji". (Przeczytaj
              zresztą uważnie tekst przysięgi małżeńskiej! ) Bodaj do XVI w. większość ślubów
              odbywała się w domach prywatnych, i niekoniecznie w obecności duchownego (może
              znasz obraz "Małżeństwo Arnolfinich" ?)
              • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 15.01.04, 12:22
                audita napisała:

                > Zdziwisz się: dziecko w razie konieczności (= niemożności uczestnictwa w
                > uroczystym chrzcie w kościele) może ochrzcić KAŻDY. Także matka lub ojciec.

                Tak, ale nie masz później na to żadnego dowodu w postaci urzędowego papierka,
                do którego księża przywiązują największą wagę.
                Później chcesz posłać dziecko do I komunii i... nie możesz, bo nie masz
                świadectwa chrztu, i nikt nie może Ci go wystawić, żadna parafia, bo nie ma
                żadnej notatki w ich parafialnej księdze chrztów.

                Pozdrawiam, Ania
              • philosophus Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 17.01.04, 11:57
                audita napisała:
                > Zdziwisz się: dziecko w razie konieczności (= niemożności uczestnictwa w
                > uroczystym chrzcie w kościele) może ochrzcić KAŻDY. Także matka lub ojciec.
                > Wystarczy polanie główki wodą i odnośna formuła.

                W czasach Nowego Testamentu ludzie byli "chrzczeni", kiedy zostawali
                chrześcijanami. Publicznie deklarowali swą nową wiarę, przechodząc prostą
                ceremonię "obmycia w wodzie". Paweł wyjaśnia, że było to symboliczne ukazanie,
                w jaki sposób chrześcijanin może uczestniczyć w śmierci Jezusa i powstać wraz
                z Nim do nowego życia. Oznaczało to całkowite zerwanie z przeszłością,
                usunięcie grzechu i początek nowego życia, do którego siły daje sam Jezus
                Chrystus.
                Kilka lat wcześniej Jan Chrzciciel zaczął przygotowywać ludzi na przyjście
                Jezusa. Mówił im, aby odwrócili się od grzechu i przyjęli chrzest. Wielu
                usłuchało i przyjęło chrzest w Jordanie. Ale w dniu Zesłania Ducha Świętego
                Piotr wyraźnie powiedział, że chrześcijański chrzest oznacza więcej niż tylko
                zmianę w sercu. "Nawróćcie się powiedział Piotr - i niech każdy z was ochrzci
                się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w
                darze Ducha Świętego".
                Mk 1,1-8, Mt 29,19-20; Dz 2,38-41; Rz 6,3-11

                Chrzcic pochodzi od gr. baptizdo co oznacza zamaczac, zanurzac a nie polewac.

                Chrzest o jakim piszesz jest w 100% niewazny, bo nie nastapily wymagane przez
                ten ceremonial fakty: nawrocenie [swiadome], oddanie zycia Chrystusowi i
                chrzest [przez calkowite zanurzenie, a nie pokropienie, polanie itd].

                ---
                "Trzeba, żebyś żył dla innych, jeśli chcesz żyć dla siebie" - Seneka
                • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 18.01.04, 00:49
                  philosophus napisał:
                  > Chrzest o jakim piszesz jest w 100% niewazny, bo nie nastapily wymagane przez
                  > ten ceremonial fakty: nawrocenie [swiadome], oddanie zycia Chrystusowi i
                  > chrzest [przez calkowite zanurzenie, a nie pokropienie, polanie itd].
                  >
                  Ups, z tym ostatnim punktem to przesadziłeś. Faktycznie ważne jest to co dzieje
                  sie w duszy czlowieka, ale to czy człowiek jest polany czy zanurzony nie ma
                  absolutnie żadnego znacznia. Przecież to tylko symbol. Apostołowie chrzcili
                  ludzi polewając im głowy wodą, i ten chrzest był w 100% ważny.
                  A chrzcimy dzieci, bo chcemy zmyc z nich grzech pierworodny i chcemy je
                  wychowywac w wierze kosciola katolickiego, czy dla Ciebie taki chrzest jest w
                  100% nieważny? Czy wobec tego ważny dla Ciebie jest tylko chrzest człowieka
                  dorosłego?

                  Pozdrawiam, Ania
                  • philosophus Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.01.04, 12:48
                    > Ups, z tym ostatnim punktem to przesadziłeś. Faktycznie ważne jest to co
                    > sie w duszy czlowieka, ale to czy człowiek jest polany czy zanurzony nie ma
                    > absolutnie żadnego znacznia. Przecież to tylko symbol.

                    Zgadza sie... to symbol - czyli on cos obrazuje. Zanurzenie obrazuje pochowanie
                    starej natury, odrzucenie grzechu i pochowanie "starego czlowieka" - a bardziej
                    symbolicznie smierc Chrystusa. Wynurzenie obrazuje powstanie do nowego zycia,
                    nawrocenie, i znowoz Zmartwychwstanie. Taka jest symbolika. A jaka jest
                    symbolika polania glowy? Ja nie wiem...

                    > Apostołowie chrzcili
                    > ludzi polewając im głowy wodą, i ten chrzest był w 100% ważny.

                    To juz jest bzdura na resorach. Pismo mowi wyraznie, ze Jan chrzcil w Jordanie
                    w miejscu, gdzie bylo duzo wody [czyli bylo gleboko]. Podobnie i uczniowie.
                    Jezyk grecki ma inne slowo na oznaczenie pokropienia i inne na oznaczenie
                    polania. W Biblii uzyte jest tylko jedno: baptizdo, ktore jak mowilem, oznacza
                    zanurzac.

                    > A chrzcimy dzieci, bo chcemy zmyc z nich grzech pierworodny i chcemy je
                    > wychowywac w wierze kosciola katolickiego, czy dla Ciebie taki chrzest jest w
                    > 100% nieważny?

                    Tak, nie ma on zadnego znaczenia:
                    1) dziecko nie jest swiadome
                    2) grzech "pierworodny" jest z czlowiekiem cale zycie i zmazuje go [tak jak
                    wszystkie grzechy] tylko zbawcza ofiara Chrystusa, a nie chrzest.
                    3) rodzice nie moga brac odpowiedzialnosci za dziecko - nie mamy wplywu na to
                    jakim bedzie czlowiekiem, nie jestesmy Bogiem. Wychowanie wychowaniem, ale jaki
                    rodzic moze zaswiadczyc, ze on wie i jest pewien, ze to konkretne dziecko nigdy
                    nie zboczy z drogi, ktora ma torowac chrzest.

                    Jaki z tego wniosek: jest to pusta, nic nie znaczaca ceremonia. Przykro mi.

                    > Czy wobec tego ważny dla Ciebie jest tylko chrzest człowieka
                    > dorosłego?

                    Oczywiscie - w Biblii chrzczono tylko doroslych, swiadomych ludzi i tylko przez
                    zanurzenie - czy to w rzece, czy w jeziorze, czy morzu [a obecnie takze w
                    baptysteriach, na basenach itd].
                    • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.01.04, 20:08
                      philosophus napisał:
                      > Oczywiscie - w Biblii chrzczono tylko doroslych, swiadomych ludzi i tylko
                      przez> zanurzenie - czy to w rzece, czy w jeziorze, czy morzu [a obecnie takze
                      w > baptysteriach, na basenach itd].

                      Mnie sie jednak wydawalo dziwne to co piszesz, wiec specjalnie zajrzałam do
                      Pisma. Znalazłam np. fragment jak ochrzczono Szawła kiedy był ślepy. Ochrzcił
                      go niejaki Ananiasz i zdarzyło sie to w domu Judy, na ul. Prostej w Damaszku.
                      Nie sądzę żeby Juda miał w swym domu jezioro czy basen. Nic nie napisano o tym
                      że Szaweł się gdzies zanurzał. Sądzę więc, że był to chrzest poprzez polanie
                      wodą.
                      Gdize w Pismie jest napisane, że człowiek musi się koniecznie zanurzyć?
                      Ja takiego zapisu nie znalazłam.

                      Pozdrawiam, Ania
                      • philosophus Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 20.01.04, 10:13
                        Uzyty tam wyraz to po raz kolejny greckie baptizo

                        1) bapt-izô znaczenia: zanurzac, zamaczac, zatapiac w xiphos eis sphagên
                        J.BJ2.18.4 ; spathion eis to embruon Sor.2.63 :--Pass., zalac sie trwoga,
                        Gal.10.447; baptison seauton eis thalassan Plu.2.166a ; b. Dionuson pros tên
                        thalassan ib. 914d:--in Pass., to be drowned, Epict.Gnom.47; w stosunku do
                        statków: zatapiac lub uszkadzac, Plb.1.51.6, 16.6.2 (Pass.); ebaptisan tên
                        polin - zalane miasto, metafora, dotyczy tlumow, ktore przyszly do Jerozolimy
                        na czas oblezenia, J.BJ4.3.3; b. tina eisphorais D.S.1.73 ; b. tina hupnôi
                        AP11.49 (Even.); hupnôi bebaptismenos Archig. and Posidon. ap. Aët. 6.3:--
                        Pass., hôs ek tou bebaptisthai anapneousi Hp.Epid.5.63 ; byc przemoczonym,
                        Eub.68: metafora, bebaptismeno zalany winem, Pl.Smp. 176b ; ophlêmasi beb.
                        zalany po uszy w dlugach, Plu.Galb.21; gnous baptizomenon meirakion - widzial
                        ze sie topi, Pl.Euthd.277d; b. eis anaisthêsian kai hupnon J.AJ10.9.4 ; ho tôi
                        thumôi bebaptismenos kataduetai Ach.Tat.6.19 ; psuchê bebaptismenê lupêi
                        Lib.Or.64.115 .
                        2) upic (doslownie zalac) sie winem, Aristopho 14.5; phialais b. ek . .
                        kratêrôn Plu.Alex.67 .
                        3) baptize, [p. 306] tina Ev.Marc.1.4 ; en hudati eis metanoian Ev.Matt.3.11 :--
                        Pass., baptisthêtô hekastos eis aphesin hamartiôn Act.Ap.2.38 ; eis Christon
                        Ep.Rom.6.3 , etc.:--Med., kapiel, zanurzenie, zamoczenie, LXX4 Ki.5.14; jak
                        poprzenio, Act.Ap.22.16, 1 Ep.Cor.10.2:--Pass., dokonac ablucji [obmycia],
                        Ev.Luc. 11.38.
                        • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 20.01.04, 11:26
                          Mnie się zdaje, że za dużą wagę przykładasz do symboli.
                          Jesli,dajmy na to, w poczatkach chrześcijaństwa jakiś człowiek nawróciłby się.
                          poszedłby do apostoła, a ten ochrzciłby go w Imię Jezusa Chrystusa wymiawając
                          jedynie formułę chrztu, ale bez zanurzania czy też polewania, to w/g Ciebie ten
                          chrzest byłby nieważny??!!!

                          Pozdrawiam, Ania
                          • philosophus Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 20.01.04, 12:47
                            Oczywiscie, bo po pierwsze wszyscy apostolowie i ich pierwsi nastepcy zachowali
                            formule janowa chrztu i traktowali ja bardziej powaznie, niz robi sie to
                            obecnie w kosciele katolickim. Wniosek: nie mamy co gdybac, trzeba bazowac na
                            tym, co wiemy, a wiemy, ze wszystkie chrzty biblijne byly przez zanurzenie.

                            Co wiecej - obalajac nature chrztu przez zanurzenie na korzysc pokropienia czy
                            tez samej formuly mozna rownie dobrze go odrzucic.

