Chrzest konieczny ??

z punktu widzenia dziecka

[mama-ola]

Przeczytałam z zainteresowaniem tę dyskusję.

Rozumiem tych, którzy mówią, że chrzczenie dziecka, gdy się nie
wierzy, jest hipokryzją, kłamstwem itp.

Ciekawa jestem, co powiecie na ochrzczenie z takiego powodu: gdy
przyjdzie czas komunii i inne dzieci będą miały przyjęcia, ładne
stroje, prezenty i będą przeżywać przez wiele tygodni zbliżający
się "ten dzień", to mój syn/moja córka poczują się źle, że tego nie
mają. Będzie im bardzo przykro i żal. Więc aby ich tego nie
pozbawiać...

Tutaj głównym powodem jest nie: "bo co ludzie powiedzą", lecz: "dla
mojego dziecka wszystko, żeby było zadowolone".

[caelum]

Ani chrzest, ani później komunia nie są po to, żeby "mieć przyjęcia, ładne
stroje i prezenty".

Chrzest i komunia to są sakramenty i jako takie, nie powinny kompletnie mieć nic
wspólnego z tym, co Ty wymieniłaś. A zresztą, w tej dyskusji już wypowiadały sie
osoby, które z takim problemem umiały sobie poradzić.


"dla
> mojego dziecka wszystko, żeby było zadowolone". Skąd pewność, że to właśnie z
chrztu czy komunii będzie zadowolone? Już teraz wiesz to na pewno????

[mama-ola]

Chodziło mi o punkt widzenia dziecka a nie uwagi typu "Chrzest i
komunia to są sakramenty i jako takie, nie powinny kompletnie mieć
nic wspólnego z tym, co Ty wymieniłaś" - przecież to są
oczywistości

> Skąd pewność, że to właśnie z chrztu czy komunii będzie
> zadowolone? Już teraz wiesz to na pewno????

Nie z chrztu. Nie pisałam o chrzcie. Chodziło o atmosferę
przygotowań do I komunii. Jak się wiele tygodni zbiorowo na coś
czeka, to się udziela atmosfera. Z komunią wiążą się różne przyjemne
rzeczy, brak komunii to pobawienie tych przyjemności. Z przyjemności
dzieci są zadowolone, gdy inni zbiorowo w danym czasie mają
przyjemności, a dane dziecko nie - to nie jest zadowolone. To też
oczywistości

Czy teraz już wiem* na pewno? A Ty na ile procent byłabyś pewna, że
tak dziecko poczuje?

* nie chodzi o mnie, to nie mój argument z tymi przyjemnościami, ja
tylko chciałam to wspólnie z kimś rozważyć

[titta]

mamo-ola(-u?) a nie uwazasz, ze branie udzialu przez dziecko w
jakims obrzatku religijnym dla prezentow, stroiu, czyli innymi slowy
w hipokrytycznej szobce jest na pewno tym co jest dla niego
najlepsze? Czy gdyby wiekszasc osob ze szkoly dziecka bylo
protestantami (ja na przyklad chodzilam do takiej szkoly) to poslala
bys go "dla jego dobra" na konformacje aby sie nie wyroznialo? Albo
zorganizowala bys barnicwa gdyby bylo otoczone prze Zydow, a ty sama
bys tego wynania nie byla? Spojrz w ten sposob.
Komunia jest obrzatkiem religijnym. Nie mozna z niego robic cyrku.

[titta]

szopce - mialao byc. Przepraszam, pisanie nie jest moja macna strona.

[mama-ola]

> Czy gdyby wiekszasc osob ze szkoly dziecka bylo
> protestantami (ja na przyklad chodzilam do takiej szkoly) to
> poslala bys go "dla jego dobra" na konformacje aby sie nie
> wyroznialo? Albo zorganizowala bys barnicwa gdyby bylo otoczone
> prze Zydow, a ty sama bys tego wynania nie byla?

Nie, barmicwa ani konfirmacja nie wchodziłyby w grę.

> Spojrz w ten sposob.

