Nie chce być katoliczką...

[gabrysia1232]

Moje dziecko (17 lat) dziś mi zakomunikowało, że nie chce już być katoliczką.
Podobno nie chciała już od piątej klasy podstawówki, ale postanowiła mi
powiedziec dopiero do bierzmowaniu. Bała się, więc powiedziała dopiero teraz.
Wszyscy w rodzinie są katolikami. Co mam zrobić, żeby zmieniła zdanie?

[alfika]

odczepić się od niej
jest ma tyle dorosła, z edrogę znajdzie sama - również do Boga

zmusisz czy namówisz do wyznawania religii?
nie da się
uszanuj jej wybór, zapytaj o uzasadnienie wyboru (i tak to nazwij, to jej
wybór) -i nic więcej bym nie robiła

[aluc]

a dlaczego ma zmienić zdanie? bo wszyscy w rodzinie są katolikami? to chyba nie
jest wystarczający powód, zwłaszcza dla siedemnastolatki... na twoim miejscu
raczej próbowałabym z nią porozmawiać, co ją do tego skłoniło, skoro się tak
długo z tym nosiła, to widocznie ma to nieźle przemyślane - ale raczej po to,
żeby ją zrozumieć, a nie po to, żeby namówić do zmiany

BTW, ja złożyłam takie oświadzczenie zaraz po I komunii

[patrycja0]

Wiesz, chyba powinnać się cieszyć że Twoja córka MYŚLI.
Religia katolicka jest dość trudna dla kogoś kto stawia pytania, niestety
myślę, że większość katolików raczej ich nie stawia, tylko chodzi do kościoła z
przyzwyczajenia, bo instynkotownie lepiej się czuje po odbędnionej niedzielnej
mszy.
Twoja córka jest na tyle dojrzała, że pewnych rzeczy nie przyjmuje
bezkrytycznie. Może ma inny pomysł na filozofię życia, a może to kryzys który
minie.
Pozwól jej na to. Rozmawiaj z nią.

[echtom]

Ja swojej córce odpuściłam. Do pierwszej komunii przystąpiła z przekonaniem,
ale w szóstej klasie przestała chodzić do kościoła, a w gimnazjum na religię.
Do bierzmowania też nie przystąpiła. Przykro mi z tego powodu, ale uważam, że
religia jest zbyt poważną i głęboką sprawą, żeby ją sprowadzać do wymuszonych
rytuałów. Może wróci kiedyś do Kościoła, może odnajdzie się w innej religii -
ma na to czas do końca życia i nie będę jej poganiać.

[verdana]

Zmienić zdanie? To znaczy zmusić, zeby uwierzyla w to, w co nie wierzy?
A jak Ty bys się czuła, gdyby ktos Ciebie namawiał, abys zmieniła zdanie i dla
przyjemnosci rodziny przestała wierzyc?
Sumienia nie da się zmusić do niczego. Można najwyżej skłonić córkę do klamstwa
i nieszczerosci.
A swoją drogą - powinnas być dumna ze swoich metod wychowawczych. Udało Ci się
wychowac dziecko, które - myśli o Was (przez parę lat grzecznie
podporzadkowywało się Waszym zaleceniom), nie boi sie Was - szczerze
powiedziało, co myśli i wreszcie - umie mieć własne zdanie.
Bardzo udana córka!

[a.bc]

Przeczekać, ale trzymać rękę na pulsie i koniecznie sprawdzić czy nie wpadła w
sidła jakiejś sekty...

[verdana]

Taaak.. zapewne. Ten milion osób, które deklaruje ateizm w ostatnim spisie
powszechnym, to na pewno sami członkowie sekt.

[jdbad]

Czy w tym kraju nie można po prostu byc osoba niewierzącą? Ja taka jestem i
naprawdę nie są temu winne żadne sekty.

[0golone_jajka]

Widzisz co się stało?! Córka przez wiele lat nie chciała być katoliczką bo jej to nie odpowiadało, ale BAŁA SIĘ PRZYZNAĆ. To się nazywa prześladowanie religijne. W końcu się uwolniła, zrzuciła z siebie ten ciężar, jest szczęśliwa. Zaakceptuj to i nie próbuj jej namawiać ani broń boże szantażować, grozić czy coś bo stracisz córkę.

Jajco, Ciebie by tu zabrakło ;) n/t

[mallard]

To niemożliwe!

[0golone_jajka]

Staram się pomagać ciemiężonym jak mogę i kiedy mogę )

zgadzam sie z Ogolonym

[shady27]

Ja też :) n/t

[truscaveczka]

[barbara76]

Niestety Twoja corka jest juz na tyle dorosla by sama mogla decydowac jaka
wiare chce praktykowac. môim zdaniem nie ma sensu jej do czegokolwiek zmuzac,
bo efekt bedzi eodwrotny. Porozmawiaj z corka dlaczego tak zdecydowala i co
dalej. Rozmowa jest dobra na wszystko

[ratyzbona]

Radzę zapytac córkę czy zdanie ,, nie chcę być katoliczką" oznacza nie chcę
chodzić do kościoła i słuchać księdza czy nie wierzę w Boga. Prawdopodobnie
twoja córka okazała się zbyt inteligentna by wytrzymać w kościele.

[andaba]

Dać spokój.
Ma prawo sama decydować.
Wiem, że trudno Ci to przełknąć, ale nic nie poradzisz, możesz jedynie zaostrzyć sprawę. Może z czasem uwierzy?

[koza_w_rajtuzach]

Musisz zaakceptować to, że Twoja córka jest odrębną osobą i myśli po swojemu.
Wiem, że to dla Ciebie trudna sytuacja, ciężko Ci się z tym pogodzić, ale nie
pozostaje Ci nic innego jak uszanować jej zdanie.
Nawiasem mówiąc też nie jestem katoliczką i naprawdę nie jestem przez to
gorszej jakości człowiekiem.

