lalki dla chlopca

[marghe_72]

Gdzie Ty yej pedagogiuki sie uczysz?
i gdzie zamierzasz praktykować?

Wolałabym,zebys nie miała do czynienia z moim dzieckiem

i nie mówię tu wyłacznie o Twoim zapatrywaniu sie na kwestię chłopiec i
lalka/../

Twoje argumenty są.. delikatnie rzecz ujmując.. nie na miejscu

[anik801]

Ale powiedz mi co jest nie na miejscu?Jakbyś uważnie przeczytała moje
wypowiedzi to byś mi nie pisała o pracy z dziećmi,bo takowej nie będę miała!Ja
też wierz mi nie chciałabym mieć do czynienia z Twoim dzieckiem(bez
obrazy).Poza tym w pracy to wygląda nieco inaczej.Słyszałaś o czymś takim,że w
pracy trzeba odłożyć na bok swoje uprzedzenia?Już pisałam,że pracowałam w
szpitalu.Pacjenci byli różni od lekarze,bezdomni,alkoholicy i inni.Nigdy nikogo
nie traktowałam lepiej lub gorzej.Więc nie wmawiaj mi,że traktowałabym gorzej
chłopca,który bawi się lalkami.Nie oceniaj ludzi,o których nic nie wiesz,a
krytykę zacznij od siebie!

[magdalena18]

Poza tym w pracy to wygląda nieco inaczej.Słyszałaś o czymś takim,że w
> pracy trzeba odłożyć na bok swoje uprzedzenia?Już pisałam,że pracowałam w
> szpitalu.Pacjenci byli różni od lekarze,bezdomni,alkoholicy i inni.Nigdy nikogo

Ja prawdę mówiąc nie słyszałam. Ale słyszałam że uprzedzenia są szkodliwe i
należy je weryfikować, ale nie tylko w pracy. Swoją drogą ciekawe masz teorie.

[anik801]

To nie są teorie.Sprawdziłam to w praktyce.Czy jeśli ktoś jest alkoholikiem(a
ja takich w życiu prywatnym nie toleruję)to mam mu nie pomóc,jeśli jest
pacjentem?Oczywiście,że odnoszę się do niego tak samo jak do innych.Nawet nie
wiesz jakie ja rzeczy musiałam robić przy chorych.Uważam,ze w pracy nie należy
się kierować tym czy kogoś lubię,czy nie,czy podzielam jego zdanie,czy nie.
Do mojej córki przychodzi ten prawie 7letni chłopiec i bawi się lalkami itd.
Jakoś nigdy nie powiedziałam mu nic przykrego,nie wyśmiałam go.Traktuję go jak
inne dzieci.To,że mi się nie podoba jego zabawa lalką to tylko moje zdanie.Ja
powtarzam,że ja nie kupiłabym synowi lalki.To wszystko.Nie gnębie i nie mam
zamiaru gnębić chłopców bawiących się lakami.A swoją drogą szkoda,że nie
słyszalaś,że w pracy nie należy kierować się uprzedzeniami.Bo niestety można
się z tym spotkać na każdym kroku.Ludzie są traktowani w szpitalach,urzędach
itd. gorzej jesli są np.bezdomni.To,że nie podoba mi się związek 2 facetów nie
znaczy,że mam odmówić w pracy pomocy homoseksualiście.

[magdalena18]

Utwierdzasz mnie w przekonaniu, że niewiele rozumiesz i trzeba do Ciebie pisać
prostymi słowami no więc: uważam że nie tylko w pracy nie należy się kierować
uprzedzeniami ale i w całym życiu. Podążanie za swoimi uprzedzeniami jest
szkodliwe. W pracy jest to zbronione nawet przepisami prawnymi i normami
społecznymi, chociaż w naszym kraju słabo egzekwowanymi.

[anik801]

To Ty nic nie rozumiesz,więc napiszę prostymi słowami.W życiu codziennym nie
kieruję się uprzedzeniami!Nie odnoszę się inaczej do chłopców bawiących się
lalką.Czy tak trudno zrozumieć moje zdanie?Ja nie kupiłabym synowi laki!

[anik801]

Jak widzę nie można tu mieć własnego zdania,bo zaraz człowiek zostanie
zaliczony do tych niepojętnych i niedowidzących(nie w sensie fizycznym
oczywiście).A ja myślałam,że to jest forum dyskusyjne.I tu się tak pięknie
pisze o tolerancji.Gdzie jest ta tolerancja?Jak twierdzę,że nie kupiłabym
synowi lalki to jest źle tak?Przeciez ja nie napisałam autorce wątku,że ma nie
kupować lalki,nie napisałam,że nienawidzę chłopców bawiących się
lalkami,napisałam.Co niektórzy zrobili już ze mnie bezrozumną homofobkę,rasistkę
(było w jednej wypowiedzi),złego pedagoga(chociaż nim nie jestem i nie będę)i
uprzedzoną do wszystkich chłopców.Zaraz ktoś dojdzie do wniosku,że nie powinnam
istnieć,bo nie chciałabym kupić chłopcu lalki.

[marghe_72]

anik801 napisała:

> Ale powiedz mi co jest nie na miejscu?Jakbyś uważnie przeczytała moje
> wypowiedzi to byś mi nie pisała o pracy z dziećmi,bo takowej nie będę miała!
Ja
> też wierz mi nie chciałabym mieć do czynienia z Twoim dzieckiem(bez
> obrazy).Poza tym w pracy to wygląda nieco inaczej.Słyszałaś o czymś takim,że
w
> pracy trzeba odłożyć na bok swoje uprzedzenia?Już pisałam,że pracowałam w
> szpitalu.Pacjenci byli różni od lekarze,bezdomni,alkoholicy i inni.Nigdy
nikogo
>
> nie traktowałam lepiej lub gorzej.Więc nie wmawiaj mi,że traktowałabym gorzej
> chłopca,który bawi się lalkami.Nie oceniaj ludzi,o których nic nie wiesz,a
> krytykę zacznij od siebie!


a Ty czytałas wszystkie wypowiedzi, ktore sie tu pojawiły?
chyba nie, skoro na wiele pytań nie odpowiadasz..

a Twoja wypowiedź niegodna jest pedagoga.

Uprzedzen nie masz ale z moim dzieckiem nie chcesz miec do czynienia ;-/ Można
spytac dlaczego?

[anik801]

Po pierwsze nie jestem pedagogiem!Po drugie nie chciałabym pracować z Twoim
dzieckiem(oraz z innymi dziećmi)ponieważ uważam,że się do tego nie nadaję.
Jeśli ma się być złym nauczycielem,to lepiej nie być nim wcale!Praca z dziecmi
wymaga pewnych cech,których ja nie posiadam.np.cierpliwości.Jestem cierpliwa
jeśli chodzi o moje dziecko,czy o jakieś czynności,które mam do
wykonania.Jestem cierpliwa w stosunku do ludzi starszych.Natomiast jeśli chodzi
ocierpliwość w stosunku do innych dzieci,to jej po prostu nie mam.Dlaczego
ludzie myślą,że jak się studiuję pedagogikę,to trzeba potem pracować z dziećmi?
I nie chodzi tu o żadne moje uprzedzenia.Jeśli nie odpowiadam na jakieś
pytania,to z przeoczenia.Nie siedzę cały dzień przed komp.

[monia145]

Wiem na czym polega praca pracownika socjalnego i niestety czasami będziesz
miała doczynienie ze staruszkami zdziecinniałymi całkowicie. Albo sie ma
cierpliwość do pracy z ludzmi albo nie.

[anik801]

Tak?Zaraz się okaże,że wiesz lepiej do czego mam cierpliwość,a do czego nie!
Miałam już z takimi ludźmi do czynienia wiele razy.Jakoś cierpliwości mi do
nich nigdy nie zabrakło.

