Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte

[annes67]

.

Czy któraś z Was miała taki temat do rozmyślań?
Właśnie wróciłam ze spowiedzi indywidualnej, specjalnej, poleconej...i co?
Już po ,wracając ,na przejściu dla pieszych ,zatrzymałam się ,bo naprzeciw
zatrzymał się też moja ulubiona rasa psa- alaskan malabut, spojrzeliśmy na
siebie i pogłaskałam psa. Jeszcze długo oglądaliśmy się za sobą. Wiecie co ,
to było bardziej mistyczne niż spowiedz....niezrozumcie mnie żle ,bo jestem
wierząca...ale to prawda , tak było.
Czy ktoś ma podobną sytuację ( z dzieckiem poczętym, u mnie 32 tydz), i jak
mu się w życiu układa...i czy w ogóle zawraca sobie głowę sprawami wiary.

Kto zadawał sobie pytanie w swoim ( czy zasłużonym sobie cierpieniu?) gdzie
jest Bóg..?


Bardzo chętnie pogadam też poza forum, ...

[konkubinka]

niezly temat , napewno sie wlacze ale nie jako pierwsza

[dorisk]

Tez jestem wierząca ale dla mnie to jest jakiś wielki grzech. Uważam ze pary
powinny sie dobrze "przetestowac" przed ślubem poprzez wspólne mieszkanie a co
za tym z reguły idzie równiez pod względem seksualnym. Jest to ważna rzecz w
naszym życiu. lepiej żyć przez jakis czAS W GRZECHU UPEWNIAJĄC SIĘ BARDZIEJ ZE
TO WŁASNIE MOJA POŁÓWKA, niz pohopnie wkroczyć w związek, który kończy się
rozwodem. Dla mnie to większy grzech, bo to przeciez złamanie przysięgi
składanej w obliczu Boga. Aczkolwiek nie potępiam rozwodów, bo lepiej się
rozstać niż meczyc przez resztę zycia siebie nawzajem i swoje dzieci i również
nie twierdzę ze rozwodza się tylko pary, które nie mieszkały wcześniej razem i
nie miały kontaktów seksualnych, czasami bywa odwrotnie. Sugeruje tylko ze
wspólne zycie w jakiś sposób pomaga dokonać wyboru. Mam nadzieję ze mnie źle
nie zrozumiecie i nie nakrzyczycie zaraz tu na mnie. Ja równiez mam w sobie
dziecko poczęte w grzechu (które zresztą będę wychowywać sama), ale szczerze to
jakiś mi to bardzo nie przeszkadza

[alinaw1]

Bardzo zdziwił mnie list dorisk. Taka wiara na własny użytek. Ostatnio w modzie
jest pomieszkiwanie wspólne nie małżeństw (wzorem kultowy serial "Kasia i
Tomek"). Rozumiem, że osoby niewierzące nie mają obiekcji w tym względzie.
Jeśli jednak ktoś deklaruje, że jest wierzący, a jednocześnie uznaje, że trzeba
grzeszyć, to już zastanawiający jest jego system wartości. Skoro sprawdzanie
seksualne jest tak ważne dla zwiążku to niech mi ktoś wytłumaczy skąd tyle
rozwodów właśnie wśród par, które wspólnie mieszkały przed ślubem i testowały
się pod każdym względem? Dlaczego tyle dramatów matek, które zostały same, bo
opuścili ich ponoć kochający faceci, którzy na wieść o ciąży twierdzili, że nie
dorośli do roli ojca? Seks jest tylko odbierany jako przyjemność, ale o
odpowiedzialności już się zapomina.
Powiem szczerze, że jestem przerażona takimi postawami- i to w kraju, w którym
większość uważa się za wierzących (chyba religijnych, a nie wierzących!). Pisma
dla kobiet i media propagują taki styl życia, zabiegani rodzice nie widzą nic
złego, że ich nastoletnie córki nie wracają do domu na noc, a potem zamieszkują
z chłopakami. W mojej rodzinie mam 2 przypadki takich właśnie rozwiązań
liberalnych i dwa skończone rozwodami (są malutkie dzieci). Na dodatek w obydwu
były śluby kościelne (panny młode w ciąży i z welonami na głowach, co już jest
kpiną z kościoła i tradycji!). Nie potrafię zrozumieć tych twierdzń o kupowaniu
kota w worku i sprawdzaniu się przed ślubem. Ja w każdym razie byłam stanowcza
w tej kwestii. Albo się wierzy albo nie. Nie mogę naginać wiary do swoich
potrzeb i przyjmować z przykazań tylko to, co dla mnie wygodne. Przed ślubem
wynajmowaliśmy dwie oddzielne kawalerki. Znajomi dziwili się, powtarzali:
przecież nie musicie razem spać, ale mieszkać razem, zaoszczędzicie! Mówiliśmy
sobie, że to świadectwo wiary, że najprościej byłoby zamieszkać pod jednym
dachem, a wtedy już prosta droga do spania ze sobą. Nawet w dziedzinie
finansowej zostaliśmy nagrodzeni (o ile można użyć takiego określenia)przez
Opatrzność. Zachowamy czystość bez względu na okoliczności- tak sobie
obiecaliśmy i dotrwaliśmy bez kompleksów i chorób (jak to niektórzy sugerują).
Tak było aż do nocy poślubnej. Jesteśmy prawie 4 lata małżeństwem, mamy 2-
latniego synka. Nigdy nie żałujemy tamtej decyzji.

[kasia_jed1]

Próbowałam się powstrzymać od komentarza Twojego listu, ale się nie dało.

"(...)były śluby kościelne (panny młode w ciąży i z welonami na głowach, co
już jest
> kpiną z kościoła i tradycji!)"
co jest kpiną dla Kościoła? panna młoda z welonem czy panna młoda w ciąży?
gdybym się nie wkurzyła to bym się uśmiała. Czy Bóg kiedykolwiek uściślił jak
ma być ubrana panna młoda? czy zrobił to Kościół? NIE. Przepraszam bardzo, ale
to podobne Tobie zwracają uwagę na powierzchowność takiej panny młodej, i
szukają w tym sensacji ("jak ona mogła, brzuch wielki i welon, a nie daj Boże
jeszcze biała sukienka"). prawda jest taka, że nawet gdyby te dziewczyny szły
do ślubu w workach pokutnych to też byłabyś oburzona ("jak ona tak może, żeby
do ślubu tak się ubrać..."). jakoś nie bierzesz pod uwagę tego że dziewczyna
stawiła czoło wyzwaniu, a na pewno miała świadomość że podobne Tobie ją
obgadają. jesteś bardzo niesprawiedliwa. w końcu na ślubie nie chodzi o kolor
sukienki czy o to czy ten welon jest czy go nie ma. zresztą - nie Tobie ją
osądzać, nie masz takiego prawa. "widzisz drzazgę w oku brata, a belki w swoim
oku nie dostrzegasz"... coś w tym jest, bo jeśli dla kogoś kpiną z kościola
jest welon i brzuszek, to wybacz, ale chyba nie świadczy to najlepiej.
zwracasz uwagę na powierzchowność, a nie na to co jest najistotniejsze.

"Dlaczego tyle dramatów matek, które zostały same, bo
> opuścili ich ponoć kochający faceci, którzy na wieść o ciąży twierdzili, że
nie
>
> dorośli do roli ojca? "
Pierwsze słyszę, żeby świadectwo ślubu w szufladzie dawało gwarancję szczęścia
w małżeństwie i tego że facet nie odejdzie. i czy ono jest prawdziwym
wyznacznikiem uczuć i ich stałości? te dramaty o których piszesz, raczej
zdarzają się tam gdzie para nie zdążyła się poznać i życie na tyle
zweryfikowało ich uczucia że doszło do rozstania.

nie bądź taka prędka w ocenianiu i osądzaniu innych, bo swoją prawdziwą
sytuację znają sami zainteresowani. zresztą, to są ich decyzje. ponadto to co
określasz jako kpinę - nie ma ŻADNEGO związku z wiarą, chyba że patrząc na to
z punktu widzenia dewotki.

mój partner i ja żyjemy w związku niesakramentalnym, planujemy ten sakrament i
wiesz co? nie mam zamiaru przejmować się gadaniem Tobie podobnych. moja
sukienka będzie biała, na głowie będę miała gustowny welon. nasz ponad roczny
syn będzie siedział wśród honorowych gości. mam to szczęście że na naszym
ślubie nie będzie osób myślących że mój welon i biała suknia to kpina z
kościoła i tradycji, tylko będą się cieszyć naszym szczęściem.

chyba powinnaś przemyśleć pewne kwestie.
pozdrawiam
Kasia mama Aleksa

[olik7]

Naprawdę, żyjąc tyle lat w naszym kraju, nie słyszłaś o tradycji, że wianek,
welon na głowie panny młodej i biała suknia mówią o kobiecej "niewinności"
czyt. o dochowaniu czystości przedmałżeńskiej???? Nie wierzę w to. Owszem
tradycję jakąkolwiek możesz osobiście odrzucać i np. ubierać choinkę na
Wielkanoc, ale nie potępiaj przy tym tych,
którzy chcą być tradycji wierni i będą zawsze jej bronić.
Z pozdrowieniami
M

[nooleczka]

olik7 napisała:
> Naprawdę, żyjąc tyle lat w naszym kraju, nie słyszłaś o tradycji, że wianek,
> welon na głowie panny młodej i biała suknia mówią o kobiecej "niewinności"
> czyt. o dochowaniu czystości przedmałżeńskiej???? Nie wierzę w to. Owszem
> tradycję jakąkolwiek możesz osobiście odrzucać i np. ubierać choinkę na
> Wielkanoc, ale nie potępiaj przy tym tych,
> którzy chcą być tradycji wierni i będą zawsze jej bronić.

Mylisz dwa pojęcia. Rozprawiamy tu na temat wiary, a wiara to co innego niż
tradycja. Obchodzisz Święta Bożego Narodzenia? pewnie tak. A ubierasz choinkę?
Pewnie też tak. A po co więc mieszasz pogańskie obrzędy z obrzędami
chrześcijańskimi? czy ubieranie choinki jest przykazaniem kościelnym, a może
jest taki nakaz w Piśmie? Odpowiedź: NIE!!! Bo jest to obrzęd pogański,
wywodzący się z czasów dużo wcześniejszych niż chrześcijaństwo.
I podobnie jest z welonem, biała sukienką itp. akcesoriami nic nie wnoszącymi
do przysięgi jakiej wzajemnie udzielają sobie małżonkowie. Czy biala sukienka,
welon to obowiązek ubioru nałożony przez Pismo lub jakieś przykazanie
kościelne? Odpowiedź: NIE! to sprawa tradycji. A to, czy ktoś jej przestrzega,
czy nie, to jego indywidualna sprawa. Przyrzeczenie małżeńskie można sobie
równie dobrze składać w krwiścieczerwonej sukience jak i w worku pokutnym, jak
i w śnieżnobiałej sukience, obietnicy dochowania przysięgi małżeńskie to nijak
nie zmieni.

Pozdrawiam ortodoksyjne tradycjonalistki
Ania

[olik7]

Najpierw piszesz, że mylę pojęcia, a potem przyznajesz rację, że welon, wianek
to tradycja. Odniosłam się tylko do postów dwóch poprzedniczek a nie dyskusji
całościowo. Staram się nie mylić tradycji z wiarą, jak to robi wielu, także
autorek kolejnych postów. Nie rozumiem po co ktoś np. chce chrzcić dziecko w
Kościele Katolickim skoro swoim życiem zaprzecza wszelkim Jego regułom. I
szanuję rodziców, którzy w takich sytuacjach nie chrzczą dzieci. Niestety
często słyszę "ochrzcimy bo taka jest tradycja..." a chrzest to sakrament i jak
każdy inny powinniśmy traktować bardzo poważnie albo w ogóle. Zreszta dalej
ktoś bardzo ładnie ujął to w słowa. Kościól Katolicki nie jest jedyną drogą do
Boga i nikt nie zmusza nas żeby na nią wstępować. Ale jeżeli wstąpimy to po to
żeby nią kroczyć do celu.
Nie odnoszę tego wszystkiego do Ciebie osobiście, zaznaczam tak na wszelki
wypadek.

[nooleczka]

olik7 napisała:
> Najpierw piszesz, że mylę pojęcia, a potem przyznajesz rację, że welon,
wianek > to tradycja. Odniosłam się tylko do postów dwóch poprzedniczek a nie
dyskusji > całościowo. Staram się nie mylić tradycji z wiarą, jak to robi
wielu, także

Może się starasz, ale z Twojego poprzedniego postu wynika że jednak mylisz,
skoro uważasz, że do ślubu kościelnego trzeba przystępować koniecznie w białej
sukni i w welonie.

> autorek kolejnych postów. Nie rozumiem po co ktoś np. chce chrzcić dziecko w
> Kościele Katolickim skoro swoim życiem zaprzecza wszelkim Jego regułom. I

A skąd wiesz, że zaprzecza WSZELKIM jego regułom? czy znasz życie takich osób
aż tak dokładnie? Czy masz również 100% pewność, że wychowujące się w takiej
rodzinie dziecko też będzie zaprzeczało regułom Kośioła?
Chrzest jest m.in. po to by zmyć grzech pierworodny i już samo to może być
wystarczającym powodem aby dziecko ochrzcić.

Pozdrawiam, Ania

[olik7]

Wcale nie uważam, że do ślubu w Kościele trzeba iść w białej sukni i welonie i
nie wynika to z moich poprzednich słów. Napisałam, że jest to tylko tradycja i
tradycją jest, że kolor biały i welon oznacza "niewinność" panny młodej.
Przeczytaj dokładnie wszystkie słowa, które wypowiadane są w czasie udzielania
sakramentu chrztu, przy tym zauważ, że jest to dialog z rodzicami, którzy
decydują się na katolickie wychowanie dziecka.

[nooleczka]

olik7 napisała:
> Wcale nie uważam, że do ślubu w Kościele trzeba iść w białej sukni i welonie
> nie wynika to z moich poprzednich słów. Napisałam, że jest to tylko tradycja
> tradycją jest, że kolor biały i welon oznacza "niewinność" panny młodej.

Ok, więc niektórzy potrafią zerwać z tradycją i stawić czoło napiętnowaniu
przez ortodoksyjnych tradycjonalistów. I ich podziwiam.

> Przeczytaj dokładnie wszystkie słowa, które wypowiadane są w czasie
udzielania
> sakramentu chrztu, przy tym zauważ, że jest to dialog z rodzicami, którzy
> decydują się na katolickie wychowanie dziecka.

Tak właśnie. Decydują się na katolickie wychowywanie dziecka. I zwykle
dopełniają tej obietnicy i staraja się jak najlepiej dziecko w tej wierze
wychowac. Czy to, że z jakichś powodów rodzice nie mogą lub nie chcą sami
podporządkować się wwzystkim kościelnym regułom, oznacza, że dziecko też NA
PEWNO się tym regułom nie podporząduje? Podam jeden przykład. Czy rodzice,
którzy nie przestrzegają piątkowego postu ABSOLUTNIE

[nooleczka]

Przepraszam, poprzedni post wysłąl mis się bez dokończenia go. Kończąc pytanie:
Czy rodzice,
którzy nie przestrzegają piątkowego postu ABSOLUTNIE Twoim zdaniem nie powinni
chrzcić dziecka w kosciele katolickim?

Pozdrawiam, Ania

[isma]

Na goraco: absolutnie powinni. Post nie jest sakramentem (na pewno), a nie
dochowanie go nie jest grzechem ciezkim (o ile sie nie myle).

[olik7]

Oczywiście, że powinni. Zgadzam sie z ismą, której zresztą słowa bardzo cenię.
Z pozdrowieniami

[nooleczka]

Aha, ismo, a więc rozumując w ten sposób: rodzice którzy nie mają sakramentu
małżeństwa absolutnie nie powinni chrzić swego dziecka?

Pozdrawiam, Ania

[isma]

O rany, Aniu. Duzymi literami: jesli nie sa sakramentalnym malzenstwem, a
mogliby byc, to rzeczywiscie uwazam, ze chrzcic dziecka nie powinni - dopoki
nie zwiaza sie w sposob przepisany przez Kosciol. Gdzies ponizej napisalam - ja
po prostu nie rozumiem, co to znaczy, nie chciec zwiazac sie z kochanym
czlowiekiem sakramentem, czy utrudniac dostep do sakramentu wlasnemu dziecku.
No, nie rozumiem, nic na to nie poradze.
Natomiast jezeli rodzice nie sa sakramentalnym malzenstwem, bo nie moga nim
byc, ze wzgledu na przeszkody kanoniczne, to decyzja o ochrzczeniu dziecka
zalezy od nich i oczywiscie moze byc na "tak".

[nooleczka]

isma napisała:
> O rany, Aniu. Duzymi literami: jesli nie sa sakramentalnym malzenstwem, a
> mogliby byc, to rzeczywiscie uwazam, ze chrzcic dziecka nie powinni - dopoki
> nie zwiaza sie w sposob przepisany przez Kosciol. Gdzies ponizej napisalam -
> po prostu nie rozumiem, co to znaczy, nie chciec zwiazac sie z kochanym
> czlowiekiem sakramentem, czy utrudniac dostep do sakramentu wlasnemu dziecku.

Przeczysz sama sobie. Najpierw piszesz, że chrzcić dziecka nie powinni, a
potem, że nie rozumiesz jak można utrudniac dostęp do sakramentu własnemu
dziecku. Jeśli rodzice nie ochrzczą dziecka (czyli w jakiś sposób utrudnią mu
dostęp do sakramentu chrztu), to po pierwsze nie zmyją z niego grzechu
pierworodnego, po drugie utrudnią mu dostęp do innych sakramentów (eucharystii,
bierzmowania, małżeństwa).
Przecież dla dziecka to naprawdę nie ma żadnego znaczenia, czy rodzice ślub
zawarli przed księdzem czy przed urzędnikeim, czy też nie zawierali go w ogóle.
Dla dziecka ma duzo większe znaczenie, czy rodzice sa ze soba "na dobre i złe",
czy się kochają, czy się szanują. Dla dziecka ważniejsze są uczucia, nie
papierek. A Ty uwazasz, że rodzice "bez papierka" nie powinni chrzcić własnego
dziecka, a więc tym samym nie wychowywac go w wierze, nie opowiadac mu o Bogu,
nie nauczać chrześcijańskich zasad, nie posyłać na religię itp. No bo po co,
skoro dziecko nie jest i w/g Ciebie nie powinno byc chrześcijaninem.
Powiem Ci ismo, ze dla mnie większymi chrzescijankami są takie kobiety jak
konkubinka (napisała post o swoim zyciu w tym wątku) niż takie z papierkiem i
Bogiem na ustach, biegajace do kościoła w kazdy piątek świątek i niedzielę,
ale "rzucające kamieniem", gdy tylko nadarzy się okazja.

Pozdrawiam, Ania

[isma]

Ania: jaka jest roznica miedzy sakramentem malzenstwa a sakramentem chrztu?
Zaden z nich nie jest wazniejszy, prawda?
No wiec dlaczego uwazac chrzest dziecka za wazny i potrzebny, a sakramentalnemu
malzenstwu takich cech odmawiac? Skoro uwazam chrzest za potrzebny, to i
sakramentalne malzenstwo - dla mnie to oczywiste.
Przypisujesz mi slowa, ktorych nie napisalam, a ze je napisalam, i ci, ktorzy
chcieli, je zrozumieli, swiadczy post Chalsi: ani chrzest ani slub rodzicow nie
maja zwiazku z wychowaniem w wierze. Wierze, ze Bog przyprowadzi wszystkich do
Siebie, roznymi drogami, tyle. Ona to zauwazyla, Ty nie.
I nie chodzi o papierek, do licha. Jesli uwazasz sakrament malzenstwa za
papierek (rownowazny z papierkiem "cywilnym") to tu rzeczywiscie nie ma co
tlumaczyc.
Nie osadzam, kto jest "wiekszym" chrzescijaninem. Zauwazam tylko, ze nie
wystarczy miec prawo jazdy, zeby sie poruszac po drodze. Trzeba to jeszcze
robic zgodnie z przepisami drogowymi, a jesli sie je kwestionuje - raczej nie
siadac za kierownice.
I nie zamierzam sie licytowac na zyciorysy. Nie mam "papierka", dlugo czekalam
na to, zeby moc zyc w zgodzie z Bogiem (rowniez na to, zeby moc polaczyc sie
przed Bogiem z moim mezem) i po prostu sobie to cenie.

[isma]

Aha, jeszcze jedno. Nic nie stoi na przeszkodzie, zeby przyjac chrzest w wieku
doroslym, to samo dotyczy bierzmowania i malzenstwa. Zdziwilabys sie, ale znam
taka sympatyczna dziewczyne, ktora w jednym tygodniau zostala ochrzczona,
bierzmowana i wziela slub.
Rodzice nb. przestali sie po tym do niej odzywac.

[philosophus]

> taka sympatyczna dziewczyne, ktora w jednym tygodniau zostala ochrzczona,
> bierzmowana i wziela slub.

I _na_pewno_ rozumiala co robi Jak sama napisalas efektem koncowym byl slub,
wiec cale jej nawrocenie jest dla mnie nic nie warte. Pewnie malzonek lub jego
rodzina naciskala, bo inaczej musialby wziac slub piotrowy jak z niewierzaca...
kewl... zly przyklad... zly.

[isma]

A ja to nie wyrokuje, czy warte, czy nie, tylko mowie nooleczce, ze i tak
mozna.
Natomiast co do motywacji wzmiankowanej osoby, to chyba slaby z Ciebie
psycholog, jesli przy opisanych okolicznosciach twierdzisz, ze ulegla naciskom
rodziny, MEZA rodziny. Zamienilbys matke na TESCIOWA?
Ja nie.

[philosophus]

I slona tanczyc nauczyc mozna.

---
"Trzeba, żebyś żył dla innych, jeśli chcesz żyć dla siebie" - Seneka

[philosophus]

I jeszcze jedna mala dygresja:
Kolejnosc sakramentow jest taka:
1) chrzest
2) eucharystia, o ktorej nie napisalas
3) bierzmowanie
4) slub
Do kazdego z nich, procz chrztu, sa odpowiednie przygotowania, trwajace nawet
do roku, a Ty chcesz mi powiedziec, ze ktos w tydzien to wszystko zrobil?
Slomkowa ta wiara wtedy... oj slomkowa.

---
"Trzeba, żebyś żył dla innych, jeśli chcesz żyć dla siebie" - Seneka

Isma - mądra z Ciebie kobieta!

[olik7]

I tylko tyle chciałam dodać.

[isma]

Aniu,

tak naprawde, to masz sporo racji. Katechizm mowi:
1246 "Zdolny do przyjęcia chrztu jest każdy człowiek jeszcze nie ochrzczony"32.
i '1250 Dzieci, rodząc się z upadłą i skażoną grzechem pierworodnym naturą,
również potrzebują nowego narodzenia w chrzcie36, aby zostały wyzwolone z mocy
ciemności i przeniesione do Królestwa wolności dzieci Bożych37, do którego są
powołani wszyscy ludzie. Czysta darmowość łaski zbawienia jest szczególnie
widoczna przy chrzcie dzieci. Gdyby Kościół i rodzice nie dopuszczali dziecka
do chrztu zaraz po urodzeniu, pozbawialiby je bezcennej łaski stania się
dzieckiem Bożym38.".