[gabrysia1232]

O powód zapytałam - powiedziała, iż uważa, że religia katolicka jest pełna
nieścisłości (podała tu kilka przykładów z Biblii, które, jak się okazało,
przez lata gromadziła na tę rozmowę) i nie daje człowiekowi prawa do wolnego
wyboru i samodzielnego myślenia (fragment naszej rozmowy: "Zgrzeszyć podobno
można myślą, mową i uczynkiem. Z uczynkiem jeszcze mogę się pogodzić, z mową
też, o ile są to wulgaryzmy lub kłamstwa, które komuś szkodzą, bo, wbrew
pozorom, pochwalenie paskudnej sukienki cioci to też kłamstwo. Ale myśl?!
Przecież to już jest czysty despotyzm, gdy nie można nawet samodzielnie
MYŚLEĆ!"). Poza tym, powiedziała, że księża dają rozgrzeszenie mordercom i
dzieciobójcom, ale rozwodnikom już nie ("a co jeśli mąż maltretował żonę i ona
w końcu odeszła, żeby chronić siebie i dzieci?! Ma być za to potępiona?!").
Stwierdziła, że woli poszukać innej drogi, która daje większe pole do życia.
Nie wiem już, co robić... odpuścić? Ale jak to przyjmie reszta rodziny?!
I jest też paradoks: córka nałogowo słucha religijnych piosenek. Nawet, co dość
śmieszne, jak na jej wiek, "Arki Noego". Gdy zwróciłam jej a to uwagę,
powiedziała, że lubi je za nutę, nie za treść. To już mi się wydaje po prostu
DZIWNE.
Może jestem staroświecka, ale... bardzo trudno mi to zaakceptować.

Mas zmądrą córkę

[0golone_jajka]

Dziewczyna WIE dlaczego porzuciła kościół, potrafi to uzasadnić logicznie, widzi paradoksy wiary katolickiej i obłudę kleru. Powinnaś się tylko cieszyć! Ciekawi mnie tylko czy ona jeszcze wierzy w jakichś bogów czy ten etap też już ma za sobą.

[gabrysia1232]

Powiedziała, że wierzy, iż człowiek nie jest do końca sam, ale powinien być
wierny przede wszystkim sobie i sam sobie być sterem, trzymając się tylko norm
przyzwoitości przyjętych w społeczeństwie. Gdy spytałam ją, gdzie, według niej,
idziemy po śmierci, odparła, że każdy idzie tam, gdzie wierzy, że pójdzie.
Chyba wygrała.

[0golone_jajka]

Mądra, logiczna, wyważona. Tylko pozazdrościć takiej dziewuchy. Powiedz jej, że tu wiele osób popiera jej decyzję - zrobisz jej radość. A najlepiej powiedz jej o moim forum - może do nas zawita i się wzmocni w niewierze?

[gabrysia1232]

Nie chcę jej wzmacniać w niewierze, tylko chcę, żeby uwierzyła!

[shady27]

nie zmuszaj jej na sile. To wlasnie mi sie nie podoba w naszym kraju, na sile chrzci sie dzieci, kaze chodzic na religie narzucajac im w ten sposob swoja wole, nie liczac sie z tym, ze dzieci to osobne istoty

[0golone_jajka]

gabrysia1232 napisała:

> Nie chcę jej wzmacniać w niewierze, tylko chcę, żeby uwierzyła!


Ale dlaczego i po co?

[mallard]

0golone_jajka napisał:

> gabrysia1232 napisała:
>
> > Nie chcę jej wzmacniać w niewierze, tylko chcę, żeby uwierzyła!
>
>
> Ale dlaczego i po co?

Jajo, -zrzynasz głupa czy naprawdę nie wiesz?

[0golone_jajka]

Czy to naprawdę takie ważne żeby córka wierzyła w tego samego boga co jej matka??? Tylu bogów do wyboru, dajcie jej samej wybrać. Musi koniecznie w tego samego??

[echtom]

Rozumiem, że Ty byś się ucieszył, gdyby Twoje dziecko oznajmiło, że właśnie
wstępuje do zakonu.

[0golone_jajka]

Oczywiście że nie, już wolałbym mieć syna homo, ale jeśli byłoby szczęśliwe to bym mu nie bronił

[vera1]

Gabrysiu, ale ona przecież wierzy!!!Nie chce sie tylko trzymac sztywnych ram
stworzonych przez kościół na użytek...Czy to niedobrze?

[sruba_rzymska]

Ale to życie Twojej córki i Twoje "chcę" jest tu najmniej ważne. Podobnie jak nie ma najmniejszego znaczenia, jak to przyjmie reszta rodziny. A poza tym jak mają to przyjąć? No chyba nie wykluczą jej z rodziny?

[magdalena18]

Cóż, mnie osobiście wydaje się że masz mądrą córkę z której powinnaś być dumna.
ona nie powiedziała że nie pójdzie do kościoła bo czasu jej szkoda w związku z
imprezą u Tadka albo dyskoteką. Ona się do tej rozmowy PRZYGOTOWYWAŁA, zbierała
argumenty, to znaczy, że ona myślała nad tą kwestią. A to już bardzo dużo! W tym
wieku człowiek dopiero zaczyna tworzyć swój własny świat, a żeby go stworzyć dla
siebie, to najpierw musi zburzyć i dopiero stworzyć go na nowo. Wiesz tak
najzwyczajniej w świecie porozkładać na elementy pierwsze, przyjrzeć się im,
część wymienić i złożyć na nowo. im szybciej jej na to pozwolisz tym szybciej
zakończy ten proces. Ni bój się myślę że masz mądre dziecko któremu możesz
zaufać, ostatecznie uszanowała Twoje uczucia, powiedziała Ci o tym a nie
stosowała trików typu idę do kościoła, a tak naprawdę nie idę.
Cóż presja rodziny i do tego katolickiej pewnie sprawia Ci duży problem, ale nie
prezejmuj się zbytnio tym, każdy ma prawo do swoich opinii i wyborów, nawet katolik.
Podam Ci jeszcze mój przykład - moja matka terroryzowała nas bardzo długo
chodzeniem do kościoła, przestrzeganiem postów i tego typu różnych spraw. Do
dziś udaje jej się terroryzować ojca. Mnie i brata niestety nie. Brat obecnie
wyznaje buddyzm - o ironio ku wielkiej radości mojej matki, że chociaż coś robi
ze swoim życiem duchowym. Ja również. Ale do katolicyzmu mamy bardzo dalką drogę.
Jeśli Twoja córka ma być katoliczką to nią będzie, jeśli nie to nie. Koniec
końców wierzysz w Boga, więc dlaczego mu nie ufasz? Pozwól jemu się tym zająć.
Pozdrawiam