[monia145]

Naprawdę Twój atak jest niepotrzebny, to dobrze, ze realnie oceniasz swoje
kompetencje i możliwości w zaqwodzie. Mnie chodzi jednak o coś innego. Nadal
uważam, że cierpliwość to cecha, którą się ma albo nie. To tak jak z innymi
naszymi zaletami i wadami. Ale tak sobie myślę, że może chodzi o coś innego. Ja
pracuję z dziećmi w róznym wieku, dogaduję się i z 3- latkiem i z 18 latkiem,
ale generalnie rzecz biorąc wolę pracować z dziećmi starszymi- sa mi blizsi(
chociaż mam 6-letnie dziecko), uwielbiam z nimi rozmawiać, dyskutować o życiu,
problemach dorastaniaitp. Cięzko jest mi sprowadzić się do poziomu 3, 4 latka
ale to nie znaczy, że nie mam do nich cierpliwości, jesli zyczą sobie bawic się
lalkami, czy samochodami to naturalnie bawię się ale bez zbytniego entuzjazmu.
Ze swoim synem też raczej wolę grać w gry planszowe, rozwiązywać zagadki niż
bawic sie kolejką. Może więc u Ciebie jest podobnie, nie to, że brakuje Ci
cierpliwości do dzieci, tylko po prostu lubisz pracować z dorosłymi?
Pozdrawiam i życzę dobrego wyboru w życiu.

[monia145]

Abstrahując od tematu- możesz zdradzić gdzie kończysz pracę socjalną.? Ja mam
licencjat na APS w Warszawie

[anik801]

To nie był atak.Ja po prostu nie lubię,gdy ktoś wie lepiej ode mnie co czuje.
Z dziećmi w moim przypadku jest następująco:uwielbiam swoją córkę,mogę się z
nią bawić,czytać jej,cierpliwie wyjaśniać różne sprawy.Jeśli natomiast mam
zostać cały dzień z innym dzieckiem(choćby z rodziny)to nie potrafię.Nie mam
ochoty na zabawianie tego dziecka(chociaż są wyjątki),denerwują mnie jego
fanaberie,krzyki,czy płacz.Dlatego nie chciałabym się znaleźć jako nauczycielka
w grupie 20 dzieci.Nigdy nie chciałam pracować z dziećmi.A ludzie myślą,że
pedagogika to ma związek tylko z dziciakami i że trzeba je bardzo lubić itd.
Niektóre dzieci działają mi tak na nerwy,że jak do nas przychodzą to wolę wyjśc.
Dziecko w pewnym wieku powinno wiedzieć,że nie wszystko mu wolno.Jak przychodzi
córka kuzynki(prawi 6l.)to mnie szlak trafia!Pomimo,że nie jest u siebie i jest
starsza o tyle od mojej córki zachowuje się okropnie.Zabiera mojej córce
zabawki,rozkazuje jej,krzyczy na nią,popycha itd.A rodzice w tym czasie piją
sobie kawkę i mają wszystko w nosie.Nie rozumiem tego.Gdy ja idę z córką do
innego dziecka to zwracam jej uwagę,gdy coś jest nie tak.Tłumaczę,że nie może
zabierać komuś jego zabawki.Córka kuzynki jest tak przemądrzała,że musi się do
wszystkiego wtrącać i komentować.Nic tylko wyprosić takie dziecko za drzwi!Z
kolei druga dziewczynka(innej kuzynki)ciągle ryczy.Obojętnie co się stanie jest
ryk.Upadnie-ryczy,ktoś nie chce jej czegoś dać-ryczy,wyrywa zabawki,a jak inne
dziecko broni swojej własności-ryczy,zresztą prawie ciągle ryczy.Takich różnych
przykładów mogłabym dać wiele,ale po co?Nie mam cierpliwości do takich dzieci i
już.Oczywiście znam też bardzo fajne dzieci,ale tych jest mniej.Dlatego po co
mam się pchać do pracy z dziećmi?Moja siostra robi teraz magistra na
uniwersytecie w Poznaniu.Najpierw skończyła liceum medyczne i ma dyplom
opiekunki dziecięcej.Ona się super dogaduje z dziećmi.Chociaż są dzieci,które
też jej działają na nerwy.Miała praktyki w szkole,przedszkolu,domu dziecka.Jej
się to podoba.Lubi prowadzić zajęcia.Żyje tym.Zaraz po tych studiach chce iść
na następne(tylko tym razem zaocznie).Jak patrzę z jakim ona to robi
zaangażowaniem,to wiem,że to jej powołanie.A ja chciałam być ratownikiem
medycznym.Nawet mnie przyjęli.Ale mąż dostał przeniesienie 400km dalej,no i
zamiast szkoły,była przeprowadzka.

[monia145]

Bo tak juz w życiu jest- jednych lubimy mniej a innych bardziej. Dotyczy to też
dzieci. Nie wszystkie są miłe, ładne, kochane. Bywają wredne, nieprzyjemne,
problematyczne. Po części to wina rodziców( wychowania), po częsci genów( ale
to chyba też zależy od rodziców). Nikt nie jest w stanie powstrzymać czasami
uczucia rozdrażnienia przy jakimś dziecku.
Do kwietnia pracowałam z kobieta, która z dziećmi przepracowała ponad 20 lat.
Lepszego pedagoga, bardziej oddanego dzieciom w życiu nie spotkałam. A i ona
dostawała czasami " alergii ", na niektóre dzieci. Zawsze mówiła mi wtedy, że
w takiej sytuacji, kiedy czuje, że dziecko z jakiegoś powodu, drażni ją,
okazuje mu jeszcze więcej ciepła i serdeczności, wtedy pokonuje własne
ograniczenia. Ja robię podobnie i to działa!

[anik801]

Może to dobra metoda,ale ja na szczęście nie będę musiała jej stosować.Ja
często słyszę pytanie"Jak to jest,że jesteś taką dobrą matką,a nie lubisz
innych dzieci?"No cóż do własnego dziecka podchodzimy inaczej,bo je kochamy.Ja
marzyłam o dziecku.Jest dla mnie całym światem.Jest wyczekana i wytęskniona.A
obce dziecko,zawsze jest obce.Ja po prostu nie lubię zajmować się innymi
dziećmi i robię to tylko,gdy muszę.Pracujesz z dziećmi?Jako kto?

[monia145]

Ja zawsze chciałam pracować z dziećmi. Na studia zdawałam na
oligofrenopedagogikę, ale nie dostałam się, a że byłam i jestem nadal trochę
zagubiona w zyciu, nie pomyslałam o odwołaniu. Zaproponowano mi prace socjalną,
3- letnie zawodowe studia. I spodobało mi się tak bardzo, ze pewnie bym
pracowała w tym zawodzie, gdybym w czasie studiów nie rozpoczęła pracy w
Specjalnym Ośrodku Szkolno- Wychowawczym, dla chłopców lekko uposledzonych
umysłowo. Dlatego też magisterkę zrobiłam z oligo. Teraz pracuje w szpitalu,
więc widzisz, ze dodatkowo mam jeszcze skończone podyplomowe z terapeutycznej.
Trochę to wszystko pogmatwane, ale pracuje z dziećmi, kocham swoja pracę i nie
zamierzam jej zamieniać na nic innego. Amen!!

[anik801]

Fajnie,że robisz,to co lubisz.Ludzie,którzy wykonują swoją pracę z własnego
wyboru,a nie z przypadku-wykonują ją dobrze.Ja siebie w pracy z dziećmi nie
widzę.Tzn.co innego jak jako pracownik socjalny masz do czyninia z dziećmi np.z
rodzin patologicznych.Z takimi dzieciakami też miałam kontakt.No,ale w tym
przypadku nie trzeba ich uczyć,czy zajmować się nimi tak,jak w przedszkolu.Ale
zanim skończę studia to jeszcze trochę czasu minie.

[marghe_72]

anik801 napisała:

> Ale powiedz mi co jest nie na miejscu?Jakbyś uważnie przeczytała moje
> wypowiedzi to byś mi nie pisała o pracy z dziećmi,bo takowej nie będę miała!
Ja
> też wierz mi nie chciałabym mieć do czynienia z Twoim dzieckiem(bez
> obrazy).Poza tym w pracy to wygląda nieco inaczej.Słyszałaś o czymś takim,że
w
> pracy trzeba odłożyć na bok swoje uprzedzenia?Już pisałam,że pracowałam w
> szpitalu.Pacjenci byli różni od lekarze,bezdomni,alkoholicy i inni.Nigdy
nikogo
>
> nie traktowałam lepiej lub gorzej.Więc nie wmawiaj mi,że traktowałabym gorzej
> chłopca,który bawi się lalkami.Nie oceniaj ludzi,o których nic nie wiesz,a
> krytykę zacznij od siebie!


aha , jeszcze jedno
GDZIE ja Ci wmawiam,ze traktowałabyś kogos gorzej? Coś sobie chyba dośpiewałaś.

