Mówienie prawdy

[verdana]

Wywolana do odpowiedzi - co sądzicie o uczeniu dzieci mowienia
wyłącznie prawdy?
Owszem, jestem za uczeniem dziecka, ze nie wolno oszukiwac, ze nie
wolno pewnych rzeczy ukrywać (stopni, uwag w szkole, niebezpiecznych
wydarzeń). Ntomiast jestem przeciwna - i wrecz nie rozumiem jak jest
w ogole mozliwe uczenie, ze nalezy nigdy, w zadnych okolicznosciach
klamać.
Przeciez uczymy, aby nie mowilo babci, że zupa nismaczna, prezent
brzydki, zeby nie mowilo kolezance, ze jej nie lubi itd.
Nie wydaje mi się tez, aby starsze dziecko musialo byc zawsze
zmuszone, aby na pytania rodziców odpowiadać pradę. Ma prawo na
pytanie "Pokłócilas się z Izą?" - odpowiedzieć "nie". Gdy nauczymy
j, ze ma zawze odpowidac zgodnie z rzeczywistoscią, nie bedzie miao
zadnej prywatności. Uniknięcie odpowiedzi jest zwykle potwierdzeniem
podejrzeń.
Podobnie rodzice powinni mowic dzieciom prawdę, ale maja prawo ją
ukryć -gdy dotyczy to spraw niezwykle przykrych la dziecka, a
niekoniecznych mu do zyca, albo spraw osobistych.

[aluc]

nie mogę uczyć dziecka czegoś, w co sama nie wierzę ani nie stosuję

prawdę mówiąc, nawet nie jestem pewna, czy tych stopni i uwag to
bezwzględnie i obiektywnie nie należy ukrywać, czy też nie należy
ukrywać, bo inaczej rodzic wyjdzie przed szkolą na palanta

[bi_scotti]

Prawdy moze nie, bo to czasem naprawde (no pun intended ) trudne
do zdefiniowania ale UCZCIWOSCI to sie staralam moje dzieci nauczyc.
Tej takiej wewnetrznej uczciwosci, ktora wlasnie nie pozwala kogos
skrzywdzic mowiac mu, ze jego nowe buty sa brzydkie a babcia zupe
przypalila. Na pewnym etapie ja nie musze juz wiedziec jakie stopnie
ma moje dziecko w szkole tak dlugo jak mi UCZCIWIE powie, ze jest
(albo nie jest) OK ze wszystkimi obowiazkami.
Prawda to mi sie tak jakos kojarzy z kosciolem albo z policja A
ja ani spowiadac, ani przesluchiwac moich dzieci nigdy nie mialam
potrzeby. Natomiast duza wage przywiazuje do wzajemnego zaufania i
uczciwosci.
Pewnie cos niejasno to tlumacze ale to jest trudny temat. Naprawde

mowienie wszystkiego o szkole jest bezpiecz

[haritka]

jest bezpieczne dla dziecka o ile ma madrych rodzicow

[mariefurie]

Bardzo się cieszę, że podjęłaś temat. Dziękuję.
Bo wydaje mi się, ze samo to zagadnienie jest bardzo istotne, zarowno z p widzenia dziecka jak i rodzica, oraz - relacji (prawdomówności) rodzic-dziecko i zakresu tej prawdomówności. Nie tyle może prawdomówności osoby przepytywanej, ile nacisków na prawdomówność strony pytającej.
Caasami wiemy, ze dziecko kręci. Wimy ze kręci, ale odpuszczamy sobie dochodzenia do prawdy, bo po co. Im bardziej przyciskamy, tym bardziej dziecko zmuszamy do kłamstwa (jezeli ono samo z siebie nie chce tej prawdy powiedziec).
Powstaje sytuacja: dziecko wie, ze kłamie. rodzic wie, ze dziecko kłamie. Dziecko wie, ze rodzic wie, ze dziecko kłamie, i że rodzic odpuszcza dochodzenia prawdy. Bo temat zamknięty i nikt nikomu nie dobiera się do sedna.
Pytanie, jakie to może rodzić konsekwencje na przyszlość relacji rodzic-dziecko?

Poruszyłaś (szkoda ze bardzo skrótowo) m.in. kwestię dość pospolitą :
"Przeciez uczymy, aby nie mowilo babci, że zupa neismaczna, prezent brzydki, zeby nie mowilo kolezance, ze jej nie lubi itd."

[inguszetia_2006]

Witam,
Przyznam, że problem wydaje mi się czysto akademicki.
Człowiek to urodzony kłamca;-D
Nie wierzę, by komuś udało się przedsięwzięcie pod tytułem; "moje
dziecko nie kłamie i tak będzie już zawsze". Bo jak to sprawdzić?;-D
Pzdr.
Inguszetia

[verdana]

I tu sie własnie zgadzam w 100%. W 200 nawet.
Przecietnie czlowiek klamie, jak wyliczyli psychologowie 20-30 razy
dziennie. Sprobujcie jutro dzień mowic tylko prawde, a pojutrze
możecie pozostac bez rodziny, pracy i przyjaciół.
Ja tez uwazam, ze nalezy uczyć uczciwości. Klamstwo moge tolerować,
oszustwa raczej nie (nie pisze zawsze - nigdy nie mow nigdy).
Moje dzieci moga powiedzieć - i wrecz powinny - mnie, gdy ugotuję
obiad, ze cos im nie smakuje, bo to jest dla mnie wazna informacja i
nie uwazam kazdego obiadu za wydarzenia. Co innego powiedziec babci,
ktora się starała na przyjscie wnuka, ze nie bedzie się jadlo, bo
niedobre. Owszem, dziecko powinno umiec mowic "nie", ale powinno
także wiedziec, kiedy jego przyjemność i wygoda nie jest
najwazniejsza. Dziecko - a i czlowiek dorosly - powinien nie tylko
dbac o siebie, ale i liczyć się z innymi. Mam wrazenie, że mamy tu
prawo wahadla - kiedys uczono, ze własne potrzeby powinny ustąpic
przed potrzebami innych, teraz - ze inni sie nie liczą i lepiej
zrobić tak, aby nam było dobrze, niz żeby nie skrzywdzic kogoś.
Żadna z tych opcji nie jest dobra.
Dziecko, ktore cos ukradlo (a zdarzało się, zdarzało) bylo bardzo
surowo karane. I za klamstwo i przed wszystkim - za kradzież.
Przeciez nikt chyba nie uwaza, ze dzieko ma prawo kłamac zawsze,
ukrywac swoje "przestepstwa", zwalac na kogos winę itd.

[a.nancy]

> Przecietnie czlowiek klamie, jak wyliczyli psychologowie 20-30 razy
> dziennie. Sprobujcie jutro dzień mowic tylko prawde, a pojutrze
> możecie pozostac bez rodziny, pracy i przyjaciół.

no nie wiem
zeby musiec sklamac 20-30 razy, musialabym caly dzien gadac i to o ważnych
rzeczach (w nieważnych nie warto kłamać)
tak się składa, ze nie mam codziennie okazji do kłamstwa i tyle
nikt mnie nie pyta czy ma ładne buty
nikt mi nie każe chwalić niesmacznej zupy
nie kradnę i nie popełniam tylu drobnych wykroczeń, żebym musiała je ciągle kryć
itd., itp.
przykłady jedynie... przykładowe chodzi mi o to, ze po prostu nie mam powodów
by kłamać
w każdym razie nie 20 razy dziennie

w nieważnych nie warto?