Moje obiekcje dotycza WYLACZNIE sytuacji, kiedy rodzice "nie dopuszczaja"
dziecka do chrztu, z wlasnej woli trwajac jedynie w zwiazku cywilnym, kiedy nie
ma zadnych przeszkod natury religijnej (powtorne malzenstwo itp.) do zawarcia
zwiazku sakramentalnego.

Olik przesadzila, pisac, ze tacy rodzice nie uznaja zadnych regul Kosciola
Katolickiego, ale ze jednej z waznych regul nie uznaja, to fakt. I tylko to
mnie dziwi: jak mozna, kierujac sie przeslankami typu pieniadze na wesele,
utrudniac wlasnemu dziecku droge do sakramentu i twierdzic, ze to Kosciol jest
nie w porzadku.

[faryn]

Sorki ale o jakim Ty grzechu pierworodnym mówisz. Gdze to wyczytałaś. Z mojej
znajomości Biblii jasno wynika że Jezus Chrystus zmarł za wszystkie grzechy a
jego krew nas z nich oczyściła również za te które jeszce popelnimy.
oczywiście jeśli je wyznamy ale to już inna sprawa.
A co do życia w grzechu to nie próbujmy sie usprawiedliwiać że trzeba
wypróbować drugą osobę "coby nie kupic kota w worku" - BZDURA. Sam przeszedłem
zwiazek (bez małżeństwa) gdzie mieszkałem z dziewczyną i rozpadł się jak bańka
mydlana. A teraz od 3 lat jestem w związku małżeńskim z kobietą z którą nie
współżyłem przed zawarciem tego związku. Było trudno mi to zaakceptować i
przyjąć. Ale dzięki temu że wcześniej poznałem Chrystusa jako moego osobistego
zbawiciela przeprowadził mnie przez to i dzięki temu mogliśmy się zżoną
lepiej poznać na zwerze uczuć, myśli. A sex skoro Bóg nas stworzył to nie ma
obawy wszystko będzie pasowało. Teraz po czasie rozumiem dlaczego bóg nakazuje
zachowac nam czystość. I na koniec pytanie na które musi kazdy sobie cam
odpowiedzieć:
- czy wirzysz w Boga ?? (to do niczego nie prowadzi bo w Biblii napisane jest
że "demony też wierza i drzą")
- czy wierzysz Bogu ?? - jeśli tak to jesteś jemu posłuszny/a i wtedy możesz
nazywac się chrześcijanem (nasladowcą Chrystusa)
Pozdrawiam Paweł
PS
przepraszam za ortografy i inne

[nooleczka]

alinaw1 napisała:
>> z chłopakami. W mojej rodzinie mam 2 przypadki takich właśnie rozwiązań
> liberalnych i dwa skończone rozwodami (są malutkie dzieci). Na dodatek w
obydwu> były śluby kościelne...(ciach) >Ja w każdym razie byłam stanowcza
> w tej kwestii. Albo się wierzy albo nie. Nie mogę naginać wiary do swoich
> potrzeb i przyjmować z przykazań tylko to, co dla mnie wygodne. Przed ślubem
> wynajmowaliśmy dwie oddzielne kawalerki.

A ja mam takich znajomych, którzy takze czystości przedmałżeńskiej
przestrzegali skrupulatnie, zadne spanie za sobą i tam takie. Zresztą chłopak
był po ATK (po teologii katolickeij), nabożny jak mało kto, więc nie mogło być
inaczej. Wzięli ślub kościelny. Ale po jakiś 4 latach jego żona miała już
serdecznie dość jego "świętojebliwości" i hipokryzji. Wypisz wymaluj poglądy
alinyw1. "Święte" oburzenie na widok dziewczyny w ciąży w welonie albo dziecka
na ślubie. O mater... Coś takiego jak zrozumienie, tolerancja, miłość do
bliźnich, dobro w sercu, są dla takich pseudochrześcijan pustymi hasłami bez
pokrycia, którymi jednak bardzo chętnie wymachują, kiedy potrzeba.
Wyżej wymienione małżeństwo rozpadło się po 4 latach, świętojebliwy (wspaniałe
słwowo zapożyczone z macoch ) małżonek stara się teraz usilnie o
unieważnienie slubu kościelnego.
Tak więc droga pseudochrześcijanko alinow1, czystość przedmałżeńska nie zawsze
jest gwarantem trwałego związku.

Pozdrawiam wszystkie dewotki
Ania

[falconer33]

"... Skoro sprawdzanie
seksualne jest tak ważne dla zwiążku to niech mi ktoś wytłumaczy skąd tyle
rozwodów właśnie wśród par, które wspólnie mieszkały przed ślubem i testowały
się pod każdym względem? " ...

... Interesujace ... czy masz moze jakies dane potwierdzajace te teze ? Tylko
blagam ... nie od ksiedza z lokalnej parafii

[ma_dre]

Dodaje swoje trzy grosze, moze pozno, ale lepiej niz wcale
Alinaw1, wydaje mi sie ze mylisz dwa pojecia : bycie wierzacym i bycie
katolikiem, co w kraju o ogromnej katolickiej wiekszosci nie jest bynajmniej
dziwne. Wiele osob w wyniku dlugich rozwazan i przemyslen odrzuca wiele
elementow wiary katolickiej, nadal wierzac w Boga. Nie jest to bynajmniej
naginanie wiary do wlasnych potrzeb, jesli zyje sie w zgodzie z wlasnymi
postanowieniami i sumieniem. Zgadzam sie z toba, ze jesli chce sie dalej trwac
we wsplonocie katolickiej i doswiadczas sakramentow, nalezy przestrzegac
nakazow wiary, bo inaczej jest to obluda. Podam swoj przyklad, mieszkalam z
moim obecnym mezem przed slubem kilka lat i owszem, ale aby byc w zgodzie z
moim sumieniem, odeszlam ze wspolnoty (nie probowalam co prawda oficjalnie sie
wypisac, bo doszly mnie sluchy iz jest to nieosiagalne, a brak mi checi na
zajecie sie tym. Z mezem z wlasnego wyboru mamy tylko slub cywilny, ktory jest
dla mnie bardzo wazny, bo bylo nie bylo zlozylismy sobie przysiege. Moje
dziecko nie zostalo ochrzczone, moze kiedys, gdy bedzie na tyle duze aby samo o
tym zadecydowac...
Moze zyje w grzechu z punktu widzenia kosciola katolickiego, ale zgodnie ze
swoim sumieniem i bynajmniej nie stalam sie ateistka. Z drugiej strony nie moge
slepo wierzyc w cos, co podsuwaja mi osoby trzecie, sama staram sie dojsc w
Kogo lub Co tak naprawde wierze.

Sprawa wiary a dziecko w grzechu poczęte

[krzysztof_15]

A czy związek z kobietą która poczęła dziecko w grzechu jest również grzechem
dla mężczyzny? Ja związałem się dziewczyną która ma dziecko. Jest nam bardzo
dobrze i planujemy niedługo założyć rodzinę. Nie zastanaiałem się nigdy nad tym
że to jest grzech. Przecież życie to nie jest budka z lodami gdzie wszystko
jest jasne i z góry ustalone. Osobiście nie uważam też że taki związek mógłby
być grzechem. Jeżeli macie podobne lub inne zdanie to odpowiedźcie mi.

[ma_dre]

Nie wydaje mi sie aby jej grzech jesli nawet takiego sie dopuscila, a mysle ze
dawno zostal jej odpuszczony, mogl przeniknac na ciebie jak jakas plama...
Wrecz przeciwnie, wykazujesz sie wielce chrzesijanskim uczuciem, wybaczajac jej
choc nie wobec ciebie zawinila, wiec tak naprawde nie tobie wybaczac. Wazne
abys dalej postepowal w duchu chrzescijanskim, byl dobrym mezem i ojcem, takze
dla jej dziecka. Co do twojej wybranki, to najwazniejsze dla mnie byloby jaka
jest dla dziecka, bo pewnie taka matka bedzie i dla waszych wspolnych
pociech... a wierze iz skoro ja wybrales, musi byc osoba jak najbardziej godna
twego wyboru.
Rodzina sama w sobie jest swietoscia, ktora trzeba pielegnowac i chronic.
Na marginesie, moj ojciec co niedziela biega do kosciola, a malo jest osob
ktore do tego stopnia co on uragaja zasadom wiary chrzescijanskiej, wiec tak
naprawde przestrzeganie tylko powierzchownych i wymagajacych malego
zaangazowania zasad jest smieszne, bo czymze jest trud coniedzielnego
uczestnictwa w mszy w porownaniu do trudu bycia CODZIENNIE I W KAZDEJ CHWILI
dobrym mezem i ojcem...?

[nooleczka]

Ma_dre, podoba mi się to co piszesz. Całkiem spokojnie i rozsądnie podchodzisz
do spraw wiary.
Zwłaszcza że wychwyciłas, wydawać by się mogło, banalną rzecz, a jednak trudną
do uchwycenia - że mozna niekoniecznie być fanatycznym katolikiem, żeby być
osobą głęboko wierzącą.
Aczkolwiek, mimo że JA jestem z Kościołem Katolickim hmm... trochę na bakier,
ponieważ odrzucam niektóre zasady sprzeczne z moimi, chcę aby moje dziecko
również wychowywało się w tej wierze.

Pozdrawiam, Ania

[delfina6]

> Czy ktoś ma podobną sytuację ( z dzieckiem poczętym, u mnie 32 tydz), i jak
> mu się w życiu układa...
annes czy uważasz, że zrobienie czegs bez błogosławieństwa Bożego, sciaga na
nas nieszczęscia?
moja matka powiedziała mi, ze szczęścia na cudzym nieszczęściu nie zbuduje, gdy
dowiedziała sie że zwiazałam się z żonatym facetem, i nie wiem czy ona mi to
tak zakodowała, ze sama podświadowmie dąże do realizacji jej założenia, czy to
samo przez się, się dzieje, ale rzeczywiscie jestem nieszczęśliwa, mimo iż maż
nadal mnie kocha, ale w wyniku splotu róznych wydarzeń nie mieszkamy razem.
wiec widzisz mi w życiu się źle uklada, mam strasznego doła, z powodu tego co
zrobiłam, i być moze dlatego zrezygnuję z człowieka, który do końca życia
pozostanie mją wielka miłością.

[diana5]

Wierze w Boga. Moje dziecko zostalo poczete z milosci a nie w grzechu.

[nooleczka]

diana5 napisała:
> Wierze w Boga. Moje dziecko zostalo poczete z milosci a nie w grzechu.

Teamt jest wspaniały. I ja wtrące swoje 3 grosze. Zgadzam się mniej więcej z
tym do napisała diana. Naprawdę najważniejsze jest to, co się do siebie czuje,
a nie żaden urzędowy papierek. Jeśli ludzie mocno się kochają, to miłość
fizyczna jest tylko, albo aż, dopełnieniem uczuć, a dziecko ich skutkiem. I nie
ma w tym nic złego. Przecież Bóg jest miłością, a nie podpisem księdza (czytaj:
urzędnika kościelnego) na papierze.
Obrzydliwe są natomiast małżeństwa z rozsądku i tzw. seks mechaniczny (gdzieś
to już się przewinęło na tym forum). I to właśnie jest dla mnie grzechem.
A oglądałyście Quo Vadis? Pamiętacie, co powiedział Sw. Piotr? "Nie masz nic
grzesznego w miłości".
A teraz powiem Wam, co mi się przytrafiło i jak obrzydliwi potrafią byc
księża ((( Byłam już w zaawansowanej ciąży, a miałam tylko ślub cywilny,
ale nie kościelny. Poszłam do spowiedzi, przedstawiłam sytuację, a ksiądz mi na
to: "Proszę odejść od konfesjonału. Nie udzielę Ci rozgrzeszenia." Szok!!!!
I to oni mają być przykladem miłosierdzia!!!
Jestem osobą wierzącą, ale od tamtej pory, jak w piosence, "nie potrzebuję
pośredników" w czarnych sutannach. Uważam, że conajmniej niektórzy z nich to,
przepraszam za wyrażenie, zwykle gnojki.

Pozdrawiam, Ania

[siewka1]

Czy gdziekolwiek w Piśmie Swietym pisze, ze dziecko poczęte poza zwiazkiem
sakramentalnym ma gorszy status w oczach Boga?
Ja tez jestem osoba wierzaca- moje dziecko poczęło sie nie w grzechu... było
owocem miłosci... i co w zwiazku z tym? Zostalismy sami - skazani przez Kosciół
na SAMOTNOSC. Ślub kościelny bierze sie przeciez raz w życiu... Uniewaznienie
wiaze sie podobno z ogromna próba dla nerwów, psychiki, kosztami i dłuuugim
oczekiwaniem.
Czy rzeczywiscie Kosciół jest przedstawicielem Boga tu na Ziemi?

[tg_u]

Witam,
wasza dyskusja mnie zainteresowała. Sam jestem wierzący choć niektóre zasady
naszej wiary (zwłaszcza te wyinterpretowane przez kościół a nie te które
znajdziemy w Biblii) są dla mnie trudne do przyjęcia.
Odnosząc się do waszej wymiany zdań - dziecko poczęte nie w związku tzw.
sakramentalnym w niczym nie jest gorsze od tego poczętego w takim związku - nie
spotkałem się też z tym aby ktoś z księży coś takiego stwierdził.
Co do księzy zaś i poruszonej przez poprzedniczkę kwestii spowiedzi - forma
przekazu była dla ciebie uwłaczająca (sam kiedyś na dobry rok się zraziłem po
tekstach pewnego księdza) ale decyzja niestety słuszna - przeciez na pytanie
czy zawrzesz małżeństwo (a więc przestaniesz "żyć w grzechu" co jest z tego co
pamiętam warunkiem ważnej spowiedzi) odpowiadziałaś pewnie: nie wiem albo: tak
ale później, jak ..... i coś tam - więc spowiednik nie mógł ci nic innnego
odpowiedzieć jak: to przyjdź kiedy zmienisz ten stan (oczywiście w odpowiedniej
formie) Nie ma to nic wspólnego z miłosierdziem.
Dla mnie szczególnie bolesna jest sytuacja osób które nie ze swojej winy
zostały same (np. mąż okazał się patentowanym draniem, zostawił żonę w ciąży i
odszedł do innej), mają możliwość ułożyć sobie życie na nowo - ale kościół
(wiara?) tego nie dopuszcza. Przecież one nie zerwały tego małżeństwa, nie ma w
tym ich winy a mimo to pozbawione zostały możliwości normalnego życia. To budzi
mój zdecydowany sprzeciw.

[nooleczka]

tg_u napisała:

> Odnosząc się do waszej wymiany zdań - dziecko poczęte nie w związku tzw.
> sakramentalnym w niczym nie jest gorsze od tego poczętego w takim związku -
nie> spotkałem się też z tym aby ktoś z księży coś takiego stwierdził.

Nie ma to jak dwulicowość. Może bezpośrednio tak nie powiedzą, ale w
parafialnej kancelarii wywiesili karteczkę: "W dokumentach potrzebnych do
chrztu dziecka niezbędne jest świadectwo ślubu kościelnego". Nic dodać, nic
ując...

> Co do księzy zaś i poruszonej przez poprzedniczkę kwestii spowiedzi - forma
> przekazu była dla ciebie uwłaczająca (sam kiedyś na dobry rok się zraziłem po
> tekstach pewnego księdza) ale decyzja niestety słuszna - przeciez na pytanie
> czy zawrzesz małżeństwo (a więc przestaniesz "żyć w grzechu" co jest z tego
co > pamiętam warunkiem ważnej spowiedzi) odpowiadziałaś pewnie: nie wiem albo:
tak > ale później, jak ..... i coś tam - więc spowiednik nie mógł ci nic
innnego > odpowiedzieć jak: to przyjdź kiedy zmienisz ten stan (oczywiście w
odpowiedniej> formie) Nie ma to nic wspólnego z miłosierdziem.

Po pierwsze: spowiednik w ogóle nie pytał o to, czy mam zamiar zawrzeć ślub
kościelny. Zaraz po tym jak usłyszał, że jestem w ciąży, a nie mam ślubu
kościelnego kazał mi odejść od konfesjonału.
Po drugie: zakładając, że spytałby, a ja bym odpowiedziała: "tak, ale wtedy
gdy..." - TO JUŻ JEST PRZYRZECZENIE POPRAWY. Warunkiem niezbędnym do udzielenia
rozgrzeszenia jest żal za grzechy i przyrzeczenie poprawy. Stąd, nie zgadzam
sie z Tobą, tg_u, i uważam, że ksiądz źle postąpił, a swym postępowaniem zraził
mnie do całej instytucji Kościoła i jego urzędników.
Przy okazji, przypomniałam sobie pewną historię, którą kiedyś dawno na lekcji
religii usłyszałam od księdza, nota bene. Opisywała ona cud w pewnym mieście,
nie pamiętam nazwy, chyba francuskim. Otóż w kościele nad konfesjonałem wisiała
figura Chrystusa. Do konfesjonału podszedł grzesznik i spowiadał się. Ale
ksiądz wykazał złą wolę i nie dal mu rozgrzeszenia. Wtedy ręka od figury spadła
i dał się słyszeć głos: "Zatem JA udzielam Ci rozgrzeszenia".
Ksiądz, który opowiadał historię powiedzial nam wtedy, że już samo to, że ktoś
przystępuje do spowiedzi, jest dowodem że żałuje za grzechy - inaczej by
przecież nie przystąpił. I każdy ksiądz zobowiązany jest dać grzesznikowi
rozgrzeszenie. Tak mi to jakoś utkwiło w pamięci.

Pozdrawiam, Ania

[isma]

Nooleczko,
nie dyskutujac nad forma, w ktorej spowiednik zakomunikowal Ci to, co
zakomunikowal (jest nie do przyjecia), to, jak tu juz pisamo, mial sporo racji.
Zeby odbyc wazna spowiedz, nie jest potrzebny tylko zal za grzechy, ale takze
postanowienie poprawy. Jesli mialas tylko slub cywilny, a nie bylo przeszkod (w
sensie istnienia innego sakramentalnego zwiazku), bys zawarla sakramentalny
zwiazek ze swoim cywilnym mezem (albo uzaleznialas to od zaistnienia innych
okolicznosci), to nie wyrazilas postanowienia poprawy. Ciaza nie ma tu nic do
rzeczy.
Teraz o chrzcie. Analogicznie: jesli nie ma przeszkod, aby rodzice dziecka
zawarli sakramentalny zwiazek, a jednak tego nie chca zrobic, to po co chca
dziecko ochrzcic? Dla tradycji, dla opinii otoczenia? Co innego, jesli sa w
drugim zwiazku, maja tylko "slub" cywilny, a koscielnego miec nie moga - wtedy
nie sposob chrztu dziecka im odmowic.
I na koniec o ksiezach. Zdarzaja sie ksieza niezbyt madrzy. Mnie akurat taki
niezbyt madry ksiadz kiedys nieswiadomie otworzyl oczy na cos waznego - jego
komentarz byl tak chamski, ze sama zobaczylam falszywosc swojej sytuacji.
Nieistotne. W kazdym badz razie, jak mowi jedna z moich znajomych, glupota i
niekompetencja (a nawet brak urody) ekspedientek nie swiadczy o tym, ze w
sklepie sprzedaja zle wino. Bo o to dba Wlasciciel. Tyle tylko, ze asortyment
jest taki, jak on zadecyduje - a akurat Katechizm Kosciola Katolickiego okresla
pewne wymogi, zwiazane z sakramentami, dosc scisle.

I rzeczywiscie, nie podpis koscielnego urzednika jest wazny. Sakramentu
malzenstwa udzielaja sobie malzonkowie, i rzeczywiscie, warto zapytac, dlaczego
Wy - kochajac sie - nie chcieliscie siebie nim wzajemnie obdarowac.

[nooleczka]

isma napisała:
> Teraz o chrzcie. Analogicznie: jesli nie ma przeszkod, aby rodzice dziecka
> zawarli sakramentalny zwiazek, a jednak tego nie chca zrobic, to po co chca
> dziecko ochrzcic? Dla tradycji, dla opinii otoczenia?

Jedno z drugim jak dla mnie nie ma nic wspólnego. Sakramentalny związek to
sprawa przyrzeczenia trwania w danym związku do końca życia i to sprawa która
dotyczy wyłącznie ich.
A chrzest to sprawa dziecka i jego przyszłości, takiej jaką poniekąd
zaplanowali mu rodzice. Chrzcimy dzieci bo chcemy żeby wychowywały się w takiej
a nie innej wierze i wierzyły razem z nami. Opinia otoczenia nie ma z tym nic
wspólnego, tradycja? - być może.

>Sakramentu
> malzenstwa udzielaja sobie malzonkowie, i rzeczywiscie, warto zapytac,
dlaczego> Wy - kochajac sie - nie chcieliscie siebie nim wzajemnie obdarowac.

Bo nie wierzyliśmy że ten związek przetrwa do końca naszych dni.
Czy Ty uważasz, że dzieci pozamałżeńskie nie powinny być chrzczone?

Pozdrawiam, Ania

[isma]

Aniu,

jak dla mnie, jesli sie nie wierzy (zwlaszcza "na wejsciu", nie po latach prob
i doswiadczen), ze milosc przetrwa do konca naszych dni, to nie warto tracic
czasu na taki zwiazek. Nie warto rowniez w takiej sytuacji brac "slubu"
cywilnego, mysle (znowu: dla tradycji? dla opinii otoczenia?). Ale oczywiscie,
zakladam, ze inne poglady na te kwestie sa rownie uprawnione.

Nie slyszalam, zeby ktos odmowil chrztu dziecka samotnemu rodzicowi. I jego
wybor samotnego zycia moze byc podstawa wychowania dziecka w wierze. Trudno
natomiast za taka podstawe uznac przyjete przez rodzicow zalozenie trwania w
zwiazku niezgodnym z nauczaniem Kosciola. Kosciola, podkreslam, nie
pojedynczych, czasem niedouczonych ksiezy.

Dalej: mozna wychowywac w wierze dziecko nieochrzczone. A chrzest jest (rowniez)
deklaracja wlaczenia do wspolnoty Kosciola, a zatem przyjecia zasadniczych
regul, ktore w niej obowiazuja.

I odpowiadajac na Twoje ostatnie pytanie: wyraznie rozroznilam "dzieci
pozamalzenskie" (te, ktorych rodzice nie moga zawrzec zwiazku sakramentalnego,
dzieci samotnych rodzicow, dzieci rodzicow, ktrzy sakramentu nie chca, choc nie
ma przeszkod). Dla mnie ochrzeczenie dziecka w Kosciele Katolickim, poniewaz
jest decyzja rodzicow, jest tez ich deklaracja wiary w tym Kosciele - i w ten
Kosciol - i nie powinno byc deklaracja falszywa.

Chrzest, jak to ktos napisal nizej, nie jest obrzedem magicznym i przed niczym
nie chroni czy niczego nie gwarantuje. A wierze, ze Bog uchroni przed
konsekwencjami niezgladzonego grzechu pierworodnego rowniez i te dzieci, ktore
nie zostaly ochrzczone. Wiecej, wierze, ze Bog przyprowadzi je do Siebie wtedy,
kiedy beda mogly Go wybrac same, swiadomie, i wierze, ze wielu rodzicow (takze
tych nie zwiazanych sakramentem) Mu w tym pomoze.