Nie bardzo mogę, bo chodzi o inny przypadek. "Chrzcić albo nie
chrzcić - oto jest pytanie" nie dotyczy ateistów czy osób innej
wiary. Dotyczy tych, co się wahają, co dopiero przechodzą na drugą
stronę. Sami pochodzą z religijnej rodziny, mają wszystkie papiery
kościelne w porządku, żadnych przeszkód formalnych, by chrzcić.
Jedyna przeszkoda - to wygaśnięta w nich wiara, brak praktyk
(niedzielna msza, spowiedzi itp.).

[titta]

"Wygasniecie praktyk" to nie przeszkoda jedyna, a chyba glowna w tym
przypadku. Wszak sklada sie przysiege, ze dziecko bedzie wychowywane
w wierze katolickiej. To co , zaczynamy od krzywoprzysiestwa?

Jesli kontakt rodzicow z kosciolem ogranicza sie jesdynie do
jakiegos mentnego poczucia, ze przynaleza do danej kultury, to dla
dziecka bedzie ta kultura sprowadzac sie jestynie do tego, co
zaobserwuje u rowiesnikow. Roznicy nie widzisz tylko dlatego, ze w
Polsce do innych wyznan ciagle podchodzi sie jak do czegos
strasznego. ("Lepeij zeby byl alkoholikiem niz protestantem").
Tak na marginesie, to wiem jaki temat jest trudny. Sama przechodze
przez niego - choc w mniejszej skali i z innej strony - co robic ze
soba na swieta, by ultrakatolicka babcia nie byla urazona. Tym
bardziej, ze wiem, ze moje zachowanie jest bacznie obserwowane...

[caelum]

Titta! Może różnimy się poglądami, jeśli chodzi o zbawienie (w sumie to
zrozumiałe, skoro ty wierzysz, a ja nie), ale przyznam, że bardzo, bardzo podoba
mi się to, co piszesz w swoich postach!

Świadome, przemyślane, zdecydowane, prawdziwe i logiczne. Brawo! ))

[mama-ola]

> Roznicy nie widzisz tylko dlatego, ze w
> Polsce do innych wyznan ciagle podchodzi sie jak do czegos
> strasznego. ("Lepeij zeby byl alkoholikiem niz protestantem").

Nie, to nie prawda, że dlatego nie widzę różnicy. Ale mniejsza o to.

A co do innych - nie wydaje mi się, żeby tak postrzegali
innowierców. Lepiej alkoholikiem niż protestantem? Wydaje mi się, że
gruuubo przesadziłaś. No ale ja jestem z dużego miasta, nie znam
właściwie prowinsji, może tam jest inaczej.
Ja akurat jestem bardzo tolerancyjna i w takim też środowisku się
obracam. Jest sporo osób b. wierzących, są niewierzący, studiowałam
z protestanką, a mój mąż studiował z gejem itp. itd. Nie przypominam
sobie żadnych niesnasek czy ostracyzmu. Obecnie, choć od studiów
minęło naście lat, wciąż utrzymujemy kontakty (gej, protestantka, my
katolicy i paru ateistów przy jednym stole na czyichś urodzinach), a
jak się okazało, że taki jeden nie jest za PO, tylko za PIS-em, to
zmieniliśmy temat, co by się o to nie pokłócić.
Jestem w szoku, że lepiej alkoholik ... itd. Gdzie Ty mieszkasz?

[dorianne.gray]

Taka stara nie jestem, żeby nie pamiętać, jak to było, jak byłam
dzieckiem. Byłam przez moich nieodpowiedzialnych rodziców pozbawiona
przyjemności pierwszej komunii i nie cierpiałam z tego powodu nic a
nic. Zwisało mi to i powiewało.

A jeżeli moje dziecko poczuje się jednak ofiarą społecznej
niesprawiedliwości z powodu tego, że inni dostają w maju prezenty, a
on nie (w co wątpię), to zrobię dla niego huczną imprezę, zaproszę
gości i obdaruję go prezentami. Ot tak, bo go kocham. Nie potrzebuję
do tego pretekstu w postaci sakramentu przyjmowanego "bo wypada".

[mama-ola]

> Taka stara nie jestem, żeby nie pamiętać, jak to było, jak byłam
> dzieckiem. Byłam przez moich nieodpowiedzialnych rodziców
> pozbawiona przyjemności pierwszej komunii i nie cierpiałam z tego
> powodu nic a nic. Zwisało mi to i powiewało.