Wyraźnie piszę, że nie odnoszę sie wyłącznie do kwestii chłopiec versus zabawa
lalkami..

[rycerzowa]

Po pierwsze - w tym wątku nie ma sensu dyskutować o transseksualizmie i gejostwie.
Tacy zawsze byli i będą, niezależnie od wychowania, czyli nie w lalkach problem.

Po drugie - nie należy mylić chamstwa i bandytyzmu z męskością, czyli dyskusja
z acornsem jest nieporozumieniem.

Czyli skupiamy się na tym, czy można wychowywać jednakowo dziewczynkę i chłopca?
Pewnie, ze można, ale po co?

Niby żyjemy w tym samym świecie, wykonujemy tę samą pracę, mamy te same
"zabawki" (auta, komputery, bankomaty, odkurzacze i zmywarki), "wymieniamy się"
przy dzieciach. Ale czyż nie oczekujemy od siebie nawzajem, że te same role
będziemy pełnić jednak inaczej, w zależności od płci właśnie?
Żeby było ciekawiej i piekniej?
Czy mężczyźni nie marzą o kobietach delikatnych, pełnych czaru?
Czy kobiety nie marzą o partnerze silnym, spolegliwym, odpornym na przeciwności
losu?

Co mają do tego zabawki?
Poprzez zabawki uczymy dziecko pełnienia ról społecznych.

Jasne,ze warto kupić domek dla lalek chłopcu. Ale uczyć go bawić się nim "po
męsku". Niech ustawia meble w mieszkanku, niech organizuje przeprowadzki, niech
robi naprawy i "remonty", zmiany, maluje ściany i mebelki na różne kolory,
zmienia podłogi, instaluje windy i inne ulepszenia.
Chłopcy zresztą "od zawsze" budowali domki, albo z kartonów, albo przy pomocy
koca pod stołem albo w ziemiankach.

Lalki tez są i dla chłopców, przecież to modele dzieci, innych ludzi.
Niech mały tato zabiera swoje lalki i misie na wyprawy górskie, niech je zachęca
do podjęcia ryzyka. Siostrzyczka moze włozyć lalce dodatkowy sweter, braciszek
niech raczej każe lalce się hartować.

To wszystko trzeba dziecku powiedzieć, by rozumiało, czego w naszej kulturze
oczekuje się od meżczyzny.
Wrażliwośc?
Jak najbardziej, ale wrazliwość na czyjąś krzywdę, na niesprawiedliwość,
wrazliwość rozumiana jako gotowość do niesienia pomocy, stanięcia w czyjejś
obronie, a nie wrażliwość jako gotowość do wzruszania się do łez.

[monia145]

Taka nauka ról społecznych jaka proponujesz jest zawoalowaną furtką do
powielania sterotypów i szowinistycznych poglądów!! Przykro bardzo mi to
stwierdzić bo jak dla mnie zaczęłaś nawet dobrze ale później krew mi się
wzburzyła!! To ja mam kupową synowi domek dla lalek, żeby mógł utwierdzic się,
że w domu istnieją prace " męskie" i " damskie"? Chłpocy i póxniej mężczyżni
tylko w domu maluja ściany, naprawiają, przybijają? A dziewczynki niech
odwalają brudna robotę w kuchni, piorą, niech gotuja lalkom bo takich kobiet
szukaja panowie, więc neich się smarkule wdrażają? Doprawdy pięknie byś ten
świat urządziła, ale ja nie takiego piekna oczekuję i nie tak chce wychować
mojego syna.
I nie podejrzewałabym, że to napiszę, ale juz wolę sprzeczać się z Acornsem, bo
chociaż nie zgadzam sie z tym co opowida, z jego systemem wartości, to
przynajmniej wali prawdę prosto z mostu i nic nie próbuje ukryć. Twoja
wypowiedz, przynajmniej dla mnie, nosi znamiona polukrowanej katechezy na
spotkaniu oazowym lub na naukach przedmałżeńskich gdzie temat to " Rola kobiety
i mężczyzny w rodzinie( kobiety do garów ale sprzedane pzrynajmniej w pięknym
papierku.

[acorns]

No i złapały się baby za łby

A kto powiedział, że szowinistyczne poglądy są złe albo dobre? Albo
feministyczne? Każde poglądy mogą być dobre i są dobre, dopóki jedni nie
próbują narzucać ich drugim poglądów i promować ich jako jedyne słuszne. Niech
każdy żyje tak jak jemu odpowiada i będzie szczęśliwy. Po co uszczęśliwiać na
siłę jakąś Matkę Polkę, która nie widzi świata poza garami, praniem i
obsługiwaniem męża popierdującego na kanapie przed telewizorem? Jak ona tak
chce to tak sobie żyje.

Ja odnosiłem chłopca bawiącego się lalką do moich szkolnych lat i do tego co
Młoda mówiła. Oczywiście są też inne szkoły, ale Młoda chodziła do szkoły z tym
całym elementem przestępczym z Pragi. Te wszystkie stojaczki bramowe,
złodziejaszki to potomstwo benklarzy, meliniarzy i złodziei. Wychowani są na
zasadach ulicy a tam nie ma miejsca na jakieś sentymenty. Jednego chłopaczka
złapali, jeden założył mu Nelsona i trzymał go ze 2 minuty albo i dłużej z
nosem na kilka cm od psiego guwna. To było na trawniku na Inżynierskiej w biały
dzień. Byłem wtedy w 8 klasie chyba. A wiesz co to jest polowanie z
dzieciakiem? Oczywiście nie twierdzę, że to wszystko to jest coś dobrego i
właściwego. Ale takie sytuacje się zdarzają. Tak czy inaczej jestem
zdecydowanie przeciwny lalkom dla chłopca. Jak będzie syn to mu tak jak Młodej
złożę gokarta i będzie jeździł. Będzie chciał się bawić w dom z dziewczynkami,
to niech sobie zbuduje domek na drzewie. W końcu prawdziwy mężczyzna powinien
zbudować dom. Zresztą w tym roku i tak będzie zbudowany, bo Młoda ma ambitne
plany, choć to dziewczyna

[monia145]

No nie,to znowu Ty?!

[rycerzowa]

Moniu, przeczytaj dokładnie: ja własnie piszę, że brudna i ciężka robota jest
dla mężczyzny! Bo jest silniejszy! A kobieta jest delikatna !
I ma zrobiony manicure!

[triss_merigold6]

Za tę rzekomą delikatność kobiety płacą znacznie większym codzinnym obciążeniem
obowiązkami i ogólnie rzecz biorąc większą uległością i podporządkowaniem.
Sorry ale świat ról kulturowych w wydaniu polskim mi nie odpowiada i mam cichą
nadzieję, że najmłodsze pokolenie będzie już inne.
A co do Pragi w wersji Acornsa... hm... slumsy nigdy nie były wzorem godnym
naśladowania tylko slumsami z młodocianymi bandytami i ich prostymi, bandyckimi
regułami gry.

[rycerzowa]

W świecie acornsa chłopaka dyskwalifikuje nie tylko lalka, ale nawet książka.

Nie ma czegoś takiego, jak jednolity "świat ról kulturowych w wydaniu polskim".
Sa różne środowiska i różne role.
Nie powiesz mi, ze np. na wsi (tradycyjne rolnictwo) wielbi się w kobiecie
delikatność.
Na Pradze Połnoc tez inne walory są w cenie.

My tu chyba mamy na mysli środowisko ludzi wykształconych, tzn. gdy oboje
małżonkowie wykonują praktycznie te same zawody umysłowe a w domu dzielą się
równo obowiązkami.
Otóż wtedy też od mężczyzny wymaga się, aby to on zorganizował remont, użerał
się z rzemieślnikami, interweniował gdy awanturuje się sąsiad, naprawił
zapchany sedes, zdyscyplinował pyskującego nastolatka, że o twardej linii wobec
teściowej nie wspomnę. No i oczywiście, żeby był ambitny i zarabiał pieniądze.
Tego wszystkiego wymaga się o p r ó c z codziennych domowych obowiązków,
nie z a m i a s t.
Trzeba o tym pamiętać, gdy wychowuje się syna.