[maksimum]

magdalena18 napisała:

> Cóż, mnie osobiście wydaje się że masz mądrą córkę z której powinnaś być dumna.
> ona nie powiedziała że nie pójdzie do kościoła bo czasu jej szkoda w związku z
> imprezą u Tadka albo dyskoteką. Ona się do tej rozmowy PRZYGOTOWYWAŁA, zbierała
> argumenty, to znaczy, że ona myślała nad tą kwestią. A to już bardzo dużo! W tym
> wieku człowiek dopiero zaczyna tworzyć swój własny świat, a żeby go stworzyć dla
> siebie, to najpierw musi zburzyć i dopiero stworzyć go na nowo.
----------------
Niestety nie masz madrej corki,bo normalni ludzie NICZEGO nie burza by cos innego zbudowac.
Koegzystencja polega na tym,ze budujesz cos nowego obok tego starego i czas pokaze czy mialas racje.
To co twoja corka robi,to jest zwykly bunt na wzor rewolucji pazdziernikowej,a pozniej trzeba bedzie 60 lat czekac az ktos to naprawi.

[nangaparbat3]

Maksiu, Sloneczko nasze, musisz miec nad podziw dobrze ulozone dzieci, ze tę dziewczynke uwazasz za zbuntowaną. Pozazdrościc.

[mallard]

0golone_jajka napisał:

> Ciekawi mnie tylko czy ona jeszcze wierzy w jakichś bogów czy ten etap też
już ma za sobą.

Ty zapewne już masz?

[0golone_jajka]

Zgadłeś. Ale jest nas więcej. W końcu XXI wiek do czegoś zobowiązuje

[mallard]

0golone_jajka napisał:

> W końcu XXI wiek do czegoś zobowiązuje

Do czego na przykład?

[triss_merigold6]

Interesujące, że bardziej przejmujesz się zdaniem reszty rodziny niż zdaniem
córki.
Do wiary jej nie zmusisz, to juz prawie dorosła kobieta. Może oczywiście pod
presją chodzić na msze ale chyba jej do spowiedzi siłą nie zmusisz?

[guderianka]

nie chce i już
skąd wiesz że twoja wizja świata i boga jest jedyną słuszną?
ale tacy są rodzice-moja matka do dzis nie moze sie pogodzic ze odeszłam od kk

[echtom]

To chyba naturalne, że rodzice chcieliby, aby dzieci wyznawały te same wartości
co oni, bo to najcenniejsza rzecz, jaką mogą im przekazać. Matka może i powinna
uszanować odmienny wybór dziecka, ale to wcale nie znaczy, że jest z tego
powodu szczęśliwa. Ja bym bardzo chciała, by moje dzieci wróciły do religii -
niekoniecznie do kk, bo mam raczej ekumeniczne poglądy, ale nie chciałabym, by
przeżyły swoje życie bez wiary w Boga.

dzielna!

[guderianka]

dzielna dziewczyna-powinnas byc dumna ze swojej córki ze ma odwagę i chęc
poszukiwac własnej drogi, ze ma wolne myslenie nie spaczone niczymi poglądami
jest taki tekst kahil gibran z 1923 "twoje dzieci nie są twoją własnością są
synami i córkami tesknoty za swym życiem i mimo że przez ciebie przychodzą nie
do ciebie należą/możesz dac im swą miłość ale nie poglądy.....bo mają własne...

[croyance]

www.katsandogz.com/onchildren.html caly tekst w oryginale

Your children are not your children.
They are the sons and daughters of Life's longing for itself.
They come through you but not from you,
And though they are with you yet they belong not to you.

You may give them your love but not your thoughts,
For they have their own thoughts.
You may house their bodies but not their souls,
For their souls dwell in the house of tomorrow,
which you cannot visit, not even in your dreams.
You may strive to be like them,
but seek not to make them like you.
For life goes not backward nor tarries with yesterday.

You are the bows from which your children
as living arrows are sent forth.
The archer sees the mark upon the path of the infinite,
and He bends you with His might
that His arrows may go swift and far.
Let your bending in the archer's hand be for gladness;
For even as He loves the arrow that flies,
so He loves also the bow that is stable.

[jola_ep]

Wydaje mi się, że normalnym procesem dorastania jest myślenie, negowanie, zadawanie pytań.
Także w dorastaniu w wierze.

> O powód zapytałam - powiedziała, iż uważa, że religia katolicka jest pełna
> nieścisłości (podała tu kilka przykładów z Biblii, które, jak się okazało,
> przez lata gromadziła na tę rozmowę)

Pamiętam pewną długą rozmowę w pociągu. Ja jeszcze studiowałam, kobieta była już w starszym wieku. Ona była świadkiem Jehowy i próbowała mnie nawrócić. Bardzo miło nam się rozmawiało (serio): ona wysuwała różne argumenty - ja odpowiadałam. Wtedy uświadomiłam sobie, że ta kobieta odchodząc od katolicyzmu nic tak naprawdę o nim nie wiedziała. To była tylko powierzchowna wiedza, tylko przyzwyczajenie i tradycja.

