z pozdrowieniami dla fogito....

[hanka13]

i ku przestrodze dla wszystkich entuzjastów nowej ustawy, rzekomo
tylko chroniącej dzieci:

www.eioba.pl/a127096/napluc_ci_w_g_b_tatusiu

Jak pisałam w innym wątku, zdroworozsądkowo rzecz ujmując, taka
ustawa stwarza okazje do nadużyć, groźnych w skutkach m.in. dla
dzieci... a w artykule można przeczytać, jak nieprzygotowani
pracownicy socjalni, dysponujący zbyt dużą władzą, mogą negatywnie
zmienić życie rodzinne kraju...
obyśmy nie żałowali, kiedy ustawa zostanie podpisana przez
prezydenta...
hanka13

[lernakow]

Uznać za wiarygodne źródło osobę, która w jednej wypowiedzi używa słowa
"zawsze" i "nigdy" - brawo.

[hanka13]

"osoba" jest ze Szwecji, wiec to raczej ew. problem z tłumaczeniem

pozdrawiam,
hanka

[lernakow]

hanka13 napisała:

> raczej ew. problem z tłumaczeniem
>
Być może. Nie znam szwedzkiego, nie czytałem wywiadu w oryginale. Z
życiowego doświadczenia o popadanie w skrajności podejrzewam jednak
raczej osoby wypowiadające się publicznie, niż tłumaczy.

[scher]

lernakow napisał:

CytatUznać za wiarygodne źródło osobę, która w jednej wypowiedzi używa słowa "zawsze" i "nigdy"
Masz dość specyficzne (i zawodne) kryterium odróżniania mądrych od głupich.

[lernakow]

scher napisał:

> CytatUznać za wiarygodne źródło osobę, która w jednej wypowiedzi używa słowa
> "zawsze" i "nigdy"
>
> Masz dość specyficzne (i zawodne) kryterium odróżniania mądrych od głupich.
>
A to ciekawe, bo pisałem o wiarygodności, nie o mądrości.
Masz dość specyficzną (i zawodną) umiejętność czytania ze zrozumieniem.

[fogito]

A dziękuję bardzo Link się nie otwiera u mnie, więc mogę tylko napisać, że z dzieckiem trzeba rozmawiać od urodzenia i traktowaać je z szacunkiem. Wtedy nie trzeba go będzie lac i jest szansa, że dziecko również będzie nam ten szacunek okazywało.

A ja już zabiłam wzrokiem tatusia, który przywalił synkowi (maks 3 lata) na parkingu, bo ten kurteczki nie chciał włożyć Tatuś na mój zabójczy wzrok rzucił tekst do synka - "zobacz pani się na ciebie patrzy". A ja na to, że "patrze się na niego a nie ma dziecko". Na co tatus juz ciszej mruknal "zaraz po mnie policja przyjedzie". Ano przyjedzie, jesli nie bedzie sie mogl chłopina powstrzymac od lania dziecka. A mamusia, ktora byla obecna przy calej akcji zrobila minę pt. to nie moje dziecko i nie moj maz. Żal serce ściska.

[bi_scotti]

fogito napisała:

> Na co tatus juz ciszej mruknal "zaraz po mnie pol
> icja przyjedzie". Ano przyjedzie, jesli nie bedzie sie mogl chłopina powstrzyma
> c od lania dziecka.

Fogito, to sa sytuacje, w ktorych policja moze zrobic wiekszej szkody niz pozytku jesli nie zadziala delikatnie i rozsadnie. Prewencja, pouczenie, rozmowa - zdecydowanie TAK, ale penalizacja to juz wcale nie koniecznie! Latwo wylac dziecko z kapiela i doprowadzic do wiekszej krzywdy niz klaps z powodu niezalozonej kurtki. Sama sobie uczciwie odpowiedz, czy to jest faktycznie DLA DOBRA DZIECKA jesli w opisanych przez Ciebie okolicznosciach pojawilaby sie policja i np. na miejscu tatusia aresztowala?
Jest, naprawde jest zasadnicza roznica pomiedzy fizycznym znecaniem sie nad dzieckiem a klapsem z powodu chwilowego nieposluszenstwa. Nie mam pojecia jak dziala ustawa PL, ale jak ze wszystkim: nadgorliwosc gorsza od faszyzmu.

[fogito]

Z tego co pamiętam to mieszkasz w Stanach i wiesz jak to działa. Na ulicy dzieciaków nikt nie bije, bo mógłby ktoś zadzwonić po policję. W POlsce póki co jest tak, że lanie małego dziecka było bezkarne. Potrzeba lat na zmiane mentalności i obecnej sytacji.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że policja nie aresztowałaby ojca po pierwszym klapsie, ale mam nadzieję, że gdyby do tego samego ojca wezwano policję po raz drugi to może uruchumione zostałyby procedury kontrolne.
Bo lanie po nerkach dla małego dziecka dobre nie jest i każdy kto widzi/słyszy coś takiego powinien reagować. Mam więc nadzieję, że tatuś zapamięta ten epizod i następnym razem postara się znaleźć inne rozwiązanie trudnej sytuacji.
A w Polsce to ja się boję opieszałości a nie nadgorliwości póki co, bo raczej ta druga nam nie grozi.

link się nie otwiera U CIEBIE? haha

[hanka13]

hm,
wygląda na to, że masz jakiś inny internet..., bo U MNIE podobnie jak u kilku osób, którym przesłałam ten link, jakoś się otwiera...hm.
czyli generalnie żyjesz w świecie równoległym.... uff, teraz wreszcie rozumiem niektóre Twoje komentarze...
hanka

[fogito]

hanka13 napisała:

> hm,
> wygląda na to, że masz jakiś inny internet..., bo U MNIE podobnie jak u kilku
> osób, którym przesłałam ten link, jakoś się otwiera...hm.

No cóż. Miałam kłopoty z kompem i dwa razy był czyszczony z powodu wirusów. W tej chwili nie wszystko się otwiera po prostu.


> czyli generalnie żyjesz w świecie równoległym.... uff, teraz wreszcie rozumiem
> niektóre Twoje komentarze...
> hanka

Zapewne. Bo jako osoba nie bijąca swojego dziecka jestem wyjątkiem na tym forum.

[kkitanaa]

A co boisz się,że Cię zamkną jak ustawa przejdzie?

hanka13 napisała:
> Jak pisałam w innym wątku, zdroworozsądkowo rzecz ujmując, taka
> ustawa stwarza okazje do nadużyć...

A nie podpisanie jej stwarza okazje do tego,że rodzic bezkarnie będzie bił na ulicy swoje dziecko,bo nie chciało założyć kurtki!Ty byś za takie coś przylała dziecku?Po Twoich wypowiedziach wnioskję,że tak.

a w artykule można przeczytać, jak nieprzygotowani
> pracownicy socjalni, dysponujący zbyt dużą władzą, mogą negatywnie
> zmienić życie rodzinne kraju...

A co rozumiesz,poprzez życie rodzinne?Matkę lejącą dziecko,za każdą głupotę i tatę,któremu jest łatwiej przylać niż wytłumaczyć?

> obyśmy nie żałowali, kiedy ustawa zostanie podpisana przez
> prezydenta...

Ja się nie mam czego obawiać,a Ty?

[scher]

kkitanaa napisała:

> Ja się nie mam czego obawiać

Tak ci się tylko wydaje. To się nazywa złudne poczucie bezpieczeństwa.

[fogito]

scher napisał:

> kkitanaa napisała:
>
> > Ja się nie mam czego obawiać
>
> Tak ci się tylko wydaje. To się nazywa złudne poczucie bezpieczeństwa.
>

Ja się tylko zalewu chamstwa boję.
Wczoraj mój mąż był jedynym, który stanął w obronie dwóch starszych osób bitych przez młodego osiłka na przystanku tramwajowym. Przystanek pełen ludzi, uderzona staruszka wypada z tramwaju na ziemię a nie reaguje nikt z Polaków, tylko mój przeflancowany z Ameryki mąż. Szarpie się z agresorem, wrzeszczy na niego a potem zatrzymuje tramwaj, którym próbuje uciec sprawca stając w desperacji na torach, bo nawet tramwajarz uznaje, że nie ma powodu czekać na policję i łapać napastnika.
Cała akcja ma miejsce przy rondzie de Gaulle'a i jest tam po prostu tłum w godzinach szczytu.
Ale cóż takie mamy właśnie społeczeństwo polskie - nie widzą nie słysza i nie pomagają. Znieczulica pierwsza klasa.

Nic to. Wszystkie tramwaje stały w Alejach Jerozolimskich a policja przyjechała i zajęła się osiłkiem bijącym staruszków.

[srebrnarybka]

Wczoraj mój mąż był jedynym, który stanął w obronie dwóch starszych osób bitych
> przez młodego osiłka na przystanku tramwajowym. Przystanek pełen ludzi, uderzo
> na staruszka wypada z tramwaju na ziemię a nie reaguje nikt z Polaków, tylko m
> ój przeflancowany z Ameryki mąż. Szarpie się z agresorem, wrzeszczy na niego a
> potem zatrzymuje tramwaj, którym próbuje uciec sprawca stając w desperacji na t
> orach, bo nawet tramwajarz uznaje, że nie ma powodu czekać na policję i łapać n
> apastnika.

Gratuluję Twojemu meżowi. Tylko lepiej nie przyznawaj się tego na forum. Wg większosci foremek Twój mąż zachował się co najmniej niezgodnie z psychoogią społeczną, a poza tym użył karygodnej przemocy, czego absolutnie robić nie wolno, i może teraz zacząć bić słabszych. Tak kiedyś zareagowało forum na moje uwagi o znieczulicy, tzn. o braku reakcji na napad bandycki i niewzywaniu pogotowia do nieznajomych ludzi, którzy zasłabli w miejscu publicznym. Reagowanie na takie sytuacje uznano za naganne.

[fogito]

srebrnarybka napisała:

>>
> Gratuluję Twojemu meżowi. Tylko lepiej nie przyznawaj się tego na forum. Wg wię
> kszosci foremek Twój mąż zachował się co najmniej niezgodnie z psychoogią społe
> czną, a poza tym użył karygodnej przemocy, czego absolutnie robić nie wolno, i
> może teraz zacząć bić słabszych.

Mąż tylko wrzeszczał na faceta, udał, że robi mu zdjęcie komórką i odepchnął jak ten osiłek się na niego rzucił. W otwartej walce pewnie przegrałby z kretesem, ale zadziałał element zaskoczenia. Bandzior nie spodziewał się, że ktoś mógłby mu zwrócić uwagę, że walenie lewym sierpowym siedemdziesięcioletniej kobiety i jej męża jest społecznie naganne. Nikt na przystanku pełnym ludzi nie pomógł mu obezwładnić faceta więc on sam nie próbował. Szkoda, bo tak byłoby łatwiej. No ale polscy ojcowie walą dzieci po tyłkach a nie rzucają się na bandytów.