[aluc]

wydaje mi się, że właśnie w drobnych sprawach jest cała masa
drobnych, niewinnych kłamstewek, w dodatku łatwych do weryfikacji, a
jednak używanych i powszechnie (przynajmniej tak mi się wydaje)
akceptowanych

spóźniamy się na spotkanie (ważne, czy nieważne) albowiem za długo
siedziałyśmy w necie, chciałyśmy obejrzeć do końca ulubiony serial,
zmieniałyśmy tysiąc razy koncepcję ubioru etc. etc. - jednakowoż
standardowo tłumaczymy się korkami na mieście - kłamstewko
przyjmowane bez problemów, chociaż najczęściej z porozumiewawczymi
mrugnięciami

płacimy w sklepie gotówką, mając w bliskiej perspektywie opłacenie
parkomatu czy wzięcie sklepowego wózka, więc pani w sklepie mówimy
"nie mam drobnych" z uroczym przepraszającym uśmiechem, nie
tłumacząc, na co, ile i dlaczego potrzebujemy tych drobnych, których
nie możemy aktualnie jej dać

odbieramy list na poczcie dla naszego parnera niesakramentalnego i
nie wchodząc w zawiłe interpretacje prawa telekomunikacyjnego mówimy
"to mąż"

w drobnych kłamstewkach (wobec dzieci również) ukrywamy powody
odmowy typu "nie chce mi się", "nie mam ochoty" - nie dlatego, że
nie chcemy kogoś urazić, ale dlatego, że wydaje nam się, że
konkretny powód zewnętrzny naszą odmowę bardziej uwiarygodni

te kłamstwa nikogo nie krzywdzą, a znacznie ułatwiają życie

[a.nancy]

pewnie masz racje, ale tak czy inaczej:
nie spóźniam się codziennie ani nie odbieram codziennie cudzych listów, tak czy
siak nie mam po co kłamać, cholibka, a może ja po prostu ideał jestem?

[verdana]

Nie mowisz "Miło mi, ze Cie widzę?", "nic sie nie stało", "tak,
chetnie to zrobie", "nie, nie przeszkadzasz mi"?

[asia.sthm]

A przepraszam, po jaka cholere to mowic jesli nie jest prawda?
Nikt nikomu nie przystawia karabinu, nie zmusza to paplania takich
blahostek, niezgodnych z prawda. Mozna przeciez krotko powiedziec
- Czesc
- Stalo sie, to sie nie odstanie
- Zrobie to
- Zrobie sobie przerwe

Po co do prostego tekstu dodawac na sile jakies uprzejmosci, od
ktorych wnetrznosci sie przewracaja? Ze juz o zbrukanym sumieniu nie
wspomne.

[verdana]

Bo tego bardzo czesto wymaga sytuacja. Ot, w niedzielę rzuca mi się
na szyje dawno nie widziana znajoma, ktora kiedys lubiłam, teraz
mniej i mowi "jak się cieszę, ze cie widze, naprawde, strasznie się
cieszę". Mogę odpowiedziec "Cześć" - niech wie, że jej juz nie lubię.
Moje niechcący dziecko stłuklo moj ulubiony kubek (trzy dni temu).
Jest bardzo, ale bardzo zmartwione, z trudem mi o tym mowi.
Mowię "Co sie stało, to sie nie odstanie" - po co pocieszac dziecko -
nalezy mu uświadomic, ze powinno mu byc przykro - chociaz widze, ze
już jest.
Mama prosi, abym cos jej kupiła w sklepie internetowym, przy czym
wie, ze tego nie lubię. Wiec pyta, czy może, czy na pewno mi to nie
przeszkadza, bo ona własciwie nie musi tego miec, jak mi
niewygodnie. Na oswiadczenie - suche i zwięzłe "zrobię to"
najprawdopodobniej powie "nie, nie - nie trzeba".
Moja przyjaciółka dzwoni z płaczem, rozwodzi się. Pyta, czy może
mowic, czy nie przeszkadza. Odpowiedź "zrobię sobie przerwe " jakos
nie pasuje. czyli co - powiedzieć "przeszkadzasz"?
To wszystko sa przyklady z ostatnich paru dni. Owszem, można
odpowiadac tak, aby nie skłamac, pod warunkiem, ze mówienie zawsze
prawdy - a i to jak widac nie całej- jest dla nas wazniejsze niż
uczucia innych ludzi.

[asia.sthm]

> Mowię "Co sie stało, to sie nie odstanie" - po co pocieszac
> dziecko - nalezy mu uświadomic, ze powinno mu byc przykro -
> chociaz widze, ze już jest.

A nie, tu odwoluje co napisalam. Dziecko pocieszylabym z wielkim
entuzjazmem, szczerze. Bez kubka sie obede, palpitacji nie dostane,
niech sie dziecko o moj smutek nie obawia, przejdzie mi. Bo
przejdzie szybko.

> Mama prosi, ....> najprawdopodobniej powie "nie,nie - nie trzeba".

Jak mama prosi, to ja miekne nawet jesli czegos nie lubie. Od
czasu do czasu moge sie poswiecic i naklonic do entuzjazmu, ale
napewno sie dowie ze nie cierpie kupowania w internecie. Jesli nadal
mnie prosi, to niech zna moje cierpietnictwo. Takie przyslugi moze
przejac z checia ktorys wnuk....dorosly

> Moja przyjaciółka dzwoni z płaczem, rozwodzi się.>

Nie przeszkadza, przerywam kazda najwazniejsza robote i wysluchuje.
Po to ma sie przyjaciol. No chyba, ze sie akurat pali to proponuje
ze oddzwonie za 5 minut i oddzwonie nawet jesli nie calkiem ugaszone.

> Owszem, można
> odpowiadac tak, aby nie skłamac, pod warunkiem, ze mówienie zawsze
> prawdy - a i to jak widac nie całej- jest dla nas wazniejsze niż
> uczucia innych ludzi.

Nie zgadzam sie. Nieszczere upiekszanie prostych komunikatow nie
sluzy dobrej sprawie. Zyje sie w zaklamaniu, jest sie niewolnikiem
narzuconych form obcowania z bliznimi. Do tego jest to uciazliwy dla
obu stron nawyk, ktorego mozna sie pozbyc, jesli sie potrenuje.
I co to za dbanie o uczucia innych ludzi, jesli wciska im sie swoj
falszywy wizerunek...a oni glupcami nie sa i natychmiast widza ten
prawdziwy, a graja jakby nie widzieli. To cyrk sie z tego robi.

[verdana]

Jesteś za, a nawet przeciw???
przeciez w tych wypadkach, ktore wymienilam, calkowicie się
zgodzilas, ze sklamać trzeba. Oczywiscie, nie zawsze trzeba i
należy - ale jest bardzo wiele wypadkow, gdy upiekszamy komunikaty i
nic z tym zrobic nie można. I nie zawsze jest to,jak widac -
zaklamanie. Owszem, zaklamanie bywa w pracy, gdzie nie powiem
szefowi, ze jego pomysl jest zły, bo nie mam ochoty wylecieć. Ale w
wielu kontaktach takie komunikaty to nie jest zaklamanie, tylko
empatia i uprzejmość. I ja nie wiem, czy uprzejmość musi być naszym
fałszywym wizerunkiem? Może jest własnie prawdziwym...

[asia.sthm]

> Jesteś za, a nawet przeciw???
> przeciez w tych wypadkach, ktore wymienilam, calkowicie się
> zgodzilas, ze sklamać trzeba.

Verdano, jestes wprost nie do wytrzymania w tej kwestii. Uparta jak
osiol. Wcale sie nie zgodzilam, ze nalezy sklamac. Napisalam jak
ja, ABSOLUTNIE szczerze, zareagowala bym w podanych przez ciebie
sytuacjach zakladajac ze bylaby to moja mama, moje dziecko, moja
przyjaciolka.