[acorns]

> W świecie acornsa chłopaka dyskwalifikuje nie tylko lalka, ale nawet książka.

A gdzie ja tak napisałem?

> Otóż wtedy też od mężczyzny wymaga się, aby to on zorganizował remont, użerał
> się z rzemieślnikami, interweniował gdy awanturuje się sąsiad, naprawił
> zapchany sedes, zdyscyplinował pyskującego nastolatka, że o twardej linii
wobec
> teściowej nie wspomnę. No i oczywiście, żeby był ambitny i zarabiał pieniądze.
> Tego wszystkiego wymaga się o p r ó c z codziennych domowych obowiązków,
> nie z a m i a s t.

Zaczynam się cieszyć, że moja dziewczyna ma 17 lat, jest ze wsi, ma
wykształcenie gimnazjalne i dom z wilgocią, grzybem na 2 ściany i z takimi
małymi grzybkami rosnącymi między deskami podłogowymi w kuchni i z
przeciekającym dachem
A co w takim razie wykształcony mężczyzna wymaga od kobiety o p r ó c z
codziennych domowych obowiązków a nie z a m i a s t?

[monia145]

17 lat??? Deprawujesz nieletnią?

[acorns]

> 17 lat??? Deprawujesz nieletnią?

Po czym wnosisz, że jest deprawowana? Zresztą i tak w czerwcu kończy 18 lat.

[monia145]

Co z tego, że w czerwcu kończy 18 lat, nie znacie sie chyba od wczoraj? Z czego
wnoszę, że jest deprawowana?- no wyobraźnia mnie chyba ponosi....

[acorns]

Znamy się odkąd kupiłem drugą działkę czyli prawie trzy lata. Ale moją
dziewczyną jest tak z pół roku, może dłużej trochę. Jest pierwszą dziewczyną
którą Młoda zaakceptowała i polubiła.

[marghe_72]

rycerzowa napisała:


> Na Pradze Połnoc tez inne walory są w cenie.\


stereotyp

[magdalena18]

Rycerzowo a dlaczego niby my tu mamy mieć na myśli środowisko ludzi
wykształconych. Bo tacy ludzie są inni lepsi, czy z jakiej przyczyny. Po drugie
wydaje mi się że to że ludzie są wykształceni to nie znaczy że oboje pracują,
ani nie znaczy też że jak oboje przacują to są wykształceni. My tu mówimy zdaje
mi się o wszystkich ludziach, bez względu na płeć, wykształcenie, status
majątkowy i inne podobnego typu kwestie.

Podział obowiązków który ty przytaczasz jest mocno stereotypowy, chociaż
twierdzisz że jesteś przeciwna bezmyślnemu odtwarzaniu stereotypowych ról przez
obydwie płci. Według mnie na przykład sprawiedliwy i sensowny podział obowiązków
między partnerami jest taki jaki odpowiada tym 2 konkretnym osobom. Bo Ty na
przykłąd nie wyobrażasz sobie organizowania remontu, bądź też jego
przeprowadzania i załatwiania spraw z fachowcami, a ja dla przykładu owszem
sobie wyobrażam i g. mnie obchodzi że to jest przez większość postrzegane jako
zajęcie mało kobiece, ja to mogę robić i czuje się z tym dobrze, w
przeciwieństwie do mojego męża który akurat za takimi sprawami nie przepada. Za
to może robić np. pranie i prasować rozkładać rzeczy na półki, robić zakupy
których ja np. nie lubię i robię sporadycznie, zazwyczaj wtedy kiedy jego nie ma
co sie zdarza sporadycznie. Pozostałymi sprawami dzielimy się również wg. klucz
co kto lubi bardzie (bo nikt z nas nie jest fanem tego typu zajęć domowych) a
opieką i wychowaniem dzieci też, łącznie z wstawaniem w nocy i karmieniem nocnym
- i nie chodzi tu o jakieś tam poświęcenie i wspaniałomyślność mojego męża lub
moje tylko o normalne codzienne obowiązki związane z posiadaniem domu i dzieci,
które w równym stopniu spoczywają na mnie jak i na moim partnerze.

I nie rozumiem dlaczego twierdzisz że dyskusja akurat z Acornsem jest besensown?
Ja też się z nim nie zgadzam ale uważam że dyskusja nie jest bezsensowna. On
widzi świat tak a ja i inni ludzie inaczej i można sobie o tym podyskutować, tak
samo jak z Tobą.

Wiesz to że coś jest przez jednych postrzegane jako bandyctwo a przez innych
jako proza życia to też jest ciekawa informacja. Np. patrząc z perspektywy
rodzica. Lub żyjąc w innym swiecie poza Pragą, tak jest na świecie moja droga
tak jest np. na pradze. Taka Praga ma swoje przesłanki, własne niekonieczne
znane innym miejscom i są one czymś uwarunkowane.
I jeszcze jedno, równouprawnienie to zjawisko które powinno się stosować dla
kobiet i mężczyzn, wymagania jakie postawiłąś 'oprócz codziennych obowiązków
domowych', cóż mężczyźni to też ludzie kochana moja, żeby nie przedobrzyć, bo
sie syn później w dorosłym życiu nie pozbiera jak czegoś niedajboże nie będzie
mógł zrobić.
Reasumując, oboje z mężem jesteśmy wykształceni ale nie podzielamy takiego
modelu jaki proponujesz. I co?

[m_o_k_o]

rycerzowa napisała:

> W świecie acornsa chłopaka dyskwalifikuje nie tylko lalka, ale nawet książka.
>
> Nie ma czegoś takiego, jak jednolity "świat ról kulturowych w wydaniu
polskim".
> Sa różne środowiska i różne role.
> Nie powiesz mi, ze np. na wsi (tradycyjne rolnictwo) wielbi się w kobiecie
> delikatność.
> Na Pradze Połnoc tez inne walory są w cenie.
>
> My tu chyba mamy na mysli środowisko ludzi wykształconych, tzn. gdy oboje
> małżonkowie wykonują praktycznie te same zawody umysłowe a w domu dzielą się
> równo obowiązkami.
> Otóż wtedy też od mężczyzny wymaga się, aby to on zorganizował remont, użerał
> się z rzemieślnikami, interweniował gdy awanturuje się sąsiad, naprawił
> zapchany sedes, zdyscyplinował pyskującego nastolatka, że o twardej linii
wobec
> teściowej nie wspomnę. No i oczywiście, żeby był ambitny i zarabiał pieniądze.
> Tego wszystkiego wymaga się o p r ó c z codziennych domowych obowiązków,
> nie z a m i a s t.
> Trzeba o tym pamiętać, gdy wychowuje się syna.
>


Nie nie ma różnych środowisk, są wszędzie takie same, czy to Praga pólnoc czy
inna dzielnica, role się pełni takie, jakich się człowiek wyuczył i jakie są
zgodne z jego przekonaniami. A to, ze akurat się mieszka w takim środowisku
LOKALNYM, bo mowa tu o takim, to rzecz, która pomaga/lub w ogóle nie ma wpływu
na pełnienie ról. Role są wszystkie takie same tzn (rola matki, ojca, żony,
męza, sasiada itp) lecz różnie je wykonujemy.

jej z tym poziomem wykształcenia to mnie zabiłaś
Ja mam wyższe wykształcenie, mąż też a to ja przepycham zapchany kibel, rurę,
czy tez maluje płot/ I tak w ogóle od mężczyzny się nie wymaga, tak samo jak od
kobiety, pewne zacowania nie są wymagane - one są bardzo indywidualne i to
zalezy od ideologii własnej, przekonań. Myśląc Twoim tokiem, to powiny paść
sowa: OD KOBIETY WYMAGA SIE ABY RODZIŁA DZIECI" - bo jes kobietą, to jej rola ?
Nie? MĄŻ MA BIĆ ŻONĘ by była zdyscyplinowana - jej jaki sorry "kanał"
I jakos mnie zadziwa, ze można róznie wychowywac dzieci, mając na myśli:
inaczej córkę, inaczej syna. A co to za różnica? oooo może taka: córa ma myć
kibel i podłogi, syn ma być męski, wiec garów myć nie będzie.