Pozdrawiam serdecznie.

[chalsia]

>A wierze, ze Bog uchroni przed
> konsekwencjami niezgladzonego grzechu pierworodnego rowniez i te dzieci,
ktore
> nie zostaly ochrzczone. Wiecej, wierze, ze Bog przyprowadzi je do Siebie
wtedy,
>
> kiedy beda mogly Go wybrac same, swiadomie, i wierze, ze wielu rodzicow
(takze
> tych nie zwiazanych sakramentem) Mu w tym pomoze.



Tak właśnie.
Jeśli mój synek będzie chciał, to zostanie katolikiem, przyjmie sakramenty,
etc. To będzie jego wybór. Ja go nie będę zniechęcać.

Pozdrawiam,
Chalsia

[ma_dre]

Ismo, sa osoby, dla ktorych wlasnie sama przysiega jest wazna a nie to, w
jakich okolicznosciach i przed kim sie ja wymawia.

[svistak]

1. Kwestia udzielania odpuszczania grzechów niepopełnionych bezpośrednio wobec
rozgrzeszającego człowieka...jest co najmniej kontrowersyjna z punktu
widzenia Pisma Świętego (a więc Słowa Bożego).Taką moc ma jedynie Prawodawca.
2. Jezus rozmawiał z Samarytanką przy studni (kobietą z przeszłością- pięciu
mężów i konkubinat)i właśnie jej powierzył misję głoszenia Dobrej Nowiny o
Mesjaszu.
3. Gdy bogobojni mężczyźni chcieli ukamienować kobietę (ewidentnie) cudzołożną-
Jezus powiedział: Ja cię nie potępiam. Idź i nie grzesz więcej.( P.S. Ci
meżczyźni- tak skorzy do osądzania innych osób- sami mieli niejedno na
sumieniu, więc nie powinni osądzać innych dopóki sami się nie upamiętają).
4. Wiele wybitnych postaci znanych z historii było... z nieprawego łoża.
5. Hmmm.... nie chciałabym być tu ukamienowana za bluźnierstwo... ale... Jezus
zdaje sie też był pozamałżeńskim dzieckiem.I został ...przyjęty wraz z matką
jako dobro (przez Józefa).
Reasumując: Nie twierdzę, że Bóg zaprzecza sam sobie- dał Dekalog by nas
chronić przed konsekwencjami złych decyzji (do dziecka też mówimy: nie dotykaj
gorącego kaloryfera...bo chcemy dla niego dobrze). Zawsze można do Boga wrócić.
Wiem jednak, ze Bóg nie jest tak ortodoksyjny ("papieski") jak niektórzy
myślą. On nas kocha. A "jego ściezki nie są naszymi", tzn. On to widzi w
szerszej perspektywie. Lepiej zapobiegać niż leczyć, ale skoro już się "coś"
przytrafiło- może nas uodpornić, wzmocnić...nauczyć na przyszłość.

[nooleczka]

svistak napisała:

> 1. Kwestia udzielania odpuszczania grzechów niepopełnionych bezpośrednio
wobec
> rozgrzeszającego człowieka...jest co najmniej kontrowersyjna z punktu
> widzenia Pisma Świętego (a więc Słowa Bożego).Taką moc ma jedynie Prawodawca.

Czemu kontrowersyjna? Przecież Jezus powiedział do apostołów: "Idźcie i sądźcie
sprawiedliwie; a komu odpuścicie, będzie mu odpuszczone...itd." A więc scedował
jakby to prawo na swoich następców, a poprzez apostołów, na księży.
W jaki inny sposób, jak piszesz, Prawodawca, miałby odpuszczać grzechy?
Z resztą Twojego postu się zgadzam.

Pozdrawiam, Ania

[philosophus]

Spowiedź uszną zatwierdził Sobór Loterański w roku 1116 za pontyfikatu papieża
Paschalisa II (1098-1118). Kościół Rzymsko-Katolicki, całe duchowieństwo,
przypisuje sobie moc odpuszczania grzechów przez "spowiednika", odrzucając tym
samym nauki Chrystusa i Jego Apostołów gdyż w Ewangelii Św. Marka -11:25-26 -
czytamy:

"A gdy stoicie i zanosicie modlitwy, odpuszczajcie, jeśli macie coś przeciwko
komu, aby i Ojciec wasz, który jest w niebie (a nie w konfesjonale) odpuścił
wam wasze przewinienia. Bo jeśli wy nie odpuścicie i Ojciec wasz w niebie nie
odpuści przewinień waszych".

Czyżby Kościół Rzymsko-Katolicki zapomniał jak nas uczył Chrystus Pan w
modlitwie "Ojcze nasz, odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym
winowajcom": A w Ewangelii Św. Mateusza - 18:15-18 - czytamy:

Podtytuł: "O ODPUSZCZENIU WIN"

"A jeśliby zgrzeszył brat twój, idź upomnij go sam na sam. Jeśliby cię
usłuchał, pozyskałeś brata swego. Jeśliby zaś nie usłuchał weź z sobą jeszcze
jednego lub dwóch, aby na oświadczeniach świadków była oparta każda sprawa. A
jeśliby ich nie usłuchał, powiedz zborowi, a jeśliby zboru nie usłuchał, niech
będzie dla ciebie jak poganin celnik. Zaprawdę powiadam wam, cokolwiek byście
związali na ziemi, będzie związane i w niebie, i cokolwiek byście rozwiązali
na ziemi będzie rozwiązane w niebie."

Czy te słowa napisane tak prostym i zrozumiałym językiem, nie mogą być
zrozumiane przez uczonych w piśmie - nauczycieli, teologów, doktorów nauk,
profesorów uniwersytetów katolickich?

Nie w tajemnicy przed poszkodowanym, na ucho z winowajcą (tajemnica
spowiedzi), żeby winowajca mógł chodzić dalej z podniesioną głową jak niewinny
baranek ale gdy zajdzie taka potrzeba, oficjalnie, przy udziale całego zboru -
Kościoła (z ambony), wtedy był by dopiero skutek piorunujący dla winowajców,
których przy takiej spowiedzi byłoby coraz mniej, obawiając się publicznego
napiętnowania swoich złych uczynków. W taki właśnie sposób - zgodnie z nauką
Chrystusa - Kościół i Jego wierni - a nie jeden duchowny na ucho, decyduje o
tym, jak takie sprawy winny być załatwiane, a cała reszta pozostaje w ręku
Boga.

[philosophus]

nooleczka napisała:
> Czemu kontrowersyjna? Przecież Jezus powiedział do apostołów: "Idźcie i
> sądźcie
> sprawiedliwie; a komu odpuścicie, będzie mu odpuszczone...itd." A więc
> scedował
> jakby to prawo na swoich następców, a poprzez apostołów, na księży.
> W jaki inny sposób, jak piszesz, Prawodawca, miałby odpuszczać grzechy?
> Z resztą Twojego postu się zgadzam.

Czytasz wybiorczo Pismo, a to nie dobrze... bo kaplanstwo, czy tez apostolstwo
jest powszechne, to znaczy, ze kazdy z nas celebruje swoja wiare jako jej
najwyzszy szafarz; kazdy z nas jest apostolem.

Spojrz tylko na najwieksza modlitwe - Ojcze nasz. Jezus nie modli sie: "i daj
nam ksiezy, ktorzy odpuszczac nam beda grzechy"; mowi wyraznie: "odpusc nam
nasze winy [wobec Ciebie], jako i my odpuszczamy naszym winowancom [czyli
sobie wzajemnie]".

Jaki z tego wniosek? Winy wobec ludzi przebaczac beda nam ludzie, a winy wobec
Boga przebacza nam sam Bog, a nie posrednik.

Dziecko pozamalzenskie rozpatrywane w kategorii grzechu jest przewinieniem
wobec Boga, a gdy zgorszy ten fakt innych - to wobec ludzi [tak jak pisalem
poprzednio]. W KRzK ten drugi element nie istnieje [grzech wobec ludzi]. Wiec
nasza Samodzielna Mama ma grzech wobec Boga i wystarczy, ze wieczorkiem
usiadzie sobie, jak zapewne juz nie raz robila, i pomodli sie szczerze swoimi
slowami do Boga - nie do ksiedza, figurki, jakiegos swietego - tylko do Boga i
poprosi o przebaczenie [nawet poprzez Ojcze Nasz]. NIC WIECEJ NIE TRZEBA!

ps: chcialem byc kiedys dominikaninem, wiec wiem o czym pisze.

Samotna mamo: jak bys chciala podyskutowac lub po prostu porozmawiac - napisz:
[e-mail] [jak chcesz to podam tel via mail]. My, z zona, z checia
porozmawiamy. Serd. W.

---
"Trzeba, żebyś żył dla innych, jeśli chcesz żyć dla siebie" - Seneka

[nooleczka]

Philosophus, z Twojego listu wnioskuję, że nie jesteś katolikiem - czy dobrze?
A ja mimo wszystko jestem, mimo że wiele narzuconych przez Kościół zasad jest
dla mnie po prostu debilna, choćby np. celibat, ale to już inny temat.
Nie jestem biegła w Piśmie i nie staram się za taką uchodzić.
W związku z tym proszę wskaż mi w Pismie tekst, który jednoznacznie mówi o tym,
że kobieta i mężczyzna mogą począć dziecko wyłącznie po zawarciu
sakramentalnego związku małżeńskiego.

Pozdrawiam, Ania

[philosophus]

Nooleczka:

Primo: zwiazek malzenski _nie_jest_ sakramentem - Biblia nigdzie na swoich
kartach nie uzywa takiego okreslenia. Sakrament wywodzi się z używanego w
prawie rzymskim terminu prawnego "sacramentum", oznaczającego sumę pieniędzy
złożoną w świątyni.

Secundo: Pismo: ks. Wyjscia 20, 14 "Nie będziesz cudzołożył" [DEKALOG]

Tertio: Na jakiej podstawie wnioskujesz, ze nie jestem katolikiem?

---
"Trzeba, żebyś żył dla innych, jeśli chcesz żyć dla siebie" - Seneka

[nooleczka]

philosophus napisał:
> Primo: zwiazek malzenski _nie_jest_ sakramentem - Biblia nigdzie na swoich
> kartach nie uzywa takiego okreslenia. Sakrament wywodzi się z używanego w
> prawie rzymskim terminu prawnego "sacramentum", oznaczającego sumę pieniędzy
> złożoną w świątyni.
W Kosciele katolickim małżeństwo, podobnie jak kapłaństwo, JEST sakramentem.
>
> Secundo: Pismo: ks. Wyjscia 20, 14 "Nie będziesz cudzołożył" [DEKALOG]
Nie bedziesz cudzołozył, tzn.: nie bedziesz uprawiał fizycznej miłości z żadną
inna kobietą niż Twoja. Nigdzie nie jest napisane, że trzeba wziąć z tą swoją
kobieta ślub, czyż nie?
>
> Tertio: Na jakiej podstawie wnioskujesz, ze nie jestem katolikiem?
Zadajesz pytanie, ale sam mi nie odpowiedziałes na moje. Najpierw prosze o
odpowiedź, czy dobrze wnioskuję, że nim nie jesteś.
>
Pozdrawiam, Ania

[philosophus]

1) WG ciebie co jest wazniejsze - slowo Chrystusa czy Papieza?
2) Ks. Wyjścia 22:16  "Jeźliby kto zwiódł pannę, która nie jest poślubiona, i
spałby z nią, da jej koniecznie wiano, i weźmie ją sobie za żonę." -
wystarczajaco wyrazne?
3) Katolicki = powszechny - tak jestem powszechnym chrzescijaninem, katolikiem
chrystusowym. A teraz poprosze o odpowiedz na moje pytanie...

---
"Trzeba, żebyś żył dla innych, jeśli chcesz żyć dla siebie" - Seneka

[nooleczka]

philosophus napisał:
> 1) WG ciebie co jest wazniejsze - slowo Chrystusa czy Papieza?
Oczywiście, słowo Chrystusa.
A możesz zacytować słowa Chrystusa, które mówią o tym, że małżeństwo nie jest
sakramentem?

> 2) Ks. Wyjścia 22:16  "Jeźliby kto zwiódł pannę, która nie jest poślubiona, i
> spałby z nią, da jej koniecznie wiano, i weźmie ją sobie za żonę." -
> wystarczajaco wyrazne?
Tak, dziękuję. Szkoda tylko, że to jednak Stary Testament, a nie Nowy...
W Starym Testamencie obowiązywała też zasada, że oko za oko, ząb za ząb...

> 3) Katolicki = powszechny - tak jestem powszechnym chrzescijaninem,
katolikiem
> chrystusowym. A teraz poprosze o odpowiedz na moje pytanie...
Ciekawe, dlaczego użyłes zwrotu "katolikiem chrystusowym", a nie po
prostu "katolikiem" - juz samo to jest zastanawiające. Ale ok, odpowiadam Ci:
sądzę, że nim nie jesteś z tego względu, że odrzucasz praktycznie wszysktie
podstawowe reguły obowiązujące w kościele katoliskim. Odrzucasz celibat,
odrzucasz spowiedź, odrzucasz malżeństwo jako sakrament, odrzucasz księży jako
następców apostołów... itd.
Prawdę mowiąc wygląda, że jesteś protestantem. Mylę się?

Pozdrawiam, Ania

[philosophus]

Nooleczka,
1) Rozumiem, ze Ty mozesz zacytowac slowa Chrystusa, ktore mowia, ze jest to
sakrament, tak? ROTFL
2) W Nowym za to jest, iz "Kto by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań
najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w królestwie
niebieskiem; a ktokolwiek by czynił i uczył, ten będzie wielkim nazwany w
królestwie niebieskiem." - Mateusza 5:19; wiec nie rozwiazujmy nakazow ST.
3) Bo nie jestem po prostu "katolikiem" w powszechnym tego slowa znaczeniu.
Jestem swiadomym katolikiem i odrzucam te nauki, ktore same sobie przecza:
niebiblijny celibat, prowadzacy do wypaczen; niebiblijna spowiedz, nie
prowadzaca do niczego; sakramenty, ktore nimi nie sa; niebiblijna
hierarchizacje koscielna i wiele innych rzeczy. Wyglada na to, ze jestem
swiadomy swojej wiary...

[apolka]

A mnie się wydaje, że jesteś Świadkiem Jehowy. I jak wielu innych Świadków,
chętnie głosisz, pouczasz, podsuwasz własną (?) interpretację ale
niechętnie "przyznajesz" do jakiego związku wyznaniowego (religii?) należysz.
Tak bardzo mi przypominacie "ludzi" amway-a czy innego herbalive-a ...
To jak, potrafisz się określić bez kręcenia, świadomy katoliku? Myślę, że to
byłoby w porządku. Ty, wiedząc z kim dyskutujesz, potrafisz lawirować
agumentami, ściągając tą dyakusję trochę z tematu. Byłoby uczciwiej na wstępie
trochę się przedstawić.
apolka (wyznania rzymsko-katolickiego)

[philosophus]

> A mnie się wydaje, że jesteś Świadkiem Jehowy.

Zdecydowanie zle Ci sie wydaje, bo Swiadkowie to nie chrzescijanie - nie uznaja
boskosci Chrystusa. W zwiazku z powyzszym cala Twoja w/w argumentacja legla w
gruzach.

> To jak, potrafisz się określić bez kręcenia, świadomy katoliku?

Przeciez wlasnie to zrobilem, a Ty potwierdzilas moje slowa.

---
"Trzeba, żebyś żył dla innych, jeśli chcesz żyć dla siebie" - Seneka

[apolka]

Świadkowie Jehowy uważają się za chrześcijan ... przynajmniej Ci, których znam.
A Jezus Chrystus to dla nich Syn Boży (ale nie Bóg). Jedyne "święto" jakie
obchodzą to pamiątka Jego śmierci (ale za żadne skarby nie nazwą tego świętem).

[isma]

Bingo, Apolko. Chociaz to zagajanie o wspolnotach Odnowy w Duchu Sw., ktore sa
oparte jedynie na wierze w Pismo (tudziez Ducha sw.) pachnie mi kosciolem
zielonoswiatkowym - bo rzeczywiscie niektore z nich w tym kierunku podreptaly.

[philosophus]

Bingo? Kiepska z Ciebie apologetka - w wiekszosci w/w tekstow powoluje sie na
Chrystusa, a SJ nie wierza w Chrystusa jako Boga.

Czym ci pachnie? Powinno Ci to pachnac tym, iz w naszym kosciele sa takze
ludzie trzezwo i samodzielnie myslacy... a nie marionetki. Z reszta wyboru
kazdej z tych postaci czlowiek dokonuje sam.

---
"Trzeba, żebyś żył dla innych, jeśli chcesz żyć dla siebie" - Seneka

[isma]

Podtrzymuje, bingo.
Bingo odnosnie Twojego sposobu dyskutowania, zdiagnozowanego przez apolke -
denominacja jest tu sprawa wtorna, naprawde.
Co z zielonoswiatkowcami?
Z Breviarium Fidei zapoznaje sie nieustannie - ale to Ty napomknales o soborze,
wiec myslalam, ze jako swiadomy katolik zechcesz wspomoc katoliczke nieswiadoma.

Na ogol staram sie myslec trzezwo i samodzielnie. Co pozwala mi dostrzec, ze
napisalam o przystapieniu do trzech sakramentow w ciagu tygodnia, a nie o
przygotowaniu sie do nich w tym czasie. Ale, oczywiscie, zarowno wycieczki
personalne, jak i redukcja do absurdu, sa znanymi technikami retorycznymi -
ktore jednakowoz argumentow, niestety, nie zastapia.
Uprzedzajac ewentualne spekulacje - przyklad nie dotyczy mnie osobiscie (nie
osmielilabym sie nazwac sympatyczna...), wiec bez obrazy mozesz dywagowac
dalej. Sine ira, bym jednak prosila.

[ma_dre]

isma napisała:

"Ale, oczywiscie, zarowno wycieczki personalne, jak i redukcja do absurdu, sa
znanymi technikami retorycznymi - ktore jednakowoz argumentow, niestety, nie
zastapia."

Isma, to u ciebie widze wycieczki personalne i absolutny brak argumentacji.
Philosophus imponuje mi swoja wiedza i swiatloscia. Widac iz wie o czym mowi, u
ciebie pachnie mi tu raczej ograniczeniem wiary do tradycji )) (choinka,
welon i te sprawy). Wybacz mi te ostrosc wypowiedzi, ale draznia mnie ludzie,
ktorzy zarzucaja innym wlasne przewinienia !

[ma_dre]

Apolko nie ublizaj, bo da wyczuc sie jawna pogarde w tonie twej wypowiedzi,
komus, kto ma inne poglady niz ty i wiele przestudiowal a by wiedziec w co
wierzy a nie ogranicza sie do tego co mu zostalo z katechezy
Wiekszosc polskich katolikow nie wie nawet w niklej czesci w co wierzy, stad
niegodne zachowanie wielu z nich... Dlaczego ktos, kto wystapil z kosciola
rzymsko-katolickiego, ma byc gorszy od tego kto dalej w nim tkwi ?
Gdzies bodajze w ksiedze Apokalipsy jest napisane "strzezcie sie falszywego
kosciola", niestety nie jest napisane o ktory dokladnie chodzi... hmmm

[nooleczka]

philosophus napisał:

> Nooleczka,
> 1) Rozumiem, ze Ty mozesz zacytowac slowa Chrystusa, ktore mowia, ze jest to
> sakrament, tak? ROTFL
Wiedziałam, że tak mi odpowiesz
Nie, ja Ci nie mogę takich słów zacytwoac, tak samo jak Ty mi nie możesz
zacytować słów Chrystusa o koniecznosci zawierania zwiazku malzenskiego, prawda?

> 2) W Nowym za to jest, iz "Kto by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań
> najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w królestwie
> niebieskiem; a ktokolwiek by czynił i uczył, ten będzie wielkim nazwany w
> królestwie niebieskiem." - Mateusza 5:19; wiec nie rozwiazujmy nakazow ST.
A dlaczego? Nowy testament powstał m.in. dlatego, że niektóre zasady ST
przestały obowiązywać, a zaczęły nowe, np. umiejętność wybaczania bliźnim
zamiast krwawej zemsty obowiązującej w ST.

> 3) Bo nie jestem po prostu "katolikiem" w powszechnym tego slowa znaczeniu.
> Jestem swiadomym katolikiem i odrzucam te nauki, ktore same sobie przecza:
> niebiblijny celibat, prowadzacy do wypaczen; niebiblijna spowiedz, nie
> prowadzaca do niczego; sakramenty, ktore nimi nie sa; niebiblijna
> hierarchizacje koscielna i wiele innych rzeczy. Wyglada na to, ze jestem
> swiadomy swojej wiary...

Wygląda na to, że tak Ale powiedz mi jedna rzecz: Ty tak sam dla siebie,
sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem? Sam siebie wspierasz w swoich
przekonaniach? Czy jednak należysz do jakiejś wspólnoty wyznaniowej? Może i ja
się przyłączę Zażartowałam, ale tak na poważnie to bardzo mnie to
interesuje, inne spojrzenie na chrześcijaństwo. Moze ze względu na mojego
partnera, który nie jest katolikiem i na pewno nim nie zostanie.

Pozdrawiam , Ania
P.S> Uważam że jesteś ciekawym człowiekiem i masz ciekawe spojrzenie na
katolicyzm. Nie zgadzam się z Tobą w niektórych kwestaich, ale nadal jestem
chętna do dyskusji z Tobą i mam nadzieję że nie potraktujesz mnie tak brzydko
jak ismę

[philosophus]

> Wiedziałam, że tak mi odpowiesz
moze prorokinia jestes :> ? just kidding

> Nie, ja Ci nie mogę takich słów zacytwoac, tak samo jak Ty mi nie możesz
> zacytować słów Chrystusa o koniecznosci zawierania zwiazku malzenskiego,
> prawda ?
Argument milczenia nie jest argumentem. Skoro Chrystus powiedzial, ze nie
uchyla ani jednej perykopy z Zakonu, czy tez jak kto woli Prawa ST, to ja mu
wierze, ze tak czynic trzeba. A skoro w ST jest, iz mezczyzna, ktory obcowal z
kobieta powinien ja poslubic to jest to dla mnie rownoznaczne z faktem, iz tak
powinno sie stac [jezeli jest sie wierzacym].

> A dlaczego? Nowy testament powstał m.in. dlatego, że niektóre zasady ST
> przestały obowiązywać, a zaczęły nowe, np. umiejętność wybaczania bliźnim
> zamiast krwawej zemsty obowiązującej w ST.

Nie... NT nie jest druga czescia biblii tylko kontynuacja. Jest wypelnieniem
zakonu/prawa w osobie Chrystusa, ale nie jego uchyleniem. Oprocz zabijania w ST
jest tez duzo o milosci blizniego, o wybaczaniu itd... Biblia w postaci NT bez
ST jest nic nie warta, bo mozna ja rownie dobrze przyrownac do jakiejs
powiesci - a przeciez nikt nie wyznaje wiary w bohaterow powiesci. ST daje
podstawy, stawia palaczek od literki "i", NT dostawia nad nia kropke.