Uprzejmosc na codzien jest chwalebna cecha. Uprzejmosc to: prosze,
dziekuje, dzien dobry, przepraszam.
To o czym tu obie rozmawiamy to niepotrzebne, nieszczere deklaracje,
piorun wie do czego potrzebne. Zly nawyk mowienia co inni wydaje nam
sie chca uslyszec. A ludzie wola uslyszec prawde od steku
ladnych, ociekajacych falszem slowek.
Nie musisz mi wierzyc, mozesz najpierw sprobowac ostroznie na
obcych. Najpierw sie zdziwia, a potem docenia. Albo uciekna

[mariefurie]

Asia, tu akurat w tej kwestii popieram. czym innym jest uprzejmość, czym innym
fałsz w takich sytuacjach, który niczemu nie słuzy. Zgadzam się.

[verdana]

No to ja zareagowałam absolutnie nieszczerze. Bo kubka żal, kupienie
matce czegos jest rzeczywiscie klopotem, a przyjaciółka nudzi mnie
nieodmiennie.
I nie mam sobie nic do zarzucenia. Nawet nieszczerości.
A swoja drogą jestem przekonana , ze okłamujesz samą siebie. Że po
prostu często z przyjemnoscią mówisz prawdę prosto w oczy i jest ci
przyjemnie, ze Ty jestes w porządku, chocby znajomemu bylo przykro.
Że czerpiesz czasem z jego zmieszania i zaklopotania satysfakcję. Bo
kazdy czasem lubi komus zrobić przykrość - po prostu. A Ty robisz
przykrść udajac, ze to jest jedyne przyzwoite zachwanie.Że uwazasz,
ze uczucia innych są nieskończenie mniej wazne niż Twoje.
Nie wydaje mi się,aby tak szczery człowiek mogł byc zarazem dobrym
człowiekiem. Raczej jest czlowiekiem, ktry wierzy, ze jego racja
jest najwazniejsza i zawsze godna wypowiedzenia i uwagi.
To jest naprawdę to, co o Tobie myślę - nie twierdzę wcale, ze Cię
dobrze scharakteryzowałam, ale to jest wlasnie szczerość, a wolisz
prawdę od nieszczerych słów.

[mariefurie]

A do kogo to było powiedziane?

[asia.sthm]

> To jest naprawdę to, co o Tobie myślę - nie twierdzę wcale, ze Cię
> dobrze scharakteryzowałam, ale to jest wlasnie szczerość, a wolisz
> prawdę od nieszczerych słów.

Wole. I z ciekowscia wchlonelam kazde slowo.
Watpie jednak czy ktos kto mnie zna rozpoznalby mnie z twojej
charekterystyki, bo ja naprawde bardzo rzadko sprawiam ludziom
przykrosc. Jesli juz, to przez roztrzepanie. Przewaznie widze w
ludziach to co ladne i dobre i chetnie im o tym mowie. Sku...eli
bardzo malo napotykam. Tak jakby mnie unikali albo co. Naprawde nie
mam powodow aby walic bliznich okrutna prawda po oczach.
Szczesciara jestem.

[asia.sthm]

Przepraszam, musze sprawdzic sku...eli. Jestem przekona,ze nie ja
ich wykropkowalam. Ki diabel? Automatow nawlaczali, to moze i
automatyczna kropkowana cenzura sie dziala.

[asia.sthm]

Slowo honoru: automatycznie sie kropkuje. Ale ubaw Ku...
I co teraz biedne trole poczna?

[verdana]

Do Asi. Mnie regularnie wykropkowywalo gowniarzy (napisalam prze O,
może system się nie zorientuje).
Ja jestem Asiu przekonana, ze Ciebie z mojej charakterystyki nikt
nie pozna... Tylko problem w tym, ze jak mniemam, Ty jednak się
kontrolujesz - aale Twoja teoria spowoduje, ze wiele osoba zacznie
naprawde mówic to co mysli i to co czuje - a to czasem lepiej
zatrzymac dla siebie, miedzy innymi dlatego, ze nasze odczucia mogą
byc błedne, a uczucia nie najwazniejsze.

[asia.sthm]

Do Verdany. Gowniarze ci przeszli nieocenzurowani. Nadal mnie korci:
kupa dupa gó... no i widac co mozna

Verdano, oczywiscie ze sie kontroluje, jestem wkoncu stateczna
matrona. Nie moge sobie pozwolic na okropne glupoty, ktore owszem
czasem przychodza mi czasem do glowy.
Ale sprobuj wykrzesac z siebie choc ciupke zaufania do mnie i
przyjac wyznanie, ze nie nalgalam ani razu od jakichs z
zaokragleniem 30 lat.
W dziecinstwie lgalam jak z nut z przymusu, we wczesnej mlodosci z
przyzwyczajenia, az wreszcie mnie to zmeczylo. Nie klamie i juz.
Czasem milcze. Raz na 10 lat opiernicze kogos na wscibstwo czy
dociekliwosc, ale to da sie wytrzymac.

I ostatni akapit.
Odczucia nie moga byc bledne. Nasze odczucia sa nasze, glupio
komus powiedzic mi, ze blednie odczuwa. Jest jakis przepis na
prawidlowe? No i nie zgodze sie, ze uczucia nie sa najwazniejsze. Sa!

[verdana]

Mogę uwierzyc, ze nie nałgałas świadomie. Nie wierze jednak, ze ani
razu przez trzydzieści lat nie nałgałaś grzecznościowo i masz
jeszcze znajomych...

[a.nancy]

verdana napisała:

> No to ja zareagowałam absolutnie nieszczerze. Bo kubka żal, kupienie
> matce czegos jest rzeczywiscie klopotem, a przyjaciółka nudzi mnie
> nieodmiennie.

no widzisz; a dla mnie:
smutek dziecka jest większym problemem niż wszystkie kubki świata,
zrobienie przysługi mamie nie jest kłopotem,
a przyjaciółka która mnie nudzi nie jest przyjaciółką, co zmienia wydźwięk
sytuacji, nudnej koleżance mogę z czystym sumieniem zaproponować, ze
oddzwonię wieczorem.

[bi_scotti]

a.nancy napisała:

> no widzisz; a dla mnie:
> smutek dziecka jest większym problemem niż wszystkie kubki świata,
> zrobienie przysługi mamie nie jest kłopotem,
> a przyjaciółka która mnie nudzi nie jest przyjaciółką, co zmienia
wydźwięk
> sytuacji, nudnej koleżance mogę z czystym sumieniem
zaproponować, ze
> oddzwonię wieczorem.
>

Wiesz co, powiem szczerze, ze nie wierze
Dzieciak sie posmuci i mu przejdzie a kubka zal, bo byl z jakichs
tam wzgledow istotny. Ale z drugiej strony, dorosly czlowiek nie
powinien sie roztkliwiac nad kubkiem wiec sie szczeniakowi mowi "no
problem" chociaz w duszy kubka zal, czesto jeszcze bardzo dlugo
(zamiast kubka nalezy wpisac te rzeczy, ktore dzieci zniszczyly
niechcacy w ciagu ostatnich 20 lat )
Z mama ten sam scenariusz - to nie jest tak, ze zrobienie mamie
jakiejkolwiek pzryslugi NIGDY nie jest klopotem. Wielokrotnie jest,
cudow nie ma. Ale znowu, dorosly czlowiek zaciska zeby i mowi "OK,
no problem, mnie jest latwiej nagiac sie do Twoich potrzeb niz Tobie
z nich zrezygnowac".
A najukochansze i najwierniejsze nawet przyjaciolki potrafia od
czasu do czasu nudzic, przytruwac, dzwonic w zlym czasie, powtarzac
sie, pytac o zdanie a potem je olewac - no ludzka rzecz. I znow sie
czlowiek w sobie spina i gra zeby jednak miec poczucie, ze jest
jakos tam przyzwoitym.

kwestia interpretacji

[a.nancy]

> Ot, w niedzielę rzuca mi się
> na szyje dawno nie widziana znajoma, ktora kiedys lubiłam, teraz
> mniej i mowi "jak się cieszę, ze cie widze, naprawde, strasznie się
> cieszę". Mogę odpowiedziec "Cześć" - niech wie, że jej juz nie lubię.

nie, mogę powiedzieć "cześć" i się szeroko uśmiechnąć, albo zagadać ja tak żeby
się nie zorientowała ("no to opowiadaj co u ciebie, blablabla...."