[monia145]

Czyżbym miała Cię źle zrozumieć????? Twoja poprzednia wypowiedz była
zakamuflowaną ironią na dzisiejsze wychowanie chłopców i wizerunek męzczyzn w
oczach ich kobiet? Chcą mieć opiekuna i jednocześnie przebojowego , pewnego
sibie dyrektora w domu, o to Ci chodziło? Jeśli tak, to nie potrzebnie
naskoczyłam, sorry.

[rycerzowa]

Moja ironia nie jest zakumuflowana: kobiety naprawdę potrzebują i partnera i
silnego faceta, nie zawsze rozumiejąc, ze potrzebują silnego partnera.

Acorns o czym innym pisze, o "innym świecie", nie na temat.

Terminu "ludzie wykształceni" używam - bez żadnych odniesień wartościujących -
na określenie małżonków wykonujących te same umysłowe zawody.
(W rodzinach górniczych role kulturowe są inne).
Termin ten odnosi się , jak przypuszczam, do większości uczestników forum.

Nie proponuję nikomu żadnego "modelu".Wiem, ze są związki,w których "tradycyjne"
role są dokładnie odwrócone. Ich sprawa.

Za "naskoczenie" się nie obrażam.
Moje poglądy mogą nie być słuszne.
Poza tym jeśli się pisze na forum, trzeba być przygotowanym na druzgocącą krytykę.
Takie są prawa internetowej dżungli.

Jedno, czego nie lubię, to insynuacja. Nie tylko ja.

Tyle wyjaśnień.

Moje doświadczenie mówi,że mężczyźni zaradni, którzy radzą sobie z obowiązkami
typowo męskimi, przez które rozumiem prace wymagajace siły fizycznej i "brudne",
za naturalne uważają udział w codziennych domowych obowiązkach.
Niedojda zaś ani nie zarobi, ani odkurzacza nie naprawi, ani nie odkurzy.
Bo to kwestia charakteru i odpowiedzialności.

O co mi jeszcze chodzi? Wydaje mi się, że nawet w pełnieniu tych codziennych,
jednakowych dla obojga obowiązków, wymagamy od siebie nawzajem zróżnicowania,
tego właśnie pierwiastka męskości, kobiecości.
Albo powinniśmy wymagać.
Np. tatusiowie trochę inaczej zajmują się dziećmi, i słusznie.
Dzieciom potrzebne są chyba oba pierwiastki, oba wzorce, potrzebują rozróżnienia
między kobietą i mężczyzną.
A może ja się mylę?

[m_o_k_o]

załamuje się czytając niektóre wątki......
Anik a Ty nie odpowiedziałaś mi na wiele, wiele pytań, no cóż chyba nie chcesz
odpowiedzieć, a szkoda.

[anik801]

Na które?Sorry,ale nie siedzę cały czas przy komp.Zaraz poszukam tych bez
odpowiedzi.

[anik801]

Starałam się odpowiadać na wszystkie.Chodzi o to,czy dałabym chłopcu w
przedszkolu lalkę?Mogę odpowiedzeć,ale po co?Piszę już któryś raz-nie jestem
pedagogiem,nie będę pracowała z dziećmi.Dlaczego pedagogikę kojarzy się tylko z
dziećmi?Będę pracownikiem socjalnym i chcę pracować np.w domu starców.Po co mam
się,więc zastanawiać czy dałabym chłopcu w przedszkolu lalkę?Moje wypowidzi
dotyczą mojego podejścia w tej sprawie,do mojego dziecka.Ja nie kupiłabym
synkow lalki.A jeśli ktoś chce,niech kupuje.Czy nie można mieć własnego zdania
na temat kupna lalki?

[m_o_k_o]

anik801 napisała:

> Starałam się odpowiadać na wszystkie.Chodzi o to,czy dałabym chłopcu w
> przedszkolu lalkę?
Nie na to pytanie odpowiedziałas juz. Pytałam Cie czy wiesz jakie zadania ma
dos pełnienia pracownik socjalny i czy je znasz?


Mogę odpowiedzeć,ale po co?Piszę już któryś raz-nie jestem
> pedagogiem,nie będę pracowała z dziećmi.Dlaczego pedagogikę kojarzy się tylko
z dziećmi?Będę pracownikiem socjalnym i chcę pracować np.w domu starców.

Nie nie będziesz pedagogiem? pewna jesteś? Alez będziesz nim. Bedziesz bo takie
studia wybrałas , wybrałas pedagogikę, a specjalnosc praca socjalna akurat.
Wiec kończyć będziesz studia pedagogiczne o specjalności XY. Więcto
przeciwnieństwo pedagoga? i nie ma NIC z nim wspólnego?


>Po co mam się,więc zastanawiać czy dałabym chłopcu w przedszkolu lalkę?Moje
wypowidzi dotyczą mojego podejścia w tej sprawie,do mojego dziecka.Ja nie
kupiłabym synkow lalki.A jeśli ktoś chce,niech kupuje.Czy nie można mieć
własnego zdania na temat kupna lalki?

Ależ powinnas się zastawnawiać, pamiętaj, ze pracując z ludzmi obojetnie w
jakim wieku, muszisz uwzględniać ich zdanie, ale równiez proponować inne
rozwiązania i tu Twoje podejście powinno = temu co przekazujujesz. Dla mnie
oczywiste jest by mówic = robić!!! A Ty tu wprowadzasz jakieś zakłamania (
wg.mnie) i to niegodne dla przyszłej absolwentkę pedagogiki (wg.mnie)

Mozesz mieć własne zdanie na ten temat, ale nie wygłaszaj teorii sięgających
poza Twoje własne zdanie i traktujące je jako dobro prawdziwe. Nie kupuj lalek
dziecku ale nie wplatuj tu haseł typu tolerancja itp, bo to się ma nijak w
własnym zdaniem - niestety udowosniłaś tą teoryją, ze tolerancyjna pod tym
względem nie jesteś. Zdanie masz takie, jakie masz - innym nie bronisz, ale
Twoja tolerancja mówi Ci - Ja nie kupię;/ bo....... (podając bzdurne argumenty)
Twoja tolerancja mówi Ci - kupujcie dzieciakom lalki, wasza sprawa.....
Twoja tolerancja mówi Ci, ze większośc osób udaje i okazuje się w badaniach na
twojej grupie studenckiej, ze tolerancyjny nikt nie jest. No masz pecha, ze z
taką grupą studiujesz.
Widzisz róznicę? ? bo ja widzę.

[anik801]

No nie jest tak jak piszesz.Studia,które skończę nie dają mi uprawnień do nauki
dzieci.Miałam zajęcia pedagogiczne w minimalnym stopniu.Teraz mam cały czas
zajęcia dotyczące pracy socjalnej.Moja siostra właśnie robi magistra i będzie
pedagogiem,różnica w zajęciach jest ogromna.No,ale ona wybrała typowy kierunek
i będzie uczyła w szkole.Zresztą długo musiałabym wyjaśniać,dlaczego nie będę
pedagogiem.Musiałabym po licencjacie iść dalej,ale w konkretnym kierunku.Tak
naprawdę to nie mieli do czego podciągnąć pracy socjalnej(przecież nie zrobią
takiej specjalności na informatyce)i przyczepili to do pedagogiki.A w ogóle
mylisz dwie sprawy.Już pisałam,że jeśli przychodzi do nas chłopak i bawi się
lalką mojej córki,to ja go w żaden sposób nie wyśmiewam,nie robię mu przykrości
i traktuję go jak inne dzieci.Więc nie mów,że nie toleruję.Gdybym nie
tolerowała,to w ogóle bym go nie wpuszczała do domu.

[anik801]

Za szybko wysłałam pierwszą odp.A jeśli chodzi o moje dziecko.Jeśli będę miała
syna,nie kupię mu lalki,ale oczywiście wyjaśnię dlaczego?Nie wygłaszam,żadnych
teorii,tylko niektórzy do moich wypowiedzi próbują dorobić teorię.Jakie są te
teorie?A argumenty aby nie kupić lalki,może dla Ciebie są bzdurne.Już
pisałam,że pytałam wielu osób,które albo kończą studia,albo są już
nauczycielami-jak zapatrują się na 6,7 latka bawiącego się lalką?No i co?Nie
uważają tego za coś zwyczajnego.Więc chyba musisz współczuć nie tylko mnie i
grupie z jaką chodzę na zajęcia,ale i bardzo wielu innym ludziom!A co do
udawania.Te osoby nie udawały,że są tolerancyjne.Po prostu wielu ludzi uważa
się za tolerancyjnych i są przekonani,że tak jest.Jednak w chwili,gdy jakiś
problem zaczyna dotyczyć ich samych,okazuje się że nie są tolerancyjni."Tyle
wiemy o sobie ile nas sprawdzono".Obyś Ty kiedyś się nie przekonała,że tak
naprawdę wcale nie jesteś tolerancyjna.Napisz mi te teorie,które wygłaszam
(te,które sięgają poza moje własne zdanie).Tylko nie pisz,że chłopiec,który
bawi się lalką będziegejem,bo nic takiego nie napisałam.