Tak kiedyś zareagowało forum na moje uwagi o z
> nieczulicy, tzn. o braku reakcji na napad bandycki i niewzywaniu pogotowia do n
> ieznajomych ludzi, którzy zasłabli w miejscu publicznym. Reagowanie na takie sy
> tuacje uznano za naganne.

Szkoda, że przeoczyłam tę dyskusję, bo dodałabym swoje trzy grosze o znieczulicy w Polsce.

[hanka13]

Nie, nie boje sie
hm, mianowicie z jakich moich wypowiedzi wnioskujesz, ze leje dzieci za kazda glupote, jak to ladnie ujelas? ton Twojej wypowiedzi dobrze obrazuje, do jakich naduzyc moze w przyszlosci dochodzic, kiedy wladze nad zyciem rodzinnym otrzymaja osoby nie umiejace czytac ze zrozumieniem, wyciagajace falszywe wnioski, generalizujace itd.

Co zas do kwestii, ktorych sie obawiam, ponownie odsylam do opisu szwedzkiej rzeczywistosci, kilka cytatow:

"Konsekwencje społeczne prowadzonej od wielu już lat polityki ochrony dzieci są ogromne. Np. w społeczeństwach normalnych, kiedy wchodzimy do autobusu czy pociągu, dzieci nie szturchają starszych osób, natomiast dzieci w Szwecji nie mają szacunku dla nikogo. Widok w autobusach jest taki, że dzieci siedzą, a starsze osoby stoją. Dorośli nie mają odwagi zwracać dzieciom uwagi. Dziecko beztrosko rozbija butelkę na ulicy i ludzie w ogóle nie reagują, jak gdyby nic się nie stało. W Szwecji jest prawo, które zakazuje noszenia noży w miejscach publicznych, ale większość młodych jest w nie uzbrojona. Podobnie z narkotykami, nikt nie zwraca na nie uwagi. Skoro nawet rodzice nie mają odwagi zwracać uwagi swoim dzieciom. Rodzic nie ma prawa nawet odesłać dziecka do jego pokoju."
- to tak w temacie wypowiedzi fogito, opisujacej zachowanie mlodych osilkow w W-wie....

Zas co do ew. naduzyc:
"Dzieci w rodzinach zastępczych są utrzymywane przez państwo. Taka rodzina nie ponosi absolutnie żadnych kosztów związanych z utrzymaniem dziecka. Kobiety często nie pracują zawodowo, bo bycie matką zastępczą, to dobrze płatny zawód. Ale przecież nikt się nimi nie zajmuje cały dzień, one chodzą przecież do żłobków, przedszkoli. To jest więc duży biznes. Często pracownik socjalny ma pewne powiązania z rodziną zastępczą."

Wlasnie tego sie obawiam. Nie tego, ze ktos katujacy wlasne dzieci poniesie odpowiednia kare, bo to jest ta potrzebna czesc ustawy.

Gdybys kkitanaa faktycznie czytala moje wypowiedzi, wiedzialabys o czym konkretnie pisze i nie bilabys piany pod haslem "tfu, jakas wredna matka chce bezkarnie bic dzieci".

[joa66]

" Zas co do ew. naduzyc:
"Dzieci w rodzinach zastępczych są utrzymywane przez państwo. Taka rodzina nie ponosi absolutnie żadnych kosztów związanych z utrzymaniem dziecka. Kobiety często nie pracują zawodowo, bo bycie matką zastępczą, to dobrze płatny zawód. Ale przecież nikt się nimi nie zajmuje cały dzień, one chodzą przecież do żłobków, przedszkoli. To jest więc duży biznes. Często pracownik socjalny ma pewne powiązania z rodziną zastępczą"

Wątpię, że bycie matką zastępczą będzie w Polsce "dobrze płatnym zawodem". W polskich domach dziecka jest mnóstwo dzieci czekających na rodziny zastępcze...

[fogito]

joa66 napisała:

"
>
> Wątpię, że bycie matką zastępczą będzie w Polsce "dobrze płatnym zawodem". W po
> lskich domach dziecka jest mnóstwo dzieci czekających na rodziny zastępcze...

Oczywiście, ze nie jest. To totalna bzdura i tylko człowiek bezdzietny może tak pisac.

[kkitanaa]

hanka13 napisała:
Nie, nie boje sie
hm, mianowicie z jakich moich wypowiedzi wnioskujesz, ze leje dzieci za kazda glupote, jak to ladnie ujelas?

Tak się akurat złożyło,że czytałam Twoje posty w innym wątku i najbardziej utkwił mi w pamięci ten,w którym strasznie tłumaczysz się dlaczego uderzyłaś swoje dziecko.Jest wiele matek takich jak Ty,które najpierw spiorą dziecku tyłek a potem przedstawiają beznadziejne argumenty typu "nerwy mnie poniosły" itd.Najwyraźniej jesteś słaba psychicznie i najłatwiej jest Ci przylać dziecku w tyłek.Tylko pamiętaj,że od klapsów się zaczyna.

ton Twojej wypowiedzi dobrze obrazuje, do jakich
> naduzyc moze w przyszlosci dochodzic, kiedy wladze nad zyciem rodzinnym otrzyma
> ja osoby nie umiejace czytac ze zrozumieniem, wyciagajace falszywe wnioski, gen
> eralizujace itd.

Ton mojej wypowiedzi świadzczy o tym,że ja postępuję właściwie i mnie i moich dzieci ustawa nie dotknie.Widocznie Ty się obawiasz tego,że kiedyś Cię mogą znów "ponieść nerwy".

> "Konsekwencje społeczne prowadzonej od wielu już lat polityki ochrony dzieci są
> ogromne. Np. w społeczeństwach normalnych, kiedy wchodzimy do autobusu czy poc
> iągu, dzieci nie szturchają starszych osób, natomiast dzieci w Szwecji nie mają
> szacunku dla nikogo. Widok w autobusach jest taki, że dzieci siedzą, a starsze
> osoby stoją.

To jest raczej kwestia dobrego wychowania,a nie tego czy ustawa chroni dzieci.Odpowiedz sobie sama na pytanie,czy matka bijąca bezkarnie swoje dziecko jest w stanie wpoić mu zasady dobrego wychowania??Czy takie dziecko ustępuje miejsca w autobusie??

Dorośli nie mają odwagi zwracać dzieciom uwagi. Dziecko beztrosko
> rozbija butelkę na ulicy i ludzie w ogóle nie reagują, jak gdyby nic się nie s
> tało. W Szwecji jest prawo, które zakazuje noszenia noży w miejscach publicznyc
> h, ale większość młodych jest w nie uzbrojona. Podobnie z narkotykami, nikt nie
> zwraca na nie uwagi. Skoro nawet rodzice nie mają odwagi zwracać uwagi swoim d
> zieciom. Rodzic nie ma prawa nawet odesłać dziecka do jego pokoju."
> - to tak w temacie wypowiedzi fogito, opisujacej zachowanie mlodych osilkow w W
> -wie....

A jak myślisz dlaczego tak jest??Winę za to ponosi nie ustawa,ale właśnie taka znieczulica o której pisała fogito.
Takie dzieci są wychowywane w rodzinach patologicznych,tam gdzie litrami leje się wóda a dzieci są bite tak dla zasady i nikt im nie tłumaczy jak należy postępować.Ja jeszcze w swoim życiu nie spotkałam dziecka pochodzącego z rodziny,gdzie przemoc nie była nigdy stosowana,biegającego z nożem lub rozbijającego butelki.

> Gdybys kkitanaa faktycznie czytala moje wypowiedzi, wiedzialabys o czym konkret
> nie pisze i nie bilabys piany pod haslem "tfu, jakas wredna matka chce bezkarni
> e bic dzieci".

Ty chyba sama nie wiesz o czym piszesz,przytaczasz fragmenty różnych wypowiedzi nie zastanawiając się jaka jest rzeczywista przyczyna niektórych zachowań.Pomyśl raczej o tym jak to będzie w Polsce wyglądało za kilkanaście lat,jeśli taka ustawa nie wejdzie w życie i czy będziesz chciała żyć w takim kraju,gdzie dzieci będą bite i poniżane na każdym kroku a gdy już dorosną całą tą agresję która na nich spadła wyładują na Tobie lub Twoich bliskich...

kkitanaa....litości! naucz się czytać ze zrozumiem

[hanka13]

kkitanaa napisała:
>
> Tak się akurat złożyło,że czytałam Twoje posty w innym wątku i najbardziej utkw
> ił mi w pamięci ten,w którym strasznie tłumaczysz się dlaczego uderzyłaś swoje
> dziecko.Jest wiele matek takich jak Ty,które najpierw spiorą dziecku tyłek a po
> tem przedstawiają beznadziejne argumenty typu "nerwy mnie poniosły" itd.Najwyra
> źniej jesteś słaba psychicznie i najłatwiej jest Ci przylać dziecku w tyłek.Tyl
> ko pamiętaj,że od klapsów się zaczyna."

Taa. A na maltretowaniu konczy. Wlasnie taki los z pewnoscia czeka mnie i moje dzieci, Wysoki Sądzie. Dziękuje Wysoki Sądzie za wyrok.

Ale do rzeczy:
- po raz kolejny stwierdzam, że czytasz bez zrozumienia, niestety.

Po pierwsze, gdyby ktoś chcial zerknąć, co NAPRAWDĘ napisałam o klapsach, to prosze:
forum.gazeta.pl/forum/w,566,111176945,111235244,Re_fogito_i_jej_podobni.html
I precyzując, "strasznie sie nie tlumacze", bo dla bicia dziecka wytlumaczenia nie ma i ja tez nie mam. Ja tylko opisuje OKOLICZNOŚCI, ktore okreslilabym jako łagodzące - tak wiem kkitanaa, nie dla Ciebie. Dla takich jak Ty nie ma znaczenia, czy chodzi o maltretowanie dziecka, czy tez dwa klapsy w ciagu szesciu lat.