> Moje niechcący dziecko stłuklo moj ulubiony kubek (trzy dni temu).
> Jest bardzo, ale bardzo zmartwione, z trudem mi o tym mowi.
> Mowię "Co sie stało, to sie nie odstanie" - po co pocieszac dziecko -
> nalezy mu uświadomic, ze powinno mu byc przykro - chociaz widze, ze
> już jest.

"co się stało to się nie odstanie" - nie uważam tego za coś przykrego. dla mnie
raczej brzmi jak: "trudno, stało się, nie warto się tym przejmować".

> Mama prosi, abym cos jej kupiła w sklepie internetowym, przy czym
> wie, ze tego nie lubię. Wiec pyta, czy może, czy na pewno mi to nie
> przeszkadza, bo ona własciwie nie musi tego miec, jak mi
> niewygodnie. Na oswiadczenie - suche i zwięzłe "zrobię to"
> najprawdopodobniej powie "nie, nie - nie trzeba".

moja wie, ze jak mowie ze zrobię, to zrobię i nie warto dyskutować. ba:
przyjmuje ze spokojem nawet jak mowie "okropnie mi się nie chce ale zrobię to
dla ciebie" - bo znaczy to ni mniej ni więcej tylko to, co powiedziałam. jeśli
wie, ze nie lubię tego robić, a mimo to poprosiła, to raczej nie uwierzy w mój
udawany entuzjazm. czasami szybciej i prościej jest po prostu coś zrobić, niż
rozpatrywać godzinami co kto miał na myśli.

> Moja przyjaciółka dzwoni z płaczem, rozwodzi się. Pyta, czy może
> mowic, czy nie przeszkadza. Odpowiedź "zrobię sobie przerwe " jakos
> nie pasuje. czyli co - powiedzieć "przeszkadzasz"?

nie, bo jeśli to bliska osoba, to nawet jak przeszkadza, jest zapewne ważniejsza
niż to, co w tej chwili robię. a wiec odpowiedz (zgodna z prawda) brzmi: "nie
przejmuj się mną, tylko opowiadaj".

[a.nancy]

czasem mówię, ale na pewno nie 20 razy dziennie
najczęściej jest tak, że jak mówię ze mi miło, to faktycznie mi miło
a jak nie mam ochoty a muszę coś zrobić, to mogę zrobić bez słowa zamiast
wyrażać dziki entuzjazm.
gdybym miała 20 razy na dobę musieć robić dobra minę do złej gry albo się z
czegoś usprawiedliwiać, to by znaczyło, ze moje życie jest strasznie smutne i
skomplikowane, ciągle stykam się z niemiłymi ludźmi i sytuacjami. halo, 20-30
razy na dobę, to daje 1 kłamstwo na godzinę, a trzeba by jeszcze odliczyć 8
godzin snu. biorąc pod uwagę, ze do tego kilka godzin dziennie spędzam przed
komputerem i w tym czasie nie gadam z nikim, to przez pozostałą część dnia
musiałabym kłamać non stop.

nie twierdzę ze nigdy nie kłamię, ja tylko kwestionuję statystyki.

verdana napisała:

> Nie mowisz "Miło mi, ze Cie widzę?", "nic sie nie stało", "tak,
> chetnie to zrobie", "nie, nie przeszkadzasz mi"?

[verdana]

To nie moje statystyki - to powazne badania naukowe grupy
psychologów. Myslę, ze sęk tkwi w definicji kłamstwa. Z reguly nie
uznajemy za kłamstwo grzecznosciowych formulek (zyczenia wszystkiego
najlepszego kolezance, ktora ma imieniny i wypada jej zlozyć
zyczenia), a przeciez to są klamstwa. Klamstwem może być też szeroki
usmiech na widok nielubianej osoby, życzenie dobrego dnia,
powiedzeni "juz iide" i siedzenie 10 minut przy komputerze.

[aluc]

w kwestii tego ostatniego, z pewnością jestem znacznie powyżej
statystyk

o własnie, powinnam już być w drodze na zebranie

[a.nancy]

> Klamstwem może być też szeroki
> usmiech na widok nielubianej osoby

o rany
to tej koleżanki miałam nie lubić, czy lubić trochę mniej? bo jak
nie lubię, to i szerokiego uśmiechu nie będzie. ale nie znam wielu osób, których
nie lubię do tego stopnia, żeby nie uśmiechnąć się na ich widok (szczególnie jak
połechcą moja próżność zapewniając o tym jak się za mną stęskniły ), wiec
znowu - mała szansa że trafi się okazja do nieszczerości.
zaraz sprowadzisz temat do absurdu i okaże się, ze kłamstwem jest nawet nie
powiedzenie "bardzo mi przykro, ze cie widzę".

mam wrażenie, ze nie chcesz zrozumieć, ze naprawdę da się uniknąć 90%
"grzecznościowych kłamstw" nie będąc chamskim, po prostu przemilczając,
zmieniając temat, stosując wypowiedzi o wydźwięku neutralnym zamiast fałszywego
zachwytu...

> zyczenia wszystkiego
> najlepszego kolezance, ktora ma imieniny i wypada jej zlozyć
> zyczenia

wyobraź sobie, że ja zazwyczaj życzę dobrze ludziom, nawet tym, za którymi nie
przepadam. wyjątkiem jest kilka osób, które zaszły mi poważnie za skore i mnie
skrzywdziły, ale staram się z nimi nie utrzymywać kontaktów więc życzeń też nie
składam. kłamstwo jest świadomym mijaniem się z prawda. nie sadze, żebym kiedyś
świadomie powiedziała "życzę ci wszystkiego najlepszego", jednocześnie myśląc "a
żebyś zdechł".

> powiedzeni "juz iide" i siedzenie 10 minut przy komputerze

a jak powiem "za sekundkę", to tez kłamstwo, bo 10 minut to nie sekunda tak?

verdana, przedstawiasz strasznie nieszczęśliwy świat, pełen nielubianych
koleżanek, niedobrych obiadów i w ogólnie samych smutnych sytuacji w których bez
przerwy musimy robić dobra minę do złej gry. jakby moje życie tak wyglądało, to
bym miała niezłą depresję.

[mariefurie]

Verdano, ale to co powiedziałaś teraz, to czy musi człowiek to wymawiac w takich sytuacjach?

Jakie są grzecznosciowe formulki? Ze komus powiem dzień dobry z usmiechem? No to mówie, jesli mam do tego czlowieka sympatię, i nawet zagadam, co słychać (nie grzecznościowo, tylko ze szczerej checi).
Prosty przykład (odwrotny). mam w pracy szefa (o prezesa chodzi), co jak mijam go na korytarzu, to udaje ze mnie nie zna. Na początku mówiłoam "czesc" (bo wspołczesna firma itp ęą i wszyscy per ty). Zero reakcji.
Potem, mijamy sie na korytarzy, mówię :dzień dobry". Nic. Jak puste miejsce. Potem - zaczelam olewać. Nie zna mnie facet, nie widzi jak mnie mija łeb w łeb na korytarzu - to ja też go nie znam. Co amm się przejmować jakimś dupkiem?W pas sie kłaniac? Tylko dlatego ze jest prezesem?
Próbowałam (odruchoiwo) nie wyszło. No to do widzenia.

Co znaczy WYPADA zlozyc zyczenia? Jesli nie mam ochoty, to nie składam. I tyle.
Ja tu czegoś nie rozumiem. I zgrzyta mi tu coś.