Do acornsa

[rycerzowa]

Acorns, dobrze że pojawiłeś się w tym wątku.
Nie chodzi mi o twoje poglądy na temat wychowania synów, aby radziły sobie w
twoim środowisku. My tu nie o patologii dyskutujemy. Żadnego dziecka nie wychowa
się tak, aby był odporny na bandytyzm, jeśli sam bandytą nie jest.
Dając przykład książki, ktora jest gadżetem dyskwalifikującym w twoich sferach,
miałam na mysli twoją niechęć i lekceważenie wykształcenia.
Ale ja nie o tym chciałam napisać.

Po pierwsze przywołuję twój przykład jako ojca, który przejął opiekę nad
malutkim dzieckiem. Miałeś niewiele ponad 20 lat, kumple bawili się a ty
przewijałeś córeczkę, gotowałeś jej zupki-przecieranki,i pilnowałeś jej,
pracując na budowie.
Czy jeśli twój przyszły synek, weźmie nagle jakąś lalke i powie, "No, mała,
pakuj się do gokarta, jedziemy na budowę", wyrwiesz mu zabawke z ręki i powiesz,
że to niemęskie, ze niech zostawi bachora na zmarnowanie, bo się
koledzy-budowlańcy bedą smiać? Tego go będziesz uczył?

Po drugie, pytasz, czego mężczyzna wymaga od kobiety oprócz pracy zawodowej i
obowiązków domowych.
Pisałeś, że było w twym życiu kilka kobiet ambitnych, zaradnych, niezależnych,
pracowitych. Chyba i niestarych, bo i tyś młody jeszcze.I niebrzydkich, bo ponoć
masz gust.
Ale ty wybierasz dziewczynę łagodną, o dobrym i czułym sercu.
Nie jest to na pewno żadne lelum-polelum, bo takie na wsi się nie uchowa,
przepadnie z kretesem.
Nie leci też ona przypuszczalnie tylko na twoje pieniądze, bo jestes za
szczwany lis, i na tym byś się szybko poznał.
Czyli juz wiesz,czego mężczyzna szuka u kobiety, oprócz codziennych obowiązków?

[acorns]

> Czy jeśli twój przyszły synek, weźmie nagle jakąś lalke i powie, "No, mała,
> pakuj się do gokarta, jedziemy na budowę", wyrwiesz mu zabawke z ręki i
> powiesz, że to niemęskie, ze niech zostawi bachora na zmarnowanie, bo się
> koledzy-budowlańcy bedą smiać? Tego go będziesz uczył?

A skąd u chłopaka takie pomysły? Ja przecież jak sama zauważyłaś miałem wtedy
niewiele ponad 20 lat, a mówimy o chłopcach kilkuletnich. Ja nie bawiłem się
lalkami jako dziecko. Gdyby mój syn zaczął bawić się lalką, powiedziałbym mu,
że "chłopcy się tym nie bawią bo lalki są dla dzeiwczynek, a ty chyba nie
jesteś dzeiwczynka?". Zresztą ja tu myślę nie o zabawie, w której bierze udział
lalka, bo przecież chłopcy bawią się z dziewczynkami w dom, a lalka udaje ich
dziecko. Chodzi mi tu o sposób zabawy. Chłopiec pchający przed sobą wózek z
lalką to widok jak dla mnie żałosny. Takie jest moje zdanie. Chłopcy w zabawie
przyjmują bowiem męskie role. Obserwowałem zabawy dzieciaków u rodziny w Rosji.
Młoda się z nimi też przecież bawiła. Jak sobie tę wioskę indiańską zbudowali,
to chłopcy byli wojownikami, biegali, strzelali, bronili dziewczynek
zajmujących się domem i dziećmi (laleczkami i misiami). I to było OK. Ale gdyby
było odwrotnie, to ta zabawa wyglądałaby co najmniej dziwnie. I o to mi tu
chodzi w tym wszystkim.

> Czyli juz wiesz,czego mężczyzna szuka u kobiety, oprócz codziennych
> obowiązków?

Teraz rozumiem. Ja nawet nie oczekuję od niej codziennych obowiązków. Raczej
chciałbym ją odciążyć od nich zupełnie zatrudniając gosposię na stałe z
zamieszkaniem. Ja chcę, żeby dbała o siebie i swój wygląd i żeby opiekowała się
przyszłym potomstwem w czasie gdy ja będę się zajmował pracą. Może też
prowadzić papierkową robotę na spółkę z Młodą bo ja tego nienawidzę.
Oczekiwania wzajemne to kwestia układów między dwojgiem ludzi i tyle.

[paszczakowna1]

> lalka, bo przecież chłopcy bawią się z dziewczynkami w dom, a lalka udaje ich
> dziecko. Chodzi mi tu o sposób zabawy. Chłopiec pchający przed sobą wózek z
> lalką to widok jak dla mnie żałosny.

Niby dlaczego? Jak widzisz pare malzenska na spacerze z malym dzieckiem, to
chyba w jakis 70% przypadkow mezczyzna pcha wozek. To niby co 'zalosnego' jest w
dzieciach nasladujacych to w zabawie? Jak juz sie bawic 'w dom', to przynajmniej
realistycznie. Czy moze uwazasz, ze gdy chlopiec nasladuje w zabawie swojego
ojca, ktory jego mlodszej siostrze zmienia pieluchy, to i on, i ojciec sa 'zalosni'?

A poza tym zabawa lalkami to bynajmniej nie tylko zabawa 'w dom' (ja sie bawilam
lalkami bardzo dlugo, ale prawie nigdy 'w dom'). Czy jak siedmiolatek bawi sie,
ze barbie poluje na tygrysy albo prowadzi ekspedycje na Marsa (autentyczne), tez
bedziesz lalke wyrywal? A co z figurkami typu Action Man? To nie lalki? A niby
co? Chyba te konwenanse sa zbyt zawile jak na moja glowe...

> Gdyby mój syn zaczął bawić się lalką, powiedziałbym mu,
> że "chłopcy się tym nie bawią bo lalki są dla dzeiwczynek, a ty chyba nie
> jesteś dzeiwczynka?".

No i zastanow sie, co bys w ten sposob przekazal. Ze cos z nim jest nie tak i
tata go nie akceptuje, bo chce sie bawic lalka. I ze ma przestac chciec. (I
niestety, przebija z tego podtekst, ze dziewczynka to cos gorszego, kim nikt nie
powinien chciec byc.) Dodaj do tego jeszcze sakramentalne 'inni chlopcy sie beda
z ciebie smiac', i masz, smiem twierdzic, gotowy przepis na wychowanie tchorza i
konformisty, ktory bedzie zawsze przekonany, ze nie wazne jest to, co on chce,
tylko czego od niego inni oczekuja. To ma byc 'prawdziwy mezczyzna'?

[acorns]

> Niby dlaczego? Jak widzisz pare malzenska na spacerze z malym dzieckiem, to
> chyba w jakis 70% przypadkow mezczyzna pcha wozek.

Ja nie pchałem wózka. Jakoś tak nie bardzo to do mnie pasowało. Wolałem dźwigać
6, 8 czy 10 kilogramową Młodą przez 2 godziny po ZOO na przykład niż brać
spacerówkę.

> To niby co 'zalosnego' jest w dzieciach nasladujacych to w zabawie?

Tak naprawdę to ze strony dziecka jest w porządku. Naśladuje co widzi, a że
lalka imituje dziecko to wozi albo nosi lalkę. Ale taki chłopoec wygląda trochę
jakby nie identyfikował się ze swoją płcią. Może to i stereotypy, ale na faceta
pchającego wózek nikt nic nie powie, ale chłopiec z lalką w wózku wygląda
dziwnie jak dla mnie.