                            ---
                            "Trzeba, żebyś żył dla innych, jeśli chcesz żyć dla siebie" - Seneka
                      • svistak Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 20.01.04, 12:27
                        1. Mmmmmhhmmm... no tak. Jestem za chrztem ludzi świadomych.U jednych to
                        będzie wiek 7-8 lat, u innych czas nastoletni, a u jeszcze innych... nigdy.
                        Tylko doświadczony (i świadomy) duszpasterz w indywidualnej rozmowie powinien
                        rozstrzygać czy to już...
                        2. Czy Bóg w którego wierzysz posyła do piekła dzieci, które narodziły się
                        martwe i które nie zostały ochrzczone? Przecież nic złego nie mogły świadomie
                        (ani nieświadomie) uczynić... Mój Bóg nie karze dzieci za winy ich ojców...
                        3. Ktoś tu na tym wątku napisał o chrzcie noworodka przez osobę niewierzącą
                        ( "w uzasadnionym przypadku")- i tego to ja już zupełnie nie rozumiem. Sama
                        czynność pokropienia + ewentualne wypowiedzenie formułki przez osobę, która
                        nie wie o czym mówi miałoby zbawić od kary piekła dzieciątko? A jeśliby
                        przeżyło- zapenić mu "sakramentalną łaskę uświęcającą" do życia w
                        wierze? / sad to za trudne dla blondynki/
                        4. chrzcić= gr.baptizein=zanurzyć, albo jak wyjaśniają czasem baptyści ( a
                        jest to dla nich dość ważne) zatopić (jak statek) poprzez napełnienie
                        wewnątrz i całkowite zalanie, oblanie wokół. Formuła: "Ja ciebie chrzczę
                        poprzez pokropienie..." brzmi zatem dość dziwacznie...
                        5. Nie, ja też nie spotkałam zapisu w NT o tym ,że musi być zanurzenie... bo
                        innego sposobu wówczas nie stosowano. Żydzi znali chrzest (baptizo) jako
                        wyznanie upamiętania (odwrócenia sie od grzechów, wewnętrznej przemiany)-
                        porównaj choćby chrzest Jana zwanego Chrzcicielem (w rzece Jordan- J3,23)-
                        nikt nie wchodziłby do rzeki, żeby dać się pokropić... Owszem znano w ST
                        praktykę pokropienia (głównie krwią) i obmywania (rąk i nóg)ale do nich
                        stosowano inne czasowniki hebrajskie. W Septuagincie (tłumaczeniu
                        Siedemdziesieciu Żydów na język grzecki) widać to wyraźnie.Wiedzieli o tych
                        różnicach jezykowych zapewne ewangeliści i tłumacze ewangelii na j. grecki, bo
                        zawsze gdy mowa o chrzcie w imię Ojca, Syna i Ducha Św. - używali "zanurzenia".
                        6. Zatem chrzest (zanurzenie) "w śmierc" (Rz 6,4; Kol.2,12)jako wyznanie
                        nawrócenia od złej, błednej drogi i powrót do posłuszeństwa Bogu ze względu na
                        to, co zrobił z miłości ( do mnie smile)Chrystus wydaje się właściwy jeśli
                        chodzi o treść i formę.(Mk, 1,4-5; Łk 3,3, Dz 13,24; Dz 19,4)
                        7.Jeśli chodzi o chrzest Saula-oczywiście to Wschód- Damaszek leży w okolicach
                        basenu Śródziemnomorskiego, w oazie nad rzeką Barada- myślę, że tam bywa
                        gorąco- w końcu niedaleko jest Pustynia Syryjska- więc i dziś są sadzawki,
                        fontanny, baseny itp. Pewnie w dobie Cesarstwa Rzymskiego w bogatszych domach
                        również budowano baseny czy fontanny dla ochłody na dziedzińcach . W Efezie
                        tak było.../ nota bene rytuały oczyszczenia w rzekach w czasie pielgrzymek
                        znane są i w innych religiach Wschodu- choćby w Indiach/
                        8. Warunkiem chrztu powinno być nawrócenie, narodzenie do nowego życia (jak
                        mówią niektórzy)- patrz: Dz.11,13-18 i Dz 16, 29-32. Jeśliby jednak forma
                        przez zanurzenie (w niektórych kościołach chrześcijańskich trzykrotne)z
                        jakichś przyczyn nie mogła być zachowana- myślę, że Bóg i tak spojrzy na serce
                        człowieka i jego motywacje a nie ryt.
                        9. Myślę, że i w kościele rzymskokatolickim mogłaś spotkać sie z formą chrztu
                        przez zanurzenie , np. ja widziałam w Tczewie podczas Triduum Paschalnego
                        dzieci rodziców z neokatechuenatu zanurzane w chrzcielnicy ( i były tam
                        maleństwa kilkutygodniowe jak i roczne! Bo rodzice czekali z chrztem na Święto
                        Wielkanocne). / Brrr! W kościele był straszny tłum i barrrdzo ziiimmmno/

                        To by było tak w skrócie... wink
                        • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 20.01.04, 15:42
                          svistak napisała:
                          > 2. Czy Bóg w którego wierzysz posyła do piekła dzieci, które narodziły się
                          > martwe i które nie zostały ochrzczone? Przecież nic złego nie mogły świadomie
                          > (ani nieświadomie) uczynić... Mój Bóg nie karze dzieci za winy ich ojców...
                          Świstaku - Bóg jest tylko jeden smile Nie mój i Twój smile
                          Martwych dzieci się nie chrzci, bo przecież chodzi o duszę, a nie o ciało, a w
                          martwym ciele duszy nie ma... A gdzie tu winy ich ojców?

                          > 3. Ktoś tu na tym wątku napisał o chrzcie noworodka przez osobę niewierzącą
                          Masz rację, jeśli robi to osoba niewierząca - to ja też tego zupełnie nie
                          rozumiem...

                          > 4. chrzcić= gr.baptizein=zanurzyć, albo jak wyjaśniają czasem baptyści ( a
                          > jest to dla nich dość ważne) zatopić (jak statek) poprzez napełnienie
                          > wewnątrz i całkowite zalanie, oblanie wokół. Formuła: "Ja ciebie chrzczę
                          > poprzez pokropienie..." brzmi zatem dość dziwacznie...
                          A kto mówi: "Ja Ciebie chrzczę przez pokropienie"?
                          Mnie się zdaje, że niektórzy naprawdę przywiązują zbyt dużą wagę do symboli...
                          Moim zdaniem po prostu chodzi o wodę, która jest symbolem nowego życia - można
                          nią polać głowę albo się w nią zanurzyć... to bez znaczenia.
                          Nota bene, jak można człowieka całkowicie napełnić wewnątrz i zalać, jak to
                          pisałaś powyżej?

                          > 5. Nie, ja też nie spotkałam zapisu w NT o tym ,że musi być zanurzenie... bo
                          > innego sposobu wówczas nie stosowano. Żydzi znali chrzest (baptizo) jako
                          > wyznanie upamiętania (odwrócenia sie od grzechów, wewnętrznej przemiany)-
                          > porównaj choćby chrzest Jana zwanego Chrzcicielem (w rzece Jordan- J3,23)-
                          Ja nie mówię o chrzcie Janowym, tylko o chcrzcie apostołów. Oni podchodzili do
                          ludzi, nakładali na nich ręce (tak jest napisane w Piśmie) i wypowiadali
                          formułę. A ponieważ dziłao sie to również wewnątrz domu (jak u Szawła), nie
                          widzę nawet fizycznych mozliwości zanurzenia. W tym wypadku sądzę że było to po
                          prostu symboliczne polanie wodą.

                          > 7.> fontanny, baseny itp. Pewnie w dobie Cesarstwa Rzymskiego w bogatszych
                          domach
                          > również budowano baseny czy fontanny dla ochłody na dziedzińcach .
                          No to teraz możemy pospekulować, czy dom Judy był bogatym domem, czy nie. Ja
                          stawiam że nie, bo chrześcijanie na ogól nie byli bogaci.

                          > 8. Warunkiem chrztu powinno być nawrócenie, narodzenie do nowego życia (jak
                          > mówią niektórzy)- patrz: Dz.11,13-18 i Dz 16, 29-32. Jeśliby jednak forma
                          > przez zanurzenie (w niektórych kościołach chrześcijańskich trzykrotne)z
                          > jakichś przyczyn nie mogła być zachowana- myślę, że Bóg i tak spojrzy na
                          serce
                          > człowieka i jego motywacje a nie ryt.
                          O, właśnie własnie. Ja też tak myślę. Taki nawrócony gość, nawet jak się nie
                          poleje ani zanurzy, będzie ochrzczony.

                          Pozdrawiam, Ania


                          Pozdrawiam, Ania
                          • svistak Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 20.01.04, 19:56
                            Tak, jest tylko jeden Bóg. Ja wierzę w Boga sprawiedliwego, nieskazitelnie
                            świętego i miłosiernego- inni- różnie, stąd moje "wyodrębnienie" w poście.
                            Napisałaś:
                            > Martwych dzieci się nie chrzci, bo przecież chodzi o duszę, a nie o ciało, a
                            w > martwym ciele duszy nie ma...
                            Chodziło mi o to,że nie zdążono ochrzcić malucha po narodzinach. Co wg Ciebie
                            go czeka? Piekło? Za co? Za "grzech pierworodny" odziedziczony po przodkach?
                            Piszesz też:
                            > Moim zdaniem po prostu chodzi o wodę, która jest symbolem nowego życia -
                            można > nią polać głowę albo się w nią zanurzyć... to bez znaczenia.
                            Woda to chyba symbol oczyszczenia. Zanurza sie człowieka na podobieństwo
                            złożenia do grobu marwej natury (starego człowieka- jak mówią niektórzy)
                            skłonnej do grzechu i dlatego niezdolnej do posłuszeństwa Bogu, zaś wynurzenie
                            ma (podobno) symbolizować odrodzenie z Ducha Św. do nowego życia. Wg ap.
                            Pawła "Odtąd grzech już nad wami nie panuje...".Więc jakieś znaczenie to ma.
                            Chciałabym jednak zaznaczyć, że nie chrzest zbawia człowieka lecz Bóg.
                            Niezbędna do tego jest wiara ( u niemowląt to niemożliwe, prawda?). Dobre,
                            pobożne (zgodne z wolą Boga) uczynki dopiero wynikają z wiary. (I tu ulubiony
                            werset Martina Lutra: Ef. 2,8-9: "Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę.
                            A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga, nie z uczynków, aby się nikt
                            nie chlubił" (BT)). Nie wystarczy mieć w rodzinie biskupa, być kropionym wodą
                            (choćby i codziennie)- trzeba uwierzyć: Rzymian 10:9 "Jeżeli więc ustami
                            swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go
                            wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. Bo sercem przyjęta wiara prowadzi
                            do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia" (BT).
                            Piszesz też:
                            jak można człowieka całkowicie napełnić wewnątrz i zalać, jak to
                            > pisałaś powyżej?
                            A jak można narodzić się na nowo? (Odp.: J3,3-18). Jezus powiedział: "Co u
                            ludzi niemożliwe, dla Boga jest możliwe" smile
                            Napisałaś:
                            > Ja nie mówię o chrzcie Janowym, tylko o chcrzcie apostołów. Oni podchodzili
                            do > ludzi, nakładali na nich ręce (tak jest napisane w Piśmie) i wypowiadali
                            > formułę.
                            Pomyłka: nakładali ręce i modlili się, a Bóg napełniał ludzi Duchem Świętym
                            (np. Dz. 8,14-17).Chrzest w wodzie przez zanurzenie po wyznaniu wiary w dzieło
                            dokonane przez Chrystusa: np. Dz 8,35-38.
                            I dalej:
                            > No to teraz możemy pospekulować, czy dom Judy był bogatym domem, czy nie. Ja
                            > stawiam że nie, bo chrześcijanie na ogól nie byli bogaci.
                            No cóż- fakt- na ogół- niektórzy byli jednak majętni: Lidia- handlująca
                            purpurą (Dz.16,14),Dz.4:34  "Nikt z nich nie cierpiał niedostatku, bo
                            właściciele pól albo domów sprzedawali je i przynosili pieniądze (uzyskane) ze
                            sprzedaży, i składali je u stóp Apostołów"(BT) i jeszcze kilka innych osób,
                            które służyły swym domem- jako miejscem zgromadzeń wiernych. Ale oczywiscie
                            nie upieram sie, że akurat Szaweł został poprowadzony, np. nad rzekę w celu
                            ochrzczenia...To byłyby spekulacje.
                            Dalej:
                            Taki nawrócony gość, nawet jak się nie > poleje ani zanurzy, będzie ochrzczony.
                            Przykładem zbawienia z pominięciem chrztu: Łotr na krzyżu ("Jeszcze dziś
                            będziesz ze mna w raju", ale spełnił warunek: żałował za grzechy i uwierzył).
                            Myślę, że Bóg nie będzie rozliczał nas z tego, czy przyjmowaliśmy kolędę, do
                            której parafii należeliśmy, ile daliśmy na tacę czy z tego kto i jak nas
                            ochrzcił, lecz jaki był nasz stosunek do Jego Syna (o tym w ewangeliach, 1
                            Liście Jana i Liście Pawła do Rzymian) i ludzi, za których oddał swe życie.