Prosząc Cie o założenie wątku, miałam na uwadze m.in. takie zdarzenia. (oprócz innych, które już opisałam),których szczerze mówąc nie rozumiem, bo ....nie rozumiem i juz! a na które napotykam sie codzien w zasadzie.
To są zdarzenia w urzędach. Ja zadaje pytanie, pani odpowiada bzdury (czuję to, wiem), ale nie powie, "przepraszam, zaraz sprawdzę,...zapytam.... cokolwiek. Tylko wciska kit.
Ide na przegląd auta, gośc stwierdza, ze przy przeglądzie wlaśnie pękł przewód hamulcowy , w miedzyczasie gadka z robociarzem (sceneria i i ęą, ze na pewno wymiana zajmie ponad 8! godzin)bo to taka ciężka praca iw ogole, i mówi(zaznaczam, autoryzowany warsztat). I mówi: 450 sama robocizna, plus przewód, plus płyn hamulcowy. W sumie ok 800 zł.
Po czym zacZynam dzwonic po znajomych, dzwonię wreszcie do poleconego mechanika, zgłaszam, co jest, a ten mi mówi ze za 200 zł wszystko zrobi. I tak właśnie zrobił Za 200 zł w tym laweta.
O czym mówię w ogole w tym watku o kłamstwie. Kłamstwo wymuszane w dziecinstwie, rodzi odruch kłamania, kombinowania potem, kiedys tam.
Przekłada się to na tak prozaiczne sprawy, jak wymiana kół w aucie, ktore zostały niechlujnie przykręcone i np. koło w aucie odpada podczas jazdy. Katastrofa i smierc. Kłamstwo w wielu przypadkach rodzi odruch robienia czegoś na tzw odwal się. I wtedy jest tragedia.
No ale któż by sie tym przejmował! Kombinujmy i usmiechamy się do woli, byle ładnie "dygnąć" i "dzien dobry" powiedzieć!
Nie leży mi to,takie podejście, i już.
Pól biedy jak się odwali niezasadnie czyjąś prace mag czy doktorską.
Da sie to jakoś obejsc czy nadrobić.
Gorzej, jak się powie właśnie do pacjenta - nie jest z panem zle (jak gosc ma raka i zostalo mu kilkadziesiat dni). Gorzej tez, jak zchałturzymy coś, za co ktoś zapłaci zyciem.
A przecież to wszystko wynika z kłamstwa. Oszustwa.
Tzw "dzien dobry" lub jego brak, na widok nielubianego sąsiada to jest pikuś.

Zgadzam sie nancy całkowicie. Może nie do konca rozumiem Verdane, ale...no wlaśnie chciałabym zrozumieć, jednak.

[bi_scotti]

No toz mowie, ze nie o CALA PRAWDE i TYLKO PRAWDE przez 24 godziny
na dobe i 365 dni w roku chodzi tylko o UCZCIWOSC i PRZYZWOITOSC.
Taka ludzka, w ktorej zreszta i te drobne, uprzejmosciowe klamstewka
tez sie mieszcza.
Jestem przyzwoitym czlowiekiem: usmiecham sie uprzejmie do ludzi,
wybaczam bliznim przewinienia, staram sie byc uprzejma i sympatyczna
CHOCIAZ bywam zmeczona, znudzona, smutna, glodna itd. Jestem
przyzwoitym czlowiekiem: wykonuje moja prace w miare moich
mozliwosci i najlepszych checi, umiem przyznac sie do bledu, nie mam
problemu w szukaniu pomocy gdy czegos nie wiem.
I tak dalej w ten desen - jedno nie wyklucza drugiego, raczej chyba
wzajemnie sie uzupelniaja i wspolgraja w wiekszosci tzw. "porzadnych
ludzi", nie sadzisz?

[verdana]

Nie skladam osobom nielubianym, ktorym nie muszę. Wielu muszę - nie
chcę zachowywac się jak Twoj szef. Nie złozyc życzeń pracownikowi,
bo go nie lubię? Ciotce, ktora marudzi? Twoja sytuacja z szefem
jest jak najlepszym przykladem na moja tezę - oceniasz faceta, który
nie odpowiada na Twoje "dzień dobry" bo nie ma ochoty jako dupka.
Czyli jednak uwazasz, ze POWINIEN Ci się kłaniać, czy ma na to
ochotę czy nie...
Reszta rzeczy wymienionych przez Ciebie to znacznie wiecej niż
klamstwa - to miganie sie i oszustwo. Nie twierdze przecież, ze
takie klamstwa są OK - natomiast klamstwa grzecznosciowe, klamstwa
służące zachowaniu prywatnosci są jak najbardziej dopuszczalne.

[mariefurie]

verdana napisała:

> Nie skladam osobom nielubianym, ktorym nie muszę. Wielu muszę - nie
> chcę zachowywac się jak Twoj szef. Nie złozyc życzeń pracownikowi,
> bo go nie lubię?

O nie nie, to nie jest ta kwestia, jeśli nie precyzyjnie się wyraziłam, to
przepraszam.
Właśnie prezes (pierwszy raz z czyms takim w zyciu sie spotykam) nie mówi
czesc/dzien dobry - nikomu. Bo gosc tak po prostu ma i juz.! I cały zarząd również.
A ze probowałam przy spotkaniu czlowieka (jak nawet nie wiedziałam kim jest)
powiedziec czesc/dzien dobry dziesiatki razy. Nie kłamliwie , tylko ze zwykłej
uprzejmości. Bo , zakładam, ze jezeli pracuje w jakiejs firmie, przyjeżdzam do
biura i spotykam na korytarzu w firmie ludzi (nawet mi nieznanych), to mówię -
dzień dobry lub mijając człowieka przynajmniej pochylam lekko głowę. To nie jest
"uprzejme klamstewko". To jest zwykły savoir-vivre.
Ale jezeli spotykam prezesa pare razy w tygodniu, ktory wie ze pracuje w jego
firmie ( inni tez 90 osob, nie tylko ja i traktuje wszystkich jak powietrze,
nawet jakby w drzwiach się zetknął - no to jest to, z mojego puktu widzenia,
zwykłe chamstwo.
To tak, gwoli wyjasnienia i zapobieżenia mieszania pojęć.

[verdana]

Ja w ogóle tu nie widzę elementu kłamstwa. Przeciez mowiąc "dzień
dobry" nie myślalas "abys dzis zdechł, palancie"
A "savoir -vivre" to nic innego, jak uczenie ludzi, ze mają mowić w
okreslonych sytuacjach to co wypada, a nie to co myśla naprawdę.

[mariefurie]

verdana napisała:

> Ja w ogóle tu nie widzę elementu kłamstwa. Przeciez mowiąc "dzień
> dobry" nie myślalas "abys dzis zdechł, palancie"

--nawet jakbym palanta spotkała, to nic takiego do głowy mi nie przychodzi.

> A "savoir -vivre" to nic innego, jak uczenie ludzi, ze mają mowić w
okreslonych sytuacjach to co wypada, a nie to co myśla naprawdę.

--nie zgadzam sie , bo pod tak skrojona definicję można podciągnąc absolutnie
wszystko.
1. tchorzostwo
2. chamstwo
3. dwulicowośc
4. zdradę
5. szczerosc
6. wrażliwość
7. obojetność
8. zlosliwość
9. głupotę/niefrasobliwość

itp.

przykryć to wszystko hasłem savoir vivre, ale pod nim każdy będzie miał co innego.

[verdana]

Ależ czymze innym w takim razie jest savoir-vivre, jak nie uczenim,
co trzeba moowic, niezaleznie od czuć i prawdy/

[mariefurie]

verdana napisała:

> Ależ czymze innym w takim razie jest savoir-vivre, jak nie uczenim,
> co trzeba moowic, niezaleznie od czuć i prawdy/

No dobrze, skoro tak mówisz.
Ale wydawało mi sie, ze takt i maniery jest czym innym niz kłamstwo.
W każdym razie, jesli savoir-vivre jest kłamstwem, to nie o tę i nie o taką
definicję (i problem) kłamstwa mi chodziło.