> No i zastanow sie, co bys w ten sposob przekazal. Ze cos z nim jest nie tak i
> tata go nie akceptuje, bo chce sie bawic lalka. I ze ma przestac chciec.

No bo ja tak uważam. Oczywiście nie bedę mu tej lalki wyrywał, ale zachęcę go
do innej zabawy. Zresztą teraz jestem w Warszawie i jakoś na podwórku nie widzę
żeby chłopcy bawili się lalkami. Jeżdżą na hulajnogach, rolkach, ganiają się,
drą się tak, że uszy puchną. Nie widziałem nigdy, żeby któryś pchał wózek
pomimo, że robią to ich ojcowie.

> niestety, przebija z tego podtekst, ze dziewczynka to cos gorszego, kim nikt
nie powinien chciec byc.)

Nie coś gorszego, ale chłopak nie powinien zachowywać się jak baba, czyli
płakać, wzruszać się na smutnych scenach w kreskówkach, bawić w typowo
dziewczęce zabawy jak np. gra w gumę. Powinien szaleć na rowerze, ścierać sobie
kolana i łokcie przy upadkach, łazić po drzewach, bawić w wojnę, bić się z
chłopakami. Ja taki byłem i chciałbym żeby kiedyś tam mój syn też taki był.
Przecież chłopiec to nie dorosły mężczyzna i nie musi udawać tatusia w zabawie.

[mama_kotula]

acorns napisał:

> Przecież chłopiec to nie dorosły mężczyzna i nie musi udawać tatusia w
zabawie.
Odwróćmy sytuację: dziewczynka to nie dorosła kobieta i nie musi udawać mamusi
w zabawie, prawda? Jednak jeśli bawi się "w dom", udając mamusię, nie wzbudzi
to twojego sprzeciwu, zgadza się?
Widzę tu od samego początku niekonsekwencję i kierowanie się niestety
stereotypami.

[acorns]

> Widzę tu od samego początku niekonsekwencję i kierowanie się niestety
> stereotypami.

Raczej chodzi tu o pewne cechy pożądane u dziewczynek, a niepożądane u
chlopców. Obie te płcie są różne bez względu na polityczną poprawność lub nie.
Jak dziewczynka spadnie z huśtawki i uderzy się, to może sobie popłakać.
Chłopak powinien w tej sytuacji zacisnąć zęby, usiąść gdzieś z boku i
przeczekać ból. I tak właśnie chcę wychować syna jak go będę miał. Jak
odziedziczy mój charakter to jako dziecko będzie się ciągle wdawał w jakieś
bójki albo uprawiał sporty ekstremalne typu zjazd z górki rowerem bez hamulców.
Nie może być miękki bo nie da sobie rady po prostu.

Do acornsa -cd.

[rycerzowa]

Dobrze, że to napisałeś, acorns - jesteśmy w domu!
Dzieci bawiły się w Indian, zatem odgrywały role z zasłyszanych historii.
Po wojnie dzieci bawiły się w łapanki.
Po każdym mundialu podwórka zapełniają się kopiącymi piłkę chłopakami.
Znajome dziewczynki łapały chłopaków na podworku, aby robili za małpy - po
obejrzeniu w szkole filmu "Świat goryli", czy coś podobnego.
Dziewczynki tulą lalki, karmią je, strofują.
Chłopak rozkręca co się da w domu - "naprawia" wszystko, jak tata.
Jednym słowem, dzieci naśladują nas, dorosłych, bliższych i dalszych, z
otoczenia i z historii,ucząc się w ten sposób swoich przyszłych ról społecznych.
W twojej rodzinie bedzie żył mit "acornsa zabierającego dziecko na budowę", i
nawet twoje wnuki bedą w piaskownicy ładować lalki na autka-koparki.

Oburzasz się,widząc chłopca pchającego wózek z lalką. Rzeczywiście, w czasach
twojego dzieciństwa, w dodatku w twoim środowisku, nie zdarzało się, by
mężczyzna zajmował się małym dzieckiem. Zatem wtedy chłopczyk bawiący się lalką,
w twoich oczach musiałby być kimś nienormalnym , identyfikującym się z nie swoją
płcią.
Gdyby żył mój dziadek i opowiedziałabym mu twoją historię, jak przejąłeś
całkowitą opiekę nad małą dziewczynką, dziadek wyśmiałby ciebie.

Czasy się zmieniły. Teraz kobiety i mężczyźni kończą te same uczelnie i wykonują
te same zawody. W domu musżą się nawzajem wyręczać.
No i dla małego dziecka to oni się między sobą za bardzo nie różnią.

I w tym jest właśnie - moim zdaniem - problem.
O tym podyskutujmy, czy powinni się różnić, jak i w czym.

Jeszcze jedno : chciałabym zdecydowanie przeciwstawić się opiniom,że jeśli
ktokolwiek jest przeciw dziewczyńskim cechom u chłopca, to znaczy,że uważa
dziewczynki za "coś gorszego".
Nie jest prawdą, że rodzice cieszą się, gdy rośnie im baba-chłop.
Niech sobie forumowiczki przypomną, jak były krytykowane za łażenie po drzewach,
za bicie się, za noszenie dzinsów. Niby zachęcano nas do studiów na
politechnice, ale te falbanki wciskano.
Ludzie zdecydowanie chcą rozróznienia między płciami, ale co to we współczesnym
świecie znaczy?

[acorns]

> W twojej rodzinie bedzie żył mit "acornsa zabierającego dziecko na budowę", i
> nawet twoje wnuki bedą w piaskownicy ładować lalki na autka-koparki.

Niekoniecznie. To było dawno. Młoda nawet nie pamięta zbyt wiele z tej budowy.

> Gdyby żył mój dziadek i opowiedziałabym mu twoją historię, jak przejąłeś
> całkowitą opiekę nad małą dziewczynką, dziadek wyśmiałby ciebie.

Ale dlaczego? A co on by zrobił będąc na moim miejscu? Zostawiłby własne
dziecko na zmarnowanie? Nie wierzę.

> Ludzie zdecydowanie chcą rozróznienia między płciami, ale co to we
> współczesnym świecie znaczy?

Moim zdaniem upada jeden z bastionów męskości, czyli tradycyjny podział ról.
Właśnie dlatego, że teraz kobiety chętniej się kształcą i robią karierę
zawodową a to wymaga innego układu w domu niż ten tradycyjny. Ale jedno się nie
powinno zmieniać - charakter. Kobieta powinna być ta czuła, delikatna, wrażliwa
subtelna, nie musi wstydzić się łez ani słabości. Mężczyzna natomiast ma być
twardy, a wrażliwość i czułość powinna być ukryta pod taką twardą otoczką.
Mężczyzna nie powinien płakać, ani okazywać słabości. Ja na przykład wolałem
sam się szarpać ze stukniętym koniem niż poprosić o pomoc dziewczynę która ma
do niego świetne podejście i potrafi go uspokoić. Dałem sobie radę, choć skórę
na rękach miałem pościeraną i poparzoną od szarpania lonży. I jako facet
wolałem znieść te rany i poparzenia niż prosić szesnastolatkę, żeby uspokoiła
konia, bo nie daję sobie z nim rady. Na tym polega męskość i dlatego wychowanie
chłopca zdecydowanie różni się od wychowywania dziewczynki.

[monia145]

Acorns- ten bastion o którym mówisz, to bastion patriarchatu, szowinizmu i jak
dla mnie to niech idzie precz!!!! Masz bardzo konserwatywny pogląd na role
społeczne ale to Twój problem, ja mam tylko nadzieję, że mój syn nie bedzie się
wstydził płakać, okazywać słabości ani prosić o pomoc bo mu jakieś dziecinne
przekonanie, że " facet ma być silny", nie pozwoli.
Czy naprawdę nie uważasz, że szarpanina z tym koniem była mądra? Lepiej dać się
poturbować niż poprosić o pomoc kobietę? Naprawdę w to wierzysz??????
Ileż to w oczach kobiety można stracić prawda? Rozbawiłeś mnie, dzięki

[acorns]

> Czy naprawdę nie uważasz, że szarpanina z tym koniem była mądra? Lepiej dać
> się poturbować niż poprosić o pomoc kobietę? Naprawdę w to wierzysz??????