Po drugie, po raz ostatni pisze:
jestem PRZECIWKO biciu i klapsowaniu, uffff. I calym sercem za tymi fragmentami ustawy, ktore pomagaja chronic dzieci, matki, maltretowanych.
Jestem zas przeciwna fragmentom ustawy, ktore są nieprecyzyjne, moga skutkowac nadinterpretacjami, naduzyciami, znieksztalcac intencje tworcow - ktore zakladam byly dobre. Pisze o tym szerzej pod wskazanym linkiem, powtarzac sie nie bede, bo jak widac tacy jak Ty, kkitanaa, zapamietaja i tak tylko fakt, ze dwa razy dalam dziecku klapsa. Zas nie zwroca w ogole uwagi na to, o co mi tak naprawde chodzi. Nie mam wiec sensu wszelka dyskusja.
Bo i tak nic Cie nie przekona, ze czarne jest czarne, a biale jest biale, ze tak niezgrabnie podsumuje.
pozdrawiam
hanka

[hanka13]

"naucz się czytać ze zrozumieniem, mialo byc". Emocje.
hanka

[fogito]

hanka13 napisała:

Skoro nawet rodzice nie mają odwagi zwracać uwagi swoim d
> zieciom. Rodzic nie ma prawa nawet odesłać dziecka do jego pokoju."
> - to tak w temacie wypowiedzi fogito, opisujacej zachowanie mlodych osilkow w W
> -wie....

Tylko nie zapominaj, że ten około 30 letni warszawski osiłek był zapewne notorycznie bity przez rodziców i nikt mu nie wytłumaczył, że bicie słabszych jest karygodne i nie tak się rozwiązuje problemy.
Mój syn ma 6,5 roku. Nigdy nie był bity, ale wychowywany jest w szacunku dla innych ludzi. Na zasadzie szanuj innych to inni też cię będą szanować.

A to co cytujesz ze Szwecji to jest typowe popadanie ze skrajności w skrajność. Bo z jednej strony (Polska) ludzie biją dzieciaki powszechnie a w drugiej (Szwecja podobno) wychowują bez dyscypliny.

A zakaz bicia nie wyklucza wychowania dziecka na porządnego człowieka. Tylko to się może udać jedynie wtedy, kiedy my sami świecimy dobrym przykładem i jesteśmy konsekwentni.

[srebrnarybka]

Tylko nie zapominaj, że ten około 30 letni warszawski osiłek był zapewne notory
> cznie bity przez rodziców i nikt mu nie wytłumaczył, że bicie słabszych jest ka
> rygodne i nie tak się rozwiązuje problemy.

Tego nie wiemy, czy był bity. W pokoleniu np. 50latków praktycznie wszyscy byli bici, (oczywiście nie wszyscy byli katowani, ale bicie uważano wtedy za dopuszczalną formę karcenia), a nie wszyscy zostali bandytami napadającymi ludzi na ulicach. Nawet ośmielę się zauważyć, że bandytami została niewielka mniejszość.

A zakaz bicia nie wyklucza wychowania dziecka na porządnego człowieka.

Oczywiście, że nie. Ciekawa jestem tylko, skąd sie biorą liczne wątki: "mój syn bije dzieci w przedszolu albo na placu zabaw. Nigdy nie był przez nas bity i nie wiemy, skąd wzięła mu się agresja". Poczytaj na forum, takich wątków pełno.

Dla jasności: nie namawiam do bicia dzieci, czy klapsowania. Jest wiele innych sposobów zdyscyplinowania dziecka. Tylko po prostu nie uwazam, żeby np. klaps wymierzony w wypadku ewidentnie złego zachowania przez kochających rodziców miał większe znaczenie.

[kkitanaa]

srebrnarybka napisała:
> Dla jasności: nie namawiam do bicia dzieci, czy klapsowania. Jest wiele innych
> sposobów zdyscyplinowania dziecka. Tylko po prostu nie uwazam, żeby np. klaps w
> ymierzony w wypadku ewidentnie złego zachowania przez kochających rodziców miał
> większe znaczenie.

Kochający rodzice nie biją swoich dzieci,tylko je wychowują.

[srebrnarybka]

Kochający rodzice nie biją swoich dzieci,tylko je wychowują.

Musiałabyś założyć, że przed 1980 przez parę tysiącleci NIKT swoich dzieci nie kochał. Po prostu klapsy czy lanie były traktowane jako środek wychowawczy i w zdrowych rodzinach stosowano je właśnie dlatego, że dzieci kochano i chciano wychować je na przyzwoitych ludzi. No, i w znacznej większości wypadków to się udawało. Bicie dzieci jako środek wychowawczy nie było stosowane dowolnie, było skuteczne wtedy, gdy kara była "sprawiedliwa", stosowana zgodnie z regułami ustalonymi w domu i znanymi dzieciom, a nie polegała na biciu dzieci, bo ktoś miał takie widzimisię. Oczywiście oprócz tego istniały rodziny patologiczne, w których dzieci katowano, bo patologia istniała, istnieje i istnieć będzie.

Nie uważam, że bicie dzieci jest niezbędnym środkiem wychowawczym i nikogo nie zachęcam do jego stosowania. Można zamiast tego środka zastosować inne. Natomiast twierdzenia, że kto dostał raz klapsa w dzieciństwie, zostanie z pewnością bandytą, uważam za nonsensowne uproszczenie.

[fogito]

srebrnarybka napisała:

> Kochający rodzice nie biją swoich dzieci,tylko je wychowują.
>
> Musiałabyś założyć, że przed 1980 przez parę tysiącleci NIKT swoich dzieci nie
> kochał.

Chyba jednak "nie kochał" bo do początków XX wieku traktowano dzieci jako istoty drugiej kategorii.
Podrzucam jeden wielu artykułów na ten temat - o biciu, maltretowaniu i wykorzystywaniu seksualnym dzieci przez wieki.
www.koniecmilczenia.ngo.org.pl/art/26ldhis.html

Natomia
> st twierdzenia, że kto dostał raz klapsa w dzieciństwie, zostanie z pewnością b
> andytą, uważam za nonsensowne uproszczenie.

Chyba nikt tego nie powiedział, a już na pewno nie ja. Bo to nie o jednego klapsa chodzi tylko o bicie za każde przewinienie.
Podobne uproszczenia stosują zwolennicy bicia, którzy twierdzą, że nie bite dzieci wyrosną na łobuzów i chamów.

[srebrnarybka]

Chyba jednak "nie kochał" bo do początków XX wieku traktowano dzieci jako istot
> y drugiej kategorii.
> Podrzucam jeden wielu artykułów na ten temat - o biciu, maltretowaniu i wykorzy
> stywaniu seksualnym dzieci przez wieki.
> rel="nofollow">www.koniecmilczenia.ngo.org.pl/art/26ldhis.html

Zdecydowana przesada. Tylko sposób "kochania" był rózny, tak jak zmieniało się całe społeczeństwo.

[fogito]

srebrnarybka napisała:

> Zdecydowana przesada. Tylko sposób "kochania" był rózny, tak jak zmieniało się
> całe społeczeństwo.

Kochanie polegało na wykorzystywaniu seksualnym Wiem, że artykuł jest przejaskrawiony, ale niestety taka jest prawda. Dzieci przez wieki nie były traktowane dobrze i dopiero właściwie XX wiek zajął się się uczłowieczaniem dziecka. A że od razu przerodziło się to w skrajność i masę mamy teraz królewiczów i księżniczek rządzących swoimi domami to już inna sprawa.

[mgla_jedwabna]

Tak, jak przeciwna jestem jakiemukolwiek biciu dzieci, tak uważam ten artykuł za zwyczajnie głupi.

Poraziła mnie wizja "zemsty dorosłych Arabek za to, że ich mężowie wolą dzieci" oraz "zaspokajania sadystycznych żądz". Kliterodektomia jest środkowoafrykańskim zwyczajem plemiennym, dopiero później zaczęto ją stosować w niektórych krajach muzułmańskich. Wykonuje się ją raczej z powodu przywiązania do tradycji, presji społecznej itd. niż z powodu "instynktów sadystycznych". Autor artykułu dokonuje jednak rzeczy nieprawdopodobnej, zakładając tego rodzaju obsesje u całych narodów.

Podobne bzdury w tym, co pisze się o Japonii i Chinach. Owszem, bandażowanie (nie zakuwanie!) stóp uprawiano do niedawna na szeroką skalę, jednak powodem był fetysz małych stóp, a nie tak czy inaczej uformowany duży palec. Widziałam kiedyś zdjęcie takich stóp - duży palec nie wystaje dużo bardziej niż w normalnych stopach, natomiast sama stopa jest dużo krótsza.

Pisanie o "spaniu w tym samym łóżku" w Japonii to śmiech wywołująca bzdura. To kraj, w którym nieraz do dziś sypia się na matach, na posłaniu, które można dowolnie rozłożyć na noc, a na dzień chowa się do szafy. Nawet niemowlęta mają osobne posłania (zob. np. Ruth Benedict "Chryzantema i miecz"). Pisanie o częstości kazirodztwa w kręgach pałacowych można równie dobrze odnieśc do tego, co działo się na dworach europejskich - to jest akurat specyfika tych kręgów, nie Japonii. Ponadto od dawna wiadomo, że budowa szkieletu, niski wzrotst itd. u Japończyków uwarunkowane są rasą i dietą ubogą w białko. Średnia wzrostu w Japonii bardzo się podniosła współcześnie, gdy Japończycy zaczęli jeść powszechnie mięso i nabiał. Poza tym pisanie o kazirodztwie w kręgach arystokracji i uzasadnianie tym stanu zdrowia całego narodu to krzyczący idiotyzm.

Poza tym w Japonii nie występuje "nagminne preferowanie związków kazirodczych". Nie były one "preferowane" nawet tam, gdzie z konieczności występowały, co dopiero na wsi.

[fogito]

srebrnarybka napisała:

>
. Ciekawa jestem tylko, skąd sie biorą liczne wątki: "mój syn
> bije dzieci w przedszolu albo na placu zabaw. Nigdy nie był przez nas bity i n
> ie wiemy, skąd wzięła mu się agresja". Poczytaj na forum, takich wątków pełno.

Mój syn nie jest bity i nigdy nie uderzył żadnego dziecka.

. Tylko po prostu nie uwazam, żeby np. klaps w
> ymierzony w wypadku ewidentnie złego zachowania przez kochających rodziców miał
> większe znaczenie.

Kochający rodzic po daniu pierwszego klapsa powinien się zreflektować. Jeśli będzie powtarzał bicie to znaczy, że nie jest kochającym ojcem.

[srebrnarybka]

Ciekawa jestem tylko, skąd sie biorą liczne wątki: "mój syn
> > bije dzieci w przedszolu albo na placu zabaw. Nigdy nie był przez nas bi
> ty i n
> > ie wiemy, skąd wzięła mu się agresja". Poczytaj na forum, takich wątków p
> ełno.
>
> Mój syn nie jest bity i nigdy nie uderzył żadnego dziecka.

Przecież ja nie pisałam, że to o Twoim synu. Wątki o Twoim synu zakładasz wyłącznie Ty, więc nie potrzebujesz ich czytać. Zwracam Ci natomiast uwagę na to, że wiele wątków wskazuje, że niebicie dziecka wcale nie gwarantuje, że nie będzie ono agresywne.

Kochający rodzic po daniu pierwszego klapsa powinien się zreflektować. Jeśli bę
> dzie powtarzał bicie to znaczy, że nie jest kochającym ojcem.