[sotto_voce]

Przeciw bliźniemu swemu nie wolno. I chyba wcale nie trzeba być
wierzącym Żydem ani chrześcijaninem, żeby ten zakaz uznawać. I tylko
tyle nie wolno (albo aż tyle). Ale tu też są oczywiście pułapki.
Podam oklepany przykład - kiedyś uważano, że lepiej nie mówić
choremu na raka, na co cierpi, żeby mu oszczędzić stresu, czyli niby
dla jego dobra. Ale jednak wyrządzano mu tym krzywdę, bo nie miał
okazji sobie uporządkować życia. Co do zupy - ja jednak uznaję prawo
dziecka do odmowy zjedzenia, ale słowami "nie mam ochoty", a
nie „jest ohydna". No i oczywiście są kłamstwa urocze, bez których
życie straciłoby wiele ze swojego uroku. Jeden z moich synków ma na
przykład wymyślonego przyjaciela. Postać ta dzisiaj schowała mojemu
mężowi kąpielówki niemal torpedując wyjazd na basen.
A sama raczej staram się mówić dzieciom prawdę, bo przynajmniej tę
wersję będę pamiętać i nie wyjdę na idiotkę.

[verdana]

Wymyslony przyjaciel to nie klamstwo, tylko fantazja. W ten sposob
równiez literaturę i wypracowania szkolne mozna by nazwać klamstwem.

[sotto_voce]

Moja definicja kłamstwa: świadome i dobrowolne mijanie się z prawdą.
Rzecz jasna literatura piękna jest według tej definicji również
odmianą kłamstwa. I bywała bezsensownie zwalczana przez rygorystów
moralnych. Serio serio.

[bi_scotti]

Jest jeszcze kwestia formy. Sa prawdy, ktore musza (lub powinny) byc
powiedziane ale sa to prawdy trudne i dla nadawcy, i dla odbiorcy.
Poruszony juz przyklad smiertelnej choroby to jedna z takich prawd.
Ale sa tez kwestie np. "on mnie kocha, ja go nie, mama - jak ja mam
mu to powiedziec zeby go nie zranic?" (z zalozenia niemozliwe
niestety, prawda?) albo rodzice informujacy dziecko, ze sie rozwodza
czy inne tego typu kwestie. Wiec ja bym raczej kladla nacisk na
nauke formy roznych zachowan, szczegolnie w mniej przyjemnych czy
trudniejszych sytuacjach niz na sam element "prawdy". Bo, wracajac
do wspomnianej uczciwosci, rowniez prawde mozna tak zamotac, ze
staje sie nieprawdziwa i odwrotnie poklamac mozna tak, ze staje sie
to wybitnie wiarygodne i akceptowalne. Ale przeciez nie o to chodzi!

[triss_merigold6]

Myślę, że tylko człowiek z wrodzoną dysfunkcją mózgu nie potrafi
kłamać. Dziecko w trakcie socjalizacji uczy się kłamać, jeśli nawet
nie w domu to od rówieśników a najpóźniej w szkole. Są pozytywne
kłamstwa z uprzejmości, świadome pomijanie pewnych informacji,
kłamstwa z litości, dla ochrony prywatności, dla podbudowy samooceny
czy dla uzyskania konkretnych korzyści.
W pracy kłamię codziennie, zatajanie prawdziwej opinii o niektórych
przedstawicielach otoczenia to moje drugie ja i kompletnie nie widzę
powodu dla którego miałabym się tego wstydzić. Zamiast
powiedzieć "wal się palancie" jestem rzeczowo uprzejma, bo tego
fabryka wymaga. Polskiej szkoły bez notorycznego kłamania w postaci
uników, wymówek, ściem etc. nie da się przejść i zachować zdrowych
zmysłów.
Moje dziecko czasem kłamie, czasem mówi prawdę, przy czterolatku
wystarczy odpowiednio zadać pytanie, żeby uzyskać oczekiwaną
odpowiedź. Kłamie zwykle w kwestii zjedzonego obiadu w przedszkolu
albo udaje, że słania się na nogach kiedy trzeba sprzątnąć zabawki
na kupę. IMO jest doskonale zdrowe psychicznie.
Weredycy ideowo nieproszeni mówiący zwłaszcza niemiłą prawdę zdaje
się nie cieszą się powszechną sympatią.

[verdana]

Otóż to...
Mowie przyjaciółce "Wybacz, nie moge ci pozyczyc tysiaca zlotych".
Jesli nawet wie, ze klamię, to przyjaźn można ciagnąć. Jesli jej
powiem "Nie chce ci pozyczyc tydsiąca złotych" - co jest szczera
prawda tym samym konczę przyjaźń. Dzis wlasnie napisalam stsunkowo
uprzejmy list do doktorantki, która kompletnie skopała rozdział - i
nie napisalam "Rozdział jest do d...", tylko oblekłam to w inne
slowa, tak, zeby chciało jej się jeszcze poprawiać. Swoista forma
klamstwa. Tez się nie wstydzę i wstydzić nie zamierzam.

[mariefurie]

Czyzby political correctness miało obowiązywac na każdej płaszczyźnie zycia i w
każdej sferze zycia?? Aż tak?!

A ja bym wolała, aby mi promotor wprost powiedział, co skopałam, a nie owijaŁ w
bawełnę. Po co? Jak dostaję niejasny sygnal, to nie wiem jak reagować, czyli tak
albo śmak. A jak dostaję jasna reakcję, to wiem, co mam zrobic/poprawić/zmienić
itp.
Nnnno...ciekawe, ciekawe...

[verdana]

Toż ja jej w punktach wyliczylam wszystko co skopała. Dokładnie i ze
szczegółami. W tekscie w kazdym miejscu i dodatkowo w obszernym
mailu - krok po kroku.
Nie napisalam tylko tego, co mi się cisnęło na usta - ze to
kompletny chłam. Bo znam kilka przypadkow, gdy po takim oswiadczeniu
delikwent nie mogł zabrac się do dalszego pisania, stracil pewność
siebie.

[myelegans]

W tym wypadku mowienie, ze rozdzial jest do d...y to negatywna
krytyka, nie wnoszaca wiele do meritum, a dzialajaca dolujaco na
autora i robiaca szkode w jego samoocenie, zwlaszcza jezeli to jest
pierwsza praca, pierwszy grant, pierwsza publikacja, dziala
deprymujaco. Ty po prostu dalas jest kontruktynwa krytyke, z
pozytkiem dla wszystkich.
Jak wyslalam swoja pierwsza publikacje czy pierwszy grant do
recenzentow (z perspektywy byly okropne), to zaden recenzent nie
napisal "do niczego, kupa smieci" tylko zrobil rzetelna recenzje,
nie pozostawiajaca na mnie suchej nitki, ale dzieki temu chcialam
poprawic, popracowac, niebylo to zniehecajace. Wszystko zalezy od
formy.

Oczywiscie, ze klamie, albo jeszcze lepiej nie mowie i nie
komentuje. Moze nie ucze dziecko klamac, ale nie ucze nie klamac.
Bedziemy weryfikowac niuanse.
Ostatnio w szpitalu moj 4-latek powiedzial, "ta pani jest gruba"
zgodnie z prawda, to sie weryfikuje, bo sa pewne normy spoleczne.
Brutalne mowienie prawdy w kazdej sytuacji, to towarzyskie
samobojstwo.