> Wygląda na to, że tak Ale powiedz mi jedna rzecz: Ty tak sam dla siebie,
> sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem? Sam siebie wspierasz w swoich
> przekonaniach? Czy jednak należysz do jakiejś wspólnoty wyznaniowej?
Wbrew pozorom jest nas wielu... ot chociazby owe 90% "odpadow" z Odnowy, o
ktorych nasza pani teolog w spodnicy napisala, ze cuchna zielonoswiatkowcami
[choc wiekszosc z nich nimi nie jest].

> na pewno nim nie zostanie.

Nigdy nie mow nigdy - dla Boga nie ma nic niemozliwego.

> P.S> Uważam że jesteś ciekawym człowiekiem i masz ciekawe spojrzenie na
> katolicyzm. Nie zgadzam się z Tobą w niektórych kwestaich, ale nadal jestem
> chętna do dyskusji z Tobą i mam nadzieję że nie potraktujesz mnie tak brzydko
> jak ismę

Zapraszam, nawet mozemy osobne forum otworzyc co tez za chwile uczynie.
Oczywiscie zapraszam wszystkich, a szczegolowy regulamin forum dam na
miejscu .

[svistak]

Nooleczka, jak pisałam i co pewnie zauważyłaś w tym wątku- rola księży w
kościele jest dosć kontrowersyjna... Choćby w sprawach małzeństwa i
wychowywania dzieci - doradzanie przez osoby, które jak ognia powinny unikać
płci przeciwnej, a od własnej (patrz: ostatnie afery na świecie) trzymać się z
daleka, i które pozbawiły się (przysięgą celibatu) możliwości "posiadania"
własnych dzieci. TEORETYCY... cokolwiek by mówili... dzieci SĄ
BŁOGOSŁAWIEŃSTWEM BOGA, nawet jeśli to błogosławieństwo nie daje ci spać trzy
noce z rzędu z powodu kolki czy ząbków...i choćby powstało przed czy poza
ślubem kościelnym. Jezus brał dzieci na ręce i nie pytał czy rodzice są
gorliwi czy nie...Prawda?

[nooleczka]

Świstaku, i tu wracamy do punktu wyjścia Tzn. dziecko a sprawa wiary.
Ja się w tej kwestii nie zgadzam ani z ismą ani z philosophusem.
Uważam, że rodzice bez względu na to czy mają sakrament czy nie, powinni
dziecko ochrzcic i wychowywac wedle zasad własnej wiary. Uważam, że dziecko nie
ochrzczone zostaje pozbawione możliwości rozwoju i kształcenia się w wierze.
Nie będzie chodziło na religię, nie będzie wraz z innym dziećmi poznawało
Biblii, nie będzie mogło przystąpić do Komunii. Dlaczego mu to zabierać?
Powiem szczerze że ja nie jestem gorliwą katoliczką, w kościele bywam rzadko i
tylko wtedy gdy czuję taką wyraźną wewnętrzną potrzebę, zwłaszcza że nie
zgadzam się z niektórymi debilnymi wymysłami (np. celibat albo post w piątek)
Ale chcę, by moje dziecko było wychowywane w duchu chrześciajństwa w rozumieniu
jego podstawowych zasad, by chodziło na religię i by nauczyło się dużo o
Chrystusie. Zabrałabym mu tę możliwość, gdybym go nie ochrzciła.

Pozdrawiam, Ania

[svistak]

Nooleczka piszesz:
> Uważam, że rodzice bez względu na to czy mają sakrament czy nie, powinni
> dziecko ochrzcic i wychowywac wedle zasad własnej wiary.
"Wedle zasad własnej wiary"... mmmhm... dzieci uczą się przez naśladownictwo.
Co wywrze na nie większy wpływ: "kazania" katechetki i księdza, czy życie-
postępowanie na co dzień jego rodziców?
Tym bardziej mnie dziwi to, bo piszesz dalej:
> Powiem szczerze że ja nie jestem gorliwą katoliczką, w kościele bywam rzadko
i > tylko wtedy gdy czuję taką wyraźną wewnętrzną potrzebę, zwłaszcza że nie
> zgadzam się z niektórymi debilnymi wymysłami (np. celibat albo post w piątek.

I dalej:
>Uważam, że dziecko nie
> ochrzczone zostaje pozbawione możliwości rozwoju i kształcenia się w wierze.
> Nie będzie chodziło na religię, nie będzie wraz z innym dziećmi poznawało
> Biblii, nie będzie mogło przystąpić do Komunii.
Oraz:
chcę, by moje dziecko było wychowywane w duchu chrześciajństwa w rozumieniu
> jego podstawowych zasad, by chodziło na religię i by nauczyło się dużo o
> Chrystusie. Zabrałabym mu tę możliwość, gdybym go nie ochrzciła.

1. A to niby dlaczego? Nie mozesz go sama uczyć zasad swojej wiary w domu? Tym
bardziej, że i tak jesteś przez nie obserwowana przez 24 godziny na dobę (czy
ci się to podoba, czy nie) i oceniana: "robi tak jak powiedziała, czy nie?
Może to co mi mówi to jakieś bajeczki..." / nota bene- niedzielne popołudnie
to świetny czas na takie nauczanie i wspólną modlitwę/.
Tylko, że wtedy mogłoby sie okazać, że TY nie jesteś "katoliczką",
tzn. "powszechną", taką jak większość. Masz swoje WŁASNE poglądy na niektóre
sprawy... a to niedopuszczalne, bo od kilku stuleci papieże są nieomylni, a
ksieża... mhm... lepiej może posłuchać (jak Isma) Loyoli...bo dziecko wyrośnie
na myślącego człowieka, który nie jest bezkrytyczny i odważnie wyraża własne
(czasem mało popularne) poglądy?
2. To rodzice powinni czhrzcić dzieci tylko po to by mogło później być JAK
WSZYSTKIE "dopuszczone" do komunii? ( Jakim prawem ktoś miałby im zabronić
np.WTEDY chrztu i komunii, jeśliby znały i rozumiały zasady wiary?)
3. W końcu to na rodzicach spoczywa obowiązek zwiastowania własnym dzieciom. Z
tego właśnie będą "rozliczeni" przed Bogiem. To chyba najważniejsze w
rodzicielstwie chrześcijan: NAUCZYĆ MIŁOŚCI DO BOGA I LUDZI... A ty jak
uważasz?

[nooleczka]

svistak napisała:
> > Uważam, że rodzice bez względu na to czy mają sakrament czy nie, powinni
> > dziecko ochrzcic i wychowywac wedle zasad własnej wiary.
> "Wedle zasad własnej wiary"... mmmhm... dzieci uczą się przez naśladownictwo.
> Co wywrze na nie większy wpływ: "kazania" katechetki i księdza, czy życie-
> postępowanie na co dzień jego rodziców?

A wiesz, z tym różnie bywa. Moi rodzice chodzili do koscioła hmm... raz do
roku? Może 2 x do roku? A ja w podstawówce grzecznie biegałam co niedziele, tak
jak pani katechetka kazała.
Jeśli moje dziecko zarzuci mi kiedys, że nie stosuję się do wszystkich reguł
kościelnych, to będę wiedziała, co mu odpowiedziec. Ale póki co, musi te reguły
poznać przynajmniej teoretycznie, żeby je wcielić w życie lub nie, zależnie od
jego woli. Nie sądzę, żebym umiała je wszystkie przekazać, zwłaszcza że nie
jestem gorliwą katoliczką i nie mam całej tej wiedzy, którą ma np. isma

>
> Tylko, że wtedy mogłoby sie okazać, że TY nie jesteś "katoliczką",
> tzn. "powszechną", taką jak większość. Masz swoje WŁASNE poglądy na niektóre
> sprawy... a to niedopuszczalne, bo od kilku stuleci papieże są nieomylni, a
> ksieża... mhm... lepiej może posłuchać (jak Isma) Loyoli...bo dziecko
wyrośnie
> na myślącego człowieka, który nie jest bezkrytyczny i odważnie wyraża własne
> (czasem mało popularne) poglądy?

No więc własnie o to mi chodzi. Chodzi mi o konfrontację, której musi dokonać
samo dziecko. Tak jak pisałam powyżej nie czuję się kompetentną osobą do
przekazywania dziecku spraw wiary. Niech zrobia to osoby kompetentne. Niech
dziecko potem do mnie przyjdzie i powie:"mamo dlaczego nie robisz tego i tego,
chociaz powinnas".A ja mu powiem: "dlatego bo uważam tak i tak". Dziecko samo
wybierze, która droga mu bardziej pasuje.

> 2. To rodzice powinni czhrzcić dzieci tylko po to by mogło później być JAK
> WSZYSTKIE "dopuszczone" do komunii? ( Jakim prawem ktoś miałby im zabronić
> np.WTEDY chrztu i komunii, jeśliby znały i rozumiały zasady wiary?)
Nie , nie tylko po to. Również po to, o czym napisałam powyżej i po to, żeby
np. mogły w pełni uczestniczyc w mszy w wieku 8 lat, a nie 18. Ja nie chcę żeby
moje dziecko miało do mnie pretensję, że inne dzieci mogą uczestniczyć w
Eucharystii, a on nie.

> 3. W końcu to na rodzicach spoczywa obowiązek zwiastowania własnym dzieciom.
Z > tego właśnie będą "rozliczeni" przed Bogiem. To chyba najważniejsze w
> rodzicielstwie chrześcijan: NAUCZYĆ MIŁOŚCI DO BOGA I LUDZI... A ty jak
> uważasz?
To że Bóg istnieje i że kocha nas wszystkich "zwiastowałam" (o rany, ale słowo)
mojemu synkowi już dawno Ale tak jak pisałam, nie umiem nauczyć dziecka
wszystkich reguł katolicyzmu. A powinien je znać, chocby po to, żeby mógł je
potem skonfrontować ze swoimi i moimi poglądami. Taka jest moja filozofia.
A Ty, swistaku, czy uważasz jak philosophus, ze należy chrzcić tylko ludzi
dorosłych?

Pozdrawiam, ANia

[isma]

Nooleczka,
a'propos wiedzy. Nie jestem, jak napisal Philosophus, "pania teolog w spodnicy"
(chi, chi, Freud, Freud - panowie teolodzy w spodnicach to oczywiscie ksieza),
skonczylam, owszem, jedne studia na t-, ale nie byly to na szczescie studia
teologiczne. Zawodowo zajmuje sie m. in retoryka, np. prawnicza, stad niestety
moje zamilowanie do precyzji. Stad pamietam, czy uzywam slowa "pachnie", czy
negatywnie nacechowanego slowa "smierdzi". Na sali sadowej i ja i prokurator
jestesmy rownymi partnerami. A ocenia nas sedzia.
Gros tego, co przeczytalam, przeczytalam, bedac niewierzaca, zeby wiedziec,
dlaczego NIE wierze.
A Tobie zycze czytania poszukujacego, i Twoim dzieciom tez.

[kramla]

Skoro dzieci to błogosławieństwo, to czy jesteś w pełni na nie otwarta? Czy
kiedy urodzisz swoje maleństwo(wiem z innego wątku,że spodziewasz się
dzidziusia)będziesz otwarta na kolejne błogosławieństwo czy też wolisz się
przed nim zabezpieczyć?

[audita]

Jeśli by chcieć podejść do sprawy formalistycznie, to grzech ciężki jest
to „świadome i dobrowolne sprzeciwienie się woli Bożej w sprawie ważnej”;
wynika z tego, że nie można mówić o grzechu dziecka poczętego poza małżeństwem –
bo ono nic nie zrobiło, tym bardziej - „świadomie” czy „dobrowolnie”! Jeśli
ktoś zgrzeszył, to rodzice (dlaczego? o tym dalej) ; ale i wtedy ich grzech nie
obciąża dziecka (to tylko w tradycji żydowskiej tak uważano, ale właśnie
Chrystus się takiej interpretacji sprzeciwiał, np. w Ew. wg. Św. Jana, rozdział
9). A Bóg nie odmawia swojej łaski nikomu („”On sprawia, że słońce jego
wschodzi nad żłymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i na
niesprawiedliwych” – Mateusz, rozdział 5, w.45). A już zwłaszcza, jeśli
rodzice dziecka o tę łaskę dla niego się modlą.
Natomiast odmowa udzielenia chrztu – która na ogół w tym kontekście jest
przywoływana - nie ma z tym nic wspólnego, bo: 1) chrzest nie jest magicznym
obrzędem mającym zapewnić pomyślność w życiu doczesnym, tylko sakramentem
wprowadzającym do „organizacji” (czyli Kościoła ) 2) jeśli ktoś nie uznaje
reguł, których przestrzeganie jest w tej organizacji wymagane (np. ślub przed
podjęciem współźycia, a już tym bardziej -–prokreacji) – to niech do
organizacji nie wstępuje. Nikt od Kaczyńskiego nie oczekuje, żeby się zapisał
do SLD . Nota bene wśród księży zdania są podzielone, jedni uważają, że kiedy
nie ma gwarancji, że rodzice wychowają dziecko w wierze katolickiej
(katolickiej, podkreślam, a nie w ogóle w wierze w „jakiegoś” Boga) – to nie
chrzczą (i biorą ew. konsekwencje tego także na swoje sumienie); inni – owszem,
uważają, że nie będą wnikać w motywację rodziców i zdają się wyłącznie na ich
sumienie (co oznacza, że jeśli ktoś dziecko ochrzci, a następnie odpowiednio
nie wychowuje, grzeszy „na wyłączność”.
I jeszcze dwie uwagi, które mi się nasunęły (takie trochę kazuistyczne): 1)
jeśli prawowici małżonkowie poczynając dziecko mają na sumieniu jakieś grzechy
(niekoniecznie przeciw VI przykazaniu) to też można by powiedzieć, że dziecko
ich zostało „w grzechu poczęte”. Niedobrze, jasne ale nikt tego jakoś nie
wywleka; 2) a już szczególnym przypadkiem byłyby dzieci wynikłe z gwałtu
małźeńskiego – jest i grzech, i poczęcie które jest jego bezpośrednim skutkiem.
I co? I nic. Takie dziecko też ma taki sam status jak inne...
A w jaki sposób grzeszą rodzice, którzy decydują się na poczęcie dziecka poza
małżeństwem? Były tu wyżej głosy, że to dziecko poczęte „z miłości”. OK, ale
czyjej do kogo? Rodziców wobec siebie, tak (choć zastanawiam się czasami, czy
jednak męska decyzja o ślubie przed prokreacją nie jest przypadkiem także
dowodem miłości do partnerki...). A czy miłości wobec potencjalnego dziecka?
Powiecie, że czasy się zmieniają... ale mimo wszystko nadal dzieci
w „formalnych” rodzinach mają pod pewnymi względami lepiej niż w nieformalnych
(tu znów chcę uprzedzić uwagi, że lepszy dobry konkubinat niż złe małżeństwo –
nie o takie porównania mi chodzi). Więc jeśli potencjalni rodzice w chwili
namiętności nie zastanawiają się nad tym, tylko radośnie prokreują – to w jakiś
tam sposób działają na niekorzyść dziecka (albo tylko nie myślą o jego
korzyści). I wtedy niezależnie od ich poglądów na pogląd KK o czystości
przedmałżeńskiej grzeszą, moim zdaniem, już „z inego paragrafu”.

A do Annes: odkąd wychowuję swoje dzieci, troche bardziej zrozumiałam, co
znaczy, że Bóg jest Ojcem. Bo moje dziecko też upiera się, żeby robić "po
swojemu" i "wie lepiej"... A ja z kolei wiem, że czasami MUSI się na własnej
skórze (i własnym bólu np. stłuczonego kolana) przekonać.
A różnica między wiedzą Boga i naszą wiedzą (np. na temat tego, co przyniesie
dobre, a co złę owoce dużo, dużo jest większa, niż różnica między wiedzą
moją a wiedzą moich dzieci... Czy powinnam moje dzieci łapać na ręce zawsze,
gdy widzę, że biegną na oślep i zaraz stłuką sobie kolano? Gdyby On nas zawsze
łąpał na ręce, gdzie byłaby nasza wolna wola (i jej konsekwencje?).

[nooleczka]

audita napisała:
> wprowadzającym do „organizacji” (czyli Kościoła ) 2) jeśli ktoś
> nie uznaje
> reguł, których przestrzeganie jest w tej organizacji wymagane (np. ślub przed
> podjęciem współźycia, a już tym bardziej -–prokreacji) – to niech d
> o
> organizacji nie wstępuje.

Ale tak to się jakoś w naszym kraju złożyło, że decyzja o przystąpienia dziecka
do tej "organizacji" jest podejmowana przez rodziców, a nie przez niego samego.
A i rodzice dziecka ochrzeni byli jako dzieci i nikt się ich wtedy nie pytał,
czy będą przestrzegać jakichkolwiek reguł czy nie. Mój zdrowy rozsądek się z
pewnymi regułami nie zgadza, więc ich nie przestrzegam, mimo że nadal czuję się
członkiem tej wspólnoty. Nie uważam że w 100% obowiązuje mnie "dyscyplina
partyjna" Uważam że mam prawo do swojego zdania w niektórych kwestiach, i
tak też postępuję. Natomiast nie znaczy to wcale, że moje dziecko również
będzie odrzucało te reguły, które ja odrzucam. Może wręcz przeciwnie, może
będzie posłuszny Kosciołowie we wszystkich regułach? To jest jego sprawa
(dziecka) i to on będzie o tym decydował. Mimo tego chciałam i chcę, żebyśmy
byli jednej wiary.


> Powiecie, że czasy się zmieniają... ale mimo wszystko nadal dzieci
> w „formalnych” rodzinach mają pod pewnymi względami lepiej niż w ni
> eformalnych

O!!! Zdaje się że powiało trochę moralnością pani Dulskiej... A w czym dzieci
ze związków formalnych mają lepiej? Mogłabyś sprecyzować? Chętnie podyskutuję
na ten temat.

Pozdrawiam, Ania

[siewka1]

audita napisała:
1) chrzest nie jest magicznym
obrzędem mającym zapewnić pomyślność w życiu doczesnym, tylko sakramentem
wprowadzającym do „organizacji” (czyli Kościoła ) 2) jeśli ktoś nie uznaje
reguł, których przestrzeganie jest w tej organizacji wymagane (np. ślub przed
podjęciem współźycia, a już tym bardziej -–prokreacji) – to niech do
organizacji nie wstępuje.

Nie zgadzam sie z tym. Chrzest nie jest paktem, dzieki ktoremu dziecko moze
dołaczyc do "partii". Przeciez sakrament chrztu uwalnia nas od grzechu
pierworodnego. Jest symbolem zawierzenia Bogu. Daje szanse na "życie wieczne".
Zawsze rozumialam Sakrament Chrztu w ten sposób. Nie mozna traktowac tego tak
przedmiotowo!!
Dlaczego Kosciół odmawia tego Sakramentu dzieciom poczetym w zwiazkach
niesakramentalnych? Czesto przeciez rodzice takich dzieci sa wierzący- tylko
nie moga zawrzec ślubu kościelnego bo jedno z nich jest rozwiedzione. Takie
dzieci sa skreslone w oczach Boga??

[svistak]

Napisałaś siewko1:"Chrzest nie jest paktem, dzieki ktoremu dziecko moze
dołaczyc do "partii". Przeciez sakrament chrztu uwalnia nas od grzechu
pierworodnego. Jest symbolem zawierzenia Bogu. Daje szanse na "życie wieczne".
Zawsze rozumialam Sakrament Chrztu w ten sposób. Nie mozna traktowac tego tak
przedmiotowo!!"
Hmmm... dla niektórych rytuał pokropienia wodą i wymówienie formułki nad
główką Nic-Nie-Rozumiejącego i Nic- Nie_Grzeszącego (myślą, słowem i
uczynkiem) maleństwa jest właśnie "przedmiotowym traktowaniem" i nie daje
żadnych gwarancji, że 1. rodzice wychowają dziecko po katolicku, 2. dziecko
pójdzie drogą rodziców... za to (być może) ustrzeże je przed etykietką
bezbożnika, ateisty itd.- włączy do "większości"- sprawi, że nie będzie się
wyróżniać...
Ale może właśnie o to chodzi...
PS 1:"Grzech pierworodny"= skłonność do grzechu odziedziczona ...po Adamie i
Ewie? A po chrzcie- dziecko już tej skłonności nie ma? Kiedy wg Ciebie zaczyna
wybierać Dobro? Moze wtedy byłby dobry czas na chrzest?
PS 2: Czy dzieci poczęte "w sakramencie" małżeństwa nie mają tej skłonności do
Zła?
PS 3: Z tego co kiedyś słyszałam (nie wszyscy księża są zakonnikami i nie
wszyscy składają śluby czystości) niektórzy księża zawierają sakrament
małżeństwa (po cichutku) przy współudziale kolegi księdza- i
niektóre "księżowskie panie" są formalnie ich żonami, a dzieci-
"sakramentalnie" poczęte... hmm... a jeśliby nawet tak nie było.... to co?...
kolega koledze nie ochrzci dziecka? to ksiądz sam sobie ochrzci...
Jakie te zasady są dziwne...

[audita]

Zdziwisz się: dziecko w razie konieczności (= niemożności uczestnictwa w
uroczystym chrzcie w kościele) może ochrzcić KAŻDY. Także matka lub ojciec.
Wystarczy polanie główki wodą i odnośna formuła. Może to nawet w sytuacji
zagrożenia życia zrobić osoba NIEWIERZĄCA - jeśli istnieje domniemanie, że
takie byłoby życzenie rodziców (powiedzmy, że odbiera poród niewierząca
położna, matka wierząca, ale pod znieczuleniem ogólnym, ojciec niedostępny - a
dziecko rodzi się w stanie takim, że nie wiadomo, czy przeżyje). Jest to
tzw. "chrest z wody". I ma wartość sakramentu. Tzn., ochrzczonego w ten sposób
dziecka nie trzeba ponownie chrzcić z pełnym ceremoniałem, w kościele (choć
można).

PS. Nie wiem, czy to prawda o ślubach księży - pierwszy raz się spotkałam z
taką sensacją. Podejrzewam jednak, że nieprawda, bo... bo ksiądz powiniem
wiedzieć, że ślub to sakrament, którego MĘŻCZYZNA I KOBIETA UDZIELAJĄ SOBIE
NAWZAJEM. A ksiądz jest tylko świadkiem "z ramienia instytucji". (Przeczytaj
zresztą uważnie tekst przysięgi małżeńskiej! ) Bodaj do XVI w. większość ślubów
odbywała się w domach prywatnych, i niekoniecznie w obecności duchownego (może
znasz obraz "Małżeństwo Arnolfinich" ?)

[nooleczka]

audita napisała:

> Zdziwisz się: dziecko w razie konieczności (= niemożności uczestnictwa w
> uroczystym chrzcie w kościele) może ochrzcić KAŻDY. Także matka lub ojciec.

Tak, ale nie masz później na to żadnego dowodu w postaci urzędowego papierka,
do którego księża przywiązują największą wagę.
Później chcesz posłać dziecko do I komunii i... nie możesz, bo nie masz
świadectwa chrztu, i nikt nie może Ci go wystawić, żadna parafia, bo nie ma
żadnej notatki w ich parafialnej księdze chrztów.