Kochający rodzic w ogóle bardzo często powinien się reflektować. Bo różne zachowania wobec dziecka, czasem także będące nagrodą, sprawiające dziecku przyjemność, czy robione w najlepszej intencji i nie w celu ukarania, zdyscyplinowania czy okazania dezaprobaty też mogą być dla dziecka szkodliwe. Nie tylko klaps i o to mi chodzi. Klapsów bynajmniej nie polecam.

[fogito]

srebrnarybka napisała:

> Przecież ja nie pisałam, że to o Twoim synu. Wątki o Twoim synu zakładasz wyłąc
> znie Ty, więc nie potrzebujesz ich czytać. Zwracam Ci natomiast uwagę na to, że
> wiele wątków wskazuje, że niebicie dziecka wcale nie gwarantuje, że nie będzie
> ono agresywne.

Oczywiście, że nie gwarantuje. Bo dodatkowo nie wolno na dzieciaka wrzeszczeć, upokarzać, znęcać się psychicznie i na dodatek poświęcać dużo uwagi i troski. A to jest już szalenie trudne.


> Kochający rodzic w ogóle bardzo często powinien się reflektować. Bo różne zacho
> wania wobec dziecka, czasem także będące nagrodą, sprawiające dziecku przyjemno
> ść, czy robione w najlepszej intencji i nie w celu ukarania, zdyscyplinowania c
> zy okazania dezaprobaty też mogą być dla dziecka szkodliwe. Nie tylko klaps i o
> to mi chodzi. Klapsów bynajmniej nie polecam.

Np. cukiereczki w nagrodę albo dodatkowe parę godzin przy kompie z grą ociekającą krwią. Mase jest rzeczy, które wymagają refleksji, ale skupiliśmy się na klapsach i dlatego powstały uogólnienia.

[srebrnarybka]

niebicie dziecka wcale nie gwarantuje, że nie
> będzie
> > ono agresywne.
>
> Oczywiście, że nie gwarantuje. Bo dodatkowo nie wolno na dzieciaka wrzeszczeć,
> upokarzać, znęcać się psychicznie i na dodatek poświęcać dużo uwagi i troski. A
> to jest już szalenie trudne.

Zakładasz, że agresja dorosłych jesty wyłącznie wynikiem niedostatecznej dbałości rodziców, braku ciepła lub troski w dzieciństwie. Pozwalam sobie na hipotezę, że przyczyny agresji mogą być różne, w tym np. brak dyscypliny i rozpieszczanie dziecka, co też wymaga od rodziców dużo uwagi. Mogą też być całkiem inne przyczyny, nawet genetyczne, które odzywają się w którymś tam pokoleniu.

[fogito]

srebrnarybka napisała:

> Zakładasz, że agresja dorosłych jesty wyłącznie wynikiem niedostatecznej dbałoś
> ci rodziców, braku ciepła lub troski w dzieciństwie.

Nie wyłącznie, ale w dużej mierze. Brak zrozumienia, wsparcia i poczucia własnej wartości wywołuje frustrację i agresję.

Pozwalam sobie na hipotezę
> , że przyczyny agresji mogą być różne, w tym np. brak dyscypliny i rozpieszczan
> ie dziecka, co też wymaga od rodziców dużo uwagi.

Ależ tak. Ale sama dyscyplina nie wystarczy. Bo wychowanie "pruskie" bez miłości i troski doprowadziło do kariery nazistów.
Jestem jak najbardziej za dyscyplinowaniem. Zresztą wśród znajomych mam uchodzę za tą najsurowszą. I daleka jestem od rozpieszczania.

Mogą też być całkiem inne prz
> yczyny, nawet genetyczne, które odzywają się w którymś tam pokoleniu.

Z tym się nie zgodzę. Jeśli chodzi o zaburzenia chorobowe to owszem. Ale brak wychowania raczej bym nie zwalała na karb złych genów.

[srebrnarybka]

Ależ tak. Ale sama dyscyplina nie wystarczy.

Oczywiście, że nie. Moim zdaniem przede wszystkim ważne jest wpojenie odpowiedniego systemu wartości opartego na trosce o drugiego człowieka i przekonaniu, że nie jesteśmy sami na świecie, ale zawsze musimy liczyć się z dobrem innych ludzi, na czyms takim, co w religianckim języku nazywa się miłością bliźniego.

Bo wychowanie "pruskie" bez miłośc
> i i troski doprowadziło do kariery nazistów.

To też kolejne modne uproszczenie. W kierunku faszyzmu ewoluowała wtedy większość krajów europejskich, a i sam faszyzm nie zaczął się w Niemczech, tylko znacznie jednak "cieplejszych" emocjonalnie Włoszech. Do kariery nazistów przyczyniła się przede wszystkim klęska Niemiec w I wojnie światowej i frustracja związana z utratą mocarstwowej pozycji i powojennym kryzysem, demobilizacja znacznej liczby żołnierzy, którzy nie mogli odnaleźć się w powojennym świecie i silniejszy w Niemczech, niż gdzie indziej, antysemityzm, który pozwolił łatwo zdefiniować wroga. Dryl panujący w wychowaniu też z pewnością nie był bez znaczenia, ale nie upraszczajmy.

[paszczakowna1]

> W Szwecji jest prawo, które zakazuje noszenia noży w miejscach publicznyc
> h, ale większość młodych jest w nie uzbrojona.

Taa, a w Polsce po ulicach chodzą białe niedźwiedzie. Wiem na pewno, bo pisali w gazecie.

[kkitanaa]

srebrnarybka napisała:
W pokoleniu np. 50latków praktycznie wszyscy byli
> bici, (oczywiście nie wszyscy byli katowani, ale bicie uważano wtedy za dopusz
> czalną formę karcenia), a nie wszyscy zostali bandytami napadającymi ludzi na u
> licach. Nawet ośmielę się zauważyć, że bandytami została niewielka mniejszość.

I tu się właśnie mylisz.Rozejrzyj się dookoła,co robią dzieci tych 50-latków?Powtarzają błędy swoich rodziców,bijąc swoje dzieci i koło się zamyka.Jak myślisz,dlaczego coraz więcej ludzi boi się chodzić ulicami nocą??Bo właśnie dzieci tych 50-latków stoją w bramach,zaczepiają ludzi i czują się bezkarnie tak jak bezkarnie czuli się ich rodzice bijąc ich.
Przed rokiem 1980 ludzie mieli inne rzeczy do roboty,niż picie w bramach czy wyrywanie torebek staruszkom,więc nie porównuj tamtych lat do obecnych,bo to zupełnie inna bajka.
Gdyby Ci 50-latkowie traktowali swoje dzieci z szacunkiem,to nie było by tyle chamstwa ,bicia i zabijania,bo podstawowe zasady współżycia w społeczństwie były by wpajane od małego,traktowanie innych z szacunkiem jaki chciałabyś,aby Tobie był okazywany i wiele innych zasad obowiązywały by i w tych czasach a tak mamy co mamy.

[srebrnarybka]

się dookoła,co robią dzieci tych 50-latków?Po
> wtarzają błędy swoich rodziców,bijąc swoje dzieci i koło się zamyka

Dzieci tych 50 latków biją swoje dzieci znacznie rzadziej, niż robili to ich rodzice. Poza tym poświęcają im znacznie więcej czasu i uwagi, niż robili to 50latkowie. Przed 80tym rokiem nikt nie odrabiał z dziećmi lekcji, odprowadzanie do szkoły powyżej I klasy podstawówki było wyjątkiem, a i w I klasie nie wszyscy rodzice to robili, znacznie wcześniej i częściej zostawiało się dzieci same w domu, niż obecnie, nikt dzieci nie usypial etc. etc.

Jak myślisz
> ,dlaczego coraz więcej ludzi boi się chodzić ulicami nocą??

dlatego, że gazety i TV straszą. Ja się bałam w latach 70tych, jako nastolatka, teraz boję się mniej.

Przed rokiem 1980 ludzie mieli inne rzeczy do roboty,niż picie w bramach czy wy
> rywanie torebek staruszkom,więc nie porównuj tamtych lat do obecnych,bo to zupe
> łnie inna bajka

Co takiego ludzie mieli do roboty przed 80tym rokiem? 8 godzin pray, no potem kolejki, ale wieczorem mogli już pić i wyrywać torebki. Żyłaś wtedy?

Cały ten wywód jest nielogiczny. Im dawniej, tym była większa aprobata dla bicia dzieci i tym było ono powszechniejsze. Zatem zjawisko bicia dzieci ulega ograniczeniu. Twierdzisz za to, ze niebezpieczeństwo poruszania sie po ulicach wzrasta. Ja akurat nie uważam, żeby bylo bardziej niebezpiecznie, ale gdyby oba trendy byłyby prawdziwe, prowadziłoby to do zupełnie innych wniosków, niz sobie życzysz.

Dla porządku przypominam, że nie zalecam bicia dzieci. Nie jest ono potrzebne. Natomiast nie uważam, by tylko ten jeden czynnik wyrwany z kontekstu innych zjawisk miał znaczenie w przemianach systemu wartości uznawanych przez kolejne pokolenia.

[scher]

srebrnarybka napisała:

> Przed 80tym rokiem nikt nie odrabiał z dziećmi lekcji

Moja mama ze mną odrabiała, gdy w pierwszej klasie miałem kłopoty z ortografią.
Mama mojej koleżanki też odrabiała z nią lekcje.

[pam_71]

To ja się dopiszę dla porządku, bo Moja Mama czuwała nad moją edukacją przez całą szkołę podstawową od 1978 do 1986 ;-D Od pisania literek, czytania na głos do przepytywania przed sprawdzianami w klasach wyższych. Takie "zboczenie zawodowe" - była nauczycielką matematyki ;-p

[kkitanaa]

srebrnarybka napisała:
> Dzieci tych 50 latków biją swoje dzieci znacznie rzadziej, niż robili to ich ro
> dzice. Poza tym poświęcają im znacznie więcej czasu i uwagi, niż robili to 50la
> tkowie.

Owszem,zgodzę się z tym,że dzisiejsi rodzice poświęcają więcej czasu swoim dzieciom,ale tylko z tego względu,że teraz jest wszystko ogólnodostępne.W dzisiejszych czasach nie musisz stać godzinami w kolejkach po jedzenie,prać ręcznie, nie musisz gotować pieluch i tyrać godzinami na gospodarce,bo gdybyś musiała zrobić te wszystkie i dużo innych rzeczy,których nie wymieniłam,nie była byś w stanie poświęcać dziecku zbyt wiele czasu.

> dlatego, że gazety i TV straszą. Ja się bałam w latach 70tych, jako nastolatka,
> teraz boję się mniej.