                            Wciąż odsyłam do źródła Prawdy- Słów Boga- jemu można zaufać- on nigdy nie
                            zaprzecza sam sobie, nie kłamie i jest nieomylny. Ja- człowiek mogę się mylić
                            lub po prostu czegoś nie wiedzieć czy nie rozumieć.
                            Też pozdrawiam. smile
                            Svistak
        • audita Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 13.01.04, 21:51
          siewka1 napisała:
          >Nie zgadzam sie z tym. Chrzest nie jest paktem, dzieki ktoremu dziecko moze
          >dołaczyc do "partii". Przeciez sakrament chrztu uwalnia nas od grzechu
          >pierworodnego. Jest symbolem zawierzenia Bogu. Daje szanse na "życie wieczne".
          >Zawsze rozumialam Sakrament Chrztu w ten sposób. Nie mozna traktowac tego tak
          >przedmiotowo!!
          Rzeczywiście niezbyt dobrze to zabrzmiało. Ale chciałam pokazać sprawę z punktu
          widzenia osób, dla których chrzest jest tylko tradycją, a nie „włączeniem w
          mistyczne ciało Chrystusa” – czyli jego brak odbierany jest mniej więcej tak
          samo jak np. brak czerwonej kokardki „od uroku” na wózku niemowlaka. Tyle że
          brak kokardki to sprawa wysoce indywidualna, a chrzest jakoś tam implikuje
          zaangażowanie w „kolektyw”.

          siewka1 napisała:
          >Dlaczego Kosciół odmawia tego Sakramentu dzieciom poczetym w zwiazkach
          >niesakramentalnych? Czesto przeciez rodzice takich dzieci sa wierzący- tylko
          >nie moga zawrzec ślubu kościelnego bo jedno z nich jest rozwiedzione. Takie
          >dzieci sa skreslone w oczach Boga??
          Nie odmawia "z założenia". Sama znam ochrzczone dzieci z takich związków.
          Odmawia natomiast(konkretny ksiądz, konkretnej parze), jeśli w jego ocenie
          rodzice (albo przynajmniej jedno z nich) nie gwarantują, że wychowają dziecko w
          wierze. Paradoksalnie, łatwiej jest uzyskać zgodę na chrzest samotnej matce
          mającej dziecko z żonatym mężczyzną albo parze, która po rozwodzie zawarła nowy
          cywilny związek, niż parze, która żyje w konkubinacie i nie bierze ślubu mimo
          braku formalnych przeszkód. (Ale i w takich sytuacjach można uzyskać zgodę na
          chrzest - jeśli np. gwarantem przekazania wiary będą rodzice chrzestni).


          nooleczka napisała:

          > O!!! Zdaje się że powiało trochę moralnością pani Dulskiej... A w czym dzieci
          > ze związków formalnych mają lepiej? Mogłabyś sprecyzować? Chętnie podyskutuję
          > na ten temat.

          Odwrócę pytanie: a jakie PLUSY DLA DZECKA wynikają z poczęcia w związku
          niezalegalizowanym?
          Jeśli są, i przewyższają te, które wiążą się z urodzeniem i wychowaniem
          w „sformalizowanej” rodzinie, to poczuję się przekonana.
          Nie chodziło mi – w każdym razie nie przede wszyskim - o „głos opinii
          publicznej” (czy dulszczyznę we wspólczesnym wydaniu – fu, panieńskie dziecko,
          fu, jak tak można!), który mógłby piętnować dziecko „w grzechu poczęte”; są po
          prostu różne komplikacje natury formalnej, a – gdy dziecko podrośnie – także
          natury psychologicznej. Może sprawa wyglądałaby inaczej, gdyby znakomita
          większość dzieci rodziła się parom bez ślubu, i gdyby procent panów
          odchodzących od partnerki w ciąży był taki sam w konkubinatach i w związkach
          małżeńskich. Ale nawet statystyka tego forum pokazuje, że nasze społeczeństwo
          jeszcze nie doszło do tego etapu rozwoju wink
          • svistak Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 14.01.04, 17:15
            A ja znam konkretną parę i konkretnego księdza, który ochrzcił pierwsze
            dziecko- choć rodzice byli "tylko" po ślubie cywilnym , a drugiemu dziecku
            tychże samych rodziców odmówił! Rodzice tłumaczyli, że ojciec jest aktualnie
            w trakcie odbywania służby wojskowej, a matka nie ma de facto z czego żyć,
            więc nie stać ich na uroczyste zaślubiny... Musieli się zapożyczyć i chrzest
            tego "bejbiczka" odbył się w ten sam dzień co ślub kościelny rodziców...
            Dziwne te zasady...
            • audita Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 14.01.04, 17:40
              A czy przypadkiem nie było tak, że przy pierwszym dziecku para obiecywała, że
              już zaraz, niedługo, wezmą ślub kościelny?... tylko troszkę się ustawią
              finansowo, żeby te zaślubiny były odpowiednio uroczyste, a wesele wystawne?
              Przy drugim dziecku ksiądz miał pewnie już podstawy wątpić, że do ślubu
              kościelnego w ogóle dojdzie. No to zastosował miękki szantaż. Bo - tak na
              marginesie - jeśli dla kogoś wartość ślubu kościelnego przejawia się w tym, że
              można "zabłysnąć" piękną białą suknią (nota bene - jest to symbol
              dziewictwa wink))))), limuzyną, uroczystością z czerwonym dywanem i rzęsistym
              oświetleniem - to chyba z jego wiarą coś jest nie tak?
              Ja też znam dokładnie identyczną sytuację: moja kuzynka ochrzciła pierwsze
              dziecko - nie miała ślubu kościelnego, proboszcz w parafii kręcił nosem, więc
              załatwiła chrzest gdzie indziej. A potem urodziło się drugie dziecko,
              trzecie... I kościelnego ciągle nie mieli, bo to tyle zachodu, i kasy brak. A
              ksiądz twardo odmawiał chrztu... Aż w końcu - po chyba 10 latach od cywilnego -
              zdecydowali się: i był cichy ślub kościelny, praktycznie "za darmo" (bo bez
              rzeczonej białej sukni, wesela itp, a i ksiądz nawet pieniędzy nie chciał
              wziąć, z trudem mu wcisnęli) i chrzest pozostałej dwójki (bodaj 3 i 6-letnich).

              PS.A potem moja kuzynka dzwoniła po rodzinie i opowiadała: "no i w końcu
              wyszłam za mąż. No jak to za kogo? Za mojego męża!!!!"
              • ma.pi Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 26.01.04, 20:18
                audita napisała:

                No to zastosował miękki szantaż. Bo - tak na
                > marginesie - jeśli dla kogoś wartość ślubu kościelnego przejawia się w tym,
                że
                > można "zabłysnąć" piękną białą suknią (nota bene - jest to symbol
                > dziewictwa wink))))), limuzyną, uroczystością z czerwonym dywanem i rzęsistym
                > oświetleniem - to chyba z jego wiarą coś jest nie tak?

                A czy symbolem dziewictwa nie jest czasem wianek? Przynajmniej jest tak skad ja
                pochodze. Nie biala suknia czy welon ale wianek.

                Pozdr.
            • isma Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 15.01.04, 09:06
              Otoz to, nie bardzo rozumiem, co to znaczy, ze nie chca przyjac sakramentu i
              zgadzaja sie - w swietle nauki Kosciola - na trwale pozostawanie w grzechu,
              bo "nie stac ich na uroczyste zaslubiny" - o ile wiem, wystawnosc nie jest
              warunkiem przyjecia zadnego sakramentu.
              To tak, jak by tlumaczyc, ze ci, ktorych nie stac na samochody, moga bez
              grzechu je krasc - zachowujac oczywiscie wszelkie proporcje, wynikajace z
              niedoskonalosci tej analogii.
              A co do poruszonej przez Ciebie kwestii "cichych" malzenstw ksiezy... to mylisz
              pojecia: slub czystosci, skladany przez zakonnikow, nie ma nic wspolnego z
              obowiazkiem zycia w celibacie, obowiazujacym kaplanow w Kosciele Katolickim.
              Zdziwie Cie, ale zyc w czystosci mozna nawet nie bedac duchownym, a nawet bedac
              malzonkiem...
              • svistak Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 15.01.04, 12:29
                1.Para, o której pisałam miała bardzo cichy i skromny ślub (zarówno cywilny
                jak i kościelny)- z powodów finansowych.
                2."Nie chcą przyjąć sakramentu"- ależ to małżonkowie sobie nawzajem udzielają
                sakramentu- "Kościół zaś całą swoją powagą potwierdza" ich wzajemne
                przyrzeczenie. Duchowny jest zatem tylko świadkiem!
                3. Ślub cywilny ma na celu ochronę praw małżonków (głównie kobiety) i ich
                dzieci.Ślub "kościelny" niewiele do tego wnosi - wszak a) Bóg jest wszędzie,
                b) "Gdzie dwaj albo trzej spotykają sie w imię moje, tam Ja jestem", c)
                nieważne gdzie wierzący ludzie składają przysięgę - i tak powinni jej
                dotrzymać ("Niech wasze tak znaczy tak, a wasze nie- znaczy nie"),d) jeśli na
                ślubie cywilnym są obecni inni wierzący- to reprezentują cały Kościół.
                4. "Życie w czystości"= a cóż to za "nowotwór językowy"? Czy małżonkowie
                współżyjący ze sobą żyją "w brudzie"? Może i mylę pojęcia- jednak to nie
                zmienia faktu, że czasem dla jednych wierzących reguły są naginane, a dla
                innych- nie.
                • isma Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 15.01.04, 13:38
                  No, niezle. Jak na gorliwa neofitke przystalo, powinnam Ci odpowiedziec
                  rzetelnie.

                  ad 1.
                  Jest jakas sprzecznosc, post wyzej pisalas o finansowej motywacji odraczania
                  slubu koscielnego.

                  ad 2.
                  Jasne, ze malzonkowie. To dlaczego go sobie nie chcieli udzielic w formie
                  przepisanej przez Kościol? Katechizm Kosciola Katolickiego mowi o tym jasno:
                  "1631 Z tego względu Kościół wymaga zazwyczaj od swoich wiernych kościelnej
                  formy zawierania małżeństwa138. Przemawia za tym wiele racji:
                  - małżeństwo sakramentalne jest aktem liturgicznym; wypada zatem, by było
                  celebrowane podczas publicznej liturgii Kościoła;
                  - małżeństwo wprowadza do określonego stanu kościelnego, daje prawa i nakłada
                  obowiązki w Kościele, między małżonkami i wobec dzieci; - skoro małżeństwo jest
                  stanem życia w Kościele, trzeba, by była pewność odnośnie do jego zawarcia
                  (stąd obowiązek obecności świadków);
                  - publiczny charakter wyrażonej zgody chroni raz wypowiedziane małżeńskie "tak"
                  i pomaga w dochowaniu mu wierności."
                  Oczywiscie, uzyto slowa "zazwyczaj", co sugeruje, ze moga byc wyjatki. Tylko,
                  ze te wyjatki dotycza sytuacji, gdy forma jest niezalezna od woli malzonkow
                  (powiedzmy hipotetycznie, ze nie jest latwo o "osobe pelniaca posluge w
                  kosciele" w Kazachstanie czy w Chinach).
                  Proby naciagania mozliwosci stosowania tych wyjatkow w sytuacji, kiedy naprawde
                  NIC nie stoi na przeszkodzie (podajesz - i nastepnie sama kwestionujesz - tylko
                  jeden powod, finansowy), zeby zawrzec zwiazek malzenski w formie przepisanej
                  przez Kosciol, wydaja mi sie nieuczciwe.