O to mi chodziło. Czy 9-latkowi/9-latce zwisa i powiewa, czy jeszcze
nie ma na tyle silnej psychiki.

[caelum]

Czy 9-latkowi/9-latce zwisa i powiewa, czy jeszcze
> nie ma na tyle silnej psychiki.

Nic nigdy nie zwisa i nie powiewa, zwłaszcza w tym wieku, kiedy tak bardzo chce
się być takim, jak inni. Ale od tego są rodzice, żeby nie pozostawiać malucha
samemu sobie ("nie idziesz do komunii bo nie i koniec dyskusji"), tylko
rozmawiać, rozmawiać i jeszcze raz rozmawiać. Albo, jak napisała dorianne - w
razie potrzeby urządzić imprezę w prezentami. Bo nie ukrywajmy, w tym wieku nie
chodzi o przeżycie religijne, tylko właśnie o ta całą otoczkę, o którą właśnie
sama pytasz.

[dorianne.gray]

Dokładnie tak. Z dzieckiem trzeba rozmawiać, a nie uczyć je
konformizmu.

[mama-ola]

> Dokładnie tak. Z dzieckiem trzeba rozmawiać, a nie uczyć je
> konformizmu.

To porozmawiajcie, ja poczytam.

Jaś (lat 9): Mamo, jak chcę iść do komunii.
Mama Jasia: Nie synku, my nie jesteśmy wierzący.
Jaś: Ale ja bym chciał. Ja jestem wierzący. Babcia mi opowiadała.
Byłem w kościele z klasą, podobało mi się... Mamo, proszę...
Mama Jasia: ...

[dorianne.gray]

Zamierzasz zacząć rozmawiać z dzieckiem dopiero jak skończy 9 lat?...

[mama-ola]

Ja? To nie mój problem
Ale migaj się Bardzo jestem ciekawa, jak się uczy 9-latka, żeby
nie był konformistą na tym konkretnym przykładzie.

[mama-ola]

Miało być: _nie_ migaj się.

[dorianne.gray]

Od urodzenia. Wystarczy szanować swoje dziecko i zdawać sobie sprawę
z tego, że jest osobnym człowiekiem, a nie Twoją własnością. Nie
migam się, mówię, co myślę i co wiem na własnym przykładzie, bo
właśnie tak mnie wychowano.

Mogę się założyć, że mój syn nigdy nie powie, że jest mu przykro z
powodu komunii innych dzieci, a zatem to nie jest także
mój "problem".

[mama-ola]

Moim zdaniem, trochę sobie przeczysz, pisząc jednocześnie, że syn
jest osobnym czlowiekiem (i zrobi, co zechce?) oraz że możesz się
założyć, co zrobi. Jak osobnym, a nie Twoją własnością, to (się) nie
zakładaj z góry, co zrobi. Tak w każdym razie ja rozumiem słowa "nie
jest moją własnością".
Pozdrowienia

[dorianne.gray]

Wyjaśnię Ci zasadniczą różnicę pomiędzy Twoim i moim tokiem myślenia:
Ty sądzisz, że mojemu synowi jednak może być przykro z powodu tego,
że inni (wcale nie jest powiedziane, że wszyscy) idą do komunii, a
on nie. Nie doceniasz mojego syna.
Ja jestem przekonana, że jednak nie będzie mu przykro. Nie będzie mu
przykro, bo będzie wiedział, że ludzie są różni, mają różne
przekonania, różne religie między innymi też, a komunia to obrzęd
religijny, który dotyczy osób wyznania katolickiego (być może też i
innych, tu się muszę dokształcić, przyznaję). Proste jak budowa
cepa. Ja w wieku 8 lat to wiedziałam. Dzieci nie są głupie. Mój Leoś
to bystry gość...

[caelum]

Otóż to. Cała sztuka to wysilić się, żeby wychować człowieka mądrego,
rozumiejącego i umiejącego bronić swoich racji. Choć na pewno łatwiej równać "w
dół" byleby nie odstawał. Bo będzie mu przykro.

Aż tak mama_ola nie ufasz w swoje talenty rodzicielskie??