Chyba sama nie wierzysz w to,co napisałaś?Nie ma takiego człowieka,który nie boi się w dzisiejszych czasach chodzić nocą po ulicy(no chyba,że wygląda i ma siłę jak Mariusz Pudzianowski),który nie przechodzi na drugą stronę ulicy jak widzi większą grupę osób.Kiedyś 14 latkowie nie pluli na starszą osobę,która śmiała zwrócić im uwagę na złe zachowanie,ale to raczej nie kwestia tego czy dzieci były bite i ile czasu im poświęcali rodzice,ale kwestia władzy jaka wtedy panowała.

częściej zostawiało się dzieci same w d
> omu, niż obecnie, nikt dzieci nie usypial etc. etc.

Owszem,bo kiedyś dziecko dostawało lanie i było kładzione na siłę spać,a jak nie chiało spać to dostawało tyle razy,dopóki nie zasnęło.

Twierdzisz za to, ze niebezpieczeństwo poruszania sie po ulicach wzra
> sta. Ja akurat nie uważam, żeby bylo bardziej niebezpiecznie, ale gdyby oba tre
> ndy byłyby prawdziwe, prowadziłoby to do zupełnie innych wniosków, niz sobie ży
> czysz.

Twierdzę tak,nie dlatego,że tak mi się podoba,ale dlatego,że tak jest i będzie coraz gorzej,jeśli wszelkie zasady moralne przestaną obowiązywać,bo w każdej rodzinie zamiast rozumu zacznie się używać przemocy wobec dzieci.

[srebrnarybka]

Owszem,zgodzę się z tym,że dzisiejsi rodzice poświęcają więcej czasu swoim dzie
> ciom,ale tylko z tego względu,że teraz jest wszystko ogólnodostępne.W dzisiejsz
> ych czasach nie musisz stać godzinami w kolejkach po jedzenie,prać ręcznie, nie
> musisz gotować pieluch i tyrać godzinami na gospodarce,bo gdybyś musiała zrobi
> ć te wszystkie i dużo innych rzeczy,których nie wymieniłam,nie była byś w stani
> e poświęcać dziecku zbyt wiele czasu.

To jest jedna przyczyna, a druga to nieustanna presja na rodziców wywierana przez media czy tzw. opinię publiczną. 40 lat temu nikt dzieci nie odprowadzal do szkoły nie dlatego, że ludzie nie mieli czasu, tylko dlatego, że rodzice nie uważali tego za swój obowiązek. Podobnie nikt nie piętnował rodziców, którzy zostawiliby dziecko np. 5 letnie samo na godzinę. Nie polecam tego ostatniego oczywiscie, ale tak było wtedy.

dlatego, że gazety i TV straszą. Ja się bałam w latach 70tych, jako nasto
> latka,
> > teraz boję się mniej.
>
> Chyba sama nie wierzysz w to,co napisałaś?Nie ma takiego człowieka,który nie bo
> i się w dzisiejszych czasach chodzić nocą po ulicy(no chyba,że wygląda i ma sił
> ę jak Mariusz Pudzianowski),który nie przechodzi na drugą stronę ulicy jak widz
> i większą grupę osób.

Generalnie noc nie służy do spacerowania po ulicach, ale nie uważam, żeby było bardziej niebezpiecznie, niż kiedyś. Jako nastolatka bałam się chodzić po ulicach także w dzień, bo mieszkałam w takim milym mieście, gdzie zdarzało się w biały dzień wciąganie wracajacej ze szkoły dziewczyny do bramy i gwałcenie. O takich wypadkach teraz rzadko sie jednak słyszy.

będzie
> coraz gorzej,jeśli wszelkie zasady moralne przestaną obowiązywać,bo w każdej ro
> dzinie zamiast rozumu zacznie się używać przemocy wobec dzieci.

Kiedyś przemocy używało się znacznie powszechniej, niż dzis, a Twoim zdaniem było bezpieczniej. Moim nie, ale wnioski wyciągnij sobie sama.

Dla jasności: nikogo nie zachęcam do bicia dzieci.

[kkitanaa]

srebrnarybka napisała:
> Generalnie noc nie służy do spacerowania po ulicach, ale nie uważam, żeby było
> bardziej niebezpiecznie, niż kiedyś. Jako nastolatka bałam się chodzić po ulica
> ch także w dzień, bo mieszkałam w takim milym mieście, gdzie zdarzało się w bia
> ły dzień wciąganie wracajacej ze szkoły dziewczyny do bramy i gwałcenie. O taki
> ch wypadkach teraz rzadko sie jednak słyszy.

Kobieto!!Gdzie Ty żyjesz!!??Gorszych bzdur już dawno nie czytałam!Kiedyś dzieci biegały po dworzu do późnych godzin nocnych i rodzice nie bali się o ich bezpieczeństwo,ludzie trzymali w domach swoje oszczędności,a teraz boją się nosić przy sobie większą sumę pieniędzy.Kiedyś nie spotkałaś na ulicy nastolatka z paierosem,bo się bunkrowali po bramach a wiesz dlaczego??Bo kiedyś ludzie,nawet obcy,reagowali na takie zachowania a teraz nikt nie zwróci na to uwagi,bo się po prostu boi i tyle.

Zresztą trochę się już sama gubisz w tym co piszesz,bo najpierw twierdzisz,że w pokoleniu 50-latków bicie dzieci było dopuszczalną formą karcenia,a bite dzieci nie wyrastały na bandziorów,po czym stwierdzasz,że w tamtych czasach było bardziej niebezpiecznie niż teraz??

[srebrnarybka]

Kiedyś dzieci
> biegały po dworzu do późnych godzin nocnych i rodzice nie bali się o ich bezpi
> eczeństwo,

Trudno się dziwić, że z takich zaniedbanych dzieci powyrastali bandyci.

ludzie trzymali w domach swoje oszczędności,a teraz boją się nosić pr
> zy sobie większą sumę pieniędzy

te oszczędności to była 1 pensja, teraz ludzie mają znacznie wiecej pieniędzy. NIe mówiąc o tym, że trzymanie pieniedzy w banku się oplaca, bo jest oprocentowanie, lokaty etc. Tego wszystkiego kiedyś nie było.

Kiedyś nie spotkałaś na ulicy nastolatka z paie
> rosem,

Oj, naiwna, naiwna. U mnie w podstawówce nie tylko paliło się w szkole, ale i piło alkohol, nie mowiąc o próbie gwałtu. W podstawówce na początku lat 70tych.

się bunkrowali po bramach

i tam dopiero byli niebezpieczni

Zresztą trochę się już sama gubisz w tym co piszesz,bo najpierw twierdzisz,że w
> pokoleniu 50-latków bicie dzieci było dopuszczalną formą karcenia,a bite dziec
> i nie wyrastały na bandziorów,po czym stwierdzasz,że w tamtych czasach było bar
> dziej niebezpiecznie niż teraz??

Twierdzę, że było mniej więcej tak samo niebezpiecznie, jak teraz. Więc bicie dzieci lub niebicie nie ma żadnego na to wpływu.

[fogito]

srebrnarybka napisała:

> Kiedyś dzieci
> > biegały po dworzu do późnych godzin nocnych i rodzice nie bali się o ich
> bezpi
> > eczeństwo,
>
> Trudno się dziwić, że z takich zaniedbanych dzieci powyrastali bandyci.

Ja biegałam po wsi do nocy i na bandytę nie wyrosłam Teraz dzieciaki nie biegają, tylko siedzą przed kompem albo TV i łykają mnóstwo agresywnych gier i 'bajek'.


>więcej tak samo niebezpiecznie, jak teraz. Więc bicie d
> zieci lub niebicie nie ma żadnego na to wpływu.

Nie sprawdzałam ostatnio, ale podobno z roku na rok jest mniej przestępstw drobnych ale więcej zabójstw.

[srebrnarybka]

Ja biegałam po wsi do nocy i na bandytę nie wyrosłam

Ta dyskusja raczej dotyczyła miasta. Bezpieczeństwo na wsi i tak się nie zmieniło, bo przecież wszyscy się znają. W mieście w latach 70tych biegały do późna w nocy tylko dzieci zaniedbane, z patologicznych rodzin, więc jako normę bym tego nie przedstawiała.

Teraz dzieciaki nie bie
> gają, tylko siedzą przed kompem albo TV i łykają mnóstwo agresywnych gier i 'ba
> jek'.

Podobnie jak fogito uważam to za szkodliwe.

Nie sprawdzałam ostatnio, ale podobno z roku na rok jest mniej przestępstw drob
> nych ale więcej zabójstw

Z tego by wynikało, że chodzenie po ulicach jest coraz bezpieczniejsze. Bo dla przypadkowego przechodnia najgroźniejsza jest drobna przestępczość: menel, który wyrwie torebkę, bo potrzebuje na wódę albo pijaczyna, który zaczepi czy uszczypnie dziewczynę, bo po alkoholu poczuje się supermacho. Zabójstwa natomiast rzadko dotyczą osób przypadkowych idących ulicą, zwykle są to "akcje" przygotowane i dotykają wybrane przez bandytów z jakichś celowych powodów, często są to w ogóle porachunki mafijne. Owszem, można czasem dostać rykoszetem, ale, z całym naleznym tej śmierci szacunkiem, dlaczego ja miałabym się czuć bardziej zagrożona z tego powodu, ze mafia płońska porwała i zamordowala Olewnika? Czy bezkarność takich czynów zwiększa prawdopodobieństwo, ze jak będę wracała wieczorem od znajomych, ktoś wyrwie mi torebkę? Przecież mafia spod Płońska w takie drobiazgi się nie będzie bawić.