[bi_scotti]

Znow ktos wyraza niechec do PC A PC to glownie kwestia wychowania
i pewnej wyrobionej wrazliwosci na subtelnosci towarzyskie i
spoleczne. To jest w jakims sensie rozszerzona sfera dobrych manier.
Tak NAPRAWDE to chce mi sie czasem niezle beknac albo
puscic baka w towarzystwie ale przeciez tego nie robie, bo w naszej
sferze kulturowej sa to zachowania trudne do zaakceptowania przez
reszte towarzystwa. Podobnie z "prawdziwa" informacja typu "masz
brzydka sukienke", "pani ma grube lydki" czy "twoj maz jest idiota".
Jezeli sie mowi "prawde", szczegolnie NIEPRZYJEMNA dla odbiorcy, to
trzeba miec ku temu uzasadnienie a mowienie prawdy, z ktora odbiorca
i tak nic nie moze zrobic (np. owe grube lydki) jest zwyczajnie
czysta wredzizna nikomu do niczego niepotrzebna.
I takiej umiejetnosci rozdzielania prawdy potrzebnej swiatu i
niepotrzebnej, a co za tym idzie umiejetnosci stosowania PC w
sytuacjach towarzyskich i wszelkich innych warto dzieci uczyc. Dla
dobra nas wszystkich.
Dodam jeszcze, ze czasem mozna sobie zwyczajnie ponarzekac, wylac
swoje zale na cos lub kogos (typu: goska to wredna malpa, odbila mi
chlopaka) ale nalezy to robic w towarzystwie ludzi zyczliwych i
dyskretnych ze swiadomoscia, ze jest to wylacznie psychiczne
dogadzanie sobie a nie objawianie swiatu prawdy o gosce! Kolejna
lekcja dla moich dzieci

[aluc]

PC ma złe konotacje, bo się głównie kojarzy z cenzurowaniem własnych
poglądów, a nie z drobnymi kłamstewkami typu towarzyskiego, co by nie
urazić

bo towarzysko to rzeczywiście nie można lepiej przypierniczyć, niż
szczerą prawdę powiedzieć

[titta]

Moja promotor w tym przoduje. Na pytanie czy tak moze byc czy trzeba
zmienic. Odpowiada: Bardzo dobrze, moze byc, a potem chwalac kazdy
punkt, zaznacza co zmienic, tak ze na koniec rozumiem, ze moge
wywalic calosc do kosza i napisac jeszcze raz. Kocham ja za to

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Nie napisalam tylko tego, co mi się cisnęło na usta - ze to
> kompletny chłam.

Jeśli doktorantka jest nieco inteligantna, to cię tu znajdzie i przeczyta, co
myślisz naprawdę.

[alabama8]

Chyba byś nie chciała usłyszeć w pociągu "mamo, ten pan śmierdzi" :-
)
Socjalizacja polega na tym, żeby wiedzieć kiedy pewne kwestie należy
przemilczeć. Wychowanie dziecka polega na tym, żeby je wspierać i
zachęcać do "mówienia prawdy" wtedy kiedy ma kłopoty, a kłamstwo
jest rozwiązaniem tymczasowym. Przecież i tak dwója z matmy kiedyś
wyjdzie na jaw, a wtedy będzie już za późno na poprawkę. Dzieko ma
nam ufać na tyle, żeby wiedziało że dwója to nic dobrego, ale jeśli
się wygada to nie dostanie automatycznie "opieprzu" tylko razem
siądziemy i spróbujemy rozwiązać problem. Poprawić dwóję, poduczyć
tego czy owego. -
Alabama8

[truscaveczka]

Jest różnica między mówieniem wszystkiego, co ślina na język przyniesie, choćby
i zgodnego z rzeczywistością, a niekłamaniem. Moja teściowa np. robi to pierwsze
i jest nie do zniesienia dla większości ludzi. Ja uczę dziecko tego drugiego.

[twojabogini]

Nauczenie dziecka mówienia wyłącznie prawdy jest na szczęście
niemożliwe. Gdyby komuś to się udało powstałaby osoba niezdolna do
funkcjonowania w społeczeńswie.
Sądzę, że dziecku trzeba przekazywać wartości: m.in. miłość i
szacunek do ludzi, do zwierząt, do świata, ale również umiejętność
chronienia własnych granic przed otoczeniem a także odpowiedzialność
za własne słowa i czyny.
Tak wychowane dziecko nie powinno miec trudności z odróżnieniem
złych kłamstw (tj. fałszywe swiadectwo przeciwko bliźniemu),
kłamstw, które mogą przynieść dobry skutek (w celu samoobrony, np.
powiedzenie obcej osobie, która przyczepiła się do dziecka i dziwnie
zchowuje, że "idzie juz tata"), czy kłamstw neutralnych (które
chronią własną integralność, majątek itp. nie wyrządzając nikomu
obiektywnej szkody).

[titta]

Autentyczna historia z czasow wojny: w skrytce pod podloga ukrywa
sie kilku mlodych partyzantow. Na skrytce stoi stol, przy stole
siedzi rodzina, wtym pastor miejscowego kosciola - czlowiek prawy i
nigdy nie klamiacy. Wpada gestapo, po przeszukaniu domu podchadza do
pastora (wiedza kim jest) i pytaja gdzie jest brat: Pastor chwile
sie maczy, po czym odpowiada, zgodnie z prawda, ze pod stolem.
Rodzina wybucha zduszonym smiechem, oficer (chyba wymierza mu
policzek, ale nie jestem pewne) i wychodza. Nie uwierzyli.
Moral? Prawda bywa lepsza obrona niz klamstwo.
(historia ze wspomnien Korrie Ten Boom, "The Hiding Place")

[verdana]

Przepiekne.
Do momentu, gdyby jednak zajrzeli pod stół. Co bylo bardzo mozliwe.
Rozumiem, ze klamstwo na gestapo tez było nie do przyjecia...

[rycerzowa]

"Prawda? Czym jest prawda?..."

A czym jest kłamstwo? Takie, którego uczyć dzieci na pewno nie należy?
Według mojej definicji - fałsz, który wyrządza szkodę, krzywdzi , niszczy zaufanie.

Nasze codzienne,życiowe "kłamstewka" nie są kłamstwami sensu stricto. To po prostu inny, specjalny, bardziej dojrzały język, powiedziałabym - "przenośny".

"Dziękuję za zaproszenie, ale nie mogę przyjść na twoje urodziny" - znaczy,że nie mamy ochoty na imprezę, i zapraszający o tym doskonale wie.
"Nie zasługuję na twą miłość,życzę ci, byś spotkała kogoś, z kim będziesz szczęśliwa" - dziewczyna nie ma złudzeń,że chłopak nie kocha i zrywa znajomość.
"Badania wskazują na nowotwór, ale będziemy z nim walczyć, dopóki się da" - dorosły człowiek wie, o co chodzi.

W miarę dorastania dziecko uczy się takiego "zaawansowanego" towarzysko, dyplomatycznego języka.

Maluch ma prawo być szczery do bólu,np. że ciocia jest gruba jak beczka. Ktoś przecież musi głośno powiedzieć, że król jest nagi.

Ale potem dowiaduje się,że
- nie wszystko trzeba mówić, bo po co,
- nie na wszystkie pytania trzeba odpowiadać, bo niektóre rzeczy powinny pozostać jego prywatną sprawą,
- niektóre sprawy trzeba umieć załatwić dyplomatycznie; zainteresowana osoba i tak wie , o co chodzi.