Pozdrawiam, Ania

[philosophus]

audita napisała:
> Zdziwisz się: dziecko w razie konieczności (= niemożności uczestnictwa w
> uroczystym chrzcie w kościele) może ochrzcić KAŻDY. Także matka lub ojciec.
> Wystarczy polanie główki wodą i odnośna formuła.

W czasach Nowego Testamentu ludzie byli "chrzczeni", kiedy zostawali
chrześcijanami. Publicznie deklarowali swą nową wiarę, przechodząc prostą
ceremonię "obmycia w wodzie". Paweł wyjaśnia, że było to symboliczne ukazanie,
w jaki sposób chrześcijanin może uczestniczyć w śmierci Jezusa i powstać wraz
z Nim do nowego życia. Oznaczało to całkowite zerwanie z przeszłością,
usunięcie grzechu i początek nowego życia, do którego siły daje sam Jezus
Chrystus.
Kilka lat wcześniej Jan Chrzciciel zaczął przygotowywać ludzi na przyjście
Jezusa. Mówił im, aby odwrócili się od grzechu i przyjęli chrzest. Wielu
usłuchało i przyjęło chrzest w Jordanie. Ale w dniu Zesłania Ducha Świętego
Piotr wyraźnie powiedział, że chrześcijański chrzest oznacza więcej niż tylko
zmianę w sercu. "Nawróćcie się powiedział Piotr - i niech każdy z was ochrzci
się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w
darze Ducha Świętego".
Mk 1,1-8, Mt 29,19-20; Dz 2,38-41; Rz 6,3-11

Chrzcic pochodzi od gr. baptizdo co oznacza zamaczac, zanurzac a nie polewac.

Chrzest o jakim piszesz jest w 100% niewazny, bo nie nastapily wymagane przez
ten ceremonial fakty: nawrocenie [swiadome], oddanie zycia Chrystusowi i
chrzest [przez calkowite zanurzenie, a nie pokropienie, polanie itd].

---
"Trzeba, żebyś żył dla innych, jeśli chcesz żyć dla siebie" - Seneka

[nooleczka]

philosophus napisał:
> Chrzest o jakim piszesz jest w 100% niewazny, bo nie nastapily wymagane przez
> ten ceremonial fakty: nawrocenie [swiadome], oddanie zycia Chrystusowi i
> chrzest [przez calkowite zanurzenie, a nie pokropienie, polanie itd].
>
Ups, z tym ostatnim punktem to przesadziłeś. Faktycznie ważne jest to co dzieje
sie w duszy czlowieka, ale to czy człowiek jest polany czy zanurzony nie ma
absolutnie żadnego znacznia. Przecież to tylko symbol. Apostołowie chrzcili
ludzi polewając im głowy wodą, i ten chrzest był w 100% ważny.
A chrzcimy dzieci, bo chcemy zmyc z nich grzech pierworodny i chcemy je
wychowywac w wierze kosciola katolickiego, czy dla Ciebie taki chrzest jest w
100% nieważny? Czy wobec tego ważny dla Ciebie jest tylko chrzest człowieka
dorosłego?

Pozdrawiam, Ania

[philosophus]

> Ups, z tym ostatnim punktem to przesadziłeś. Faktycznie ważne jest to co
> sie w duszy czlowieka, ale to czy człowiek jest polany czy zanurzony nie ma
> absolutnie żadnego znacznia. Przecież to tylko symbol.

Zgadza sie... to symbol - czyli on cos obrazuje. Zanurzenie obrazuje pochowanie
starej natury, odrzucenie grzechu i pochowanie "starego czlowieka" - a bardziej
symbolicznie smierc Chrystusa. Wynurzenie obrazuje powstanie do nowego zycia,
nawrocenie, i znowoz Zmartwychwstanie. Taka jest symbolika. A jaka jest
symbolika polania glowy? Ja nie wiem...

> Apostołowie chrzcili
> ludzi polewając im głowy wodą, i ten chrzest był w 100% ważny.

To juz jest bzdura na resorach. Pismo mowi wyraznie, ze Jan chrzcil w Jordanie
w miejscu, gdzie bylo duzo wody [czyli bylo gleboko]. Podobnie i uczniowie.
Jezyk grecki ma inne slowo na oznaczenie pokropienia i inne na oznaczenie
polania. W Biblii uzyte jest tylko jedno: baptizdo, ktore jak mowilem, oznacza
zanurzac.

> A chrzcimy dzieci, bo chcemy zmyc z nich grzech pierworodny i chcemy je
> wychowywac w wierze kosciola katolickiego, czy dla Ciebie taki chrzest jest w
> 100% nieważny?

Tak, nie ma on zadnego znaczenia:
1) dziecko nie jest swiadome
2) grzech "pierworodny" jest z czlowiekiem cale zycie i zmazuje go [tak jak
wszystkie grzechy] tylko zbawcza ofiara Chrystusa, a nie chrzest.
3) rodzice nie moga brac odpowiedzialnosci za dziecko - nie mamy wplywu na to
jakim bedzie czlowiekiem, nie jestesmy Bogiem. Wychowanie wychowaniem, ale jaki
rodzic moze zaswiadczyc, ze on wie i jest pewien, ze to konkretne dziecko nigdy
nie zboczy z drogi, ktora ma torowac chrzest.

Jaki z tego wniosek: jest to pusta, nic nie znaczaca ceremonia. Przykro mi.

> Czy wobec tego ważny dla Ciebie jest tylko chrzest człowieka
> dorosłego?

Oczywiscie - w Biblii chrzczono tylko doroslych, swiadomych ludzi i tylko przez
zanurzenie - czy to w rzece, czy w jeziorze, czy morzu [a obecnie takze w
baptysteriach, na basenach itd].

[nooleczka]

philosophus napisał:
> Oczywiscie - w Biblii chrzczono tylko doroslych, swiadomych ludzi i tylko
przez> zanurzenie - czy to w rzece, czy w jeziorze, czy morzu [a obecnie takze
w > baptysteriach, na basenach itd].

Mnie sie jednak wydawalo dziwne to co piszesz, wiec specjalnie zajrzałam do
Pisma. Znalazłam np. fragment jak ochrzczono Szawła kiedy był ślepy. Ochrzcił
go niejaki Ananiasz i zdarzyło sie to w domu Judy, na ul. Prostej w Damaszku.
Nie sądzę żeby Juda miał w swym domu jezioro czy basen. Nic nie napisano o tym
że Szaweł się gdzies zanurzał. Sądzę więc, że był to chrzest poprzez polanie
wodą.
Gdize w Pismie jest napisane, że człowiek musi się koniecznie zanurzyć?
Ja takiego zapisu nie znalazłam.

Pozdrawiam, Ania

[philosophus]

Uzyty tam wyraz to po raz kolejny greckie baptizo

1) bapt-izô znaczenia: zanurzac, zamaczac, zatapiac w xiphos eis sphagên
J.BJ2.18.4 ; spathion eis to embruon Sor.2.63 :--Pass., zalac sie trwoga,
Gal.10.447; baptison seauton eis thalassan Plu.2.166a ; b. Dionuson pros tên
thalassan ib. 914d:--in Pass., to be drowned, Epict.Gnom.47; w stosunku do
statków: zatapiac lub uszkadzac, Plb.1.51.6, 16.6.2 (Pass.); ebaptisan tên
polin - zalane miasto, metafora, dotyczy tlumow, ktore przyszly do Jerozolimy
na czas oblezenia, J.BJ4.3.3; b. tina eisphorais D.S.1.73 ; b. tina hupnôi
AP11.49 (Even.); hupnôi bebaptismenos Archig. and Posidon. ap. Aët. 6.3:--
Pass., hôs ek tou bebaptisthai anapneousi Hp.Epid.5.63 ; byc przemoczonym,
Eub.68: metafora, bebaptismeno zalany winem, Pl.Smp. 176b ; ophlêmasi beb.
zalany po uszy w dlugach, Plu.Galb.21; gnous baptizomenon meirakion - widzial
ze sie topi, Pl.Euthd.277d; b. eis anaisthêsian kai hupnon J.AJ10.9.4 ; ho tôi
thumôi bebaptismenos kataduetai Ach.Tat.6.19 ; psuchê bebaptismenê lupêi
Lib.Or.64.115 .
2) upic (doslownie zalac) sie winem, Aristopho 14.5; phialais b. ek . .
kratêrôn Plu.Alex.67 .
3) baptize, [p. 306] tina Ev.Marc.1.4 ; en hudati eis metanoian Ev.Matt.3.11 :--
Pass., baptisthêtô hekastos eis aphesin hamartiôn Act.Ap.2.38 ; eis Christon
Ep.Rom.6.3 , etc.:--Med., kapiel, zanurzenie, zamoczenie, LXX4 Ki.5.14; jak
poprzenio, Act.Ap.22.16, 1 Ep.Cor.10.2:--Pass., dokonac ablucji [obmycia],
Ev.Luc. 11.38.

[nooleczka]

Mnie się zdaje, że za dużą wagę przykładasz do symboli.
Jesli,dajmy na to, w poczatkach chrześcijaństwa jakiś człowiek nawróciłby się.
poszedłby do apostoła, a ten ochrzciłby go w Imię Jezusa Chrystusa wymiawając
jedynie formułę chrztu, ale bez zanurzania czy też polewania, to w/g Ciebie ten
chrzest byłby nieważny??!!!

Pozdrawiam, Ania

[philosophus]

Oczywiscie, bo po pierwsze wszyscy apostolowie i ich pierwsi nastepcy zachowali
formule janowa chrztu i traktowali ja bardziej powaznie, niz robi sie to
obecnie w kosciele katolickim. Wniosek: nie mamy co gdybac, trzeba bazowac na
tym, co wiemy, a wiemy, ze wszystkie chrzty biblijne byly przez zanurzenie.

Co wiecej - obalajac nature chrztu przez zanurzenie na korzysc pokropienia czy
tez samej formuly mozna rownie dobrze go odrzucic.

---
"Trzeba, żebyś żył dla innych, jeśli chcesz żyć dla siebie" - Seneka

[svistak]

1. Mmmmmhhmmm... no tak. Jestem za chrztem ludzi świadomych.U jednych to
będzie wiek 7-8 lat, u innych czas nastoletni, a u jeszcze innych... nigdy.
Tylko doświadczony (i świadomy) duszpasterz w indywidualnej rozmowie powinien
rozstrzygać czy to już...
2. Czy Bóg w którego wierzysz posyła do piekła dzieci, które narodziły się
martwe i które nie zostały ochrzczone? Przecież nic złego nie mogły świadomie
(ani nieświadomie) uczynić... Mój Bóg nie karze dzieci za winy ich ojców...
3. Ktoś tu na tym wątku napisał o chrzcie noworodka przez osobę niewierzącą
( "w uzasadnionym przypadku")- i tego to ja już zupełnie nie rozumiem. Sama
czynność pokropienia + ewentualne wypowiedzenie formułki przez osobę, która
nie wie o czym mówi miałoby zbawić od kary piekła dzieciątko? A jeśliby
przeżyło- zapenić mu "sakramentalną łaskę uświęcającą" do życia w
wierze? / to za trudne dla blondynki/
4. chrzcić= gr.baptizein=zanurzyć, albo jak wyjaśniają czasem baptyści ( a
jest to dla nich dość ważne) zatopić (jak statek) poprzez napełnienie
wewnątrz i całkowite zalanie, oblanie wokół. Formuła: "Ja ciebie chrzczę
poprzez pokropienie..." brzmi zatem dość dziwacznie...
5. Nie, ja też nie spotkałam zapisu w NT o tym ,że musi być zanurzenie... bo
innego sposobu wówczas nie stosowano. Żydzi znali chrzest (baptizo) jako
wyznanie upamiętania (odwrócenia sie od grzechów, wewnętrznej przemiany)-
porównaj choćby chrzest Jana zwanego Chrzcicielem (w rzece Jordan- J3,23)-
nikt nie wchodziłby do rzeki, żeby dać się pokropić... Owszem znano w ST
praktykę pokropienia (głównie krwią) i obmywania (rąk i nóg)ale do nich
stosowano inne czasowniki hebrajskie. W Septuagincie (tłumaczeniu
Siedemdziesieciu Żydów na język grzecki) widać to wyraźnie.Wiedzieli o tych
różnicach jezykowych zapewne ewangeliści i tłumacze ewangelii na j. grecki, bo
zawsze gdy mowa o chrzcie w imię Ojca, Syna i Ducha Św. - używali "zanurzenia".
6. Zatem chrzest (zanurzenie) "w śmierc" (Rz 6,4; Kol.2,12)jako wyznanie
nawrócenia od złej, błednej drogi i powrót do posłuszeństwa Bogu ze względu na
to, co zrobił z miłości ( do mnie )Chrystus wydaje się właściwy jeśli
chodzi o treść i formę.(Mk, 1,4-5; Łk 3,3, Dz 13,24; Dz 19,4)
7.Jeśli chodzi o chrzest Saula-oczywiście to Wschód- Damaszek leży w okolicach
basenu Śródziemnomorskiego, w oazie nad rzeką Barada- myślę, że tam bywa
gorąco- w końcu niedaleko jest Pustynia Syryjska- więc i dziś są sadzawki,
fontanny, baseny itp. Pewnie w dobie Cesarstwa Rzymskiego w bogatszych domach
również budowano baseny czy fontanny dla ochłody na dziedzińcach . W Efezie
tak było.../ nota bene rytuały oczyszczenia w rzekach w czasie pielgrzymek
znane są i w innych religiach Wschodu- choćby w Indiach/
8. Warunkiem chrztu powinno być nawrócenie, narodzenie do nowego życia (jak
mówią niektórzy)- patrz: Dz.11,13-18 i Dz 16, 29-32. Jeśliby jednak forma
przez zanurzenie (w niektórych kościołach chrześcijańskich trzykrotne)z
jakichś przyczyn nie mogła być zachowana- myślę, że Bóg i tak spojrzy na serce
człowieka i jego motywacje a nie ryt.
9. Myślę, że i w kościele rzymskokatolickim mogłaś spotkać sie z formą chrztu
przez zanurzenie , np. ja widziałam w Tczewie podczas Triduum Paschalnego
dzieci rodziców z neokatechuenatu zanurzane w chrzcielnicy ( i były tam
maleństwa kilkutygodniowe jak i roczne! Bo rodzice czekali z chrztem na Święto
Wielkanocne). / Brrr! W kościele był straszny tłum i barrrdzo ziiimmmno/

To by było tak w skrócie...

[nooleczka]

svistak napisała:
> 2. Czy Bóg w którego wierzysz posyła do piekła dzieci, które narodziły się
> martwe i które nie zostały ochrzczone? Przecież nic złego nie mogły świadomie
> (ani nieświadomie) uczynić... Mój Bóg nie karze dzieci za winy ich ojców...
Świstaku - Bóg jest tylko jeden Nie mój i Twój
Martwych dzieci się nie chrzci, bo przecież chodzi o duszę, a nie o ciało, a w
martwym ciele duszy nie ma... A gdzie tu winy ich ojców?

> 3. Ktoś tu na tym wątku napisał o chrzcie noworodka przez osobę niewierzącą
Masz rację, jeśli robi to osoba niewierząca - to ja też tego zupełnie nie
rozumiem...

> 4. chrzcić= gr.baptizein=zanurzyć, albo jak wyjaśniają czasem baptyści ( a
> jest to dla nich dość ważne) zatopić (jak statek) poprzez napełnienie
> wewnątrz i całkowite zalanie, oblanie wokół. Formuła: "Ja ciebie chrzczę
> poprzez pokropienie..." brzmi zatem dość dziwacznie...
A kto mówi: "Ja Ciebie chrzczę przez pokropienie"?
Mnie się zdaje, że niektórzy naprawdę przywiązują zbyt dużą wagę do symboli...
Moim zdaniem po prostu chodzi o wodę, która jest symbolem nowego życia - można
nią polać głowę albo się w nią zanurzyć... to bez znaczenia.
Nota bene, jak można człowieka całkowicie napełnić wewnątrz i zalać, jak to
pisałaś powyżej?

> 5. Nie, ja też nie spotkałam zapisu w NT o tym ,że musi być zanurzenie... bo
> innego sposobu wówczas nie stosowano. Żydzi znali chrzest (baptizo) jako
> wyznanie upamiętania (odwrócenia sie od grzechów, wewnętrznej przemiany)-
> porównaj choćby chrzest Jana zwanego Chrzcicielem (w rzece Jordan- J3,23)-
Ja nie mówię o chrzcie Janowym, tylko o chcrzcie apostołów. Oni podchodzili do
ludzi, nakładali na nich ręce (tak jest napisane w Piśmie) i wypowiadali
formułę. A ponieważ dziłao sie to również wewnątrz domu (jak u Szawła), nie
widzę nawet fizycznych mozliwości zanurzenia. W tym wypadku sądzę że było to po
prostu symboliczne polanie wodą.

> 7.> fontanny, baseny itp. Pewnie w dobie Cesarstwa Rzymskiego w bogatszych
domach
> również budowano baseny czy fontanny dla ochłody na dziedzińcach .
No to teraz możemy pospekulować, czy dom Judy był bogatym domem, czy nie. Ja
stawiam że nie, bo chrześcijanie na ogól nie byli bogaci.

> 8. Warunkiem chrztu powinno być nawrócenie, narodzenie do nowego życia (jak
> mówią niektórzy)- patrz: Dz.11,13-18 i Dz 16, 29-32. Jeśliby jednak forma
> przez zanurzenie (w niektórych kościołach chrześcijańskich trzykrotne)z
> jakichś przyczyn nie mogła być zachowana- myślę, że Bóg i tak spojrzy na
serce
> człowieka i jego motywacje a nie ryt.
O, właśnie własnie. Ja też tak myślę. Taki nawrócony gość, nawet jak się nie
poleje ani zanurzy, będzie ochrzczony.

Pozdrawiam, Ania


Pozdrawiam, Ania

[svistak]

Tak, jest tylko jeden Bóg. Ja wierzę w Boga sprawiedliwego, nieskazitelnie
świętego i miłosiernego- inni- różnie, stąd moje "wyodrębnienie" w poście.
Napisałaś:
> Martwych dzieci się nie chrzci, bo przecież chodzi o duszę, a nie o ciało, a
w > martwym ciele duszy nie ma...
Chodziło mi o to,że nie zdążono ochrzcić malucha po narodzinach. Co wg Ciebie
go czeka? Piekło? Za co? Za "grzech pierworodny" odziedziczony po przodkach?
Piszesz też:
> Moim zdaniem po prostu chodzi o wodę, która jest symbolem nowego życia -
można > nią polać głowę albo się w nią zanurzyć... to bez znaczenia.
Woda to chyba symbol oczyszczenia. Zanurza sie człowieka na podobieństwo
złożenia do grobu marwej natury (starego człowieka- jak mówią niektórzy)
skłonnej do grzechu i dlatego niezdolnej do posłuszeństwa Bogu, zaś wynurzenie
ma (podobno) symbolizować odrodzenie z Ducha Św. do nowego życia. Wg ap.
Pawła "Odtąd grzech już nad wami nie panuje...".Więc jakieś znaczenie to ma.
Chciałabym jednak zaznaczyć, że nie chrzest zbawia człowieka lecz Bóg.
Niezbędna do tego jest wiara ( u niemowląt to niemożliwe, prawda?). Dobre,
pobożne (zgodne z wolą Boga) uczynki dopiero wynikają z wiary. (I tu ulubiony
werset Martina Lutra: Ef. 2,8-9: "Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę.
A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga, nie z uczynków, aby się nikt
nie chlubił" (BT)). Nie wystarczy mieć w rodzinie biskupa, być kropionym wodą
(choćby i codziennie)- trzeba uwierzyć: Rzymian 10:9 "Jeżeli więc ustami
swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go
wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. Bo sercem przyjęta wiara prowadzi
do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia" (BT).
Piszesz też:
jak można człowieka całkowicie napełnić wewnątrz i zalać, jak to
> pisałaś powyżej?
A jak można narodzić się na nowo? (Odp.: J3,3-18). Jezus powiedział: "Co u
ludzi niemożliwe, dla Boga jest możliwe"
Napisałaś:
> Ja nie mówię o chrzcie Janowym, tylko o chcrzcie apostołów. Oni podchodzili
do > ludzi, nakładali na nich ręce (tak jest napisane w Piśmie) i wypowiadali
> formułę.
Pomyłka: nakładali ręce i modlili się, a Bóg napełniał ludzi Duchem Świętym
(np. Dz. 8,14-17).Chrzest w wodzie przez zanurzenie po wyznaniu wiary w dzieło
dokonane przez Chrystusa: np. Dz 8,35-38.
I dalej:
> No to teraz możemy pospekulować, czy dom Judy był bogatym domem, czy nie. Ja
> stawiam że nie, bo chrześcijanie na ogól nie byli bogaci.
No cóż- fakt- na ogół- niektórzy byli jednak majętni: Lidia- handlująca
purpurą (Dz.16,14),Dz.4:34  "Nikt z nich nie cierpiał niedostatku, bo
właściciele pól albo domów sprzedawali je i przynosili pieniądze (uzyskane) ze
sprzedaży, i składali je u stóp Apostołów"(BT) i jeszcze kilka innych osób,
które służyły swym domem- jako miejscem zgromadzeń wiernych. Ale oczywiscie
nie upieram sie, że akurat Szaweł został poprowadzony, np. nad rzekę w celu
ochrzczenia...To byłyby spekulacje.
Dalej:
Taki nawrócony gość, nawet jak się nie > poleje ani zanurzy, będzie ochrzczony.
Przykładem zbawienia z pominięciem chrztu: Łotr na krzyżu ("Jeszcze dziś
będziesz ze mna w raju", ale spełnił warunek: żałował za grzechy i uwierzył).
Myślę, że Bóg nie będzie rozliczał nas z tego, czy przyjmowaliśmy kolędę, do
której parafii należeliśmy, ile daliśmy na tacę czy z tego kto i jak nas
ochrzcił, lecz jaki był nasz stosunek do Jego Syna (o tym w ewangeliach, 1
Liście Jana i Liście Pawła do Rzymian) i ludzi, za których oddał swe życie.