[bi_scotti]

Zbyt duza ingerencja szeroko rozumianego "panstwa" w zycie rodzinne obywateli nigdy nie jest dobra. Rowniez wtedy gdy dotyczy jednostkowych metod wychowawczych. Oczywiscie, trzeba chronic slabsze jednostki przed krzywda (dzieci, staruszkow, osoby niepelnosprawne), ale nie mozna zakladac z gory w jakims sensie wpisywac w legislacje podejrzenia, ze znakomita wiekszosc obywateli maltretuje swoich najblizszych i "panstwo" musi wszystkim dobrze patrzec na rece. To nie tak! Sa ludzie, ktorzy krzywdza swoje dzieci, sa dorosle dzieci, ktore krzywdza swoich starych rodzicow, sa rodziny, w ktorych slabsi/chorzy nie sa dobrze traktowani. Ale to nie jest srednia krajowa! Tworzenie dodatkowych zapisow prawnych, ktorych i tak nikt nie bedzie przestrzegal (bo niby jak - ile osob tak naprawde zawola policjanta gdy mama da rowrzeszczanemu 3-latkowi klapsa na pupe a jak juz ten policjant przybedzie, to jaki sens maja koszty sledztwa w tej sprawie?) dziala wylacznie demoralizujaco i podwarza caly sens zapisu. Nalezy bardziej skutecznie i konsekwentnie stosowac istniejace przepisy chroniace WSZYSTKICH obywateli przed przemoca.
Z ciekawostek dotyczacych odbierania dzieci rodzicom stosujacym klapsy, probowano to zrobic kilka lat temu w rodzinach Menonites w Ontario. Oczywiscie, skonczylo sie oddaniem dzieci rodzinom, wielka dyskusja na temat tradycyjnych metod wychowawczych i ich skutecznosci, krzywdzie jaka jest w ogole zabieranie dzieci rodzicom. Ogolnie - wielka nauczka dla sluzb majacych niby "chronic" dzieci. Cos jednak dotarlo wtedy do urzednikow, ze ochrona przed klapsem moze byc przyczyna duzo wiekszych tragedii i ze zanim sie po takie ostateczne srodki siegnie, trzeba miec jasny plan co dalej i glebokie przekonanie, ze faktycznie poprawia sie sytuacje dzieci a nie wylacznie egzekwuje prawo!
Uklony dla meza Amerykanina, ktory zachowal sie nie jak "prawdziwy" Amerykanin - zawsze fajnie gdy mozna zaprzeczyc stereotypom

[kkitanaa]

Tak bardzo obawiacie się o niesłuszne oskarżenie matki dającej dziecku klapsa,gdy w około panuje taka znieczulica?Nikt z przechodniów nie reaguje na o wiele gorsze sytuacje,jak jest ktoś bity przez kilku osiłków,albo jak chociażby nikt nie ustępuje miejsca starszej osobie w autobusie a Waszym zdaniem zareaguje na klapsa?Prawda jest taka,że ludzie zajmują się tylko swoimi sprawami,bo wolą nie mieć kłopotów,nie wzywają policji,bo nikt nie chce uchodzić za donosiciela,a nawet jak już policja interweniuje i szukają świadków to nikt nie chce zeznawać,bo po co mu ciąganie po komendach i sądach.

> Nie sprawdzałam ostatnio, ale podobno z roku na rok jest mniej przestępstw dro
> b
> > nych ale więcej zabójstw
>
> Z tego by wynikało, że chodzenie po ulicach jest coraz bezpieczniejsze. Bo dla
> przypadkowego przechodnia najgroźniejsza jest drobna przestępczość: menel, któr
> y wyrwie torebkę, bo potrzebuje na wódę albo pijaczyna, który zaczepi czy uszcz
> ypnie dziewczynę, bo po alkoholu poczuje się supermacho

I tak jest Twoim zdaniem bezpieczniej?To,że ktoś zamiast bić to zabija?

srebrnarybka napisała:
W mieście w latach 70tych biegały do późna w
> nocy tylko dzieci zaniedbane, z patologicznych rodzin, więc jako normę bym teg
> o nie przedstawiała.

Ja biegałam jako dziecko po dworzu,na najgorszej dzielnicy w mieście do późnych godzin nocnych a nie pochodzę z rodziny patologicznej i nie wyrosłam na bandytę.Jak pojawiał się ktoś obcy na podwórku to od razu sąsiedzi interweniowali a teraz nikt nawet nosa za drzwi nie wystawi "bo to nie jego problem".

[srebrnarybka]

I tak jest Twoim zdaniem bezpieczniej?To,że ktoś zamiast bić to zabija?

Nie zamiast. Po prostu nie zabija przypadkowych przechodniów w ogóle, bo przypadkowych przechodniów się nie zabija. Więc dla nich jest bezpieczniej. A nie jestem rekinem biznesu, więc porwanie dla okupu raczej mi nie grozi.

Ja biegałam jako dziecko po dworzu,na najgorszej dzielnicy w mieście do późnych
> godzin nocnych a nie pochodzę z rodziny patologicznej i nie wyrosłam na bandyt
> ę.Jak pojawiał się ktoś obcy na podwórku to od razu sąsiedzi interweniowali a t
> eraz nikt nawet nosa za drzwi nie wystawi "bo to nie jego problem".

I słusznie, bo dzieci w normalnych rodzinach nie powinny do późnej nocy latać po dworze, a sąsiedzi nie są od tego, by wyręczać rodzicow zaniedbujących dzieci.

[fogito]

srebrnarybka napisała:

> I tak jest Twoim zdaniem bezpieczniej?To,że ktoś zamiast bić to zabija?
>
> Nie zamiast. Po prostu nie zabija przypadkowych przechodniów w ogóle, bo przypa
> dkowych przechodniów się nie zabija. Więc dla nich jest bezpieczniej. A nie jes
> tem rekinem biznesu, więc porwanie dla okupu raczej mi nie grozi.

Ja mieszkam w W-wie i akurat tego zabijania się obawiam, bo jeśli pamiętasz zabity został ostatnio nożem policjant, który próbował uspokoić bandziorów na przystanku. Zadźgana została także nożem nastolatka, bo pokłóciła się z kolegami. Takich przypadków ostatnimi czasy jest coraz więcej (zaatakowana dziewczyna w gimnazjum, nastolatka dźgnięta nożem przez mężczyzne itp. itd.). Również mój mąż zaryzykował na przystanku usiłując bronić starszych osób, bo przecież tamten bandzior mógł wyjąć nóż. I pewnie dlatego nikt nie zareagował, bo wszyscy się tego boją.

[srebrnarybka]

Wiesz, nożem groził mi "kolega" w podstawówce na początku lat 70tych. Nic nowego.
Mimo wszystko nie sądzę, bym wzbudzała sobą aż tyle agresji, żeby ktoś wyciągnął nóż po to, by mnie zabić. Zresztą znaczną liczbę tych zabójstw stanowią jednak zabójstwa z broni palnej w ramach porachunków mafijnych, a to mnie nie dotyczy.
Boję się tego, że ktoś wyrwie mi torebkę, cała lata bałam się zgwałcenia. Nie wiem, jak wyglądają teraz statystyki gwałtów, ale jestem już w takim wieku, że bezczelnością z mojej strony byłoby się tego bać, więc w tej kwestii się nie wypowiadam.

[morekac]

Kilka lat temu byłam świadkiem wypadku samochowego - a chociaż natychmiast zgromadził się tam spory tłumek, byłam jedyną osobą, która zostawiła kontakt do siebie i która potem pofatygowała się na policję złożyć zeznanie...

[srebrnarybka]

I lepiej się do tego nie przyznawaj na forum, bo jeszcze Cię zbluzgają za to, że postąpiłaś wbrew psychologii społecznej. Mnie kiedyś zbluzgano na forum za to, że wewzwalam z komórki pogotowie do nieznajomej staruszki, która zasłabła w kościele. A tak przy okazji: czy nie myślisz, że ma to coś wspólnego z monstrualnym wątkiem na starszym dziecku, na którym dyskutujemy od 2 dni? Bo moim zdaniem wynika to z postępującej atomizacji społeczeństwa i zaniku innych więzi, niż urzędowe. Gdyby policja Ciebie zatrzymała od razu jako świadka - OK, ale skoro nie zatrzymała, to po grzyba wyrywasz się na świadka, jak to nie Twoja sprawa? To jest takie rozumowanie.

[morekac]

Piszesz o efekcie widza - czyli o tym, że prawdopodobieństwo udzielenia pomocy jest odwrotnie proporcjonalne do ilości ludzi wokół? To chyba nie wynika z atomizacji społeczeństwa, a z myślenia "na pewno ktoś inny się tym zajął" i tego, że nie jest to nikt nam znany - więc nikt nie wzywa karetki/policji czy czegokolwiek. Jesli dodasz do tego urocze 'to nie moja sprawa i nic mi do tego" - robi się nieciekawie. Słowem: prędzej doczekasz się pomocy w dzikiej głuszy od zapitego typa lejacego żonę 3 razy w tygodniu niż w środku dużego miasta od zagonionych przyzwoitych ludzi. Szybciej złapiesz stopa na pustej górskiej drodze niż na ruchliwej szosie (to już wynika z moich własnych doświadczeń terenowych )

[srebrnarybka]

Ja to właśnie nazywam atomizacją społeczeństwa. W społeczeństwie niezatomizowanym każdy czołowiek, nawet nieznajomy, jest bliźnim, więc jeśli potrzebuje mojej pomocy, a ja mogę mu jej udzielić, to staram się to czynić.

[kkitanaa]

srebrnarybka napisała:
> I lepiej się do tego nie przyznawaj na forum, bo jeszcze Cię zbluzgają za to, ż
> e postąpiłaś wbrew psychologii społecznej.

A jak Twoim zdaniem powinna postąpić?
Oglądałaś dziś wiadomości?W Łodzi została dziś zabita matka z dwojgiem dzieci,prawdobodobnie przez ojca dzieci,nożem i siekierą,i dziwne jest to,że nikt nic nie słyszał?Dopiero jedna,jedyna sąsiadka(dobra znajoma rodziny) zaniepokoiła się,że dzieci nie poszły do szkoły,a rodzice do pracy.Nawet jeśli więcej osób słyszało,że coś złego się dzieje,to nie rwagowali"bo to nie ich sprawa".Smutne,ale prawdziwe.

Gdyby policja Ciebie zatrzymała od razu jako świadka - OK, ale skoro
> nie zatrzymała, to po grzyba wyrywasz się na świadka, jak to nie Twoja sprawa?
> To jest takie rozumowanie.

To jest postawa porządnego obywatela,który być może uratował życie niedoszłym ofiarom sprawcy wypadku.Skąd możesz wiedzieć,czy osoba,która spowodowała wypadek nie była nietrzeźwa?A co gdyby sprawca tego wypadku nie został ukarany?Skoro usiadł raz za kierownicę,po spożyciu alkoholu zrobi to drugi raz,tym bardziej,że już raz przecież udało mu się uniknąć kary,więc nie czuje się winny.

Z tego co piszesz,wynika zatem,że gdybyś widziała jak ktoś bije drugą osobę do nieprzytomności,lub dźga nożem a wokoło nie było by policji,która by Cię nie zatrzymała jako świadka,to sama nie zamierzasz się wyrywać,bo to nie Twoja sprawa??
Gdyby gwałcili gdzieś w bramie kobietę,to nie zareagowałabyś bo to jej d..a,a nie Twoja?

[srebrnarybka]

radzę czytać ze zrozumieniem, ja właśnie piętnuję taką znieczulicę. Natomiast na forum oberwało mi się za to, że wezwałam pogotowie do zemdlonej nieznanej mi staruszki i zbluzgano mnie, że postąpiłam niezgodnie z psychologią społeczną. Ja mam w nosie psychologię społeczną i wszelkie inne wymówki i robię to, co mi nakazuje sumienie. Chodziło mi o to, że na forum taka znieczulica uważana jest za prawidłową postawę.