                  ad 3.
                  Sama w pkt 2 stwierdzilas, ze slub koscielny polega na tym - rowniez na tym -
                  ze Kosciol potwierdza przyrzeczenie malzonkow. Rozumiem Twoja wybiorcza
                  interpretacje poszczegolnych perykop Pisma sw. (jest nawet taki ruch "Wir sind
                  die Kirche"), ale w Kosciele Katolickim skladamy wyznanie wiary, w ktorym
                  mowimy m. in. ze wierzymy w jeden, swiety, powszechny i apostolski Kosciol.
                  A "apostolski" w tekscie (wypowiadanego przez nas co tydzien!) symbolu nicejsko-
                  konstantynopolitanskiego oznacza, ze wierzymy w nauke Chrystusa, przekazana nam
                  przez apostolow i ich nastepcow. W tym nastepce Piotra. Zatem i w to, co w
                  Katechizmie Kosciola Katolickiego napisano. To tylko u protestantow jest "Sola
                  Scriptura", czyli wiara wylacznie w to, co zostalo napisane w Pismie sw. - u
                  katolikow nie.

                  ad 4.
                  To nie nowotwor, to jedno z podstawowych pojec etyki chrzescijanskiej. Warto
                  sie z nimi zapoznac, a nie operowac potocznymi pojeciami - jesli chce sie
                  rzetelnie dyskutowac. Zycie w czystosci oznacza, najprosciej mowiac, zycie
                  zgodnie z nalozonymi przez Boga obowiazkami stanu, czyli to, ze duchowny
                  zachowuje celibat, a osoby stanu wolnego powstrzymuja sie od wspolzycia - zatem
                  praktykuja czystosc we wstrzemiezliwosci, zas malzonkowie wspolzyja ze soba,
                  kierowani wzajemna miloscia. Nie ma wiec zadnego "brudu" we wspolzyciu
                  malzenskim (co niektorzy zagorzali dewoci - i, jak widac, nie tylko) lubia
                  sugerowac. Czystosc jest wyzbyciem sie egoizmu w milosci, o, tak podniosle
                  mozna by to nazwac.

                  I jeszcze o naginaniu regul. Po pierwsze, warto te reguly najpierw poznac i
                  sporobowac zrozumiec ich sens, a nie zewnetrzne przejawy. Ale, oczywiscie, poza
                  tym wszystko mozna tez nagiac i kazdego oszukac - ksiedza, meza, otoczenie.
                  Tylko Boga oszukac nie sposob. Tylko Bog wie, czy sakrament zostal godnie
                  rpzyjety i czy jest wazny, na przyklad. Dlatego ja nie wypowiadam sie, czy
                  osoby, o ktorych mowimy, grzesza w oczach Boga, czy nie (mimo, ze "jestesmy
                  Kosciolem wink.
                  Ja tylko probuje wyjasnic niektore naprawde podstawowe zasady postepowania,
                  przyjete przez Kosciol. Ktore nie musza byc sluszne (chociaz moj ulubiony sw.
                  Ignacy Loyola twierdzil, ze kazdemu absurdowi wyrazonemu przez kosciol
                  hierarchiczny nalezy swoj umysl podporzadkowac), ale nie nam o tym wyrokowac.
                  A bladzimy wszyscy, swieccy i duchowni.

                  Ufff, dlugie mi wyszlo, wybacz.
                  Pozdrawiam.
                  • philosophus Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 17.01.04, 12:47
                    isma napisała:

                    > No, niezle. Jak na gorliwa neofitke przystalo, powinnam Ci odpowiedziec
                    > rzetelnie.

                    Neofita - gr. neóphytos 'nowo nawrócony; nowicjusz'; pozwol wiec, ze beda
                    mowili Ci, ktorzy w wierze trwaja dluzej.

                    > Katechizm Kosciola Katolickiego

                    Powstal w 1994 roku, wydany przez Pallotinum, napisany przez zwyklych ludzi
                    [teologow], z wieloma bledami, z ktorych nalezy wymienic teksty poprawek
                    zatwierdzone przez Kongregację Nauki Wiary pismem z dnia 25 kwietnia 1998 r.
                    (Prot. N. 1/93) - 57, 64, 65, 69, 84, 88, 90, 108, 116, 118, 134, 240, 265,
                    335, 336, 398, 627, 702, 708, 723, 833, 875, 879, 911, 916, 922, 929, 1014,
                    1141, 1170, 1256, 1281, 1289, 1297, 1300, 1302, 1307, 1313, 1314, 1320, 1367,
                    1368, 1388, 1389, 1400, 1417, 1454, 1471, 1481, 1483, 1583, 1605, 1611, 1623,
                    1635, 1672, 1684, 1687, 1702, 1863, 1864, 2042, 2043, 2265, 2266, 2267, 2296,
                    2297, 2326, 2352, 2358, 2366, 2372, 2403, 2411, 2417, 2483, 2508, 2599, 2715,
                    2834, 2853. Tak wiec przez ludzi omylnych spisany.

                    Bazujmy na Pismie, bo do niego poprawek nikt nigdy nie wprowadzal, a uznane
                    jest przez WSZYSTKIE koscioly za spisane pod natchnieniem Bozym, przez osoby
                    uznane za święte w pierwszych wiekach kościoła, i samo mówiące o sobie,
                    iż "Wszelkie Pismo od Boga natchnione (jest) i pożyteczne do nauczania, do
                    przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości" - 2 Tym 3,16
                    (Biblia Tysiaclecia).

                    > wybiorcza interpretacje poszczegolnych perykop Pisma sw.

                    Podaj przyklady, a nie puste slowa.

                    > ze wierzymy w jeden, swiety, powszechny i apostolski Kosciol.

                    Apostolski = posłany. Twoje rozumienie slowa apostolski jest sprzeczne ze
                    slowem powszechny. Apostolem [poslanym] jest kazdy wierzacy. Radze zapoznac
                    sie z postanowieniami Vaticanum II, bo widze, ze kolezanka jeszcze w ciemnych
                    wiekach kosciola siedzi (Soboru Lateranski).

                    Dla przykladu powszechnego apostolstwa wierzacych podam:
                    1) Zeslanie Ducha Swietego na 120 osob przebywajacych w Wieczerniku i 3000
                    tego samego dnia. Te 3 tysiace rozeszlo sie na caly swiat i nauczalo, czynilo
                    uczniami (czyli apostolami) i chrzcilo.
                    2) Pawel nie byl jednym z dwunastu, a była apostolem.
                    3) Podobnie Barnaba, ktory towarzyszyl mu podczas misji apostolskich.
                    4) Kolejnym przykladem jest Filip, ktory ochrzcil eunucha z Etiopii na
                    podstawie zwiastowania z ks. Izajasza. Dz.Ap. 8, 27-39

                    > wierzymy w nauke Chrystusa, przekazana nam
                    > przez apostolow i ich nastepcow.

                    Wszyscy jestesmy nastepcami Apostolow big_grin.

                    > W tym nastepce Piotra.

                    Czyli wszyscy Ci, ktorzy wyznali, ze Jezus jest Mesjaszem (Chrystusem), czyli
                    Zbawicielem. Wiec i ja!

                    > To tylko u protestantow jest "Sola Scriptura"

                    Tradycja jest ponizej Slowa Bozego, nie moze byc z nim sprzeczna ani nie moze
                    go zmieniac, bo prowadzi do naduzyc, powiedzial tak sam Chrystus dajac
                    przyklad w Mt 15,1-6.

                    > czyli wiara wylacznie w to, co zostalo napisane w Pismie sw. - u
                    > katolikow nie.

                    U katolikow tez big_grin np. w Odnowie w Duchu Sw, po czesci w Neokatechumenacie.

                    > duchowny zachowuje celibat

                    Celibat jest sprzeczny z Pismem i Bozym zamyslem. Jest to chory wytwor chorego
                    umysłu, ktory nienawidzi kobiet, tak jak Ignacy Loyola, bo OMNIA AD MAIOREM
                    DEI GLORIAM.

                    > I jeszcze o naginaniu regul. Po pierwsze, warto te reguly najpierw poznac i
                    > sporobowac zrozumiec ich sens, a nie zewnetrzne przejawy.

                    "Po owocach ich poznacie" - Mateusza 7:16. Proponuje lekture Pisma zamiast KKK.

                    > twierdzil, ze kazdemu absurdowi wyrazonemu przez kosciol
                    > hierarchiczny nalezy swoj umysl podporzadkowac

                    Bardziej trzeba sluchac Boga niz ludzi, niezaleznie od tego jak bardzo
                    uznawaliby sie za nieomylnych. Notabene papiez Grzegorz VII - czlowiek z mania
                    wielkosci - uznal sie za nieomylnego, czyli rownego Bogu. Stwierdzil
                    takze: "Kościół Rzymski nigdy nie pobłądził i po wszystkie czasy w żaden błąd
                    nie popadnie" - ("Dictatus Papae" papieża Grzegorza VII (1073-1086)).

                    > A bladzimy wszyscy, swieccy i duchowni.

                    To sobie bladzcie... Tak to jest jak "slepi slepych prowadza"...

                    ---
                    "Trzeba, żebyś żył dla innych, jeśli chcesz żyć dla siebie" - Seneka
                    • isma Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.01.04, 10:34
                      Philosophus,
                      po pierwsze, daruj sobie wycieczki osobiste. W ten sposob dyskutowac sie nie
                      da. Mozna dywagowac na temat czyjegos zyciorysu (Twojego tez), ale po co.
                      Irytacja tez nie jest na miejscu (sine ira et studio...). Dziewczyny pytaly o
                      okreslone kwestie dotyczace wiary katolickiej (katolickiej, a nie JEDYNIE
                      SLUSZNEJ), i o tym jest mowa.

                      Jesli idzie o neofityzm, o czym zreszta pisze zartem, to nie slyszalam, zeby
                      dlugosc stazu w Kosciele uprawniala (badz nie) do czegokolwiek. Rzeczywiscie
                      pol zycia bylam niewierzaca - moze dzieki temu musialam sie rzetelnie zapoznac
                      z tym, w co wierze. Moze tez dzieki temu nie dostaje szalu na dzwiek krytyki
                      mojego Kosciola, tylko staram sie cierpliwie swiadczyc o tym, w co wierze.