Twoja córka myśli, ma wątpliwości i szuka. To dobrze. A jeszcze lepiej, gdy ktoś mądrze potafi odpowiedzieć.

Czy Twoja córka rozmawiała z Tobą, czy tylko stawiała pytania? Czy umiałaś jej odpowiedzieć? Czy jej pytania nie są trudne także dla Ciebie?

> i nie daje człowiekowi prawa do wolnego
> wyboru i samodzielnego myślenia

Ależ daje. Wolna wola to podstawa. Nawet Bóg nie narzuca nam siebie. Możemy wierzyć lub nie. Możemy go przyjąć lub nie. I ty, jako matka, też nie możesz tego narzucać swojemu dorosłemu już przecież dziecku.

>fragment naszej rozmowy: "Zgrzeszyć podobno
> można myślą, mową i uczynkiem.

Moim zdaniem dziewczyna pyta, czy rzeczywiście nasz rachunek sumienia to tylko sztampowa wyliczanka: pytanie - odpowiedź. Kłamałeś? Kolejny grzech do odfajkowania na liście. A tak przecież nie jest. To długi temat na długie rozmowy Czasem dużo łatwiej zakreślać kolejne pozycje zamiast dokładnie przyjrzeć się sobie. Bo przecież to właśnie na tym polega.

> Poza tym, powiedziała, że księża dają rozgrzeszenie mordercom i
> dzieciobójcom, ale rozwodnikom już nie

Jakby siebie widziała sprzed lat
No bo niby rozumiem różnicę między trwaniem w grzechu i planowaniem jego kontynuacji (małżeństwo niesakramentalne) a porzuceniem go i chęcią poprawy.
Ale ...
nie da się ukryć, że wiara katolicka jest trudna. Nie można jej przyjąć częściowo: wybieram to i tamto, a kradzież odłożę na razie, bo planuję trochę malwersacji
Dlatego ją się _wybiera_, a nie narzuca.
A jak się wybierze i wiejdzie z wiarą, to wiele rzeczy nabiera sensu. Bo coś tracimy, ale dużo więcej zyskujemy.

> Nie wiem już, co robić... odpuścić?

A co możesz zrobić? Chyba tylko to, co poradziła Ci Judytatak. Jesteś przecież osobą wierzącą? (czy tylko katoliczką?)

>Ale jak to przyjmie reszta rodziny?!

Pamiętam rekację, mojej mamy, gdy mój brat radykalnie stwierdził, że odchodzi od Kościoła. "Trudno mu będzie żyć bez wiary". Pamiętam to, bo uderzyło mnie to, że ona nie martwiła się o resztę rodziny, a o niego (może niepotrzebnie, ale tak dyktowało jej serce) a także to, że mówiła o _wierze_ a nie konkretnie katolicyźmie.

> I jest też paradoks: córka nałogowo słucha religijnych piosenek.

Bo może ma wątpliwości, szuka i czeka, aż ktoś wskaże jej drogę?
Czy ja byłabym osobą wierzącą, gdyby nie pewnien chłopak, z którym korespondowałam w młodości? Nie ksiądz w naszej parafii, który nie bał się pytań młodzieży? Gdyby nie wspaniałe rekolekcje w duszpasterstwie akademickim? (m.in. pamiętam J. Górę i jego porażająco wtedy odmienne dla mnie spojrzenie na kobietę i jej rolę) Albo nie magazyn "W drodze" w którym zdarzały się mądre odpowiedzi na kontrowersyjne problemy? No i oczywiście wiersze i słowa ks. Jana Twardowskiego. Kto to wie ))

> Może jestem staroświecka, ale... bardzo trudno mi to zaakceptować.

" O wierze

Jak często trzeba tracić wiarę
Urzędową
Nadętą
zadzierającą nosa do góry
asekurującą
głoszoną stąd do dotąd
żeby odnaleźć tę jedyną
wciąż jak węgiel jeszcze zielony
tę która jest po prostu
spotkaniem po ciemku
kiedy niepewność staje się pewnością
prawdziwą wiarę bo całkiem nie do wiary

Jan Twardowski"

Pozdrawiam
Jola
PS
wpk.p.lodz.pl/~sebekmez/t/text0011.html

[edyta-1975]

24.I.14


WOLNA WOLA


Zgodnie z nauczaniem i doktryną kościoła katolickiego człowiek dysponuje tzw. wolną wolą. Wolna wola oznacza możliwość podejmowania przez każdą osobę niezawisłych, suwerennych i swobodnych decyzji. Krótko mówiąc, przystępując do wszelkich działań, mamy wybór. Według tego twierdzenia, stając przed jakąkolwiek decyzją moralną, w następstwie której nasze czyny przyjmują określony kształt, możemy wybrać czy postąpimy dobrze i uczciwie, czy źle i grzesznie.
Wedle nauki kościoła wybór należy do nas i od nas zależy to czy popełniamy uczynki szczytne i chwalebne, czy grzeszne i niegodne. Zatem z punktu widzenia wyznania katolickiego konsekwencją powyższej autonomii człowieka jest również to, że indywidualne zbawienie ludzi wydaje się być w ich własnych rękach. Jeśli w wyniku podejmowanych decyzji nasze czyny są zgodne z nakazami bożymi, ostatecznie zapewniamy sobie zbawienie. Z kolei "aktywność" wbrew przykazaniom bożym skazuje na potępienie. Czy jednak według Pisma Świętego działania człowieka rzeczywiście zależą od niego samego, czy w istocie posiada on wolną wolę?

W Biblii wielokrotnie przedstawiane są sytuacje, kiedy to Jezus przepowiada przyszłość lub zapowiada precyzyjnie sposób postępowania (złego/dobrego) osób, a jego słowa następnie spełniają się.