Wciąż odsyłam do źródła Prawdy- Słów Boga- jemu można zaufać- on nigdy nie
zaprzecza sam sobie, nie kłamie i jest nieomylny. Ja- człowiek mogę się mylić
lub po prostu czegoś nie wiedzieć czy nie rozumieć.
Też pozdrawiam.
Svistak

[audita]

siewka1 napisała:
>Nie zgadzam sie z tym. Chrzest nie jest paktem, dzieki ktoremu dziecko moze
>dołaczyc do "partii". Przeciez sakrament chrztu uwalnia nas od grzechu
>pierworodnego. Jest symbolem zawierzenia Bogu. Daje szanse na "życie wieczne".
>Zawsze rozumialam Sakrament Chrztu w ten sposób. Nie mozna traktowac tego tak
>przedmiotowo!!
Rzeczywiście niezbyt dobrze to zabrzmiało. Ale chciałam pokazać sprawę z punktu
widzenia osób, dla których chrzest jest tylko tradycją, a nie „włączeniem w
mistyczne ciało Chrystusa” – czyli jego brak odbierany jest mniej więcej tak
samo jak np. brak czerwonej kokardki „od uroku” na wózku niemowlaka. Tyle że
brak kokardki to sprawa wysoce indywidualna, a chrzest jakoś tam implikuje
zaangażowanie w „kolektyw”.

siewka1 napisała:
>Dlaczego Kosciół odmawia tego Sakramentu dzieciom poczetym w zwiazkach
>niesakramentalnych? Czesto przeciez rodzice takich dzieci sa wierzący- tylko
>nie moga zawrzec ślubu kościelnego bo jedno z nich jest rozwiedzione. Takie
>dzieci sa skreslone w oczach Boga??
Nie odmawia "z założenia". Sama znam ochrzczone dzieci z takich związków.
Odmawia natomiast(konkretny ksiądz, konkretnej parze), jeśli w jego ocenie
rodzice (albo przynajmniej jedno z nich) nie gwarantują, że wychowają dziecko w
wierze. Paradoksalnie, łatwiej jest uzyskać zgodę na chrzest samotnej matce
mającej dziecko z żonatym mężczyzną albo parze, która po rozwodzie zawarła nowy
cywilny związek, niż parze, która żyje w konkubinacie i nie bierze ślubu mimo
braku formalnych przeszkód. (Ale i w takich sytuacjach można uzyskać zgodę na
chrzest - jeśli np. gwarantem przekazania wiary będą rodzice chrzestni).


nooleczka napisała:

> O!!! Zdaje się że powiało trochę moralnością pani Dulskiej... A w czym dzieci
> ze związków formalnych mają lepiej? Mogłabyś sprecyzować? Chętnie podyskutuję
> na ten temat.

Odwrócę pytanie: a jakie PLUSY DLA DZECKA wynikają z poczęcia w związku
niezalegalizowanym?
Jeśli są, i przewyższają te, które wiążą się z urodzeniem i wychowaniem
w „sformalizowanej” rodzinie, to poczuję się przekonana.
Nie chodziło mi – w każdym razie nie przede wszyskim - o „głos opinii
publicznej” (czy dulszczyznę we wspólczesnym wydaniu – fu, panieńskie dziecko,
fu, jak tak można!), który mógłby piętnować dziecko „w grzechu poczęte”; są po
prostu różne komplikacje natury formalnej, a – gdy dziecko podrośnie – także
natury psychologicznej. Może sprawa wyglądałaby inaczej, gdyby znakomita
większość dzieci rodziła się parom bez ślubu, i gdyby procent panów
odchodzących od partnerki w ciąży był taki sam w konkubinatach i w związkach
małżeńskich. Ale nawet statystyka tego forum pokazuje, że nasze społeczeństwo
jeszcze nie doszło do tego etapu rozwoju

[svistak]

A ja znam konkretną parę i konkretnego księdza, który ochrzcił pierwsze
dziecko- choć rodzice byli "tylko" po ślubie cywilnym , a drugiemu dziecku
tychże samych rodziców odmówił! Rodzice tłumaczyli, że ojciec jest aktualnie
w trakcie odbywania służby wojskowej, a matka nie ma de facto z czego żyć,
więc nie stać ich na uroczyste zaślubiny... Musieli się zapożyczyć i chrzest
tego "bejbiczka" odbył się w ten sam dzień co ślub kościelny rodziców...
Dziwne te zasady...

[audita]

A czy przypadkiem nie było tak, że przy pierwszym dziecku para obiecywała, że
już zaraz, niedługo, wezmą ślub kościelny?... tylko troszkę się ustawią
finansowo, żeby te zaślubiny były odpowiednio uroczyste, a wesele wystawne?
Przy drugim dziecku ksiądz miał pewnie już podstawy wątpić, że do ślubu
kościelnego w ogóle dojdzie. No to zastosował miękki szantaż. Bo - tak na
marginesie - jeśli dla kogoś wartość ślubu kościelnego przejawia się w tym, że
można "zabłysnąć" piękną białą suknią (nota bene - jest to symbol
dziewictwa ))))), limuzyną, uroczystością z czerwonym dywanem i rzęsistym
oświetleniem - to chyba z jego wiarą coś jest nie tak?
Ja też znam dokładnie identyczną sytuację: moja kuzynka ochrzciła pierwsze
dziecko - nie miała ślubu kościelnego, proboszcz w parafii kręcił nosem, więc
załatwiła chrzest gdzie indziej. A potem urodziło się drugie dziecko,
trzecie... I kościelnego ciągle nie mieli, bo to tyle zachodu, i kasy brak. A
ksiądz twardo odmawiał chrztu... Aż w końcu - po chyba 10 latach od cywilnego -
zdecydowali się: i był cichy ślub kościelny, praktycznie "za darmo" (bo bez
rzeczonej białej sukni, wesela itp, a i ksiądz nawet pieniędzy nie chciał
wziąć, z trudem mu wcisnęli) i chrzest pozostałej dwójki (bodaj 3 i 6-letnich).

PS.A potem moja kuzynka dzwoniła po rodzinie i opowiadała: "no i w końcu
wyszłam za mąż. No jak to za kogo? Za mojego męża!!!!"

[ma.pi]

audita napisała:

No to zastosował miękki szantaż. Bo - tak na
> marginesie - jeśli dla kogoś wartość ślubu kościelnego przejawia się w tym,
że
> można "zabłysnąć" piękną białą suknią (nota bene - jest to symbol
> dziewictwa ))))), limuzyną, uroczystością z czerwonym dywanem i rzęsistym
> oświetleniem - to chyba z jego wiarą coś jest nie tak?

A czy symbolem dziewictwa nie jest czasem wianek? Przynajmniej jest tak skad ja
pochodze. Nie biala suknia czy welon ale wianek.

Pozdr.

[isma]

Otoz to, nie bardzo rozumiem, co to znaczy, ze nie chca przyjac sakramentu i
zgadzaja sie - w swietle nauki Kosciola - na trwale pozostawanie w grzechu,
bo "nie stac ich na uroczyste zaslubiny" - o ile wiem, wystawnosc nie jest
warunkiem przyjecia zadnego sakramentu.
To tak, jak by tlumaczyc, ze ci, ktorych nie stac na samochody, moga bez
grzechu je krasc - zachowujac oczywiscie wszelkie proporcje, wynikajace z
niedoskonalosci tej analogii.
A co do poruszonej przez Ciebie kwestii "cichych" malzenstw ksiezy... to mylisz
pojecia: slub czystosci, skladany przez zakonnikow, nie ma nic wspolnego z
obowiazkiem zycia w celibacie, obowiazujacym kaplanow w Kosciele Katolickim.
Zdziwie Cie, ale zyc w czystosci mozna nawet nie bedac duchownym, a nawet bedac
malzonkiem...

[svistak]

1.Para, o której pisałam miała bardzo cichy i skromny ślub (zarówno cywilny
jak i kościelny)- z powodów finansowych.
2."Nie chcą przyjąć sakramentu"- ależ to małżonkowie sobie nawzajem udzielają
sakramentu- "Kościół zaś całą swoją powagą potwierdza" ich wzajemne
przyrzeczenie. Duchowny jest zatem tylko świadkiem!
3. Ślub cywilny ma na celu ochronę praw małżonków (głównie kobiety) i ich
dzieci.Ślub "kościelny" niewiele do tego wnosi - wszak a) Bóg jest wszędzie,
b) "Gdzie dwaj albo trzej spotykają sie w imię moje, tam Ja jestem", c)
nieważne gdzie wierzący ludzie składają przysięgę - i tak powinni jej
dotrzymać ("Niech wasze tak znaczy tak, a wasze nie- znaczy nie"),d) jeśli na
ślubie cywilnym są obecni inni wierzący- to reprezentują cały Kościół.
4. "Życie w czystości"= a cóż to za "nowotwór językowy"? Czy małżonkowie
współżyjący ze sobą żyją "w brudzie"? Może i mylę pojęcia- jednak to nie
zmienia faktu, że czasem dla jednych wierzących reguły są naginane, a dla
innych- nie.

[isma]

No, niezle. Jak na gorliwa neofitke przystalo, powinnam Ci odpowiedziec
rzetelnie.

ad 1.
Jest jakas sprzecznosc, post wyzej pisalas o finansowej motywacji odraczania
slubu koscielnego.

ad 2.
Jasne, ze malzonkowie. To dlaczego go sobie nie chcieli udzielic w formie
przepisanej przez Kościol? Katechizm Kosciola Katolickiego mowi o tym jasno:
"1631 Z tego względu Kościół wymaga zazwyczaj od swoich wiernych kościelnej
formy zawierania małżeństwa138. Przemawia za tym wiele racji:
- małżeństwo sakramentalne jest aktem liturgicznym; wypada zatem, by było
celebrowane podczas publicznej liturgii Kościoła;
- małżeństwo wprowadza do określonego stanu kościelnego, daje prawa i nakłada
obowiązki w Kościele, między małżonkami i wobec dzieci; - skoro małżeństwo jest
stanem życia w Kościele, trzeba, by była pewność odnośnie do jego zawarcia
(stąd obowiązek obecności świadków);
- publiczny charakter wyrażonej zgody chroni raz wypowiedziane małżeńskie "tak"
i pomaga w dochowaniu mu wierności."
Oczywiscie, uzyto slowa "zazwyczaj", co sugeruje, ze moga byc wyjatki. Tylko,
ze te wyjatki dotycza sytuacji, gdy forma jest niezalezna od woli malzonkow
(powiedzmy hipotetycznie, ze nie jest latwo o "osobe pelniaca posluge w
kosciele" w Kazachstanie czy w Chinach).
Proby naciagania mozliwosci stosowania tych wyjatkow w sytuacji, kiedy naprawde
NIC nie stoi na przeszkodzie (podajesz - i nastepnie sama kwestionujesz - tylko
jeden powod, finansowy), zeby zawrzec zwiazek malzenski w formie przepisanej
przez Kosciol, wydaja mi sie nieuczciwe.

ad 3.
Sama w pkt 2 stwierdzilas, ze slub koscielny polega na tym - rowniez na tym -
ze Kosciol potwierdza przyrzeczenie malzonkow. Rozumiem Twoja wybiorcza
interpretacje poszczegolnych perykop Pisma sw. (jest nawet taki ruch "Wir sind
die Kirche"), ale w Kosciele Katolickim skladamy wyznanie wiary, w ktorym
mowimy m. in. ze wierzymy w jeden, swiety, powszechny i apostolski Kosciol.
A "apostolski" w tekscie (wypowiadanego przez nas co tydzien!) symbolu nicejsko-
konstantynopolitanskiego oznacza, ze wierzymy w nauke Chrystusa, przekazana nam
przez apostolow i ich nastepcow. W tym nastepce Piotra. Zatem i w to, co w
Katechizmie Kosciola Katolickiego napisano. To tylko u protestantow jest "Sola
Scriptura", czyli wiara wylacznie w to, co zostalo napisane w Pismie sw. - u
katolikow nie.

ad 4.
To nie nowotwor, to jedno z podstawowych pojec etyki chrzescijanskiej. Warto
sie z nimi zapoznac, a nie operowac potocznymi pojeciami - jesli chce sie
rzetelnie dyskutowac. Zycie w czystosci oznacza, najprosciej mowiac, zycie
zgodnie z nalozonymi przez Boga obowiazkami stanu, czyli to, ze duchowny
zachowuje celibat, a osoby stanu wolnego powstrzymuja sie od wspolzycia - zatem
praktykuja czystosc we wstrzemiezliwosci, zas malzonkowie wspolzyja ze soba,
kierowani wzajemna miloscia. Nie ma wiec zadnego "brudu" we wspolzyciu
malzenskim (co niektorzy zagorzali dewoci - i, jak widac, nie tylko) lubia
sugerowac. Czystosc jest wyzbyciem sie egoizmu w milosci, o, tak podniosle
mozna by to nazwac.

I jeszcze o naginaniu regul. Po pierwsze, warto te reguly najpierw poznac i
sporobowac zrozumiec ich sens, a nie zewnetrzne przejawy. Ale, oczywiscie, poza
tym wszystko mozna tez nagiac i kazdego oszukac - ksiedza, meza, otoczenie.
Tylko Boga oszukac nie sposob. Tylko Bog wie, czy sakrament zostal godnie
rpzyjety i czy jest wazny, na przyklad. Dlatego ja nie wypowiadam sie, czy
osoby, o ktorych mowimy, grzesza w oczach Boga, czy nie (mimo, ze "jestesmy
Kosciolem .
Ja tylko probuje wyjasnic niektore naprawde podstawowe zasady postepowania,
przyjete przez Kosciol. Ktore nie musza byc sluszne (chociaz moj ulubiony sw.
Ignacy Loyola twierdzil, ze kazdemu absurdowi wyrazonemu przez kosciol
hierarchiczny nalezy swoj umysl podporzadkowac), ale nie nam o tym wyrokowac.
A bladzimy wszyscy, swieccy i duchowni.

Ufff, dlugie mi wyszlo, wybacz.
Pozdrawiam.

[philosophus]

isma napisała:

> No, niezle. Jak na gorliwa neofitke przystalo, powinnam Ci odpowiedziec
> rzetelnie.

Neofita - gr. neóphytos 'nowo nawrócony; nowicjusz'; pozwol wiec, ze beda
mowili Ci, ktorzy w wierze trwaja dluzej.

> Katechizm Kosciola Katolickiego

Powstal w 1994 roku, wydany przez Pallotinum, napisany przez zwyklych ludzi
[teologow], z wieloma bledami, z ktorych nalezy wymienic teksty poprawek
zatwierdzone przez Kongregację Nauki Wiary pismem z dnia 25 kwietnia 1998 r.
(Prot. N. 1/93) - 57, 64, 65, 69, 84, 88, 90, 108, 116, 118, 134, 240, 265,
335, 336, 398, 627, 702, 708, 723, 833, 875, 879, 911, 916, 922, 929, 1014,
1141, 1170, 1256, 1281, 1289, 1297, 1300, 1302, 1307, 1313, 1314, 1320, 1367,
1368, 1388, 1389, 1400, 1417, 1454, 1471, 1481, 1483, 1583, 1605, 1611, 1623,
1635, 1672, 1684, 1687, 1702, 1863, 1864, 2042, 2043, 2265, 2266, 2267, 2296,
2297, 2326, 2352, 2358, 2366, 2372, 2403, 2411, 2417, 2483, 2508, 2599, 2715,
2834, 2853. Tak wiec przez ludzi omylnych spisany.

Bazujmy na Pismie, bo do niego poprawek nikt nigdy nie wprowadzal, a uznane
jest przez WSZYSTKIE koscioly za spisane pod natchnieniem Bozym, przez osoby
uznane za święte w pierwszych wiekach kościoła, i samo mówiące o sobie,
iż "Wszelkie Pismo od Boga natchnione (jest) i pożyteczne do nauczania, do
przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości" - 2 Tym 3,16
(Biblia Tysiaclecia).

> wybiorcza interpretacje poszczegolnych perykop Pisma sw.

Podaj przyklady, a nie puste slowa.

> ze wierzymy w jeden, swiety, powszechny i apostolski Kosciol.

Apostolski = posłany. Twoje rozumienie slowa apostolski jest sprzeczne ze
slowem powszechny. Apostolem [poslanym] jest kazdy wierzacy. Radze zapoznac
sie z postanowieniami Vaticanum II, bo widze, ze kolezanka jeszcze w ciemnych
wiekach kosciola siedzi (Soboru Lateranski).

Dla przykladu powszechnego apostolstwa wierzacych podam:
1) Zeslanie Ducha Swietego na 120 osob przebywajacych w Wieczerniku i 3000
tego samego dnia. Te 3 tysiace rozeszlo sie na caly swiat i nauczalo, czynilo
uczniami (czyli apostolami) i chrzcilo.
2) Pawel nie byl jednym z dwunastu, a była apostolem.
3) Podobnie Barnaba, ktory towarzyszyl mu podczas misji apostolskich.
4) Kolejnym przykladem jest Filip, ktory ochrzcil eunucha z Etiopii na
podstawie zwiastowania z ks. Izajasza. Dz.Ap. 8, 27-39

> wierzymy w nauke Chrystusa, przekazana nam
> przez apostolow i ich nastepcow.

Wszyscy jestesmy nastepcami Apostolow .

> W tym nastepce Piotra.

Czyli wszyscy Ci, ktorzy wyznali, ze Jezus jest Mesjaszem (Chrystusem), czyli
Zbawicielem. Wiec i ja!

> To tylko u protestantow jest "Sola Scriptura"

Tradycja jest ponizej Slowa Bozego, nie moze byc z nim sprzeczna ani nie moze
go zmieniac, bo prowadzi do naduzyc, powiedzial tak sam Chrystus dajac
przyklad w Mt 15,1-6.

> czyli wiara wylacznie w to, co zostalo napisane w Pismie sw. - u
> katolikow nie.

U katolikow tez np. w Odnowie w Duchu Sw, po czesci w Neokatechumenacie.

> duchowny zachowuje celibat

Celibat jest sprzeczny z Pismem i Bozym zamyslem. Jest to chory wytwor chorego
umysłu, ktory nienawidzi kobiet, tak jak Ignacy Loyola, bo OMNIA AD MAIOREM
DEI GLORIAM.

> I jeszcze o naginaniu regul. Po pierwsze, warto te reguly najpierw poznac i
> sporobowac zrozumiec ich sens, a nie zewnetrzne przejawy.

"Po owocach ich poznacie" - Mateusza 7:16. Proponuje lekture Pisma zamiast KKK.

> twierdzil, ze kazdemu absurdowi wyrazonemu przez kosciol
> hierarchiczny nalezy swoj umysl podporzadkowac

Bardziej trzeba sluchac Boga niz ludzi, niezaleznie od tego jak bardzo
uznawaliby sie za nieomylnych. Notabene papiez Grzegorz VII - czlowiek z mania
wielkosci - uznal sie za nieomylnego, czyli rownego Bogu. Stwierdzil
takze: "Kościół Rzymski nigdy nie pobłądził i po wszystkie czasy w żaden błąd
nie popadnie" - ("Dictatus Papae" papieża Grzegorza VII (1073-1086)).

> A bladzimy wszyscy, swieccy i duchowni.

To sobie bladzcie... Tak to jest jak "slepi slepych prowadza"...

---
"Trzeba, żebyś żył dla innych, jeśli chcesz żyć dla siebie" - Seneka

[isma]

Philosophus,
po pierwsze, daruj sobie wycieczki osobiste. W ten sposob dyskutowac sie nie
da. Mozna dywagowac na temat czyjegos zyciorysu (Twojego tez), ale po co.
Irytacja tez nie jest na miejscu (sine ira et studio...). Dziewczyny pytaly o
okreslone kwestie dotyczace wiary katolickiej (katolickiej, a nie JEDYNIE
SLUSZNEJ), i o tym jest mowa.

Jesli idzie o neofityzm, o czym zreszta pisze zartem, to nie slyszalam, zeby
dlugosc stazu w Kosciele uprawniala (badz nie) do czegokolwiek. Rzeczywiscie
pol zycia bylam niewierzaca - moze dzieki temu musialam sie rzetelnie zapoznac
z tym, w co wierze. Moze tez dzieki temu nie dostaje szalu na dzwiek krytyki
mojego Kosciola, tylko staram sie cierpliwie swiadczyc o tym, w co wierze.

OK: bazujmy na Pismie, ale jesli uwazamy sie za katolikow, to nie tylko na nim
(nawiasem mowiac, czy aby na pewno wszystkie koscioly, jak twierdzisz,
posluguja sie tym samym tekstem Pisma? Cos mi sie wydaje, ze nie).
Natomiast jesli sie za katolikow nie uwazamy - wolna droga od tego, czego
naucza Kosciol Katolicki, moze nawet lepsza. Slusznie: "po owocach poznamy".
Ze w Katechizmie sa bledy - zapewne, i zapewne, jesli sa, zostana w koncu
sprostowane. Ale chyba jednak nie beda one prostowane przez powszechne
glosowanie, audiotele, albo dyskusje u cioci na imieninach. A katechizm
napisali oczywiscie teolodzy, ale wprowadzil go do stosowania w Kosciele
papiez, stosowna bulla apostolska

Co do slowa "apostolski" - to oczywiscie, ze ta interpretacja pochodzi - sama o
tym napisalam, uzywajac nazwy "symbol nicejsko-konstantynopolitanski" - z
wiekow zamierzchlych. Tyle tylko, ze osoba za katolika sie uwazajaca wlasnie
taka deklaracje wiary regularnie, publicznie sklada. Poprosze o link do
odpowiedniego dokumentu soborowego (slowo sie rzeklo, philosophus), ktory
interpretuje slowo "apostolski" w wyznaniu wiary inaczej. Natomiast to, ze
apostolem jest kazdy wierzacy, to zgoda, tylko ze to dotyczy tzw. powszechnego
kaplanstwa wiernych.

Odnosnie do Odnowy w Duchu św., ktora jakoby miala wierzyc tylko w Pismo, to
znam tylko jedna wspolnote Odnowy - ale ona ma asystenta koscielnego, skadinad
jezuite. Pytanie, po co, skoro wedlug Ciebie "sola scriptura"?

Konkludujac: Twoje argumenty sa o tyle nie na miejscu, ze rzecz nie idzie o to,
czy Kosciol Katolicki postepuje w sposob uzasadniony - w szczegolnosci
uzasadniony litera Pisma - czy nie (np. w kwestii celibatu - nb. nawet sie nie
domyslasz, jak ten temat jest mi bliski). Nie maja tu naprawde zadnego
znaczenia historyczne dygresje, a komentarz "to sobie bladzcie", wybacz,
sugeruje, jakby to ktos inny aspirowal do monopolu na nieomylnosc.

Wiec rzecz idzie o to, jakie Kosciol Katolicki ma zasady i dlaczego - a wybor
pozostawania w tym kosciele badz nie nalezy do kazdego pojedynczego czlowieka.
Dajmy na to, jesli bedac zakonnikiem, nie akceptuje sie przepisanego przez
Kosciol celibatu duchownych, to mozna na przyklad: 1)zostac zonatym duchownym
protestanckim, 2)uzyskac dyspense przelozonego, opuscic zakon i ozenic sie -
nawet w Kosciele Katolickim. I dobrze. A sw. Ignacy Loyola lubil kobiety, nie
tylko teoretycznie

Pozdrawiam ekumenicznie (aczkolwiek mysle, ze ta dyskusja przeroczyla ramy
zakreslone tytulem watku, i nie warto nia wiecej glow e-mam zawracac).

[philosophus]

Po pierwsze daruje sobie dalsze dyskusje z Szanowna Pania, bo one i tak do
niczego nie prowadza.

Po drugie dalsza apologeza wiary katolickiej ze strony Szanownej Pani jest
niepotrzebna, bo ja juz to przerabialem nie raz w swoim zyciu, a Szanowna Pani
raczej nie skora jest do wyciagania wnioskow z naszej dyskusji. Moze to i
dobrze, ze kapitan idzie na dno razem ze statkiem .

Po trzecie powtorze sie: skoro chcecie byc prowadzonymi przez slepych [a moze
powinienem powiedziec: zaslepionych] to badzcie. Kazdy jest kowalem swojego
losu.

Dziekuje za uwage. W.

[isma]

No, przeciez wlasnie chce sie czegos dowiedziec.
To ja ponownie poprosze o te dokumenty soborowe, jesli ewentualnie istnieja.

[philosophus]

Chcesz sie dowiedziec? To skonfrontuj Breviarum Fidei z Pismem Swietym i wtedy
sie do mnie zglos .