                      OK: bazujmy na Pismie, ale jesli uwazamy sie za katolikow, to nie tylko na nim
                      (nawiasem mowiac, czy aby na pewno wszystkie koscioly, jak twierdzisz,
                      posluguja sie tym samym tekstem Pisma? Cos mi sie wydaje, ze nie).
                      Natomiast jesli sie za katolikow nie uwazamy - wolna droga od tego, czego
                      naucza Kosciol Katolicki, moze nawet lepsza. Slusznie: "po owocach poznamy".
                      Ze w Katechizmie sa bledy - zapewne, i zapewne, jesli sa, zostana w koncu
                      sprostowane. Ale chyba jednak nie beda one prostowane przez powszechne
                      glosowanie, audiotele, albo dyskusje u cioci na imieninach. A katechizm
                      napisali oczywiscie teolodzy, ale wprowadzil go do stosowania w Kosciele
                      papiez, stosowna bulla apostolska wink

                      Co do slowa "apostolski" - to oczywiscie, ze ta interpretacja pochodzi - sama o
                      tym napisalam, uzywajac nazwy "symbol nicejsko-konstantynopolitanski" - z
                      wiekow zamierzchlych. Tyle tylko, ze osoba za katolika sie uwazajaca wlasnie
                      taka deklaracje wiary regularnie, publicznie sklada. Poprosze o link do
                      odpowiedniego dokumentu soborowego (slowo sie rzeklo, philosophus), ktory
                      interpretuje slowo "apostolski" w wyznaniu wiary inaczej. Natomiast to, ze
                      apostolem jest kazdy wierzacy, to zgoda, tylko ze to dotyczy tzw. powszechnego
                      kaplanstwa wiernych.

                      Odnosnie do Odnowy w Duchu św., ktora jakoby miala wierzyc tylko w Pismo, to
                      znam tylko jedna wspolnote Odnowy - ale ona ma asystenta koscielnego, skadinad
                      jezuite. Pytanie, po co, skoro wedlug Ciebie "sola scriptura"?

                      Konkludujac: Twoje argumenty sa o tyle nie na miejscu, ze rzecz nie idzie o to,
                      czy Kosciol Katolicki postepuje w sposob uzasadniony - w szczegolnosci
                      uzasadniony litera Pisma - czy nie (np. w kwestii celibatu - nb. nawet sie nie
                      domyslasz, jak ten temat jest mi bliski). Nie maja tu naprawde zadnego
                      znaczenia historyczne dygresje, a komentarz "to sobie bladzcie", wybacz,
                      sugeruje, jakby to ktos inny aspirowal do monopolu na nieomylnosc.

                      Wiec rzecz idzie o to, jakie Kosciol Katolicki ma zasady i dlaczego - a wybor
                      pozostawania w tym kosciele badz nie nalezy do kazdego pojedynczego czlowieka.
                      Dajmy na to, jesli bedac zakonnikiem, nie akceptuje sie przepisanego przez
                      Kosciol celibatu duchownych, to mozna na przyklad: 1)zostac zonatym duchownym
                      protestanckim, 2)uzyskac dyspense przelozonego, opuscic zakon i ozenic sie -
                      nawet w Kosciele Katolickim. I dobrze. A sw. Ignacy Loyola lubil kobiety, nie
                      tylko teoretycznie wink

                      Pozdrawiam ekumenicznie (aczkolwiek mysle, ze ta dyskusja przeroczyla ramy
                      zakreslone tytulem watku, i nie warto nia wiecej glow e-mam zawracac).
                      • philosophus Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.01.04, 13:18
                        Po pierwsze daruje sobie dalsze dyskusje z Szanowna Pania, bo one i tak do
                        niczego nie prowadza.

                        Po drugie dalsza apologeza wiary katolickiej ze strony Szanownej Pani jest
                        niepotrzebna, bo ja juz to przerabialem nie raz w swoim zyciu, a Szanowna Pani
                        raczej nie skora jest do wyciagania wnioskow z naszej dyskusji. Moze to i
                        dobrze, ze kapitan idzie na dno razem ze statkiem big_grin.

                        Po trzecie powtorze sie: skoro chcecie byc prowadzonymi przez slepych [a moze
                        powinienem powiedziec: zaslepionych] to badzcie. Kazdy jest kowalem swojego
                        losu.

                        Dziekuje za uwage. W.
                          • svistak Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.01.04, 15:24
                            1. annes, która zapoczątkowała ten wątek nie zastrzegła sobie, by wypowiadali
                            się jedynie gorliwi katolicy- z takim już porozmawiała sobie podczas spowiedzi
                            i ... bardziej mistyczne było spojrzenie psich oczu.
                            2. co ma piernik do wiatraka? dla niektórych katolików jak ktoś nie mówi "jak
                            większość" to pewnie jest ateista, albo świadek. jakby nie było Polaków innych
                            wyznań (cóż za ignorancja). a jeśli nawet, to co? nie ma prawa nic powiedzieć
                            nt. wiary?
                            3. na szczęście nie wszyscy katolicy bezkrytycznie podchodzą do wszystkiego w
                            kościele jak Ty i Loyola.niektórzy czytają Pismo Święte i porównują z tym co
                            widzą w kościele- zgodnie z pouczeniem Jezusa (by słuchać uczonych w Piśmie,
                            ale ich nie naśladować) i Pawła zwanego apostołem, choc nie należał do
                            Dwunastu ("Wszystko badajcie...").
                            4. przeglądając posty w tym wątku- mam wrazenie że jesteś w mniejszości.bo cóż
                            ty możesz powiedzec pokrzepiającego np. konkubince? a powinnaś i to bez
                            mrugnięcia okiem- wszak uwazasz sie za chrześcijankę- przekazać jej Dobrą
                            Nowinę- bo jest i dla niej./ sorry konkubinka, ze użyłam twego przykładu-
                            podziwiam cie- na pewno jest ci trudno w tym kraju).
                            5. obawiam się,że rozpoczęłaś jakąs dziwną krucjatę i zmierzasz do sprawdzania
                            czy żaden forumowicz przypadkiem nie jest obrzezany i czy ma metrykę chrztu, a
                            najlepiej żeby przyniósł wypis z księgi parafialnej kiedy ostatnio był u
                            spowiedzi.
                            6.jeśli jesteś taką gorliwą katoliczką to sama powinnas wiedzieć gdzie
                            znaleźdź dokumenty soborowe. aaaa... przy okazji przestudiuj też "Domine
                            Jesus" wydaną przez JPII- tam jest coś nt. "jednie słusznej wiary".
                            7.niektórzy ortodoksyjni ludzie bardziej skłonni uznać za prawą katoliczkę
                            kobitkę, która ma pięcioro nieślubnych dzieci (każde z innym mężczyzną), niż
                            żyjąca po ślubie cywilnym np. z rozwodnikiem. I to tylko dlatego, że ta
                            pierwsza biega co chwilę do kościoła, sprząta, przynosi kwiaty, pierze obrusy
                            i alby księzom, a ta druga- ma czasem problem z komunią, bo w czasie spowiedzi
                            ksiądz zadaje jej dyskretne pytanie, czy współżyje z własnym męzem!
                            8. życie jest znacznie bogatsze niż nawet najbardziej słuszne zasady- Bóg o
                            tym wie i oprócz Dekalogu dał ludziom jeszcze Swego Syna- jako wyraz swej
                            miłości ( a ta jest łaskawa- jak wynika z 2 Kor 13).
                            • isma Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.01.04, 16:09
                              Dominus Iesus. Ale to oczywiscie, drobiazg. Mniejszy drobiazg to to, ze
                              nie "wydal" jej i nie podpisal Jan Paweł II, tylko niejacy kard. Ratzinger i
                              abp Bertone. Do niej akurat podchodze krytycznie. A jeszcze bardziej krytycznie
                              do niektorych jej interpretacji, w tym rowniez czynionych przez osoby, ktore
                              jej nie czytaly - tak w KK jak i poza nim.

                              W ogole nie przepadam za uogolnieniami ani za zdaniem wiekszosci jako jedyna
                              racja. Tego forum to tez dotyczy - bardzo sie ciesze, ze philosophus gorliwie
                              broni swojego swiatopogladu, i ja tez, bedac w mniejszosci, nieskromnie sobie
                              przyznaje do tego prawo. Jesli mnie ktos pyta, co mysle, to odpowiadam. Zauwaz,
                              ze odpowiadam na pytania nooleczki, a nie pouczam jej czy kogokolwiek, co ma
                              robic w sferze scisle uregulowanej przez Kosciól. Ty natomiast twierdzisz, ze
                              jako chrzescijanka cos "powinnam", i to w sferze zgola nieuregulowanej.

                              Z tego tez wzgledu mysle, ze konkubinka znajdzie swoja droge dzieki Bogu, a nie
                              dzieki mnie. Nawiasem mowiac, o sytuacji osob zyjacych w drugim zwiazku pisalam
                              chyba jasno: no problem, one nie MOGA a nie nie CHCA zawrzec sakramentalnego
                              zwiazku i to jest istotna roznica na ich korzysc, ze sie tak kolokwialnie
                              wyraze.

                              Ja daje swiadectwo - swoim zyciem, tym, co mysle - ale nie mam zamiaru nikogo
                              do tego przekonywac ani twierdzic, ze jest to prawda jedyna. Na sobie
                              sprawdzilam, ze lopatologia w tym przypadku daje efekt wprost przeciwny. I ze
                              doswiadczenie Boga bywa dane niekoniecznie przez konfesjonal.
                              • svistak Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.01.04, 18:23
                                Isma piszesz:
                                nie pouczam jej czy kogokolwiek, co ma
                                > robic w sferze scisle uregulowanej przez Kosciól. Ty natomiast twierdzisz,
                                ze
                                > jako chrzescijanka cos "powinnam", i to w sferze zgola nieuregulowanej.
                                Ależ jest jedno Prawo- Miłości-po cóż dzielić włos na czworo?
                                Nie złość sie już. Jestes gorliwa. Philosophus też. Może sie spotkacie w
                                niebie? To by niektórych zdziwiło smile
                                Piszesz:
                                nie mam zamiaru nikogo
                                > do tego przekonywac ani twierdzic, ze jest to prawda jedyna. Na sobie
                                > sprawdzilam, ze lopatologia w tym przypadku daje efekt wprost przeciwny. I
                                ze
                                > doswiadczenie Boga bywa dane niekoniecznie przez konfesjonal.
                                Właśnie... ani przez sakramenty. Tak naprawdę nie jest ważne co Ty o tym
                                myślisz. Ani co ja o tym myślę. Ważne co o tym myśli Bóg, prawda? A On jest
                                bogaty w miłosierdzie- jak często powtarza JPII.
                                • isma Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 20.01.04, 09:29
                                  Ooo, ja nawet mam uzasadnione podejrzenia, ze z tym spotkaniem nas wszystkich w
                                  niebie to jest cos na rzeczy wink. Moze nawet Jozefa kardynala Ratzingera tam
                                  spotkamy?

                                  No, ale poki jestesmy na tym padole, to czynimy uzytek z tego, co nam Pan Bog
                                  dal, a rozum do tych darow niewatpliwie nalezy wink. Czyniac uzytek z rozumu
                                  czytam dokumenty soborowe na przyklad, i za nic nie moge w nich znalezc tego,
                                  co znalazl Philosophus. Rozum by podpowiadal, ze nawet gorliwy katolik nie moze
                                  znalezc czegos, czego po prostu nie ma. Ale milosc blizniego kaze mi
                                  Philospohusa poprosic, zeby mnie pouczyl, skorom slepa.

                                  Aha - korzysc z mojego nieliteralnego rzymskokatolickiego czytania Pisma jest
                                  taka, ze osobiste urazy wybaczam nie siedemdziesiat siedem razy, tylko bez
                                  ograniczen wink

                                  PS. Mowiac o Ignacym Loyoli w kontekscie jedynie slusznej wiary uzylam jego
                                  sformulowania o bezapelacyjnej wierze w hierarchie jako KONTRPRZYKLADU mojej
                                  wlasnej postawy. Ale tak to jest, jak sie czyta w gniewie. I naprawde lubie go
                                  nie za to, ze stworzyl duchowa armie papiezowi (co nie zmienia faktu, ze
                                  jezuici sporo dla naprawienia KK zrobili, w ostatnim czasie "w temacie" par
                                  niesakramentalnych, na przyklad) - bo po co.