[mama-ola]

dorianne.gray napisała:

> Wyjaśnię Ci zasadniczą różnicę pomiędzy Twoim i moim tokiem
> myślenia: Ty sądzisz, że mojemu synowi jednak może być przykro
> z powodu tego, że inni (wcale nie jest powiedziane, że wszyscy)
> idą do komunii, a on nie. Nie doceniasz mojego syna.
> Ja jestem przekonana, że jednak nie będzie mu przykro.

Mówisz mi, co sądzę, a potem zbijasz rzekomo moje argumenty? Trochę
to śmieszne Pierwszy raz jestem na tym forum, zdumiewają mnie
takie obyczaje.
Niestety, nie trafiłaś. Przykro mi, nie mam przemyśleń na temat
Twojego syna. Ale Ty, jak widzę, bardzo dokładnie wiesz, co zrobi.
Tak pojmujesz jego "wolność wyboru". Mądry gość - zrobi, co mama
chce, już mamy w tym głowa.
(Pisałam o Jasiu; Jaś nie jest moim synem).

caelum napisała:

> Otóż to. Cała sztuka to wysilić się, żeby wychować człowieka
> mądrego, rozumiejącego i umiejącego bronić swoich racji. Choć na
> pewno łatwiej równać "w dół" byleby nie odstawał. Bo będzie mu
> przykro.

Swoich racji? Jaś bardzo bronił swoich racji. Przypomnę, że Jaś to
chłopiec lat 9, który chciał przystąpić do komunii, obstawał przy
tym, że jest wierzący, chodził do kościoła z babcią i z klasą itp.
Pójście do komunii jest równaniem w dół? Ejże, piszą to osoby
deklarujące szacunek do własnego dziecka i dające mu wolność wyboru
oraz uznające jego prawo do wyboru religii? "Nie idź synku, nie
równaj w dół"? Cóż za brak tolerancji.

> Aż tak mama_ola nie ufasz w swoje talenty rodzicielskie??

Coś mi się zdaje, że Waszym zdaniem talent rodzicielski polega na
tym, żeby od małego tak urabiać dziecko, by zrobiło to, co matka
chce. Katolicy od małego rozmawiają z dziećmi o Bogu, uczą pacierza
itp., by w wieku 9 lat wiedziało, co wybrać (jedyną słuszną decyzję
podjęło: poszło do komunii). A Wy postulujecie rozmawianie od małego
z dzieckiem, by również w wieku 9 lat wiedziało, co wybrać (jedyną
słuszną decyzję podjęło: nie poszło do komunii). Jedna i druga
postawa to fanatyzm, albo religijny, albo ateistyczny.

A moje talenty mają się dobrze. Jak na razie nie zgłaszam żadnych
problemów Syn ze mną też problemów nie ma. Chcesz iść do
kościoła z babcią? - pytam w niedzielę. Chce iść - proszę bardzo.
Nie chce iść - nie ma problemu. Chcesz powiedzieć paciorek? - pytam
(babcia nauczyła). Jak chce, mówi, a ja chwalę, że ładnie pamięta.
Nie chce - nie mówi, drugi raz nie pytam.
I nie mam pojęcia, czy pójdzie do komunii, po prostu nie mam
zielonego pojęcia. Niczego z góry nie zakładam. Jeśli tylko zechce,
proszę bardzo. W żadnym razie nie upokorzę go ani nie stłamszę
urabianiem, że bystry gość to by nie poszedł, albo że równa w dół.
Mam szacunek do własnego dziecka.

[caelum]

Po pierwsze, to zgodnie z twoimi postami, mały Jasio powinien powiedzieć raczej:
"Ale ja bym chciał. Bo Marcinek dostanie nowy rower, a jego starszy brat w
zeszłym roku dostał od babci dwie stówy i ja też tak chcę."