Mt 26:31-34
31. Wówczas Jezus rzekł do nich: "Wy wszyscy zwątpicie we Mnie tej nocy. Bo jest napisane: Uderzę pasterza, a rozproszą się owce stada.
32. Lecz gdy powstanę, uprzedzę was do Galilei".
33. Odpowiedział Mu Piotr: "Choćby wszyscy zwątpili w Ciebie, ja nigdy nie zwątpię".
34. Jezus mu rzekł: "Zaprawdę, powiadam ci: Jeszcze tej nocy, zanim kogut zapieje, trzy razy się Mnie wyprzesz".
(BT)

J 13:21-26
21. To powiedziawszy Jezus doznał głębokiego wzruszenia i tak oświadczył: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeden z was Mnie zdradzi".
22. Spoglądali uczniowie jeden na drugiego niepewni, o kim mówi.
23. Jeden z uczniów Jego - ten, którego Jezus miłował - spoczywał na Jego piersi.
24. Jemu to dał znak Szymon Piotr i rzekł do niego: "Kto to jest? O kim mówi?"
25. Ten oparł się zaraz na piersi Jezusa i rzekł do Niego: "Panie, kto to jest?"
26. Jezus odparł: "To ten, dla którego umaczam kawałek [chleba], i podam mu". Umoczywszy więc kawałek [chleba], wziął i podał Judaszowi, synowi Szymona Iskarioty
(BT)

Mk 14:17-21
17. Z nastaniem wieczoru przyszedł tam razem z Dwunastoma.
18. A gdy zajęli miejsca i jedli, Jezus rzekł: "Zaprawdę, powiadam wam: jeden z was Mnie zdradzi, ten, który je ze Mną".
19. Zaczęli się smucić i pytać jeden po drugim: "Czyżbym ja?"
20. On im rzekł: "Jeden z Dwunastu, ten, który ze Mną rękę zanurza w misie.
21. Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził".
(BT)
Skoro więc sposób postępowania ludzi jest z góry ustalony, skoro Bóg wie, kiedy uczynimy źle, a kiedy dobrze, skoro nasze wybory są zdecydowane wcześniej, gdzie tu wolna wola? Funkcjonują różne przekonania na ten temat. Koncepcja predestynacji zdaje się wykluczać wolną wolę. Natomiast zwolennicy indeterminizmu przyznają sobie wolną wolę, uznając ją za immanentną cechę natury człowieka. Opierając się jednak na Piśmie Świętym - chociażby na przedstawionych fragmentach, wiele wskazuje na to, że wolna wola nie istnieje. Wydaje się, że jest ona jedynie złudzeniem, a my pełnimy tylko rolę pionków w planie Boga. Próżny więc trud człowieka w staraniach o właściwe postępowanie i nabożne działanie. Bezcelowy trud w wysiłkach o prawe i bezgrzeszne życie. Jeśli nasze czyny - co wynika z Biblii - są znane i zdeterminowane wcześniej, jeśli wiadomo, kiedy postąpimy źle, a kiedy dobrze, jeżeli z góry znany jest nasz bilans życiowy, to tym samym nie ma tu miejsca na wolną wolę. I nie ma przestrzeni na swobodne decyzje moralne przy wyborze dobrych lub złych dróg życiowych. Zgodnie z Pismem Świętym przesądzone i od nas niezależne wydaje się być również nasze zbawienie lub potępienie.

[jotde3]

tak, wolna wola nie istnieje ale jest to przekonanie nie służące przetrwaniu i rozmnażaniu i dlatego najlepiej na codzień o nim zapomnieć

[asia_i_p]

Widzisz kogoś biegnącego w wyścigu. Widzisz, że do mety zostało mu 2 metry, a najbliższy biegacz jest za nim o 10 metrów i stwierdzasz "wygra".
Twoje przewidywanie się sprawdza. Czy to ogranicza wolną wolę wygrywającego albo pozostałych biegaczy?

[jotde3]

asia_i_p napisała:

> Widzisz kogoś biegnącego w wyścigu. Widzisz, że do mety zostało mu 2 metry, a n
> ajbliższy biegacz jest za nim o 10 metrów i stwierdzasz "wygra".
> Twoje przewidywanie się sprawdza. Czy to ogranicza wolną wolę wygrywającego alb
> o pozostałych biegaczy?

przewidywanie to nie wszechwiedza . wszechwiedza to jak byś widziała koniec filmu na jego początku . to pewność a nie szacunki.

[jotde3]

> > Twoje przewidywanie się sprawdza. Czy to ogranicza wolną wolę

wola istnieje tak jak i inne uczucia ale jak i one nie jest wcale wolna.

[maksimum]

gabrysia1232 napisała:

> "Zgrzeszyć podobno
> można myślą, mową i uczynkiem. Z uczynkiem jeszcze mogę się pogodzić, z mową
> też, o ile są to wulgaryzmy lub kłamstwa, które komuś szkodzą, bo, wbrew
> pozorom, pochwalenie paskudnej sukienki cioci to też kłamstwo. Ale myśl?!
> Przecież to już jest czysty despotyzm, gdy nie można nawet samodzielnie
> MYŚLEĆ!").

Cos twoja corka nie jest za bardzo rozgarnieta.
Zawsze mozna myslec samodzielnie.Problem w tym,ze ZANIM sie cos zlego zrobi to najpierw sie o tym mysli,a pozniej tylko realizuje czyli wprowadza mysl w czyn.

> Poza tym, powiedziała, że księża dają rozgrzeszenie mordercom i
> dzieciobójcom, ale rozwodnikom już nie

Moga dac ale nie musza.W normalnych krajach jest kara smierci i tam rozgrzeszenie w niczym nie pomaga.