                                  Nieustajaco pozdrawiam.
                                  • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 20.01.04, 11:37
                                    isma napisała:
                                    > PS. Mowiac o Ignacym Loyoli w kontekscie jedynie slusznej wiary uzylam jego
                                    > sformulowania o bezapelacyjnej wierze w hierarchie jako KONTRPRZYKLADU mojej
                                    > wlasnej postawy. Ale tak to jest, jak sie czyta w gniewie. I naprawde lubie go
                                    > nie za to, ze stworzyl duchowa armie papiezowi (co nie zmienia faktu, ze
                                    > jezuici sporo dla naprawienia KK zrobili, w ostatnim czasie "w temacie" par
                                    > niesakramentalnych, na przyklad) - bo po co.
                                    >
                                    Cieszę się, że dodałas ten PS. Bo ja miałam wrażenie, że podałaś tego Loyolę
                                    jak przyklad na którym się wzorujesz mówiąc o jedynie słusznej wierze - a to
                                    bardzij przypomina dyscyplinę wojskową: "Zamknąc się i wykonywać rozkazy, bez
                                    dyskusji".
                                    No i pytanie do Ciebie: co zrobili jezuici w temacie par niesakramentalnych?

                                    Pozdrawiam, ANia
                                    • isma Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 20.01.04, 12:47
                                      Wiesz, Ignacy o tym posluszenstwie to pisal ladnych pare setek lat temu, kiedy
                                      na przyklad kobiety nie mialy praw wyborczych, i nie tylko wink Warto poczytac,
                                      zeby zrozumiec. A "zamknac sie i bez dyskusji" - to nie u jezuitow.

                                      Wsrod dzisiejszych jezuitow sporo publikuja tacy, ktorzy dyskutuja z papiezem,
                                      wywodzac prawo do tego ze skladanego w tym zakonie slubu... posluszenstwa
                                      papiezowi: bo nie mozna lepiej pomoc papiezowi, niz wskazujac na kontrowersyjne
                                      tematy. Ostanio z humorem opowiadal o tym w "Tygodniku Powszechnym" prowincjal
                                      prowincji wielkopolsko-mazowieckiej Towarzystwa - dobra szkola dystansu do
                                      samego siebie, poza wszystkim. A jedno z polskich jezuickich wydawnictw
                                      publikuje tez ksiazki teologow anglikanskich, ktorzy, o ile pamietam, z
                                      posluszenstwem papiezowi sa raczej na bakier (i wolno im).

                                      Co do par niesakramentalnych, ciekawym polecam wizyte w duszpasterstwie dla
                                      tychze u jezuitow w Warszawie. Mozna sie tam dowiedziec, ze pary te naleza do
                                      wspolnoty KK, bedac jedynie wylaczone - w pewnych okolicznosciach, nie zawsze -
                                      z uczestnictwa w sakramentach. I ze KK z radoscia przyjmuje wychowanie przez
                                      nie dzieci w wierze, tudziez przyjmowanie przez te dzieci po osiagnieciu
                                      dojrzalosci chrztu, co szczegolnie Cie nurtowalo.

                                      Aniu, a moze Ty czasem odpowiedzialabys na jakies moje pytanie? Tym razem
                                      zapytalabym, dlaczego powszechny chrzest doroslych we wspolnotach
                                      protestanckich mialby byc OK (co przez lata z tym grzechem pierworodnym?), a w
                                      KK - incydentalne zreszta - przyjecie tego chrztu przez nieochrzczona w
                                      dziecinstwie dorosla osobe mialby nie byc OK?

                                      Sorry, ale moze szkoda stukania w klawiature, jesli moje - niedoskonale i
                                      subiektywne, zgoda - odpowiedzi na Twoje pytania maja wylacznie sluzyc
                                      obsmiewaniu przez osoby trzecie.
                                      • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 20.01.04, 15:22
                                        isma napisała:
                                        > Aniu, a moze Ty czasem odpowiedzialabys na jakies moje pytanie? Tym razem
                                        > zapytalabym, dlaczego powszechny chrzest doroslych we wspolnotach
                                        > protestanckich mialby byc OK (co przez lata z tym grzechem pierworodnym?), a
                                        w > KK - incydentalne zreszta - przyjecie tego chrztu przez nieochrzczona w
                                        > dziecinstwie dorosla osobe mialby nie byc OK?

                                        Dyskutowałyśmy w kontekście ochrzczenia dziecka pary niesakramentalnej. Ja
                                        nigdzie nie napisałam, że uważam przyjęcie chrztu przez osobę dorosłą za nie OK.
                                        Wręcz przeciwnie. Ale po prostu naprawdę nie widzę żadnych przeciwwskazań, dla
                                        których dziecko z pary niesakramentalnej nie powinno być ochrzczone. Uważam, że
                                        to dziecko ma takie samo do chrztu, jak dziecko z pary sakramentalnej, jeśli
                                        oczywiście oboje rodziców sobie tego życzy, bo oboje są tej wiary.
                                        Być moze Ty inaczej rozumiesz wiarę, ja inaczej. Może dla Ciebie wiara to
                                        bezwzględne przestrzeganie wszystkich reguł koscielnych - dla mnie nie. I może
                                        dlatego co innego rozumiemy przez "wychowanie w wierze".

                                        Pozdrawiam, Ania
                                        • isma Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 21.01.04, 09:38
                                          Ania, Wyscie z Olik sie uparly na te "wszystkie" reguly, czy co? Nie wszystkie,
                                          tylko zasadnicze. W koncu jestesmy tylko ludzmi. Ale nawet zakladajac, ze nie
                                          ma regul bez wyjatkow, to nie mozna z wyjatkow robic regul, proste.

                                          A teraz bedzie troche humorystycznie i pozornie obok tematu, bo mialam dzisiaj
                                          rano bliskie spotkanie trzeciego stopnia z drogowka, ktore to spotkania zawsze
                                          wprawiaja mnie w radosny nastroj wink

                                          Powiedzmy Aniu, ze mam prawo jazdy - od dawna, potem troche nie jezdzilam, ale
                                          teraz robie to chetnie i, mniemam, nie najgorzej. Znam kodeks drogowy (w
                                          szczegolach dotyczacych ciezarowek troche gorzej, bo mi to niepotrzebne) i
                                          staram sie go przestrzegac, co nie znaczy, ze czasem mnie nie ponosi i nie
                                          przekraczam dozwolonej predkosci. Pasy tez nie zawsze zapinam. Nagminnie,
                                          niestety, parkuje w niedozwolonych miejscach, bo gdybym miala szukac miejsca, w
                                          ktorym moge zgodnie z przepisami stanac, musialabym czesto-gesto parkowac
                                          kilkometr od miejsca, do ktorego chce dotrzec, albo wrecz w sasiedniej gminie ;-
                                          (.

                                          Kodeksowe przepisy o parkowaniu w miastach wydaja mi sie czasem debilne,
                                          dlatego, kiedy chca mi wlepic mandacik z tego paragrafu, uzywam calego swojego
                                          wdzieku i umiejetnosci retorycznych, zeby sie wykrecic. W ostatecznosci place i
                                          zabawa zaczyna sie od nowa, dopoki sie te debilne przepisy nie zmienia, albo
                                          nie zdecyduje sie na tramwaj.

                                          Ale gdybym wypila pare kieliszkow za duzo i usiadla za kierownice, albo uznala
                                          za debilne czerwone swiatlo przed przejazdem kolejowym, to w razie kontroli
                                          albo wypadku moglabym miec pretensje wylacznie do siebie, a nie do maszynisty
                                          albo glupoty kodeksu. I wierz mi, Aniu, prawo jazdy oddalabym w tym przypadku
                                          bez szemrania, nie probujac tlumaczyc, ze np.: a) alkomat zepsuty, b) mimo
                                          wszystko nikogo nie zabilam, c) we Wloszech na przyklad mozna miec tych pare
                                          ulamkow promila wiecej i mysle, ze wlasnie te przepisy sa sensowne, bo niby
                                          dlaczego ja mam miec slabsza glowe, niz Wloszka, d) musze wozic dziecko do
                                          przedszkola. Lapowki tez bym nie zaproponowala.

                                          No i niestety, w tym przypadku i ja, i moje Bogu ducha winne (ze ma
                                          nieodpowiedzialna matke) dziecko, musielibysmy chodzic na piechote albo sie
                                          przesiasc na tramwaj. Ewentualnie poczekac, czy mi prawo jazdy oddadza. Albo
                                          poczekac, kiedy dziecko - uczac sie ode mnie w miedzyczasie, stosownie do
                                          swojego wieku, kodeksowych zasad, ze na czerwonym sie nie przechodzi, a ruch w
                                          Polsce jest prawostronny - do wlasnego prawa jazdy dorosnie wink
                                          Takie zasady, trudno i darmo.

                                          Aniu, na piechote i tramwajem mozna tez dotrzec do celu. Do tramwaju mozesz bez
                                          obaw wsiasc po kilku toastach, a w wagonie mozesz spacerowac. Za to musisz
                                          kupic bilet i nie mozesz przewozic, powiedzmy, pily zebatej - zludne jest
                                          przekonanie, ze tam nie ma regul: sa, tylko inne, i tez sa okreslone sankcje za
                                          ich nieprzestrzeganie.

                                          Zycze, szczerze i serdecznie, wyboru wlasciwego srodka komunikacji, sprawdzaj
                                          rozklady. Jest taka mozliwosc, ze w korkach mozesz tramwajem dojechac
                                          szybciej wink
                                          • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 23.01.04, 14:38
                                            Skoro po drogowemu, to po drogowemu, mimo że ja niejeżdżąca jestem.

                                            Dajmy na to, w bardzo młodym wieku zrobiłam prawo jazdy. Potem jeździłam dużo i
                                            szybko, zbierałam mandaty, ale nadal jeździłam za szybko, aż w końcu uzbierało
                                            mi się na tyle punktów karnych że zabrali mi prawo jazdy.

                                            Czy uważasz, że organ wydający prawo jazdy powie memu synowi tak: "Ooo, Twoja
                                            matka tak źle prowadziła i popełniła tyle wykroczeń - nie wydamy Ci prawa
                                            jazdy, zapomnij o tym!"
                                            Albo też czy ja mam powiedzieć dziecku: "wiesz co, ja źle prowadziłam i
                                            popełniłam szereg wykroczeń. Dlatego też Ty nie powinieneś mieć prawa jazdy".
                                            >
                                            > Zycze, szczerze i serdecznie, wyboru wlasciwego srodka komunikacji, sprawdzaj
                                            > rozklady. Jest taka mozliwosc, ze w korkach mozesz tramwajem dojechac
                                            > szybciej wink
                                            >
                                            Dzięki serdeczne. Wyobraź sobie, że masz dużo racji, od lat jeżdżę tramwajem
                                            patrząc rano z dziką satysfakcją na kilkukilometrowy korek ciągnący się z
                                            szybkością 1 metra na minutę. I powaznie się zastanawiam: "jakaż to siła kazę
                                            im wsiadać do tych blaszanych pudełek rano, kiedy korki są rzeczą łatwą do
                                            przewidzenia? Czy robią to tylko z pogardy dla ludzi jeżdżących komunikacją
                                            miejską?"
                                            Tak więc, owo zabranie mi prawa jazdy (takie wirtualne oczywiściesmile) może mieć
                                            wbrew pozorom także zalety. Ponieważ efekt końcowy jest taki, że to właśnie ja
                                            jestem 30 min. wcześniej w pracy, a nie Ci ludzie w samochodach, i z prawem
                                            jazdy.
                                            Co oczywiście nie znaczy, że będę odradzała memu dziecku wyrobienie takiego
                                            dokumentu. Wręcz przeciwnie, będę go do tego zachęcała. Ponieważ moje dziecko
                                            może nauczyć się na moich błędach, a jeśli ja je popełniałam, to nie znaczy, że
                                            on rownież je bedzie popełniał mając prawo jazdy w ręku. I sam, mając w pamięci
                                            moje wpadki i potknięcia podczas jazdy samochodem, bedzie prowadził dużo lepiej.
                                            >
                                            Pozdrawiam, Ania
                                            P.S> Przykład z prawem jazdy jest dużo korzystniejszy dla Twoich przekonań,
                                            ismo, bo prawko moga mieć tylko i wyłacznie dorośli ludzie.
                                            • isma Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 27.01.04, 10:32
                                              Nooleczka,

                                              metafora drogowa nieoczekiwanie stala sie w moim zyciu bardzo a'propos ;-(

                                              Krotko: nie, ja nie twierdzilam, ze moje dziecko z powodu mojego powaznego
                                              naruszenia kodeksu nie dostanie prawa jazdy, cos Ci sie pomylilo. Ja
                                              stwierdzilam, ze z mojej winy, majac oboje rodzicow bez prawa jazdy, bedzie
                                              musialo - przez jakis czas! - chodzic piechota, albo jezdzic tramwajem. I to
                                              jest moment, o ktorym dyskutujemy, a nie o perspektywach dziecka na przyszlosc.
                                              To, ze sa pewne obostrzenia odnosnie chrztu w niemowlectwie (np. wymog slubu
                                              koscielnego rodzicow, w okreslonych okolicznosciach), nie znaczy, ze ta sama
                                              osoba nie moze chrztu przyjac swiadomie, jako osoba dojrzala. Moze.