Po drugie, to nie wyobrażam sobie, że dziecko nagle wyskakuje mi z deklaracją
tego typu. Bo to by znaczyło, że nie wiem, co działo się z moim dzieckiem przez
te 9 lat.
Ale nawet, zakładając najczarniejszy scenariusz, że dam d.... jako rodzic i
usłyszę coś takiego - myślę, że słowa "Ja jestem wierzący" brzmią bardziej
przekonująco w ustach 19-, niż 9-latka. Nigdy nie zniechęcałabym syna, widząc,
że jest zainteresowany religią, ale najpierw poczekałabym, czy przypadkiem nie
jest to słomiany zapał czy jedynie chęć otrzymania rowerku.
Ja naprawdę uważam, że każdy człowiek powinien zadecydować samodzielnie, ale,
żeby podjąć taką decyzję, potrzeba chyba jednak odrobiny dojrzałości.

A czy Ty, słysząc "byłem z klasą w kościele i podobało mi się" naprawdę dałabyś
się przekonać? To twoje dzieci migiem okręcą sobie ciebie dookoła małego
paluszka. Ale przecież zrobisz wszystko, żeby były zadowolone....

[mama-ola]

> Ale nawet, zakładając najczarniejszy scenariusz, że dam d....
> jako rodzic i usłyszę coś takiego

Dałaś d... jako rodzic, bo dziecko jest wierzące? Co za fanatyzm.

[mama-ola]

> Bo to by znaczyło, że nie wiem, co działo się z moim dzieckiem
> przez te 9 lat.

A nie wyobrażasz sobie, że mogłabyś wiedzieć, ale nie przeszkadzać?
Dać wolność? Musiałabyś rzucać się na ratunek zagrożonemu ateizmowi
swojego dziecka?

> A czy Ty, słysząc "byłem z klasą w kościele i podobało mi się"
> naprawdę dałabyś się przekonać? To twoje dzieci migiem okręcą
> sobie ciebie dookoła małego
> paluszka. Ale przecież zrobisz wszystko, żeby były zadowolone....

Zacznij czytać wreszcie ze zrozumieniem. Patrz sygnaturka. Jaś ma
lat 9 i nie jest moim synem, piszę to chyba już po raz enty.

[caelum]

Proponuję, żebyś Ty też postarała się czytać ze zrozumieniem. Moze wtedy
przeczytałabyś dokładnie to, co napisałam - że dałabym ciała, gdyby po 9 latach
okazało się, że kompletnie nie znam swojego dziecka.

I zrozum, kobieto - moje dziecko ma prawo wyboru, co również napisałam czarno na
białym. Może zacytuję dla przypomnienia: "Nigdy nie zniechęcałabym syna, widząc,
że jest zainteresowany religią, ale najpierw poczekałabym, czy przypadkiem nie
jest to słomiany zapał czy jedynie chęć otrzymania rowerku." DOTARŁO?? Ty
nazywasz to fanatyzmem? A słownik języka polskiego to masz w domku?

I w którym to momencie napisałam, że 9-letni Jasio jest Twoim synem?????? Uważam
tylko, że robienie "wszystkiego, byle dziecko było zadowolone" to łagodnie
mówiąc jest średnio mądre.

A tak w ogóle.....nie chce mi się tłumaczyć z polskiego na nasze tego, czego
najwyraźniej nie chcesz zrozumieć. Pozdrawiam. Wolę się pobawić z maluchem.

[dorianne.gray]

Tak jest! Gadał dziad do obrazu...

[caelum]

A Konrad zasnął i mam jeszcze chwilę.

Właściwie, to jak Twoim zdaniem dwoje ateistycznych rodziców powinno wychowywać
swoje dzieci? Bo wydaje mi się to dosyć oczywiste, że rodzice wychowują dzieci
zgodnie ze swoimi przekonaniami i swoim sumieniem. Przecież nie pójdę ochrzcić
małego, tylko dlatego, bo może w przyszłości on jednak tym katolikiem
zostanie... Jedyne, co mogę, to pokazać mu, że są jeszcze inne możliwości oprócz
tej, które akurat wybrali jego rodzice. Ale jednocześnie, mam prawo uważać, że
decyzję o swojej przynależności religijnej powinno się podejmować w wieku nieco
dojrzalszym niż 9lat.


Jeśli Twój 3-letni Antoś za 5 lat zobaczy u kolegi pianino i powie, że tez takie
chce, to polecisz mu je kupić? A jeśli miesiąc później zobaczy u kogo innego
gitarę, to też dostanie podobną, bo przecież musi być zadowolony? Czy też może
zapiszesz go na lekcje muzyki, kupisz płyty, i książki, pochodzisz z nim na
koncerty i dopiero, kiedy zobaczysz, że on naprawdę przykłada wagę do tej muzyki
będziesz wiedziała, że to nie tylko chwilowe hobby?