[orald]

Proponuję porozmawiać z księdzem-dobrodziejem. Z pewnością ci coś szlachetnego
podpowie.
Przy okazji zapytaj go o krucjatę dziecięcą z 1212 r.
Katolicy mają piękne tradycje wprowadzania wiary mieczem.

[maksimum]

orald napisał:

> Katolicy mają piękne tradycje wprowadzania wiary mieczem.

A czy ty to pamietasz,czy tylko gdzies wyczytales?
Kiedys tak bylo,ze wszyscy mieli bron i uzywali jej dosc czesto.

Bo muzulmanie na naszych oczach terrorem wprowadzaja swoje mysli w czyn.

[titta]

Ktos kiedys powiedzial. ze Bog nie ma wnukow. Ma tylko dzieci. I kazdy
osobiscie musi podjac decyzje, czy chce byc Jego dzieckiem czy nie. Nie moga
zrobic to za niego rodzice. Rodzice moga natomias (i powinni!) pomoc dziecku
poznac Boga.
Co ma do rego opinia rodziny? Robienie czegos do czego nie jesr sie przekonanym
(bo co pomysla inni) to czysta hipokryzja. Najwieksza wada Katolicyzmu jest
wlasnie jego dziedzicznosc: rodzina jest katolicka wiec ja tez. W efekcie
wiekszasc katolikow nie jest nawet chrzescijanami. Owszem, sa religijni, chodza
do kosciola ale Bog jest dla nich abstrakcja. Tymczasem chrzescijanin to uczen
i nasladowca Chrystusa. A do tego trzeba po pierwsze Go poznac, po drugie
dojrzec. Z tego co piszesz twoja corka jest niedojrzala. Pozwol jej stawiac
pytania, negowac to co slyszy i widzi i szukac drogi. Przy okazji mozesz sie
zastanowic jak jest z Twoja wiara. Czy do kosciola chodzisz dlatego, zeby
rodzina sobie nic nie pomyslala? Cy jest to cos wiecej? Jesli jest wiecej i
wierzysz w Boga, w osobistego Boga, ktory Cie kocha i za ciebie umarl, to
wiesz, ze nie sa mu obojetne losy twojej corki. Co mozesz wiec zrobic? Modlic
sie (o znalezienie wlasciwej drogi, ktora przeciez nie musi byc przynaleznosc
do Kosciola Katolickiego), czytac Biblie i rozmawiac z corka na ten temat. Bog
naprawde nie zabrania myslec i miec wlasnych opini. Nakazuje wiec szukac. Jesli
ktos robi to szczerze (czyli szuka z pokora, a nie z przekonaniem, ze i tak ma
racje) to znajdzie. Pozdrawiam.

Titta!

[mallard]

Brawo! Nic dodać, nic ująć!

Pozdrawiam

[paupau]

Ja tez w wieku 17 lat powiedzialam mojej mamie to samo. Mama wtedy byla na mnie zla, nawet mowila, ze wyrzuci mnie z domu , ze przeciez to religia naszych przodkow...itp.
Teraz mam prawie 30 lat i nie zmienilam zdania, jestem szczesliwa. Mysle, ze jest to osobisty wybor kazdego dojrzalego czlowieka, i nalezy mu na to pozwolic. Na szczescie zyjemy w takim kraju, gdzie za zmiane wiary nie zabijaja.

[0golone_jajka]

przeciez to religia naszych prz
> odkow...itp.

hehe, wszyscy pochodzimy od Żydów?? Nie wiedziałem. Religią naszych przodków są wierzenia słowiańskie, odradzające się dziś pod mianem nieco chyba negatywnym: neopogaństwo. Proponuję też odwiedzić: www.rkp.w.activ.pl/ czyli Rodzimy Kościół Polski

[aluc]

0golone_jajka napisał:

> przeciez to religia naszych prz
> > odkow...itp.
>
> hehe, wszyscy pochodzimy od Żydów?? Nie wiedziałem. Religią naszych przodków
są wierzenia słowiańskie, odradzające się dziś pod mianem nieco chyba
negatywnym: neopogaństwo. Proponuję też odwiedzić: www.rkp.w.activ.pl/ czyli
Rodzimy Kościół Polski
>

z takiego punktu widzenia religią naszych przodzków jest raczej jakiś
afrykański animizm albo cóś podobnego

[0golone_jajka]

> z takiego punktu widzenia religią naszych przodzków jest raczej jakiś
> afrykański animizm albo cóś podobnego

masz w sumie rację, niemniej nasi bezposredni przodkowie, Słowianie, od których w prostej linii się wywodzimy mieli swoją własną religię, a chrześcijaństwo zostało in siłą narzucone. Nie widzę w tym nic chlubnego

[aluc]

kto się wywodzi od Słowian, ten się wywodzi

[mallard]

aluc napisała:

> kto się wywodzi od Słowian, ten się wywodzi

Ogolony na pewno! To widać po nicku!

Pozdr.

[poznanoc]

Tu również pozdrawiam uczestników dyskusji

[jacksparrow1]

Zostawilambym corke samej sobie.JEst dorosla moze podjac samodzielna
decyzje.Czy to wazne czy bedzie katoliczka czy jezeli bedzie chciala sie
przechcic na inne wyznanie?Najwazniejsze zeby byla dobrym czlowiekiem , z
otwartym sercem na krzywde innych i zeby w ostatnim dniu swojego zycia mogla
powiedziec ze godnie przezyla swoje zycie.
Porozmawiaj z nia co ja do tego sklonilo ale nie naciskaj na zmiane zdania.
Znam rodzine - katolicka- co niedziele do kosciola i w ogole.Syn w wieku chyba
16 lat czy nawet wczesniej zglebil tajniki innej religii i chcial sie
przechrzcic.Z poczatku go pogonili, ale jak byl namolny to go przyjeli do
wspolnoty, ale jak osiagnal pelnoletniosc.Teraz jest wysoko postawionym
duchownym i wszyscy go szanuja a jeszcze wiekszy szacunek okazuja jego rodzicom.