[morekac]

że postąpiłam niezgodnie z psychologią społeczną

Nie, nie postąpiłaś niezgodnie. Psychologia społeczna w tym przypadku mówi o tym, że ludzie nie wyrywają się do udzielania pomocy, natomiast nie twierdzi, że tej pomocy nigdy nie ma i że nie można jej udzielać

[srebrnarybka]

Nie, nie postąpiłaś niezgodnie. Psychologia społeczna w tym przypadku mówi o ty
> m, że ludzie nie wyrywają się do udzielania pomocy, natomiast nie twierdzi, że
> tej pomocy nigdy nie ma i że nie można jej udzielać

Być może. Nie jestem psychologiem społecznym ani aspołecznym. Na forum twierdzono, że nieudzielanie pomocy w takiej sprawie (i w innych, była też dyskusja na reakcji na napad bandycki) jest właśnie OK, wspaniałe i zgodne z tą psychologią.
Cóż, żyję wg własnych zasad i systemu wartości, w którym bardzo wysoko cenię zainteresowanie bliźnim i pomoc ludziom w potrzebie i będę to starała się to robić, jeśli będę mogła, niezależnie od tego, co na ten temat twierdzi psychologia społeczna, aspoleczna czy jakakolwiek inna.
Przy okazji: psychologia to piękna nauka, znam też mądrych psychologów, w tym jednego, któremu dużo zawdzięczam. Ale zarazem wiem, że teorie psychologiczne zmieniają się szybko, to co było kiedyś prawdą, teraz już nie jest. To oczywiście nie dotyczy tylko psychologii, takżę np. medycyny, bo 15 lat temu mojemu ojcu zakazali jeść jajka, bo ma za wysoki cholesterol, a 8 lat temu mnie z tego samego powodu zakazli jeść żółty ser, a jajka mogę, bo jajka 8 lat temu juz nie podwyższały cholesterolu, pewnie nowym potencjalnym sklerotykom zakazują jeszcze czegoś innego, bo pewnie teraz i żółty ser nie podbija cholesterolu. W sprawie cholesterolu muszę sluchać lekarzy, bo nie mam o tym pojęcia. W sprawie, jak być przyzwoitym człowiekiem, myśle, że jednak moge się obyć bez psychologów społecznych, z całym należnym szacunkiem dla ich profesji.

[mgla_jedwabna]

Kiedyś wcale nie było bezpieczniej, tylko albo była inna mentalność albo brak rozwiązań technicznych.

Dzieci biegały po podwórku niedopilnowane, ale to było zaledwie jedno pokolenie po tym, jak pasły krowy na wsi i były ogólnie zaniedbane. Więc sam fakt, że przedpołudnie spędzały w szkole, a popołudnie na zabawie wydawał się takim luksusem, jak życie dzisiejszych dzieci odwożonych do szkoły i zaopatrzonych w komputery wobec ich rówieśników w latach 60-tych, którzy do szkoły chodzili sami, a na film w telewizji chodzili do sąsiada. Nie mogło być lepiej, więc ludzie zadowalali się poziomem bezpieczeństwa, który był po prostu nieco wyższy od poziomu pokolenie wstecz.

W jednej kwestii było bezpieczniej: nie było tylu samochodów i jeździły wolniej, tak więc prawdopodobieństwo wypadku było mniejsze.

To, że ludzie trzymają swoje oszczędności w banku, a nie w skarpecie, spowodowane jest lepszym dostępem do tychże pieniędzy: bankomat na każdym rogu, bankowość elektroniczna, karty itd. Kiedyś strach było wracać do domu po wypłacie, bo jak napadną, to bida z nędzą. Teraz jak napadną, to raczej całej wypłaty nie stracimy.

A nastolatki w bramach kopciły mimo uwag, myślę, że dla ich płuc bez znaczenia było, czy dzieje się to na widoku publicznym. I nikt nie mówił im o asertwności, było też mniej mowy o tolerancji wobez odmiennych upodobań, więc taki jeden, który nie chciał palić, był bardziej narażony na drwiny niż obecnie, więc palił, żeby zarobić na szacunek kolegów. M.in. dlatego, że nikt go nie nauczył riposty wujka Staszka w odpowiedzi na czyjeś uwagi.

[srebrnarybka]

I nikt nie mówił im o asertwności

Za to teraz mówi im się dużo i żadnemu chamowi zwrócić uwagi nie można, bo asertywnie odpowie.

[mgla_jedwabna]

Być może w Szwecji widuje się kilkulatki szturchające osoby starsze. Natomiast raczej nie widuje się tam dorosłych lub prawie dorosłych osiłków bijących staruszków. W Polsce jest odwrotnie: dzieci sobie nie pozwalają, bo mogą dostać wpi...l, ale niech no tylko dorosną... to nikt im nie podskoczy, bo sam dostanie wp....l. I ta mentalność "a co mi kto zrobi" jest wyjątkowo silna w Polsce.

Osobiście wolałabym być szturchana przez całe przedszkole szwedzkich dzieci niż przez jednego typowego polskiego łysego chłopaczka z byczym karkiem.

Ja dokładnie odwrotnie

[scher]

mgla_jedwabna napisała:

> Osobiście wolałabym być szturchana przez całe przedszkole szwedzkich dzieci niż
> przez jednego typowego polskiego łysego chłopaczka z byczym karkiem.

Wolałbym być zamordowany przez chłopaczka z byczym karkiem, niż pogardliwie poszturchiwany przez jakiekolwiek rozwydrzone dziecko.

[mgla_jedwabna]

"Wolałbym być zamordowany przez chłopaczka z byczym karkiem, niż pogardliwie poszturchiwany przez jakiekolwiek rozwydrzone dziecko."

To współczuję, mnie jeszcze miłe moje życie młode...

Czy ktoś z tu obecnych był w Szwecji?

[nangaparbat3]

I na własne oczy widział?
Bardzo jestem ciekawa.

Bo jak na razie

[nangaparbat3]

mam wrażenie, że nasza wiedza o relacjach rodzice/dzieci w Szwecji opiera się wyłącznie na wciąż tym samym artykuliszczu "Napluc ci w gębę tatusiu"?

[scher]

nangaparbat3 napisała:

> mam wrażenie, że nasza wiedza o relacjach rodzice/dzieci w Szwecji opiera się wyłącznie
> na wciąż tym samym artykuliszczu "Napluc ci w gębę tatusiu"?

Nie, jeszcze na tym:

video.google.com/videoplay?docid=-1293826645608734184#
i na tym:

wyborcza.pl/1,97738,6096200,Rzecznik_obrazonych___szwedzki_eksperyment.html

[nangaparbat3]

Dziękuję.
Artykuł nawet czytałam, wtedy kiedy go opublikowano. Powiem Ci tak: lepiej, by ci, co mają władzę, mieli problemy z powodu ustaw antydyskryminacyjnych, niż żeby ci, co jej nie mają, byli dyskryminowani. Bo w razie czego ci pierwsi mają nieporównywalnie większe szanse się wybronic.
Co do filmu - no wybacz, ale jest tak prostacko zrobiony, że wstyd.

[scher]

nangaparbat3 napisała:

> Artykuł nawet czytałam, wtedy kiedy go opublikowano. Powiem Ci tak: lepiej, by
> ci, co mają władzę, mieli problemy z powodu ustaw antydyskryminacyjnych, niż że
> by ci, co jej nie mają, byli dyskryminowani.

Nie jestem zwolennikiem wyboru między dżumą, a cholerą.

> Co do filmu - no wybacz, ale jest tak prostacko zrobiony, że wstyd.

Co w nim prostackiego?

[nangaparbat3]

scher napisał:
>
> Nie jestem zwolennikiem wyboru między dżumą, a cholerą.

Ja też nie - ale zdecydowanie wolalabym ten wybór miec i zapasc na cholerę, którą się nawet zwykłym czosnkiem leczy (co prawda w sporszych dawkach


> Co w nim prostackiego?
>

Wszystko. Podporządkowanie całości idei Szwecja to współczesna sodomia-gomoria, dobór materiału odpowiadający naszym stereotypom (zwłaszcza w przypadku środowisk LGBT), pokazywanie wyłącznie złych stron ustaw chroniących dzieci, nachalna, przesadna muzyka (zwłaszcza w sekwencji cmentarnej). Dla mnie metaforą tego filmu jako całości jest moment, kiedy kamera najeżdża na symbol swastyki, umieszczony nad drzwiami koscioła, z którego wychodzi pani pastor, lesbijka. Tylko że kościół ma co najmniej ze sto lat, i ta swastyka nie ma nic wspólnego z faszyzmem.

[scher]

nangaparbat3 napisała:

> zapasc na cholerę, którą się nawet zwykłym czosnkiem leczy (co prawda w sporszych
> dawkach

Chyba jednak nie jestem gotów doświadczać tej cholery w postaci ustaw anty-"dyskryminacyjnych"

> dobór materiału odpowiadający naszym stereotypom (zwłaszcza w przypadku środowisk LGBT)

Akurat tutaj rekordy prostackiej propagandy (tyle że oczywiście w drugą stronę) bije "Gazeta Wyborcza". Trudno te rekordy prostactwa będzie komukolwiek pobić.

> pokazywanie wyłącznie złych stron ustaw chroniących dzieci

Film ma swoje przesłanie, ma pokazać negatywne skutki tego, do czego dążymy w Polsce, nie przeczę. Nakręcenia materiału z przesłaniem nie nazwałbym jednak prostactwem.

> kamera najeżdża na symbol swastyki, umieszczony nad drzwiami koscioła, z którego
> wychodzi pani pastor, lesbijka. Tylko że kościół ma co najmniej ze sto lat, i ta swastyka
> nie ma nic wspólnego z faszyzmem.

W tym jednym jestem gotów się z Tobą zgodzić.

[nangaparbat3]

To w sumie nie róznimy się znowu tak bardzo.
W tych dyskusjach o Szwecji zawsze przypomina mi się początek jednego z filmów Bergmana ("Persona"?), który oglądałam jako nastolatka: kobieta żegna się ze starszym małżeństwem. Po chwili okazuje się, że to babcia, dziadek i wnuczka, którą wychowywali - a zachowują się jak obcy.
Wciąż nie wiem, jak jest w Szwecji, ale ostatnio przeczytałam kilka popularnych książek, trzy polskie (Ziemkiewicza, Plebanek i jakiś kryminał) i parę szwedzkich kryminałów. Oczywiście beletrystyka ukazuje światy fikcyjne, ale o ile wiem, im bardziej popularna literatura, tym ten fikcyjny świat lepiej odtwarza rzeczywistosc. Porównanie jest dla nas miażdżące.