[titta]

Co zrobic? Zaczac rozmawiac. O swoich pogladach, o potrzebach syna.
O tym czym jest wiara i ze nie chodzi tu o stroj, prezenty i pojscie
z grupa.
Jesli nadal bardzo chce bardzo, to pozwolic babci go przygotowac i
do komuni poslac. (W takiej sytuacji chrzest jest z komunia lub
odbywa sie wczesniej)).
Z dziecmi sie rozmawia, nie sa przeciez glupie

[katharinasz-s]

Musze przyznać,że Wasze zdania są ciekawe... Toteż chętnie wracam do tego wątku.
Ostatnio nawet w domu dyskutowaliśmy nad tym - i pojawiła się pewna myśl, którą
chciałam się podzielić... Jak dziecko ma wybrać samo, skoro nie będzie wiedziało
spośród czego ma wybierać? W większości Waszych wypowiedzi tak naprawdę widać
już, że dokonałyście za dziecko wyboru... A po drugie. Po co uczyć dziecko mówić
po polsku? (czy w jakimkolwiek innym języku). Niech dorośnie. Samo wybierze
jakiego języka zechce się nauczyć. Narzucając mu język, kulturę (przez fakt
miejsc, w którym żyjemy) już je ograniczamy...

[jagielon29]

Zgadza sie, ze to wybor rodzica i zgodnie z przekonaniami rodzica.
Co jest jak najbardziej logiczne Dlatego przekonuje mnie zasada:
wierzacy - chrzcic, niewierzacy - nie chrzic. Tak ja wypowiadalam
sie w innym poscie, dziecko w tym wieku to moze co najwyzej
zadecydowac czy chce jesc czy nie, czy tez bawic sie samochodzikiem
czy pilka
Chrzest badz jego brak to wybor rodzicow, nie dziecka. Mysle, ze to
w sumie logiczne i prawidlowe.

[a.g.r.e.s.t]

Ja nie miałam wątpliwości, czy ochrzcic dziecko w kościele
katolickim. Religia jest w naszej rodzinie ważnym elementem życia i
staramy się przekazać to podejście dzieciom. Szanuję przekonanie, że
dziecko ma prawo wybrać, ale uważam je za niesłuszne, jeśli rodzice
są wierzący. Wiele rzeczy wpaja się dzieciom od małego. Miłość i
umiejętność jej okazywania, zasady dobrego wychowania, poprawny
język - to wszystko musi od samego początku otaczać dziecko, inaczej
nie nabędzie tej umiejętności. Tak samo jest z wiarą. Oczywiście Bóg
jakoś znajdzie drogę do nieochrzczonego człowieka, ale wierzę, że
nasze uczestnictwo w jego planach jest potrzebne i to, co ja mam
zrobić, nawet przez Boga nie będzie wykonane równie dobrze.
Uwazam przy tym za chorą sytuację, że chezci się dziecko tylko po
to, zeby nie utrudniać mu zycia w przyszlości. Od rodziców
oczekiwalabym odwagi (zeby np. wytłumaczyć córce, dlaczego nie
będzie miała białej sukienki; własne poglądy zmuszają do takiego
wysiłku - ja też muszę tłumaczyc dziecku, dlaczego nie może pić
jupiku i jesć czipsów i sama muszę się zastanowić, czym mu to
zrekompensować), a od społeczeństwa - pełnej tolerancji.

[katharinasz-s]

Brawo Śledzę ten temat z ogromnym zaciekawieniem i niewiele osób otwarcie
przyznaje się do wiary w Boga - takiej świadomej i głębokiej. Tak, jakby trzeba
było się tego wstydzić... łatwiej mówić o tej (czasem pożal się
Boże)"współczesności". Ja też nie miałam wątpliwości co do tego, czy chrzest
jest konieczny... A jeśli ktoś ma wątpliwość, to jak mawiał pewien mędrzec - już
tej wątpliwości nie ma..., bo już podjął decyzję.