A teraz wyobraź sobie silnego jakby nie było faceta o wzroście zdecydowanie
ponadprzeciętnym proszącego małą, szczuplutką szesnastolatkę o pomoc, bo sobie
z konikiem dać rady nie może. Przecież to komedia jakaś by była. No i co by
sobie ta dziewczyna pomyślała o mnie? Pewnie to że jestem cienias, lamus i
ciota.

[niepytana]

O rany, Ty czlowieku zielonego pojecia nie masz o tym jak kobieta (o
przecietnej inteligencji, nie bimbo) rozumuje. W moich oczach to juz bylaby
komedia jakbym widziala ze taki nazbyt rozrosniety facet udowadnia mi
swoja "meskosc" przez to ze bardzo nieudacznie ale z upartoscia przedszkolaka
probuje cos zrobic raniac sie przy tym jak ten duren, co ja zrobilabym w New
York minute bo akurat na tym sie znam. Wyszedlbys w moich oczach na dziwaka
ktory, nie wiadomo po co, stara sie udowadniac swoja "meskosc". Ty dla
dziewczyny szesnastoletniej nie musisz byc "meski" to raz, a dwa, jesli chcesz
byc meski dla swojej zony naprzyklad i ja takie Twoje mocowanie sie z koniem
podnieca to sie mocuj dalej z Bogiem. Ale naprawde dla przecietnej kobiety
takie zachowanie to nie zadna oznaka meskosci tylko wlasnie doroga do tego zeby
takiego nadgorliwego menszczyznem nazwac przytoczonymi przez Ciebie slowami:
cienias, lamus i ciota i to w dodatku jeszcze z kompleksami.

[acorns]

> O rany, Ty czlowieku zielonego pojecia nie masz o tym jak kobieta (o
> przecietnej inteligencji, nie bimbo) rozumuje

Co to jest "bimbo"?

> Ty dla dziewczyny szesnastoletniej nie musisz byc "meski" to raz

Dlaczego nie?

> Ale naprawde dla przecietnej kobiety takie zachowanie to nie zadna oznaka
> meskosci tylko wlasnie doroga do tego zeby takiego nadgorliwego menszczyznem
> nazwac przytoczonymi przez Ciebie slowami: cienias, lamus i ciota i to w
> dodatku jeszcze z kompleksami

No co Ty mówisz? Laskom się przecież to podoba. One chcą faceta, przy którym
będą się czuły bezpiecznie. A proszenie o pomoc dziewczyny "bo ja nie dam rady"
to sygnał dla niej, że jak na dyskotece zacznie przystawiać się do niej jakiś
leszcz to ja też powiem, że "nie dam rady".

[monia145]

Właśnie sobie wyobraziłam i cóż za rozkosz dla oczu i umysłu- ja bym Ci
zwyczajnie pomogła i nie dopisywała do tego dodatkowych wyobrażeń na ten temat.
Świat się zmienia Acorns, tylko Ty chyba zostałeś w tyle.

[acorns]

Ale taka pomoc to najechanie facetowi na ambicję. Mi na przykład honor by nie
pozwolił dać sobie pomóc, chocby ten koń miał mnie powlec brzuchem po ziemi
przez całe pastwisko. Taki już jestem.

[monia145]

Cóż...musisz z tym jakoś żyć!!!
Pozdrawiam.

[paszczakowna1]

> Jeszcze jedno : chciałabym zdecydowanie przeciwstawić się opiniom,że jeśli
> ktokolwiek jest przeciw dziewczyńskim cechom u chłopca, to znaczy,że uważa
> dziewczynki za "coś gorszego".
> Nie jest prawdą, że rodzice cieszą się, gdy rośnie im baba-chłop.
> Niech sobie forumowiczki przypomną, jak były krytykowane za łażenie po drzewach
> ,
> za bicie się, za noszenie dzinsów. Niby zachęcano nas do studiów na
> politechnice, ale te falbanki wciskano.

To nie tak, tu symetrii nie ma (dopuszczam oczywiscie, ze mamy inne
doswiadczenia). Dziewczynka, ktora lubi 'chlopiece' zabawy jest uwazana za jak
najbardziej w granicach normy (mnie nikt w dziecinstwie za lazenie po drzewach
czy noszenie spodni nie krytykowal - bilam sie nieczesto, i matka podchodzila
wyrozumiale). Nawet jesli dziewczynka deklaruje chec bycia chlopcem, ciagle sie
tym nikt nie przejmuje (pamietasz Nutrie z 'Kwiatu kalafiora' Musierowicz?).
Chlopiec, ktory by stwierdzil (lub tylko by sobie to rodzice wyobrazili), ze
woli byc dziewczynka, zostalby prawdopodobnie od razu zaprowadzony do
psychologa. Zreszta widac z tego watku, ze cechy uwazane za 'meskie' u
dziewczynek sa traktowane przez rodzicow wrecz jako powod do dumy, ale nigdy
odwrotnie. Chlopiec wozacy lalke w wozku lamie tabu obyczajowe (w niektorych
srodowiskach, nie we wszystkich), dziewczynka bawiaca sie w wojne nie. Dlaczego?

[acorns]

Moim zdaniem to wynika z wyobrażeń o męskości. Zaobserwuj chocby takie związki
chłopaków i dziewczyn w wieku 7-10 lat mniej więcej. Dziewczyny wybierają
chłopaków o cechach przywódczych. Imponują im ci, którzy dobrze jeżdżą na
rolkach, dobrze grają w piłkę. Dziewczyny chodzą na boisko popatrzeć
Widziałem nieraz. A i Młoda też chodziła na boisko jak jeszcze mieszkaliśmy w
Warszawie, choć w piłkę nie gra. Pomijam tu celowo inne rzeczy właściwe dla
niektórych "ciekawych" okolic, ale chłopak, mężczyzna najpierw musi czymś tej
kobiecie zaimponować. Najpierw ją musi uwieść, a dopiero potem przychodzi czas
na wózeczki, pieluszki i inne atrakcje związane z posiadaniem dziecka.
Ja bardzo się cieszę jak moja córka sama bez niczyjej pomocy zmienia świecę,
albo poprawia starter w quadzie, czy wymontowuje uszkodzony wał, choć to męskie
zajęcie. Ale z chłopca opiekującego się lalką i tulącego ją nie byłbym już
dumny. Tak mam i już. Jednak nikomu nie zabraniam wychowywania syna zgodnie z
własnymi przekonaniami o męskości.

[igge]

mój syn wychowywany zgodnie z moimi przekonaniami o męskości ma ogromne
powodzenie u dziewczyn, pewnie twoja Młoda też by za nim biegała tyle, że on na
razie woli zabawy z chłopakami

[acorns]

Biorąc pod uwagę to, że ma 9 lat to może i rzeczywiście by za nim biegała. Żeby
mu nosek wytrzeć, bucika zawiązać, maskotkę mu dać do zabawy. W końcu lubi
opiekować się dziećmi Chyba, że Twój syn wygląda jak Ralph Fiennes
w "Wichrowych Wzgórzach" to ma duże szanse u Młodej.

[steffa]

Mój syn ma 2 lalki i żadną się nie bawi.

[aureliana]

nie wiem jak sie potoczyla dyskusja, bo calego watku nie bylam w stanie
przeczytac, wiec odwolam sie do tych poczatkowych.
nie sadze, zeby zabawki jakimi bawi sie dzieck odeterminowalo jego slnnosci
seksualne. no ja z kuzynem za mlodu wymienialismy sie lalkami, on m idawal
action mano, a ja jemu barbie, ja sobie ogladalam umiesniony brzuch meski a on
piersi koiece. i co? mialam tez faze na wszystko co chlopiece, bawilam sie tylo
smochodami itp. zapewniam, ze estem 100% hetero, podobnie jak moj brat. przez
pare lat wychowywalam sie praktycznie na podworku blokowiska w malym miescie
gdzie naprawde dzieci nierzadko pochodza z rodzin patologicznych i jakso nie
zauwayzlam dyskryminacji chlopcow bawiacych sie lalkami,acorns moze masz jakies
niedobre doswiadczenia z malymi chlopcami?
a to czy moje dziecko bedzie gejem, lesbijka - byle by bylo szczesliwe. i jesli
bym sie tym 'nie chwalila wszystkim wokol' to tylko dlatego, ze tak samo nie
chwalilabym sie, ze jest hetero.