Zdruffka!

---
"Trzeba, żebyś żył dla innych, jeśli chcesz żyć dla siebie" - Seneka

[svistak]

1. annes, która zapoczątkowała ten wątek nie zastrzegła sobie, by wypowiadali
się jedynie gorliwi katolicy- z takim już porozmawiała sobie podczas spowiedzi
i ... bardziej mistyczne było spojrzenie psich oczu.
2. co ma piernik do wiatraka? dla niektórych katolików jak ktoś nie mówi "jak
większość" to pewnie jest ateista, albo świadek. jakby nie było Polaków innych
wyznań (cóż za ignorancja). a jeśli nawet, to co? nie ma prawa nic powiedzieć
nt. wiary?
3. na szczęście nie wszyscy katolicy bezkrytycznie podchodzą do wszystkiego w
kościele jak Ty i Loyola.niektórzy czytają Pismo Święte i porównują z tym co
widzą w kościele- zgodnie z pouczeniem Jezusa (by słuchać uczonych w Piśmie,
ale ich nie naśladować) i Pawła zwanego apostołem, choc nie należał do
Dwunastu ("Wszystko badajcie...").
4. przeglądając posty w tym wątku- mam wrazenie że jesteś w mniejszości.bo cóż
ty możesz powiedzec pokrzepiającego np. konkubince? a powinnaś i to bez
mrugnięcia okiem- wszak uwazasz sie za chrześcijankę- przekazać jej Dobrą
Nowinę- bo jest i dla niej./ sorry konkubinka, ze użyłam twego przykładu-
podziwiam cie- na pewno jest ci trudno w tym kraju).
5. obawiam się,że rozpoczęłaś jakąs dziwną krucjatę i zmierzasz do sprawdzania
czy żaden forumowicz przypadkiem nie jest obrzezany i czy ma metrykę chrztu, a
najlepiej żeby przyniósł wypis z księgi parafialnej kiedy ostatnio był u
spowiedzi.
6.jeśli jesteś taką gorliwą katoliczką to sama powinnas wiedzieć gdzie
znaleźdź dokumenty soborowe. aaaa... przy okazji przestudiuj też "Domine
Jesus" wydaną przez JPII- tam jest coś nt. "jednie słusznej wiary".
7.niektórzy ortodoksyjni ludzie bardziej skłonni uznać za prawą katoliczkę
kobitkę, która ma pięcioro nieślubnych dzieci (każde z innym mężczyzną), niż
żyjąca po ślubie cywilnym np. z rozwodnikiem. I to tylko dlatego, że ta
pierwsza biega co chwilę do kościoła, sprząta, przynosi kwiaty, pierze obrusy
i alby księzom, a ta druga- ma czasem problem z komunią, bo w czasie spowiedzi
ksiądz zadaje jej dyskretne pytanie, czy współżyje z własnym męzem!
8. życie jest znacznie bogatsze niż nawet najbardziej słuszne zasady- Bóg o
tym wie i oprócz Dekalogu dał ludziom jeszcze Swego Syna- jako wyraz swej
miłości ( a ta jest łaskawa- jak wynika z 2 Kor 13).

[isma]

Dominus Iesus. Ale to oczywiscie, drobiazg. Mniejszy drobiazg to to, ze
nie "wydal" jej i nie podpisal Jan Paweł II, tylko niejacy kard. Ratzinger i
abp Bertone. Do niej akurat podchodze krytycznie. A jeszcze bardziej krytycznie
do niektorych jej interpretacji, w tym rowniez czynionych przez osoby, ktore
jej nie czytaly - tak w KK jak i poza nim.

W ogole nie przepadam za uogolnieniami ani za zdaniem wiekszosci jako jedyna
racja. Tego forum to tez dotyczy - bardzo sie ciesze, ze philosophus gorliwie
broni swojego swiatopogladu, i ja tez, bedac w mniejszosci, nieskromnie sobie
przyznaje do tego prawo. Jesli mnie ktos pyta, co mysle, to odpowiadam. Zauwaz,
ze odpowiadam na pytania nooleczki, a nie pouczam jej czy kogokolwiek, co ma
robic w sferze scisle uregulowanej przez Kosciól. Ty natomiast twierdzisz, ze
jako chrzescijanka cos "powinnam", i to w sferze zgola nieuregulowanej.

Z tego tez wzgledu mysle, ze konkubinka znajdzie swoja droge dzieki Bogu, a nie
dzieki mnie. Nawiasem mowiac, o sytuacji osob zyjacych w drugim zwiazku pisalam
chyba jasno: no problem, one nie MOGA a nie nie CHCA zawrzec sakramentalnego
zwiazku i to jest istotna roznica na ich korzysc, ze sie tak kolokwialnie
wyraze.

Ja daje swiadectwo - swoim zyciem, tym, co mysle - ale nie mam zamiaru nikogo
do tego przekonywac ani twierdzic, ze jest to prawda jedyna. Na sobie
sprawdzilam, ze lopatologia w tym przypadku daje efekt wprost przeciwny. I ze
doswiadczenie Boga bywa dane niekoniecznie przez konfesjonal.

[svistak]

Isma piszesz:
nie pouczam jej czy kogokolwiek, co ma
> robic w sferze scisle uregulowanej przez Kosciól. Ty natomiast twierdzisz,
ze
> jako chrzescijanka cos "powinnam", i to w sferze zgola nieuregulowanej.
Ależ jest jedno Prawo- Miłości-po cóż dzielić włos na czworo?
Nie złość sie już. Jestes gorliwa. Philosophus też. Może sie spotkacie w
niebie? To by niektórych zdziwiło
Piszesz:
nie mam zamiaru nikogo
> do tego przekonywac ani twierdzic, ze jest to prawda jedyna. Na sobie
> sprawdzilam, ze lopatologia w tym przypadku daje efekt wprost przeciwny. I
ze
> doswiadczenie Boga bywa dane niekoniecznie przez konfesjonal.
Właśnie... ani przez sakramenty. Tak naprawdę nie jest ważne co Ty o tym
myślisz. Ani co ja o tym myślę. Ważne co o tym myśli Bóg, prawda? A On jest
bogaty w miłosierdzie- jak często powtarza JPII.

[isma]

Ooo, ja nawet mam uzasadnione podejrzenia, ze z tym spotkaniem nas wszystkich w
niebie to jest cos na rzeczy . Moze nawet Jozefa kardynala Ratzingera tam
spotkamy?

No, ale poki jestesmy na tym padole, to czynimy uzytek z tego, co nam Pan Bog
dal, a rozum do tych darow niewatpliwie nalezy . Czyniac uzytek z rozumu
czytam dokumenty soborowe na przyklad, i za nic nie moge w nich znalezc tego,
co znalazl Philosophus. Rozum by podpowiadal, ze nawet gorliwy katolik nie moze
znalezc czegos, czego po prostu nie ma. Ale milosc blizniego kaze mi
Philospohusa poprosic, zeby mnie pouczyl, skorom slepa.

Aha - korzysc z mojego nieliteralnego rzymskokatolickiego czytania Pisma jest
taka, ze osobiste urazy wybaczam nie siedemdziesiat siedem razy, tylko bez
ograniczen

PS. Mowiac o Ignacym Loyoli w kontekscie jedynie slusznej wiary uzylam jego
sformulowania o bezapelacyjnej wierze w hierarchie jako KONTRPRZYKLADU mojej
wlasnej postawy. Ale tak to jest, jak sie czyta w gniewie. I naprawde lubie go
nie za to, ze stworzyl duchowa armie papiezowi (co nie zmienia faktu, ze
jezuici sporo dla naprawienia KK zrobili, w ostatnim czasie "w temacie" par
niesakramentalnych, na przyklad) - bo po co.

Nieustajaco pozdrawiam.

[nooleczka]

isma napisała:
> PS. Mowiac o Ignacym Loyoli w kontekscie jedynie slusznej wiary uzylam jego
> sformulowania o bezapelacyjnej wierze w hierarchie jako KONTRPRZYKLADU mojej
> wlasnej postawy. Ale tak to jest, jak sie czyta w gniewie. I naprawde lubie go
> nie za to, ze stworzyl duchowa armie papiezowi (co nie zmienia faktu, ze
> jezuici sporo dla naprawienia KK zrobili, w ostatnim czasie "w temacie" par
> niesakramentalnych, na przyklad) - bo po co.
>
Cieszę się, że dodałas ten PS. Bo ja miałam wrażenie, że podałaś tego Loyolę
jak przyklad na którym się wzorujesz mówiąc o jedynie słusznej wierze - a to
bardzij przypomina dyscyplinę wojskową: "Zamknąc się i wykonywać rozkazy, bez
dyskusji".
No i pytanie do Ciebie: co zrobili jezuici w temacie par niesakramentalnych?

Pozdrawiam, ANia

[isma]

Wiesz, Ignacy o tym posluszenstwie to pisal ladnych pare setek lat temu, kiedy
na przyklad kobiety nie mialy praw wyborczych, i nie tylko Warto poczytac,
zeby zrozumiec. A "zamknac sie i bez dyskusji" - to nie u jezuitow.

Wsrod dzisiejszych jezuitow sporo publikuja tacy, ktorzy dyskutuja z papiezem,
wywodzac prawo do tego ze skladanego w tym zakonie slubu... posluszenstwa
papiezowi: bo nie mozna lepiej pomoc papiezowi, niz wskazujac na kontrowersyjne
tematy. Ostanio z humorem opowiadal o tym w "Tygodniku Powszechnym" prowincjal
prowincji wielkopolsko-mazowieckiej Towarzystwa - dobra szkola dystansu do
samego siebie, poza wszystkim. A jedno z polskich jezuickich wydawnictw
publikuje tez ksiazki teologow anglikanskich, ktorzy, o ile pamietam, z
posluszenstwem papiezowi sa raczej na bakier (i wolno im).

Co do par niesakramentalnych, ciekawym polecam wizyte w duszpasterstwie dla
tychze u jezuitow w Warszawie. Mozna sie tam dowiedziec, ze pary te naleza do
wspolnoty KK, bedac jedynie wylaczone - w pewnych okolicznosciach, nie zawsze -
z uczestnictwa w sakramentach. I ze KK z radoscia przyjmuje wychowanie przez
nie dzieci w wierze, tudziez przyjmowanie przez te dzieci po osiagnieciu
dojrzalosci chrztu, co szczegolnie Cie nurtowalo.

Aniu, a moze Ty czasem odpowiedzialabys na jakies moje pytanie? Tym razem
zapytalabym, dlaczego powszechny chrzest doroslych we wspolnotach
protestanckich mialby byc OK (co przez lata z tym grzechem pierworodnym?), a w
KK - incydentalne zreszta - przyjecie tego chrztu przez nieochrzczona w
dziecinstwie dorosla osobe mialby nie byc OK?

Sorry, ale moze szkoda stukania w klawiature, jesli moje - niedoskonale i
subiektywne, zgoda - odpowiedzi na Twoje pytania maja wylacznie sluzyc
obsmiewaniu przez osoby trzecie.

[nooleczka]

isma napisała:
> Aniu, a moze Ty czasem odpowiedzialabys na jakies moje pytanie? Tym razem
> zapytalabym, dlaczego powszechny chrzest doroslych we wspolnotach
> protestanckich mialby byc OK (co przez lata z tym grzechem pierworodnym?), a
w > KK - incydentalne zreszta - przyjecie tego chrztu przez nieochrzczona w
> dziecinstwie dorosla osobe mialby nie byc OK?

Dyskutowałyśmy w kontekście ochrzczenia dziecka pary niesakramentalnej. Ja
nigdzie nie napisałam, że uważam przyjęcie chrztu przez osobę dorosłą za nie OK.
Wręcz przeciwnie. Ale po prostu naprawdę nie widzę żadnych przeciwwskazań, dla
których dziecko z pary niesakramentalnej nie powinno być ochrzczone. Uważam, że
to dziecko ma takie samo do chrztu, jak dziecko z pary sakramentalnej, jeśli
oczywiście oboje rodziców sobie tego życzy, bo oboje są tej wiary.
Być moze Ty inaczej rozumiesz wiarę, ja inaczej. Może dla Ciebie wiara to
bezwzględne przestrzeganie wszystkich reguł koscielnych - dla mnie nie. I może
dlatego co innego rozumiemy przez "wychowanie w wierze".

Pozdrawiam, Ania

[isma]

Ania, Wyscie z Olik sie uparly na te "wszystkie" reguly, czy co? Nie wszystkie,
tylko zasadnicze. W koncu jestesmy tylko ludzmi. Ale nawet zakladajac, ze nie
ma regul bez wyjatkow, to nie mozna z wyjatkow robic regul, proste.

A teraz bedzie troche humorystycznie i pozornie obok tematu, bo mialam dzisiaj
rano bliskie spotkanie trzeciego stopnia z drogowka, ktore to spotkania zawsze
wprawiaja mnie w radosny nastroj

Powiedzmy Aniu, ze mam prawo jazdy - od dawna, potem troche nie jezdzilam, ale
teraz robie to chetnie i, mniemam, nie najgorzej. Znam kodeks drogowy (w
szczegolach dotyczacych ciezarowek troche gorzej, bo mi to niepotrzebne) i
staram sie go przestrzegac, co nie znaczy, ze czasem mnie nie ponosi i nie
przekraczam dozwolonej predkosci. Pasy tez nie zawsze zapinam. Nagminnie,
niestety, parkuje w niedozwolonych miejscach, bo gdybym miala szukac miejsca, w
ktorym moge zgodnie z przepisami stanac, musialabym czesto-gesto parkowac
kilkometr od miejsca, do ktorego chce dotrzec, albo wrecz w sasiedniej gminie ;-
(.

Kodeksowe przepisy o parkowaniu w miastach wydaja mi sie czasem debilne,
dlatego, kiedy chca mi wlepic mandacik z tego paragrafu, uzywam calego swojego
wdzieku i umiejetnosci retorycznych, zeby sie wykrecic. W ostatecznosci place i
zabawa zaczyna sie od nowa, dopoki sie te debilne przepisy nie zmienia, albo
nie zdecyduje sie na tramwaj.

Ale gdybym wypila pare kieliszkow za duzo i usiadla za kierownice, albo uznala
za debilne czerwone swiatlo przed przejazdem kolejowym, to w razie kontroli
albo wypadku moglabym miec pretensje wylacznie do siebie, a nie do maszynisty
albo glupoty kodeksu. I wierz mi, Aniu, prawo jazdy oddalabym w tym przypadku
bez szemrania, nie probujac tlumaczyc, ze np.: a) alkomat zepsuty, b) mimo
wszystko nikogo nie zabilam, c) we Wloszech na przyklad mozna miec tych pare
ulamkow promila wiecej i mysle, ze wlasnie te przepisy sa sensowne, bo niby
dlaczego ja mam miec slabsza glowe, niz Wloszka, d) musze wozic dziecko do
przedszkola. Lapowki tez bym nie zaproponowala.

No i niestety, w tym przypadku i ja, i moje Bogu ducha winne (ze ma
nieodpowiedzialna matke) dziecko, musielibysmy chodzic na piechote albo sie
przesiasc na tramwaj. Ewentualnie poczekac, czy mi prawo jazdy oddadza. Albo
poczekac, kiedy dziecko - uczac sie ode mnie w miedzyczasie, stosownie do
swojego wieku, kodeksowych zasad, ze na czerwonym sie nie przechodzi, a ruch w
Polsce jest prawostronny - do wlasnego prawa jazdy dorosnie
Takie zasady, trudno i darmo.

Aniu, na piechote i tramwajem mozna tez dotrzec do celu. Do tramwaju mozesz bez
obaw wsiasc po kilku toastach, a w wagonie mozesz spacerowac. Za to musisz
kupic bilet i nie mozesz przewozic, powiedzmy, pily zebatej - zludne jest
przekonanie, ze tam nie ma regul: sa, tylko inne, i tez sa okreslone sankcje za
ich nieprzestrzeganie.

Zycze, szczerze i serdecznie, wyboru wlasciwego srodka komunikacji, sprawdzaj
rozklady. Jest taka mozliwosc, ze w korkach mozesz tramwajem dojechac
szybciej

[nooleczka]

Skoro po drogowemu, to po drogowemu, mimo że ja niejeżdżąca jestem.

Dajmy na to, w bardzo młodym wieku zrobiłam prawo jazdy. Potem jeździłam dużo i
szybko, zbierałam mandaty, ale nadal jeździłam za szybko, aż w końcu uzbierało
mi się na tyle punktów karnych że zabrali mi prawo jazdy.

Czy uważasz, że organ wydający prawo jazdy powie memu synowi tak: "Ooo, Twoja
matka tak źle prowadziła i popełniła tyle wykroczeń - nie wydamy Ci prawa
jazdy, zapomnij o tym!"
Albo też czy ja mam powiedzieć dziecku: "wiesz co, ja źle prowadziłam i
popełniłam szereg wykroczeń. Dlatego też Ty nie powinieneś mieć prawa jazdy".
>
> Zycze, szczerze i serdecznie, wyboru wlasciwego srodka komunikacji, sprawdzaj
> rozklady. Jest taka mozliwosc, ze w korkach mozesz tramwajem dojechac
> szybciej
>
Dzięki serdeczne. Wyobraź sobie, że masz dużo racji, od lat jeżdżę tramwajem
patrząc rano z dziką satysfakcją na kilkukilometrowy korek ciągnący się z
szybkością 1 metra na minutę. I powaznie się zastanawiam: "jakaż to siła kazę
im wsiadać do tych blaszanych pudełek rano, kiedy korki są rzeczą łatwą do
przewidzenia? Czy robią to tylko z pogardy dla ludzi jeżdżących komunikacją
miejską?"
Tak więc, owo zabranie mi prawa jazdy (takie wirtualne oczywiście) może mieć
wbrew pozorom także zalety. Ponieważ efekt końcowy jest taki, że to właśnie ja
jestem 30 min. wcześniej w pracy, a nie Ci ludzie w samochodach, i z prawem
jazdy.
Co oczywiście nie znaczy, że będę odradzała memu dziecku wyrobienie takiego
dokumentu. Wręcz przeciwnie, będę go do tego zachęcała. Ponieważ moje dziecko
może nauczyć się na moich błędach, a jeśli ja je popełniałam, to nie znaczy, że
on rownież je bedzie popełniał mając prawo jazdy w ręku. I sam, mając w pamięci
moje wpadki i potknięcia podczas jazdy samochodem, bedzie prowadził dużo lepiej.
>
Pozdrawiam, Ania
P.S> Przykład z prawem jazdy jest dużo korzystniejszy dla Twoich przekonań,
ismo, bo prawko moga mieć tylko i wyłacznie dorośli ludzie.

[isma]

Nooleczka,

metafora drogowa nieoczekiwanie stala sie w moim zyciu bardzo a'propos ;-(

Krotko: nie, ja nie twierdzilam, ze moje dziecko z powodu mojego powaznego
naruszenia kodeksu nie dostanie prawa jazdy, cos Ci sie pomylilo. Ja
stwierdzilam, ze z mojej winy, majac oboje rodzicow bez prawa jazdy, bedzie
musialo - przez jakis czas! - chodzic piechota, albo jezdzic tramwajem. I to
jest moment, o ktorym dyskutujemy, a nie o perspektywach dziecka na przyszlosc.
To, ze sa pewne obostrzenia odnosnie chrztu w niemowlectwie (np. wymog slubu
koscielnego rodzicow, w okreslonych okolicznosciach), nie znaczy, ze ta sama
osoba nie moze chrztu przyjac swiadomie, jako osoba dojrzala. Moze.

Nie bylo tez mowy o sumowaniu sie wykroczen (przesympatyczny biskup Pieronek,
skadinad prawnik, zawsze podkreslal, ze takie pojecie jest niezgodne z duchem
prawa), tylko o jednym, za to powaznym naruszeniu kodeksu. Nie bylo mowy o
nawet wielokrotnym lekcewazeniu postu w piatek, slowem.

"Prawko" moga miec tylko dorosli ludzie, fakt, ale podrozowac samochodami jako
pasazerowie moga takze dzieci i w tym sensie konsekwencje stosowania sie badz
nie do zasad kodeksu ich takze dotycza. No, bo generalnie za dzieci odpowiadaja
ich rodzice, do czasu przynajmniej.

A dyskusje o kodeksie drogowym z niejezdzacymi bardzo sobie cenie i nie uwazam,
zeby byli w nich niekompetentni. W koncu pieszych tez on dotyczy. Ale opinii
niejezdzacego odnosnie wychodzenia z poslizgu to bym raczej nie posluchala

[nooleczka]

isma napisała:
> metafora drogowa nieoczekiwanie stala sie w moim zyciu bardzo a'propos ;-(
Dlaczego?
>
> Krotko: nie, ja nie twierdzilam, ze moje dziecko z powodu mojego powaznego
> naruszenia kodeksu nie dostanie prawa jazdy, cos Ci sie pomylilo. Ja
> stwierdzilam, ze z mojej winy, majac oboje rodzicow bez prawa jazdy, bedzie
> musialo - przez jakis czas! - chodzic piechota, albo jezdzic tramwajem. I to
> jest moment, o ktorym dyskutujemy, a nie o perspektywach dziecka na
przyszlosc.
I własnie z tego względu metafora drogowa jest niewłaściwa Bo w kościele
katolickim takie dziecko rodziców bez prawa jazdy wcale nie musi chodzić
piechotą ani jeździć tramwajem - może być ochrzczone Ja nie mam ślubu
w kościele a moje dziecko jest ochrzczone.
>
> To, ze sa pewne obostrzenia odnosnie chrztu w niemowlectwie (np. wymog slubu
> koscielnego rodzicow, w okreslonych okolicznosciach), nie znaczy, ze ta sama

Te obostrzenia zależne są od widzimisie księdza i parafii. Vide - mój przykład.
>
> Nie bylo tez mowy o sumowaniu sie wykroczen (przesympatyczny biskup Pieronek,
> skadinad prawnik, zawsze podkreslal, ze takie pojecie jest niezgodne z duchem
> prawa), tylko o jednym, za to powaznym naruszeniu kodeksu. Nie bylo mowy o
> nawet wielokrotnym lekcewazeniu postu w piatek, slowem.

No i znów Twoje słowa mają się nijak do rzeczywistosci. Ja w/g Ciebie poważnie
złamałam kodeks, mimo to moje dziecko moze swobodnie podróżować samochodem.
>
> "Prawko" moga miec tylko dorosli ludzie, fakt, ale podrozowac samochodami
jako > pasazerowie moga takze dzieci i w tym sensie konsekwencje stosowania sie
badz > nie do zasad kodeksu ich takze dotycza. No, bo generalnie za dzieci
odpowiadaja> ich rodzice, do czasu przynajmniej.

Potwierdza się moje przekonanie, że metafora drogowa jednak nie na miejscu. Ja
złamałam kodeks, moje dziecko jeździ samochodem, bo ma prawko.
>
Pozdrawiam, Ania

[nooleczka]

audita napisała:
> Odwrócę pytanie: a jakie PLUSY DLA DZECKA wynikają z poczęcia w związku
> niezalegalizowanym?

Żadne. Ale są tak samo kochane, a może nawet bardziej, niż te ze związków
formalnych. I w niczym nie są od nich gorsze.