[poznanoc]

Dzieki za rade...

[judytak]

gabrysia1232 napisała:

> Co mam zrobić, żeby zmieniła zdanie?

przede wszystkim pozbyć się tego nastawienia, bo tylko ją "rozjuszysz"
potem pomyśleć o tym, co tak naprawdę sie stanie, jak ona nie będzie
katoliczką - chyba nic strasznego?
poetem podejść do niej z ciekawością (prawdziwą, nie udawaną), dowiedzieć sie,
dlaczego nie chce być katoliczką, kim w takim razie jest, i co to konkretnie
znaczy
zapytać o to, co ciebe martwi w kontekście rodziny (tzn. czy musi o tym mówić
babci, która jest stara, chora, i tak nie zrozumie, i nigdy nie przeboleje? czy
pójdzie na ślub kuzynki, na komunię kuzyna? itp.itd.)

sądzę, że jak to wyjaśnisz, uspokoisz się :o)

a co ma być, to będzie

wszak wiara, to łaska, nie od niej zależy, z tego, co się orientuję...

więc może modlić się o łaske wiary dla córki, i pozostawić sprawę Najwyższemu?

pozdrawiam
Judyta

[ullena2]

jestem ofiarą ojca tyrana który od wielu lat zmusza mnie do wiary katolickiej a
raczej próbuje bo wszystko co robi tylko mnie zniechęca do kościoła.

wiara powinna być indywidualną sprawą każdego człowieka.

[0golone_jajka]

Mnie też ojciec zmusił do wybieżnikowania się. Niestety trudno bylo z nim plemizować, bo używał argumentu nie do przebicia - pasa.

[mallard]

0golone_jajka napisał:

> Mnie też ojciec zmusił do wybieżnikowania się. Niestety trudno bylo z nim
plemi
> zować, bo używał argumentu nie do przebicia - pasa.

I to jest dramat, bo właśnie rodzice, plus proboszcz, bywają
najskuteczniejszymi "producentami" ateistów...

Pozdro.

[scher]

mallard napisał:

> 0golone_jajka napisał:

Czy naprawdę musisz mi go co chwilę wyciągać z KF-a?

[maksimum]

0golone_jajka napisał:

> Mnie też ojciec zmusił do wybieżnikowania się. Niestety trudno bylo z nim plemi
> zować, bo używał argumentu nie do przebicia - pasa.

Z tego co piszesz to wnioskuje ze za malo cie bil i za delikatnie.

[olusia19]

Witam
Mimo tylu mniej lub więcej kompetentnych lub zażartych wypowiedzi Forumowiczów
o dorosłości i mądrości Twojej córki obserwuj i sprawdzaj czy podłożem całego
rozumowania nie jest:
- krzywe towarzystwo,
- sekta,
- seks z kimś tam, może starszym, kto próbuje uzasadnić i tłumaczyć.

W takim wieku czułość na "prawdę" może być szczególnie wybujała i chęc
prostolinijności szczególnie wielka. Wówczas zatajenie, czy wręcz kłamstwa dla
wierzącej, praktykującej osoby są grzechem. "Uwolnienie od kościoła" wydaje się
jedynym sensownym wyjściem - nie ma kościoła i Boga, nie ma grzechu...

W dalszej rodzinie miałam identyczną sytuację. Podłożem był seks dziewczyny już
od 14-lat jej życia - szarpała się więc pomiędzy grzechem, spowiedzią itd.
Ale to tylko czubek góry lodowej. Jej rodzice dawno powinni żyć osobno, żyli w
pozorach, niby dla dobra dzieci, one w rezultacie opuszczone i samotne
poszukały jakby "opieki" wśród obcych, tłumacząc swoje grzechy na różne
sposoby. Miedzy innymi zanegowały istnienie Boga, co jakoby miało ich uwolnić
od grzechu.

Mieszkam obok ludzi, których syn najpierw oświadczył, że Boga nie ma, a potem
oni tak mniej więcej po upływie roku szukali go przez TV, bo sekta tak wyprała
mu mózg i wpoiła jedynie słuszne racje, że ktoś dopiero go rozpoznał w
łachmanach płóciennych na Starym Mieście w W-wie i teraz od 4 lat leczy się w
Tworkach i chyba nie ma już dla niego powrotu do normalności. Oni budowali dom,
ojciec pracował za granicą, ona sama latami pracowała za dwoje i dzieći gdzieś
poszukały "mniej konsumpcyjnych" celów.

To oczywiście są jedne z możliwości, bo w Twoim przypadku może być to jeszcze
inne podłoże. Jak nie patrzeć, gdzieś masz jako matka jakieś błędy za sobą,
których może teraz nie dostrzegasz. Dzieci są dziećmi i po prostu nie wiedzą,
co dla nich dobre, a co złe. Rodzice mają im to pokazać. Wiara nic nie
wspólnego z katolikami od ślubów i pogrzebów, nic wspólnego z żonatymi księżmi,
ani gorszeniem się jakimiś wypowiedziami grubasów z elity kościelnej.
Wielu z nich odebrało już tutaj swoją nagrodę, upasło się, otoczyło zbytkiem.
Są jak Faryzeusze, ale to ich rozrachunek z Bogiem, ich prywatny.

Rodzice mało się modlą z dziećmi, modlitwa to nie klepanie pacierzy, więc mało
się modlą, jeśli nawet są wierzący, a potem to już tak się wszystko samo toczy
w złym kierunku, a szkoda.
Szkoda, że ktoś mądrością nazywa odejście od Boga - jeśli żyje po to by go
zakopali na końcu, albo spalili, jego problem, ale lepiej chyba zasłużyć na
zbawienie wieczne.

Sprawdzaj więc Gabrysiu, dokąd zmierza Twoje dziecko, mimo wszystko.