[aka10]

nangaparbat3 napisała:

> mam wrażenie, że nasza wiedza o relacjach rodzice/dzieci w Szwecji opiera się w
> yłącznie na wciąż tym samym artykuliszczu "Napluc ci w gębę tatusiu"?

A co dokladnie chcesz wiedziec?

[nangaparbat3]

Na przykład jaki jest poziom agresji w szkołach.
Ile dzieci rocznie ginie zakatowanych przez rodziców, a ile ginęło przedtem.
Jak wygląda przestępczośc nieletnioch.
I jak się czuje zwykły człowiek na ulicy.

[aka10]

nangaparbat3 napisała:

> Na przykład jaki jest poziom agresji w szkołach.
> Ile dzieci rocznie ginie zakatowanych przez rodziców, a ile ginęło przedtem.
> Jak wygląda przestępczośc nieletnioch.
> I jak się czuje zwykły człowiek na ulicy.

Agresja w szkolach prawie nie istnieje. Kazda szkola posiada plan antymobbingowy, a nieodpowiednie zachowania dusi sie w zarodku. Kazdy uczen ma prawo czuc sie w szkole pewnie i bezpiecznie. Edukacja jest obowiazkowa do 16-tego roku zycia.
W szkole szwedzkiej bardzo duzy procent uczniow stanowia obcokrajowcy, stad i duzy nacisk kladzie sie na akceptowanie "innosci". Rozne narodowosci, rozne jezyki, rozne religie, a mimo wszystko uczniowie musza ze soba potrafic wspolpracowac. A nauczyciele z rodzicami.
W roku 2008 6% dzieci mieszkajacych w Szwecji bylo urodzonych za granica, 11% dzieci urodzonych w Szwecji mialo rodzicow urodzonych za granica i 11% dzieci urodzonych w Szwecji mialo jednego z rodzicow urodzonego za granica. 72% dzieci urodzonych w Szwecji mialo rodzicow urodzonych w Szwecji. Adoptowanych dzieci bylo ponad 16 000, ze 145 krajow (zrodlo: SCB).


Co do dzieci, ktore zginely z rak wlasnych rodzicow, to wg. statystyki z lat 1965-1999 rocznie ginelo 7 dzieci. Zabojcami bylo 48% matek i 52% ojcow. W 66% te osoby rownoczesnie popelnialy samobojstwo. 58% bylo psychicznie chorych (zrodlo: BRÅ.
Jak to obecnie wyglada-nie wiem, jesli znajde aktualna statystyke, dopisze.

Przestepczosc nieletnich oczywiscie istnieje, wg. statystyk jest jednak nieco nizsza niz w latach 1975-95.

Jak sie czuje zwykly czlowiek na ulicy? Uwazam, ze mozna sie czuc dosyc bezpiecznie
Przestepczosc jest oczywiscie wyzsza w duzych miastach i wsrod "klasy robotniczej".

[nangaparbat3]

Bardzo Ci dziękuję.
To o czym piszesz mało przypomina Szwecję z filmu zalinkowanego przez Schera. Jesli widziałaś ten film - co o nim sądzisz?

[scher]

aka10 napisała:

> Agresja w szkolach prawie nie istnieje.

A kilka lat temu szwedzka minister edukacji na wystąpieniu bodajże w Grecji oficjalnie przyznała, że szwedzka szkoła zmaga się z wielkimi problemami, które rozsadzają ją od środka. Wg niej na skutek zaniku elementarnej dyscypliny nauczyciele dziś często nie są w stanie przeprowadzić lekcji. Pedagodzy spotykają się też z agresją, chamstwem i lekceważeniem ze strony uczniów.

No ale jeśli dzieci już w przedszkolach uczy się podstawowej umiejętności życiowej, czyli donoszenia na swoich rodziców urzędnikom socjalnym, to ja nie mam więcej pytań.
Szwecja - kraj imienia Pawki Morozowa.

[fogito]

scher napisał:

> aka10 napisała:
>
i ofi
> cjalnie przyznała, że szwedzka szkoła zmaga się z wielkimi problemami, które ro
> zsadzają ją od środka. Wg niej na skutek zaniku elementarnej dyscypliny nauczyc
> iele dziś często nie są w stanie przeprowadzić lekcji. Pedagodzy spotykają się
> też z agresją, chamstwem i lekceważeniem ze strony uczniów.

No to zupełnie jakbys polską szkołę opisywał.


> No ale jeśli dzieci już w przedszkolach uczy się podstawowej umiejętności życio
> wej, czyli donoszenia na swoich rodziców urzędnikom socjalnym, to ja nie mam wi
> ęcej pytań.

Ale przynajmniej dzieciaki są odważne i nie boją sie szukać pomocy. Polskie maluchy są tak zastraszone, że jak ktoś je bije, katuje lub molestuje to słowa nie pisną aż do dorosłości. A i wtedy myślą, że to ich wina, bo przecież nie kochanego wujka albo tatusia.

[scher]

fogito napisała:

> > też z agresją, chamstwem i lekceważeniem ze strony uczniów.
> No to zupełnie jakbys polską szkołę opisywał.

No na drodze do szwecjokracji poczyniliśmy przez ostatnie lata bardzo duże postępy.

> > donoszenia na swoich rodziców urzędnikom socjalnym
> Ale przynajmniej dzieciaki są odważne i nie boją sie szukać pomocy.

Jasne. Pawka Morozow też był bardzo odważny. Nie wahał się zostać sierotą dla dobra socjalistycznej ojczyzny.

Mamy w Europie dziś nowy socjalizm. Wszyscy są równi, dzieci są równiejsze. A najrówniejsi są jugendamtowi urzędnicy.

[fogito]

scher napisał:

> fogito napisała:
>
> > > też z agresją, chamstwem i lekceważeniem ze strony uczniów.
> > No to zupełnie jakbys polską szkołę opisywał.
>
> No na drodze do szwecjokracji poczyniliśmy przez ostatnie lata bardzo duże post
> ępy.

Ciekawe jak nam się to udało skoro rzesze polskich uczniów są regularnie klapsowane. Może jednak bicie nie pomaga w wychowaniu przyzwoitych obywateli. Jak Polacy przestaną bić dzieci to wtedy będzie łatwiej porównywać.



> Mamy w Europie dziś nowy socjalizm. Wszyscy są równi, dzieci są równiejsze. A n
> ajrówniejsi są jugendamtowi urzędnicy.

Wiesz ja żyłam w socjaliźmie i ty zapewne też. I jakoś tego socjalizmu nie widzę. Ale może inne oczy mam

[aka10]

Scher, a gdzie Ty mieszkasz?

[fogito]

Z tego co pamiętam to mieszka w Polsce. No chyba, że wyjechał ostatnimi czasy...

[aka10]

Film ogladalam juz wczesniej, uwazam, ze jest bardzo tendencyjny.
Co do ilosci rozwodow, to jest ich rzeczywiscie stosunkowo duzo.
Nikt bowiem nie siedzi dobrowolnie np. z pijakiem czy pijaczka lub tez osoba, ktora nagminnie swego partnera zdradza.
Do tego dochodzi rowniez fakt, ze kobiety sa zasadniczo niezalezne, pracuja i moga sobie pozwolic na odejscie od meza. Nie ma "instytucji" gospodyni domowej. Na emeryture kazdy pracuje sobie sam, nie mozna, ot po prostu, przejac emerytury po zmarlym mezu.


W roku 2007-mym 20% ludzi w wieku 16-84 lat, mieszkalo samych. Sadze, ze 16-to latkow bylo niewielu, za to od 19-tego roku zycia, czyli po skonczonym liceum, duzo mlodziezy stara sie znalezc wlasne mieszkanie. Majac 18 lat mozna zapisac sie do "biura posrednictwa mieszkaniowego" i starac sie o mieszkanie. Trzeba oczywiscie miec wlasne dochody.

Co do pastora zielonoswiatkowego Åke Green´a i jego zdania na temat homoseksualistow (wg. niego popartego cytatami z biblii), to tak, jak wczesniej napisalam, juz dzieci stykaja sie z "innoscia" czy "inna normalnoscia" i tolerancja takowej. Nie dziwie sie wiec, ze pastor ma problemy po swoich wypowiedziach ("Zaburzenia seksualne sa jak wielki nowotwor na ciele spoleczenstwa").
Wielu politykow czy pastorow Kosciola Protestanckiego zyje otwarcie w takich zwiazkach-np. biskup diecezji sztokholmskiej, 55-letnia Eva Brunne.

Dziewczyna, ktora wypowiada sie w filmie przedstawiajac cala swoja liczna rodzine, nie wydaje sie byc z tego powodu nieszczesliwa. To zapewne dlatego, iz rozwodzacy sie rodzice w przewazajacej czesci wypadkow, doskonale sie ze soba dogaduja, jak chodzi o dzieci. Czesto dziecko mieszka polowe czasu o ojca, polowe u matki.

Zakaz kar cielesnych w Szwecji uwazam za bardzo dobry, jako, ze nie ma watpliwosci, co rodzicowi jeszcze wolno, a czego mu juz nie wolno. W filmie mowa o klapsach i ciagnieciu za ucho, co definitywnie jest kara cielesna ale i o nakrzyczeniu na dziecko, co kara cielesna nie jest, tylko zwyklym wymyslem narratora. Glupota jest tez twiedzenie, ze dzieci w przedszkolach zachecane sa do podawania swoich rodzicow na policje. Jesli dzieje sie cos niepokojacego, to personel ma obowiazek poinformowac o tym wladze socjalne.
Uwazam, ze tak samo powinna np. reagowac przedszkolanka w polskim przedszkolu, wiedzac, ze dziecko jest w domu bite. Do tego chyba zadna ustawa nie jest potrzebna, jedynie zdrowy rozsadek.


Pozdrawiam.

[aka10]

Pozdrawiam.

[nangaparbat3]

Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam serdecznie.

[asia.sthm]

Filmek jest tragiczny - nie da sie go ogladac , odrzucilo mnie.

Dla kontrastu mozna przeczytac to:
www.zw.com.pl/artykul/496849_Kraina_wiecznej_szczesliwosci_lezy_w_Skandynawii.html
i pobawic sie porownywaniem szczesliwosci

www.forbes.com/2010/07/14/world-happiest-countries-lifestyle-realestate-gallup-table.html
tez pozdrawiam

[fogito]

asia.sthm napisała:

> www.forbes.com/2010/07/14/world-happiest-countries-lifestyle-realestate-gallup-table.html
> tez pozdrawiam

Jak zwykle kraje skandynawskie w czołówce. Podobne wyniki osiągają w edukacji dzieci.

A Polska na 56. miejscu bliziutko Pakistanu. Oj kiepsko kiepsko.

[nangaparbat3]

Ale w Pakistanie chociaż słońca mają pod dostatkiem..........

[scher]

W Polsce.