                                              Nie bylo tez mowy o sumowaniu sie wykroczen (przesympatyczny biskup Pieronek,
                                              skadinad prawnik, zawsze podkreslal, ze takie pojecie jest niezgodne z duchem
                                              prawa), tylko o jednym, za to powaznym naruszeniu kodeksu. Nie bylo mowy o
                                              nawet wielokrotnym lekcewazeniu postu w piatek, slowem.

                                              "Prawko" moga miec tylko dorosli ludzie, fakt, ale podrozowac samochodami jako
                                              pasazerowie moga takze dzieci i w tym sensie konsekwencje stosowania sie badz
                                              nie do zasad kodeksu ich takze dotycza. No, bo generalnie za dzieci odpowiadaja
                                              ich rodzice, do czasu przynajmniej.

                                              A dyskusje o kodeksie drogowym z niejezdzacymi bardzo sobie cenie i nie uwazam,
                                              zeby byli w nich niekompetentni. W koncu pieszych tez on dotyczy. Ale opinii
                                              niejezdzacego odnosnie wychodzenia z poslizgu to bym raczej nie posluchala wink
                                              • nooleczka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 27.01.04, 15:31
                                                isma napisała:
                                                > metafora drogowa nieoczekiwanie stala sie w moim zyciu bardzo a'propos ;-(
                                                Dlaczego?
                                                >
                                                > Krotko: nie, ja nie twierdzilam, ze moje dziecko z powodu mojego powaznego
                                                > naruszenia kodeksu nie dostanie prawa jazdy, cos Ci sie pomylilo. Ja
                                                > stwierdzilam, ze z mojej winy, majac oboje rodzicow bez prawa jazdy, bedzie
                                                > musialo - przez jakis czas! - chodzic piechota, albo jezdzic tramwajem. I to
                                                > jest moment, o ktorym dyskutujemy, a nie o perspektywach dziecka na
                                                przyszlosc.
                                                I własnie z tego względu metafora drogowa jest niewłaściwa uncertain Bo w kościele
                                                katolickim takie dziecko rodziców bez prawa jazdy wcale nie musi chodzić
                                                piechotą ani jeździć tramwajem smile - może być ochrzczone smile Ja nie mam ślubu
                                                w kościele a moje dziecko jest ochrzczone.
                                                >
                                                > To, ze sa pewne obostrzenia odnosnie chrztu w niemowlectwie (np. wymog slubu
                                                > koscielnego rodzicow, w okreslonych okolicznosciach), nie znaczy, ze ta sama

                                                Te obostrzenia zależne są od widzimisie księdza i parafii. Vide - mój przykład.
                                                >
                                                > Nie bylo tez mowy o sumowaniu sie wykroczen (przesympatyczny biskup Pieronek,
                                                > skadinad prawnik, zawsze podkreslal, ze takie pojecie jest niezgodne z duchem
                                                > prawa), tylko o jednym, za to powaznym naruszeniu kodeksu. Nie bylo mowy o
                                                > nawet wielokrotnym lekcewazeniu postu w piatek, slowem.

                                                No i znów Twoje słowa mają się nijak do rzeczywistosci. Ja w/g Ciebie poważnie
                                                złamałam kodeks, mimo to moje dziecko moze swobodnie podróżować samochodem.
                                                >
                                                > "Prawko" moga miec tylko dorosli ludzie, fakt, ale podrozowac samochodami
                                                jako > pasazerowie moga takze dzieci i w tym sensie konsekwencje stosowania sie
                                                badz > nie do zasad kodeksu ich takze dotycza. No, bo generalnie za dzieci
                                                odpowiadaja> ich rodzice, do czasu przynajmniej.

                                                Potwierdza się moje przekonanie, że metafora drogowa jednak nie na miejscu. Ja
                                                złamałam kodeks, moje dziecko jeździ samochodem, bo ma prawko.
                                                >
                                                Pozdrawiam, Ania
    • zeppelia Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 16.01.04, 11:37
      moja skromna opinia.
      Grzech- okropne słowo, wymysł religii. Gdybyśmy my ludzie postepowali zgodnie z
      wlanym sumieniem, kierowali sie w zyciu tym co Bóg dał nam nalepszego nie
      byłoby potrzeby tworzenia przykazań. Skoro Bóg dał nam wolna wolę, skoro
      jestesmy stworzeni na jego obraz i podobieństwo to gdzie tu racja bytu dla
      grzechu?! Czy myslicie ze Bóg jest nieudacznikiem i stworzył istoty
      niedoskonałe? Stoi przed nami nieskończona ilosc możliwosci. Mamy doświadczać,
      bo jak inaczej moja niematerialna dusza ma wiedziec co jest dla niej najlepsze?
      A sama wiara nie polega na lęku przed karą. To kwestia wartościowania, którego
      autorami jesteśmy my ludzie a nie Bóg.
      Nie twierdze ze należy nie zwracac uwagi i przytakiwać pewnym zachowaniom,
      twierdze jedynie ze nie nam to oceniac. Każdy żyje zgodnie ze swoim sumieniem a
      konsekwencje predzej poniesiemy.
      pozdrawiam
      • konkubinka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.01.04, 08:40
        Odpowiadam na post rozpoczynający wątek.
        Z moim pierwszym mężem znałam się długo , parą byliśmy pół roku
        gdy "wpadłam".Zaczęto z każdej strony naciskać na to , żebyśmy wzięli ślub i
        mieszkali sami.Względy finansowe a nie katolicyzm naszych rodzin
        wygrały.Zostaliśmy przy ślubie cywilnym bo taniej (w jego rodzinie uznano ze
        nie musimy spraszac wielu gosci na slub cywilny , a u mnie nikt nie chcial
        dolozyc sie do wielkiego weseliska).Sami neiwiele mielismy do powiedzenia.Na
        kazda rzecz odpowiadano nam "sami tak sobie ulozyliscie" jednak to moi rodzice
        zadecydowali ze bedziemy wynajmowac mieszkanie przy ich pomocy finansowej.Po
        kilkumiesiecznym okresie mieszkania razem , po urodzeniu sie naszego synka
        zrozumielismy jak rozni jestesmy.(tak dla scislosci nikt nie chcial ochrzcic
        naszego syna , dopiero gdy zainterweniowala w parafii sasiadka dewotka a my
        wplacilismy ksiedzu 300 zl udalo sie).Fakt ze nie posiadalismy koscielnego
        slubusprawil tylko ze nikt juz nam nie pomagal gdy mielismy malzenski
        kryzys.Nikt nie naciskal aby to ratowac.Rozwiedlismy sie szybko i bezbolesnie ,
        wciaz mamy dobre uklady , robimy todla dziecka.On bedzie latem sie zenil , z
        panienka z dobrego domu , w ktorym nikt nie zna mojego dziecka osobiscie wiec
        gdy beda zawierac zwiazek przed oltarzem beda dla kosciola zupelnie czysci.Ona
        napewno bedzie miala welon,a on juz teraz byl swiadkiem na koscielnym slubie i
        nikt nie patrzyl na jego przeszlosc.
        Ja zwiazalam sie z mezczyzna po rozwodzie.Rozwiodl sie bo ewidentnie nie
        dotrzymywala malzenskiej przysiegi wiernosci.Po dluzszym czasie spotkal
        mnie.Nie moglismy zawrzec slubu w kosciele (choc ja przeciez moge , jestem
        wolna), bo on juz mial ten slub z inna.Teraz urodzila nam sie corka.Nie majac z
        nim slubu CYWILNEGO moge ja ochrzcic jako panna z dieckiem , nikt nie bedzie mi
        robil problemu.Slub cywilny nie jest nam potrzebny i tak zyjemy razem jak
        przykladne malzenstwo od dawna.Nasze dziecko powstalo z milosci.Mielibysmy go
        nie miec?
        Zawsze marzylam o bialej sukni i welonie- reszta nie ma dla mnie
        znaczenia.Musze zrezygnowac z tego marzenia , jakos przezyje. A inne sprawy sa
        dla mnie hipokryzją.
        Mam dwojke cudownych dzieci, staram sie byc dobra matka i zoną.Na papierze nie
        jestem żoną ale staram sie byc nia w rzeczywistosci.
        Nie znosze obludy , biegajacych do kosciola babć i dziadków.
        Zreszta ...
        Moj partner ma corke jak wiekszosc z was wie , corka mieszka z matka i
        babcia.Malzenstwo rozpadlo sie z powodu zdrady i wielu innych rzeczy.Ewidentnie
        z jej winy.Babcia lata do kosciola codziennie na 8 , na 15 , na 18 i w
        niedziele.Kiedy odbiera telefon od ojca dziecka bluzga na lewo i prawo , nie
        daje małej słuchawki.Rozdziela dziecko z ojcem , razem z matką dziecka wciąż go
        obrazają przy dziecku.
        Co z tego ze jest pobozna w swej parafii?Mnie sie wydaje ze Bog to wszystko
        widzi.Widzi jakie zasady panuja na tym swiecie.
        • svistak Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.01.04, 15:35
          Konkubinka, jesteś dzielna. Przecież wasze poprzednie małżeństwa są nie do
          odbudowania- powinniście mieć szanse na nowe życie. Pozostawanie bez
          formalnego związku cywilnego chyba jest trochę stresujące? / chodzi mi o
          sprawy majątkowe i urzędowe/ Bo jeśli to tylko ze względu na możliwość
          ochrzczenia dziecka, to trochę sie dziwię- czy ksiądz nie pytał czy spotykasz
          sie/ mieszkasz z ojcem dziecka? Marzenia o białej sukni... czasem sie
          spełniają smile
          • konkubinka Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 20.01.04, 13:48
            nie jest stresujace.Moze bylo ale juz nie jest.Od kiedy mamy corke i tak
            wszyscy postrzegaja nas jako malzenstwo.I ja lepiej sie z tym czuje bo mieszkam
            w jego mieszkaniu a teraz mieszkam z nasza corka w naszym mieszkaniu.
            Nie wzielismy slubu bo zawazyly na tym sprawy finansowe , ktore korzystniej
            wygladaja dla nas gdy ja jestem samotną matką oficjalnie.Niestety w takim kraju
            przyszlo nam zyc.A skoro o koscielnym nie ma mowy to po co mi papier i jemu?
            Jesli chodzi o chrzciny to tylko napisalam to zeby jasno ukazac jak ten nasz
            kosciol podchodzi do tych waznych spraw.
            • renee5 Do alinaw1. 22.01.04, 17:58
              Odpowiadam na post alinaw1 dotyczacy dwoch slubow.
              Kosciol jest dla wszystkich:dla tych duzych grzesznikow,i dla tych
              srednich,tych mniejszych ,jak i tych prawie swietych.Czy ksiadz mial ich
              wypedzic z kosciola i nie udzielic slubu,dlatego iz zyli w grzechu i teraz
              chca sie nawrocic na dobra droge, czy dlatego iz spodziewaja sie dziecka...?
              Czy tez powinien przyjac ich z otwartymi ramionami i ucieszyc sie ze przyszli,
              mimo iz zagubili sie gdzies po drodze...? A jak to jest z tym cytatem -niech
              rzuci kamien w prostytutke ten co sam jest bez grzechu...
              P.S. A co do przyczyn z jakich poszli po blogoslawienstwo do Boga na dalsza
              droge zycia-nie nam jest oceniac.Pozdr.R.
              • renee5 Re: Do alinaw1. 22.01.04, 18:11
                Zapomnialam na wstepie zaznaczyc, iz bardzo szanuje i podziwiam Wasza postawe
                przed slubem i jak najbardziej uwazam ja za godna nasladowania.R.
            • ruda_kasia Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 19.02.04, 11:55
              Zwykle zbieramy to, cośmy posiali.
              Jeśli marzy się o białej sukni, to można ją ubrać gdziekolwiek. Mnie zależało
              na sakramencie i suknia była mi obojętna (była czerwona) i udało mi się. Jeśli
              komuś zależy tylko na sukni z welonem, to mam nadzieje, ze mu się spełni - ale
              w innym kościele - nie lubię kiedy ktoś kpi z wiary.
    • fundi Re: Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte 11.02.04, 12:22
      Witam!
      Dawno mnie nie bylo na forum,ale temat kontrowersyjny...Nie czytalam
      wszystkich odpowiedzi i Tobie tez nie polecam-zdenerwujesz sie tylko, a to nie
      wskazane dla Twojego stanusmileCiesz sie dzieciaczkiem,kochaj je i nie mysl o
      tym, ze "poczete w grzechu".O kazdej kobiecie, ktora jets w ciazy mowi sie ze
      jest w "stanie blogoslawionym",Ty tez jestes.Dziecko to wielki dar, wazne sa
      okolicznosci poczecia,ale tak naprawde wazne jest,aby dzieciatko przyjac i
      obdarzac miloscia i byc dla niego dobra Mama.Bardzo chetnie pomoglabym Ci,mam
      troche ubranek po swojej dzidzi(ma teraz 13 miesiecy),jak chcesz to odezwij
      sie do mnie.i naprawde nie warto wglebiac sie w takie dyskusje.Pa i zycze
      zdrowia dla Ciebie i Malenstwa.pozdrawiam
      Adrianna
    • gdanskaa Jak trwoga to do Boga... 13.02.04, 23:02
      Zawszeć łatwiej się zastanawiać nad sobą przed a nie fakcie. I wtedy myślenie o
      swoim "zasłużonym" cierpieniu może być bardziej konstruktywne.
      A wracając do Twojego pytania - to właściwie o co pytasz ? Gdzie jest Bóg ? Czy
      może o to czy że głębsze jest dla Ciebie spotkanie z psem niż ze spowiednikiem ?
      Zastanów się czego chesz. Zastanówcie się wszyscy którzy najpierw robicie a
      potem myślicie. Mi takie postępowanie (innej, bliskiej mi osoby) odebrało chęć
      życia.
      Szkoda, że ludzie biorą się za robienie dzieci przypadkiem... Szkoda że
      odchodzą od Boga, od odwiecznych Reguł. Szkoda że nie szanują siebie i tych
      dzieci.
      • nooleczka Re: Jak trwoga to do Boga... 14.02.04, 15:34
        gdanskaa napisał:
        > Szkoda, że ludzie biorą się za robienie dzieci przypadkiem... Szkoda że
        > odchodzą od Boga, od odwiecznych Reguł. Szkoda że nie szanują siebie i tych
        > dzieci.