[ivonna]

Moim zdaniem Twoja córka "przechodzi" od tzw. religijności naturalnej do
religijności dojrzałej, o czym świadczą zadawane pytania. To normalne.
Najczęściej takie przejście odbywa się w wieku młodzieńczym, gdy rytuał
przestaje wystarczać, pojawiają się wątpliwości, rośnie potrzeba doznania
prawdziwej relacji z Bogiem. Ona jej szuka - to bardzo dobrze. Pozwól jej na
to. Rozmawaiaj z Nią, ale się nie narzucaj i módl się za Nią.

[martamaria10]

Pytanie zasadnicze: nie chce być katoliczką czy przestała wierzyć w Boga? Bo to
różnica. Jeśli nie chce być katoliczką, to jej się nie dziwię. Wstyd należeć do
Kościoła, gdzie toleruje się radio Maryja czy ukrywa pedofilstwo. Argumenty,
których użyła w rozmowie świadczą o tym, że dziewczyna posiada „kręgosłup”.
Używa co prawda argumentów dziecinnych, ale ma dopiero 17 lat. Zmuszanie jej do
czegokolwiek byłoby głupotą. Osobista relacja z Bogiem to najważniejsze w życiu
człowieka wierzącego, a nie ramy, ja mu się narzuca np. w postaci nakazu
pójścia na Mszę. Mam córkę i będę jej przekazywać to co najlepsze (moim zdaniem)
w chrześcijaństwie. Sama zdecyduje, do jakiego Kościoła będzie chciała
przynależeć, jeśli w ogóle będzie chciała. Postawa Twojej córki świadczy
również o tym, jak bardzo powierzchowna i czasem nielogiczna jest religia
prowadzona w szkołach, skoro nie przynosi odpowiedzi na tak ważne pytania w
życiu młodego człowieka.
Marta

[xkx2]

Nic. Bo to i tak nic nieda. Zresztą religijniość na siłe do nieczego nie
prowadzi. Sugeruje tylko się zainteresować co jest powodem tej decyzji i co
planuje dalej. Chodzi mi jedynie o to aby faktycznie powodem odejscia od religi
katolickiej nie była jakaś sekta. Lepiej dmuchać na zimne niż sie oparzyć.
Natomiast jest postanowiła sama z siebie zostać ateistką lub zmienić religie (
i jej wyborem nie jest sekta) to sugeruje uszanować jej wole. Interwencje
dopuszczam jedynie w sytuacji kiedy by sie okazało iż córka wpadła w ręce sekty
w każdym innym przypadku jakakolwiek interwencja jest niedopuszczalna. I to
wszystko.

[mamcia2014]

To znaczy, ze zaczęla logicznie myśleć już w 5 klasie. Tylko pozazdrościć córki. Daj jej spokój i tak nic nie zrobisz. Za rok skończy 18 lat i będzie mogła wystąpić z kościoła.

[mamcia2014]

eh.... czemu stae wątki sa na początki strony ?

[mama303]

i tak długo w bajki wierzyła

[truscaveczka]

Też nie jestem, od urodzenia. To bardzo przyjemne. I rogi od tego nie rosną.

[daniella31]

forum.gazeta.pl/forum/f,16182,Wychowanie_w_wierze.html
na tym forum na pewno lepiej pomogą...Twoja córka potrzebuje przede wszystkim modlitwy...

[kol.3]

A ty leczenia.

wątek sprzed ośmiu lat

[nangaparbat3]

Kto to wyciaga i po co?
Ale jeśli Autorka tu zagląda, moze zechce napisać, jak sie potoczylo?

Samodzielne dzieci w Polsce.

[maksimum]

nangaparbat3 napisała:

> Maksiu, Sloneczko nasze, musisz miec nad podziw dobrze ulozone dzieci, ze tę dz
> iewczynke uwazasz za zbuntowaną. Pozazdrościc.
----------
Oczywiscie ,ze tak.
A jak by w wieku 17 lat dziewczyna zdecydowala ze nie bedzie juz do szkoly chodzic,to co byscie poradzili?
17 latki sa za glupie zeby decydowac o sobie i nikt w zadnym kraju nie pozwoli im glosowac w wyborach-to chyba dosadnie swiadczy,ze decyzja podjeta przez 17-klatke jest goovno warta.
Jak mnie 17 letnia corka zaczela samodzielne decyzje w domu podejmowac-to jej powiedzialem,ze jak tylko skonczy 18 lat to ma sie z domu wyprowadzac,bo ja na takie glupoty w swoim domu sobie nie pozwole.
Nagle zmadrzala i zaczyna mnie sie pytac o zdanie zanim podejmie jakas glupia samodzielna decyzje.
Jej sie tacy a nie inni koledzy i kolezanki podobaja,ktorzy akurat mnie sie nie podobaja.
Rozwiazanie bardzo proste-wyprowadzasz sie do nich jak tylko skonczysz 18 lat i oni beda placic za twoje utrzymanie i za twoje studia.
Nagle zaczyna trzezwiec i powoli zaczyna jej sie podobac to co mnie sie podoba.
Jak chcesz podejmowac samodzielne decyzje-to musisz sie umiec samodzielnie utrzymac.
I nie ma innego wyjscia.
Poza tym do religii trzeba dorosnac a taka 17 letnia smarkata NIC z zycia nie kuma poza tym ze rodzice musza ja utrzymywac.

[yoma]

Maksiu, ale ta dziewczyna ma już 23 lata...

[maksimum]

I w dalszym ciagu u mamusi na garnuszku siedzi,majac takie dorosle poglady?

[angazetka]

Wątek jest przed ośmiu lat, niemoto.

[lafiorka2]

zostaw ją w spokoju i uszanuj jej decyzję.Ma do tego prawo
A ty dopiero będziesz "prawdziwym" katolikiem,jak dasz jej tę możliwość.