Pozdrawiam, Ania

[audita]

I tu się zgadzamy ))))))))))))))))))

[zeppelia]

moja skromna opinia.
Grzech- okropne słowo, wymysł religii. Gdybyśmy my ludzie postepowali zgodnie z
wlanym sumieniem, kierowali sie w zyciu tym co Bóg dał nam nalepszego nie
byłoby potrzeby tworzenia przykazań. Skoro Bóg dał nam wolna wolę, skoro
jestesmy stworzeni na jego obraz i podobieństwo to gdzie tu racja bytu dla
grzechu?! Czy myslicie ze Bóg jest nieudacznikiem i stworzył istoty
niedoskonałe? Stoi przed nami nieskończona ilosc możliwosci. Mamy doświadczać,
bo jak inaczej moja niematerialna dusza ma wiedziec co jest dla niej najlepsze?
A sama wiara nie polega na lęku przed karą. To kwestia wartościowania, którego
autorami jesteśmy my ludzie a nie Bóg.
Nie twierdze ze należy nie zwracac uwagi i przytakiwać pewnym zachowaniom,
twierdze jedynie ze nie nam to oceniac. Każdy żyje zgodnie ze swoim sumieniem a
konsekwencje predzej poniesiemy.
pozdrawiam

[konkubinka]

Odpowiadam na post rozpoczynający wątek.
Z moim pierwszym mężem znałam się długo , parą byliśmy pół roku
gdy "wpadłam".Zaczęto z każdej strony naciskać na to , żebyśmy wzięli ślub i
mieszkali sami.Względy finansowe a nie katolicyzm naszych rodzin
wygrały.Zostaliśmy przy ślubie cywilnym bo taniej (w jego rodzinie uznano ze
nie musimy spraszac wielu gosci na slub cywilny , a u mnie nikt nie chcial
dolozyc sie do wielkiego weseliska).Sami neiwiele mielismy do powiedzenia.Na
kazda rzecz odpowiadano nam "sami tak sobie ulozyliscie" jednak to moi rodzice
zadecydowali ze bedziemy wynajmowac mieszkanie przy ich pomocy finansowej.Po
kilkumiesiecznym okresie mieszkania razem , po urodzeniu sie naszego synka
zrozumielismy jak rozni jestesmy.(tak dla scislosci nikt nie chcial ochrzcic
naszego syna , dopiero gdy zainterweniowala w parafii sasiadka dewotka a my
wplacilismy ksiedzu 300 zl udalo sie).Fakt ze nie posiadalismy koscielnego
slubusprawil tylko ze nikt juz nam nie pomagal gdy mielismy malzenski
kryzys.Nikt nie naciskal aby to ratowac.Rozwiedlismy sie szybko i bezbolesnie ,
wciaz mamy dobre uklady , robimy todla dziecka.On bedzie latem sie zenil , z
panienka z dobrego domu , w ktorym nikt nie zna mojego dziecka osobiscie wiec
gdy beda zawierac zwiazek przed oltarzem beda dla kosciola zupelnie czysci.Ona
napewno bedzie miala welon,a on juz teraz byl swiadkiem na koscielnym slubie i
nikt nie patrzyl na jego przeszlosc.
Ja zwiazalam sie z mezczyzna po rozwodzie.Rozwiodl sie bo ewidentnie nie
dotrzymywala malzenskiej przysiegi wiernosci.Po dluzszym czasie spotkal
mnie.Nie moglismy zawrzec slubu w kosciele (choc ja przeciez moge , jestem
wolna), bo on juz mial ten slub z inna.Teraz urodzila nam sie corka.Nie majac z
nim slubu CYWILNEGO moge ja ochrzcic jako panna z dieckiem , nikt nie bedzie mi
robil problemu.Slub cywilny nie jest nam potrzebny i tak zyjemy razem jak
przykladne malzenstwo od dawna.Nasze dziecko powstalo z milosci.Mielibysmy go
nie miec?
Zawsze marzylam o bialej sukni i welonie- reszta nie ma dla mnie
znaczenia.Musze zrezygnowac z tego marzenia , jakos przezyje. A inne sprawy sa
dla mnie hipokryzją.
Mam dwojke cudownych dzieci, staram sie byc dobra matka i zoną.Na papierze nie
jestem żoną ale staram sie byc nia w rzeczywistosci.
Nie znosze obludy , biegajacych do kosciola babć i dziadków.
Zreszta ...
Moj partner ma corke jak wiekszosc z was wie , corka mieszka z matka i
babcia.Malzenstwo rozpadlo sie z powodu zdrady i wielu innych rzeczy.Ewidentnie
z jej winy.Babcia lata do kosciola codziennie na 8 , na 15 , na 18 i w
niedziele.Kiedy odbiera telefon od ojca dziecka bluzga na lewo i prawo , nie
daje małej słuchawki.Rozdziela dziecko z ojcem , razem z matką dziecka wciąż go
obrazają przy dziecku.
Co z tego ze jest pobozna w swej parafii?Mnie sie wydaje ze Bog to wszystko
widzi.Widzi jakie zasady panuja na tym swiecie.

[svistak]

Konkubinka, jesteś dzielna. Przecież wasze poprzednie małżeństwa są nie do
odbudowania- powinniście mieć szanse na nowe życie. Pozostawanie bez
formalnego związku cywilnego chyba jest trochę stresujące? / chodzi mi o
sprawy majątkowe i urzędowe/ Bo jeśli to tylko ze względu na możliwość
ochrzczenia dziecka, to trochę sie dziwię- czy ksiądz nie pytał czy spotykasz
sie/ mieszkasz z ojcem dziecka? Marzenia o białej sukni... czasem sie
spełniają

[konkubinka]

nie jest stresujace.Moze bylo ale juz nie jest.Od kiedy mamy corke i tak
wszyscy postrzegaja nas jako malzenstwo.I ja lepiej sie z tym czuje bo mieszkam
w jego mieszkaniu a teraz mieszkam z nasza corka w naszym mieszkaniu.
Nie wzielismy slubu bo zawazyly na tym sprawy finansowe , ktore korzystniej
wygladaja dla nas gdy ja jestem samotną matką oficjalnie.Niestety w takim kraju
przyszlo nam zyc.A skoro o koscielnym nie ma mowy to po co mi papier i jemu?
Jesli chodzi o chrzciny to tylko napisalam to zeby jasno ukazac jak ten nasz
kosciol podchodzi do tych waznych spraw.

Do alinaw1.

[renee5]

Odpowiadam na post alinaw1 dotyczacy dwoch slubow.
Kosciol jest dla wszystkich:dla tych duzych grzesznikow,i dla tych
srednich,tych mniejszych ,jak i tych prawie swietych.Czy ksiadz mial ich
wypedzic z kosciola i nie udzielic slubu,dlatego iz zyli w grzechu i teraz
chca sie nawrocic na dobra droge, czy dlatego iz spodziewaja sie dziecka...?
Czy tez powinien przyjac ich z otwartymi ramionami i ucieszyc sie ze przyszli,
mimo iz zagubili sie gdzies po drodze...? A jak to jest z tym cytatem -niech
rzuci kamien w prostytutke ten co sam jest bez grzechu...
P.S. A co do przyczyn z jakich poszli po blogoslawienstwo do Boga na dalsza
droge zycia-nie nam jest oceniac.Pozdr.R.

[renee5]

Zapomnialam na wstepie zaznaczyc, iz bardzo szanuje i podziwiam Wasza postawe
przed slubem i jak najbardziej uwazam ja za godna nasladowania.R.

[ruda_kasia]

Zwykle zbieramy to, cośmy posiali.
Jeśli marzy się o białej sukni, to można ją ubrać gdziekolwiek. Mnie zależało
na sakramencie i suknia była mi obojętna (była czerwona) i udało mi się. Jeśli
komuś zależy tylko na sukni z welonem, to mam nadzieje, ze mu się spełni - ale
w innym kościele - nie lubię kiedy ktoś kpi z wiary.

[fundi]

Witam!
Dawno mnie nie bylo na forum,ale temat kontrowersyjny...Nie czytalam
wszystkich odpowiedzi i Tobie tez nie polecam-zdenerwujesz sie tylko, a to nie
wskazane dla Twojego stanuCiesz sie dzieciaczkiem,kochaj je i nie mysl o
tym, ze "poczete w grzechu".O kazdej kobiecie, ktora jets w ciazy mowi sie ze
jest w "stanie blogoslawionym",Ty tez jestes.Dziecko to wielki dar, wazne sa
okolicznosci poczecia,ale tak naprawde wazne jest,aby dzieciatko przyjac i
obdarzac miloscia i byc dla niego dobra Mama.Bardzo chetnie pomoglabym Ci,mam
troche ubranek po swojej dzidzi(ma teraz 13 miesiecy),jak chcesz to odezwij
sie do mnie.i naprawde nie warto wglebiac sie w takie dyskusje.Pa i zycze
zdrowia dla Ciebie i Malenstwa.pozdrawiam
Adrianna

[budyn38]

Kto zawraca sobiegłowę czymś takim ? Bóg istnieje, ale to nie znaczy, że jeśli
nie ma się ślubu to jest to grzech !

Jak trwoga to do Boga...

[gdanskaa]

Zawszeć łatwiej się zastanawiać nad sobą przed a nie fakcie. I wtedy myślenie o
swoim "zasłużonym" cierpieniu może być bardziej konstruktywne.
A wracając do Twojego pytania - to właściwie o co pytasz ? Gdzie jest Bóg ? Czy
może o to czy że głębsze jest dla Ciebie spotkanie z psem niż ze spowiednikiem ?
Zastanów się czego chesz. Zastanówcie się wszyscy którzy najpierw robicie a
potem myślicie. Mi takie postępowanie (innej, bliskiej mi osoby) odebrało chęć
życia.
Szkoda, że ludzie biorą się za robienie dzieci przypadkiem... Szkoda że
odchodzą od Boga, od odwiecznych Reguł. Szkoda że nie szanują siebie i tych
dzieci.

[nooleczka]

gdanskaa napisał:
> Szkoda, że ludzie biorą się za robienie dzieci przypadkiem... Szkoda że
> odchodzą od Boga, od odwiecznych Reguł. Szkoda że nie szanują siebie i tych
> dzieci.

No proszę Znalazła się taka która w 2 zdaniach podsumowała wszysktie
samotne matki.
gdańska, na pewno bardzo się zdziwisz, ale najczęściej samotne matki zostają
samotne właśnie dlatego, że szanują siebie, szanują swoje dziecko, i pokładają
głęboką ufność w Bogu.

Seks pozamałżeński w imię Boga ???

[gdanskaa]

nooleczka napisała:

> ale najczęściej samotne matki zostają
> samotne właśnie dlatego, że /../ pokładają głęboką ufność w Bogu.

Jasne, bo wyrazem ufności w Bogu jest wbrew VI przykazaniu wpuszczanie sobie
kolegów między uda.
Żeby było jasne - nie mam nic przeciw seksowi przedmałżeńskiemu (a z takich
biorą się samotne matki), ale pisanie że robi się to z uwagi na głęboką (!)
ufność w Bogu jest chyba jakąś schizofrenią...

[nooleczka]

gdanskaa napisał:
> Jasne, bo wyrazem ufności w Bogu jest wbrew VI przykazaniu wpuszczanie sobie
> kolegów między uda.

Słuchaj, może Ty lepiej już się nie odzywaj... Bo robiąc to dajesz tylko dowód
swojej kompletnej ignorancji na temat wiary (mocno się hamuję żeby nie
powiedzieć dosadniej). Żeby było jaśniej: VI przykazanie nie mówi ABSOLUTNIE
NIC na temat seksu przedmałżeńskiego.

> Żeby było jasne - nie mam nic przeciw seksowi przedmałżeńskiemu (a z takich
> biorą się samotne matki), ale pisanie że robi się to z uwagi na głęboką (!)
> ufność w Bogu jest chyba jakąś schizofrenią...

No to idź dalej wpuszczać sobie schizofrenicznie kolegów między uda, może z
czasem uda Ci się złowic jakiegos męża (już z góry mu współczuję),a potem życze
ci serdecznie żeby Cię zdradził i porzucił w 3 miesiącu ciąży.
Ale cóz... Bóg kocha nas wszystkich, nawet kogos takiego jak ty. Dlatego nawet
komus takiemu jak ty polecam zaufanie Bogu.

[isma]

Taaak, Nooleczko, to ja juz chyba wiem, skad w Tobie ta szczera i bezposrednia,
pozbawiona niewygodnych koscielnych form wiara w Boga, owocujaca bezinteresowna
miloscia blizniego - tudziez czemu ta wiara i milosc blizniego sluzy. Jesli
formulowaniu takich wlasnie bezinteresownych "dobrych zyczen" pod czyimkolwiek
adresem, jak tu zaprezentowalas, to ja dziekuje, szkoda slow.
A wydaje sie, ze jest jednak roznica miedzy poszukiwaniem Boga a tropieniem
dewotek.
Gratuluje.

[nooleczka]

isma napisała:
> Taaak, Nooleczko, to ja juz chyba wiem, skad w Tobie ta szczera i
bezposrednia,> > pozbawiona niewygodnych koscielnych form wiara w Boga,

No powiedz, skąd, skąd - bo z ciekawości obumieram?

>owocujaca bezinteresowna> > miloscia blizniego - tudziez czemu ta wiara i

O nie, moja droga - ja gdańskiej bynajmniej nie kocham!! A jesli Ty gdańską
obdarzasz tak wspaniałą, bezinteresowną, katolicką miłością - to bądź łaskawa
JĄ o tym poinformować, nie mnie.

milosc blizniego sluzy. Jesli > formulowaniu takich wlasnie
bezinteresownych "dobrych zyczen" pod czyimkolwiek
> adresem, jak tu zaprezentowalas, to ja dziekuje, szkoda slow.
> A wydaje sie, ze jest jednak roznica miedzy poszukiwaniem Boga a tropieniem
> dewotek.
> Gratuluje.

Czego? Tego że, przyznaję, trochę mnie poniosło? Naprawdę Cie to dziwi?
Chciałam gdańskeij uswiadomic że samotne matki biorą się nie tylko z radosnego
uprawiania seksu przedmałżeńskiego.
I że wypisywanie takich... hmm przepraszam za wyrażenie pierdół jakie zawarła w
obu swoich postach jest jakby nie na miejscu, a w każdym razie nie na TYM forum.

Jeśli Ty popierasz postawę gdańskiej, jej poglądy, to wybacz, ale ja też
podziękuję i szkoda mi bedzie słów.

[gdanskaa]

> samotne matki biorą się nie tylko z radosnego
> uprawiania seksu przedmałżeńskiego

No tak, bo reszta bierze się z radosnego uprawiania seksu pozamałżeńskiego.
Nie piszę tu oczywiście o ofiarach gwałtów, bo to inny temat.
O rozwodach nie piszę, ponieważ nie dotyczy tego ten wątek.
Jak chcesz się nad tym rozwijać - to Ci odpowiem już teraz - nie zmieniaj
tematu, o tym tu ja nie pisałm.

Przeczytaj uważnie jeszcze raz moje posty i zastanów się czy twój wściekły,
ślepy atak był uzasadniony.

[nooleczka]

gdanskaa napisał:
> Jak chcesz się nad tym rozwijać - to Ci odpowiem już teraz - nie zmieniaj
> tematu, o tym tu ja nie pisałm.

Jasne. teraz mnie olśniło. Samotne matki biorą się z radosnego wpuszczania
kolegów między uda, ergo, same są sobie winne.
wiesz co, gdańska, nie chce mi się z tobą gadać.

[annes67]

zgadzam się z fundi
i jestem zdziwiona ,że ten temat wywołał takie poruszenie, mam nadzieje ,że
mieliście przyjemność z dyskusji(?), a co do psa...zrozumiałam ,że czas ufnie (
i godnie) zacząć stąpać na czterach nogach, bo w mojej sytuacji muszę się dwoić
żeby zwyczajnie dać sobie radę, niedługo urodzę i proszę się za mnie pomodlić
lub inaczej mówiąc życzliwie pomyśleć (jasne że jestem pełna obaw)
budyń 38, też dzieki za pomocną puentę, i gdanska ...no gratuluje postawy,

noleczka to podsumowała...bardzo ci dziekuje noleczko!!

[nooleczka]

Annes, po prostu trafiłas w bardzo szeroki temat... Dyskusja rozpełzła się w
wielu kierunkach.
Ja także radzę Ci nie przejmować się wszystkim co tu można przeczytac,
zwłaszcza takimi postami jak np. tej gdańskiej.
Dziecko jest błogosławieństwem Bozym, kóre nie wszystkim jest dane.
Życze Ci powodzenia, jestem pewna, że ze wszystkim sobie poradzisz najlepiej
jak mozna.

Pozdrawiam Ciebie i maleństwo cieplutko
ANia

[pola777]

ha ha ha ha ha ha ha ha ha!!!! Dawno sie tak nie usmialam...gdzie wasza pokora
ludziska? Jak mozecie osadzac innych i co jest grzechem a co nie sami majac
belke w oku?

Wypowiedzi Alinyw1 czytalam juz pare razy wczesniej i najbardziej podobalo mi
sie jej potepianie antykoncepcji i propagowanie NPR w sposob wrecz nachalny, i
jakos szczerze mowiac pani Alino z calym szacunkiem nie wyobrazam sobie Matki
Boskiej z termometrem w wiadomym miejscu, nie wiem co w mierzeniu sobie
codziennie w piczce temperatury jest tak naboznego.

Sa rzeczy o ktorych my, ludzie nie mamy zielonego pojecia. Zycie jest cudem a
kobieta ktora zdecydowala sie wychowywac dziecko "poczete w grzechu" i to
samotnie zasluguje na wiecej szacunku niz jakis zasrany ksiezulek ktory jej
odmawia rozgrzeszenia, przyjechal ze wsi, utrzymuje sie ze skarbu kosciola nie
ma zrozumienia dla czlowieka i nie robi nic sensownego w zyciu oprocz
kierowania sie tylko napisanymi zasadami nie zastanawiajac sie nad ich sensem.

Ja wpuscilam kolege miedzy nogi jak to ladnie okreslono gdzies powyzej, mialam
zagrozona ciaze od 8 tygodnia wlacznie z zagrozeniem swojego zycia dobijamy
wlasnie do 30 tygodnia po miesiacach w lozku,miesiacach przyjmowania
zastrzoli,tabletek, boli i skurczy i mysle jednak ze Bog to docenia. Gdyby
jakas ludzka mrowka chciala mnie sadzic za moje czyny to byloby mi jej
serdecznie zal. Zwlaszcza mrowki w sutannie, ktorej sie pewnie chce wlezc
miedzy czyjes uda i jest gleboko sfrustrowana. Nie zrozumcie mnie zle, sa
ksieza z powolaniem, ale kazdy czlowiek ma inna interpretacje slow Biblii i
przykazan,i mimo iz wydaje mu sie ze kieruje sie slowem Bozym, interpretacja
powstala w jego glowie i umysle - ludzie sa inni i inaczej odbieraja nawet to
co mowi ksiadz, nadzcie bardziej elastyczni!!! PRAWDA jest tak wysoko ponad
nami iz zarozumialstwem i pycha jest twierdzenie ze wiemy wszystko.Pierwszym
krokiem do madrosci jest uznanie ze NIE NAM SADZIC pewne sprawy.

Nie wiem jeszcze czy ochrzcze swojego synka, moze dam mu mozliwosc wyboru.
Napewno najpierw naucze go szacunku do zycia, milosci do zwierzat, pokory wobec
losu, NIE OSADZANIA innych wedlug swoich kryteriow, radosci zycia i
odpowiedzialnosci za wlasne czyny. Pozniej sam wybierze swoja droge i to czy
chce sie kajac przed arcybiskupem X czy chce podrozowac do Mekki czy chce
mieszkac w klasztorze w Indiach.

Annes- twoje dziecko nie bedzie wybrakowana wersja, a Ty nie jestes potepiona.
Sa wazniejsze rzeczy w kosmosie niz to ze ja czy ty wpuscilysmy kogos miedzy
nogi- troche pokory wobec ogromu prawdy i rzeczy niewidzialnych i
nieopisanych..no i wiecej odwagi zycze..!! I mniej sie przejmuj co inni o Tobie
mysla, ludzie sa ulomni- ja , ty , i wszyscy powyzej nie mamy tak naprawde
pojecia o co w tym wszystkim chodzi wiec ciesz sie zyciem i dziekuj Bogu za
swojego dzidziusia, bedziesz bardzo szczesliwa)


Pola i Noe (29 tyg)

[nooleczka]

Pola, bardzo DOBRZE powiedziane ))

"Baba z jajami" z Ciebie, nie ma co ))

Podziwiam jak dobrze sobie radzisz psychicznie mimo trudnych problemów.


Pozdrawiam i tak trzymać!
Ania

może się tak nie przejmuję co inni myślą o mnie ..

[annes67]

życie musi być cudem, skoro ja nadal to wszystko wytrzymuję, a dziecko ma już
tylko ponad 2 tyg do terminu..i wciąż żyje.Piszę do was bo zwyczajnie poważnie
się załamałam teraz-tak się po prostu nazbierało, i marzę żeby siąść z którąś z
was i zwyczajnie się wypłakać...bo kto inny zrozumie.Mój net nie jest na stałym
łączu , więc wpadam tu okazyjnie bo mnie nie stać ,by siedzieć non stop.
Jesli ktoś chce więcej o mnie wiedzieć , to wpisałam się w post nilki "całkiem
samotne.."10.02. i może znajdę jeszcze bratnią duszę do wypłakania..jeszcze
trochę wytrzymać.
jak urodzę się zmieni , prawda?

[nooleczka]

Annes Dobrze że się nie przejmujesz
Ja w ostatnim okresie ciąży co prawda miałam pesudomęża, ale on wolał wtedy
siedzieć 40 km ode mnie ze swoją mamusią niż z ciężarówką tuż przed porodem, no
i tak w ogóle miał mnie i nasz dziecko głęboko w ...
Tak więc cały czas byłam sama. Dużo czasu spędziałam z koleżankami, duzo
spacerowałam, chodziłam sama do kina na filmy grozy Dobrze by było, żebyś
tak ogólnie dużo chodziła - będzie łatwiej urodzić.
A po porodzie będziesz miała tyyyyyyyyyle obowiązków, że nie bedziesz miała
czasu myśleć

Pozdrawiam i trzymaj się
Ania

[gdanskaa]

annes67 napisała:

> gdanska ...no gratuluje postawy,

Trzymaj się oczywiście, i bądź dzielna.
Ta dyskusja (jak to dyskusja, nie zawsze przyjemna) oczywiście moich życzeń nie
zmienia....

mam pytanie?

[krzysztof_15]

A czy mężczyzna, który decyduje się być z kobietą która ma nieślubne dizecko
jest grzechem? Jestem osobiście w takiej sytuacji i jest nam bardzo dobrze, a
dziecko traktuję jak własnego synka kochanego. Odpowiedźcie tylko , bo to
pytanie nurtuje mnie od jakiegoś tygodnia. Dzieki

[nooleczka]

mam wrażenie że juz ktoś odpowiadał, chyba konkubinka o ile pamiętam.

Jesli jesteś szczęśliwy z tą kobietą, to nie czekajcie tylko zakładajcie
rodzinę i niech Wam się szczęści...


Pozdrawiam, Ania