        No proszę sad Znalazła się taka która w 2 zdaniach podsumowała wszysktie
        samotne matki.
        gdańska, na pewno bardzo się zdziwisz, ale najczęściej samotne matki zostają
        samotne właśnie dlatego, że szanują siebie, szanują swoje dziecko, i pokładają
        głęboką ufność w Bogu.
        • gdanskaa Seks pozamałżeński w imię Boga ??? 15.02.04, 15:58
          nooleczka napisała:

          > ale najczęściej samotne matki zostają
          > samotne właśnie dlatego, że /../ pokładają głęboką ufność w Bogu.

          Jasne, bo wyrazem ufności w Bogu jest wbrew VI przykazaniu wpuszczanie sobie
          kolegów między uda.
          Żeby było jasne - nie mam nic przeciw seksowi przedmałżeńskiemu (a z takich
          biorą się samotne matki), ale pisanie że robi się to z uwagi na głęboką (!)
          ufność w Bogu jest chyba jakąś schizofrenią...
          • nooleczka Re: Seks pozamałżeński w imię Boga ??? 15.02.04, 19:06
            gdanskaa napisał:
            > Jasne, bo wyrazem ufności w Bogu jest wbrew VI przykazaniu wpuszczanie sobie
            > kolegów między uda.

            Słuchaj, może Ty lepiej już się nie odzywaj... Bo robiąc to dajesz tylko dowód
            swojej kompletnej ignorancji na temat wiary (mocno się hamuję żeby nie
            powiedzieć dosadniej). Żeby było jaśniej: VI przykazanie nie mówi ABSOLUTNIE
            NIC na temat seksu przedmałżeńskiego.

            > Żeby było jasne - nie mam nic przeciw seksowi przedmałżeńskiemu (a z takich
            > biorą się samotne matki), ale pisanie że robi się to z uwagi na głęboką (!)
            > ufność w Bogu jest chyba jakąś schizofrenią...

            No to idź dalej wpuszczać sobie schizofrenicznie kolegów między uda, może z
            czasem uda Ci się złowic jakiegos męża (już z góry mu współczuję),a potem życze
            ci serdecznie żeby Cię zdradził i porzucił w 3 miesiącu ciąży.
            Ale cóz... Bóg kocha nas wszystkich, nawet kogos takiego jak ty. Dlatego nawet
            komus takiemu jak ty polecam zaufanie Bogu.
            • isma Re: Seks pozamałżeński w imię Boga ??? 16.02.04, 10:28
              Taaak, Nooleczko, to ja juz chyba wiem, skad w Tobie ta szczera i bezposrednia,
              pozbawiona niewygodnych koscielnych form wiara w Boga, owocujaca bezinteresowna
              miloscia blizniego - tudziez czemu ta wiara i milosc blizniego sluzy. Jesli
              formulowaniu takich wlasnie bezinteresownych "dobrych zyczen" pod czyimkolwiek
              adresem, jak tu zaprezentowalas, to ja dziekuje, szkoda slow.
              A wydaje sie, ze jest jednak roznica miedzy poszukiwaniem Boga a tropieniem
              dewotek.
              Gratuluje.
              • nooleczka Re: Seks pozamałżeński w imię Boga ??? 16.02.04, 11:50
                isma napisała:
                > Taaak, Nooleczko, to ja juz chyba wiem, skad w Tobie ta szczera i
                bezposrednia,> > pozbawiona niewygodnych koscielnych form wiara w Boga,

                No powiedz, skąd, skąd - bo z ciekawości obumieram?

                >owocujaca bezinteresowna> > miloscia blizniego - tudziez czemu ta wiara i

                O nie, moja droga - ja gdańskiej bynajmniej nie kocham!! A jesli Ty gdańską
                obdarzasz tak wspaniałą, bezinteresowną, katolicką miłością - to bądź łaskawa
                JĄ o tym poinformować, nie mnie.

                milosc blizniego sluzy. Jesli > formulowaniu takich wlasnie
                bezinteresownych "dobrych zyczen" pod czyimkolwiek
                > adresem, jak tu zaprezentowalas, to ja dziekuje, szkoda slow.
                > A wydaje sie, ze jest jednak roznica miedzy poszukiwaniem Boga a tropieniem
                > dewotek.
                > Gratuluje.

                Czego? Tego że, przyznaję, trochę mnie poniosło? Naprawdę Cie to dziwi?
                Chciałam gdańskeij uswiadomic że samotne matki biorą się nie tylko z radosnego
                uprawiania seksu przedmałżeńskiego.
                I że wypisywanie takich... hmm przepraszam za wyrażenie pierdół jakie zawarła w
                obu swoich postach jest jakby nie na miejscu, a w każdym razie nie na TYM forum.

                Jeśli Ty popierasz postawę gdańskiej, jej poglądy, to wybacz, ale ja też
                podziękuję i szkoda mi bedzie słów.

                • gdanskaa Re: Seks pozamałżeński w imię Boga ??? 16.02.04, 18:49
                  > samotne matki biorą się nie tylko z radosnego
                  > uprawiania seksu przedmałżeńskiego

                  No tak, bo reszta bierze się z radosnego uprawiania seksu pozamałżeńskiego.
                  Nie piszę tu oczywiście o ofiarach gwałtów, bo to inny temat.
                  O rozwodach nie piszę, ponieważ nie dotyczy tego ten wątek.
                  Jak chcesz się nad tym rozwijać - to Ci odpowiem już teraz - nie zmieniaj
                  tematu, o tym tu ja nie pisałm.

                  Przeczytaj uważnie jeszcze raz moje posty i zastanów się czy twój wściekły,
                  ślepy atak był uzasadniony.
                  • nooleczka Re: Seks pozamałżeński w imię Boga ??? 17.02.04, 15:01
                    gdanskaa napisał:
                    > Jak chcesz się nad tym rozwijać - to Ci odpowiem już teraz - nie zmieniaj
                    > tematu, o tym tu ja nie pisałm.

                    Jasne. teraz mnie olśniło. Samotne matki biorą się z radosnego wpuszczania
                    kolegów między uda, ergo, same są sobie winne.
                    wiesz co, gdańska, nie chce mi się z tobą gadać.
        • annes67 Re: Jak trwoga to do Boga... 15.02.04, 16:19
          zgadzam się z fundi
          i jestem zdziwiona ,że ten temat wywołał takie poruszenie, mam nadzieje ,że
          mieliście przyjemność z dyskusji(?), a co do psa...zrozumiałam ,że czas ufnie (
          i godnie) zacząć stąpać na czterach nogach, bo w mojej sytuacji muszę się dwoić
          żeby zwyczajnie dać sobie radę, niedługo urodzę i proszę się za mnie pomodlić
          lub inaczej mówiąc życzliwie pomyśleć (jasne że jestem pełna obaw)
          budyń 38, też dzieki za pomocną puentę, i gdanska ...no gratuluje postawy,

          noleczka to podsumowała...bardzo ci dziekuje noleczko!!
          • nooleczka Re: Annes... 15.02.04, 19:13
            Annes, po prostu trafiłas w bardzo szeroki temat... Dyskusja rozpełzła się w
            wielu kierunkach.
            Ja także radzę Ci nie przejmować się wszystkim co tu można przeczytac,
            zwłaszcza takimi postami jak np. tej gdańskiej.
            Dziecko jest błogosławieństwem Bozym, kóre nie wszystkim jest dane.
            Życze Ci powodzenia, jestem pewna, że ze wszystkim sobie poradzisz najlepiej
            jak mozna.

            Pozdrawiam Ciebie i maleństwo cieplutko
            ANia
            • pola777 Re: Annes... 15.02.04, 23:10
              ha ha ha ha ha ha ha ha ha!!!! Dawno sie tak nie usmialam...gdzie wasza pokora
              ludziska? Jak mozecie osadzac innych i co jest grzechem a co nie sami majac
              belke w oku?

              Wypowiedzi Alinyw1 czytalam juz pare razy wczesniej i najbardziej podobalo mi
              sie jej potepianie antykoncepcji i propagowanie NPR w sposob wrecz nachalny, i
              jakos szcz