[mariefurie]

Troche w innym kierunku ta dyskusja poszla, niż to o co mi chodzilo.
Nie chodzilo mi o klamstewka płytkie typu "ah , jak ladnie wyglądasz" ( a w glowie: boszsze, co za wieśniara! jak mozna tak sie ubrac!) , czy jak ktos nadepnie na noge i powiedziec - nic się nie stało (mimo ze czujesz wtym momencie jak by ci czołg noge zmiażdżył). Choć, np jesli o mnie chodzi, to w takich przypadkach nie zmuszam się do powiedzenia czegoś co jest odwrotnością tego co myślę. Bardziej tu zgadzam się z asią i nancy.
Samo zagadnienie tzw klamstwa i nteresuje mnie w takim zakresie...hm...no może przykład lepiej, bo mam problem z ubraniem tego w slowa, co myslę.
Przykład: dziecko np ma iśc na dodatkowe zajęcia. Idzie, wychodzi. wraca- oświadcza, ze wszystko cacy i robilismy to i tamto na tych zajęciach. Rodzic (poinformowany prze życzliwego prowadzącego), juz wie, ze dziecko nie było na żadnych zajęciach. Tym niemniej uprawia swego rodzaju grę. Po powrocie dziecka, pyta - jak było? dziecko - Ok. Rodzic - i co było? co robiliście, jak to i tamto. dziecko naprędce zmysla cośtam. Rozic dalej podpuzcza pytaniami i przyciska do sciany, aż dziecko traci animusz i mówi - nie bylam w żadnej szkole. W tewnczas rodzic juz nie koncentruje sie na pytaniu, nie zadaje sobie pytania dlaczego dziecko nie bylo na zajęciach, czy coś sie stało, co spowodowało ze poszło gdzie indziej a nie na zajęcia. Ale koncentruje sie na jednym: dlaczego klamiesz?.
Czyli juz stygmat jest, etykietka jest, dziecku nic innego nie pozostaje (po paru takich wpadkach), jak tylko sie tłumaczyć.
Z czasem dziecku tak to wchodzi w nawyk, ze z oczywistych oczywistości równiez zaczyna się tłumaczyć. Bo juz ma odruch, cokolwiek zrobi, cokolwiek powie, na [pewno jest podejrzany., na pewno wszysscy, a szczególnie najbliżsi uważają ze kłamie. Więc zaczyna się tłumaczyć, ZANIM ktokolwiek zada pytanie.

A teraz pytaniem JAK w jaki sposób takiemu dorosłemu wyperswadować
, aby nie traktowal swojego dziecka a priori jako oszusta. Aby nie zmuszał go do ciągłego tłumaczenia się? Bo rodzi to w dziecku ciągłe poczucie winy i wymusza ciagłą potrzebę tlumaczenia się ze swoich zachowan, swojego postepowania i z tego co sie zrobiło/nie zrobiło.

Bo de facto, dorosly, takim własnie postepowaniem, wymusza na dziecku kłamstwo.

[verdana]

Akurat trafiłas na temat, ktory jest kwadraturą koła...
Dla mnie takie kłamstwa są z jednej strony niedopuszczalne, jak
wszelkie kłamstwa, które mają za zadanie wprowadzic kogos w błąd z
korzyscią dla siebie samego. Ale podpuszcznie dziecka jest
niedopuszczalne w tym samym stopniu, także jest kłamstwem - bo
rodzic udaje, ze nie wie, a wie - czyli nawet jesli nie klamie
słowem, kłamie czynem. Żadna róznica IMO. Raz w życiu rodzice tak
mnie podpuscili, a niesmak mam do dziś. Tym bardziej, ze chodzilo o
drobiazg.
Pytanie, dlaczego dziecko kłamie jest czasem zasadnicze. Moje dzieci
klamia w sprawie stopni i nie umiem sobie z tym poradzic. Pierwszy
klamał zasadnie - moja wina. Lepiej miec awanturę raz w miesiącu po
wywiadówce, niż co trzy dni - bardzo racjonalne. Najmlodszy jednak
tez klamie, a dlaczego - nie wiem. Trudno, sa gorsze rzeczy.
Natomiast moja córka kiedyś, o czym przypadkowo się dowiedzialam,
okłamała mnie, ze byla na angielskim, podczas gdy poszła do kina. Po
przeanlizowaniu sytuacji doszłam do wniosku, ze ma za mało czasu,
kino jest jej pasją. Ukrylam fakt, ze wiem i zaczęłam dawac więcej
kasy na kino, pilnujac, aby do tego kina miała czas iść. Dopiero
niedawno jej się przyznalam. Wyszlo dobrze - angielski zna, pisze o
kinie magisterium.
Ale ja jestem jakos nastawiona pozytywnie. Nib wiem, ze syn stopnie
ukryje, a poki go nie zlapię, to nie naciskam. Z tym,że stopnie to
nie narkotyki, nie znecanie się nad modszymi, nie wagary w
podejrzanym towarzystwie..
Natomiast nie widze nic złego wpowiedzeniu "kłamiesz" jesli wie, ze
dziecko kłamie.

[mariefurie]

verdana napisała:

> Akurat trafiłas na temat, ktory jest kwadraturą koła...

--Dziekuję za zrozumienie, właśnie o to mi chodziło, a nie o "kłamstwa" typu:
przepraszam ze nadepnąłem pani na nogę i słyszeć w odpowiedzi: ach, proszę
bardzo, cała przyjemność po mojej stronie


> Dla mnie takie kłamstwa są z jednej strony niedopuszczalne, jak
> wszelkie kłamstwa, które mają za zadanie wprowadzic kogos w błąd z
> korzyscią dla siebie samego.

--tutaj tez chciałabym zwrócić uwagę na kilka aspektów.
Fakt - nie zgadzamy się z TAKAIM kłamstwem, to raz.
Dwa - praktyka w takim kłamstwie i podobnym, rodzi, ksztaltuje oszusta, który
potem również m.in w zyciu zawodowym robi to samo.
Np. byle sprzedać, a się nie urobić. (nie mylmy z uczciwym marketingem i reklamą
na przykład).
Wyrabia się postawa - im więcej kitu wcisniesz, tym lepiej na tym wyjdziesz.
Ok,dla przykładu, bardziej przyziemna sprawa - ściaganie na egzaminach
-oszustwo. Inaczej tego nie nazwiesz.
Po-trzecie, dziecko ktore wreszcie przyznaje się, ze poszło gdzieś, a nie tam,
gdzie być powinno w tym czasie,- zlapane raz dwa trzy na podobnym wydarzeniu
zostaje zestygmatyzowane, jeżeli rodzić nie zainteresuje się, nie zada sobie
pytania "dlaczego moje dziecko od czegoś ucieka/unika i posuwa się do kłamstwa".
Rodzic/dorosly/opiekun, który zaczyna PODWAŻAC z czasem wszystko co dziecko
powie, zmusza tym samym dzieciaka do tłumaczenia się z każdego swojego ruchu.

>> Raz w życiu rodzice tak
> mnie podpuscili, a niesmak mam do dziś. Tym bardziej, ze chodzilo o drobiazg.

To jeszcze raz. Ja przemówić dorosłemu, aby zaprzestal takich praktyk. Tym
bardziej, jeżeli stosuje takie "gierki" non stop. Jak?

> Pytanie, dlaczego dziecko kłamie jest czasem zasadnicze. Moje dzieci klamia w
sprawie stopni i nie umiem sobie z tym poradzic.

--Moje dziecie na szczescie nie kłamie w sprawie stopni, bo ma jasne ustalone
czego ma się uczyć, a co może sobie czasami odpuscic (co nie znaczy, ze totalnie
olać i zaniedbać).

>>Nib wiem, ze syn stopnie ukryje, a poki go nie zlapię, to nie naciskam.

---Co znaczy "dopoki nie złapiesz"? Tak jak ze ściąganiem? czyli wiem ze ktoś
coś sciągał (bo po wynikach widać, ze sam nie mógł tego napisać), ale nie
złapałam, to znaczy, ze ok.? Ale jak złapię - to mogila ?

> Natomiast nie widze nic złego wpowiedzeniu "kłamiesz" jesli wie, ze dziecko
kłamie.
-

[verdana]

"Poki nie zlapie" - oznacza, ze nie magluje go codziennie "co
dostales", "przeciez widze, ze cos dostałeś i nie chcesz sie
przynać" - i tak się dowiem na wywiadowce. mam sama mieszane
uczucia, bo dziecko duże, nie jestem pewna, czy musze naprawde
wiedziec o wszystkim. Przesłuchań raczej nie urzadzam, chyba ze
jawnie cos się nie zgadza, ale wtedy po prostu mówię "wiem, ze
kłamiesz",a nie każę urządzac samokrytyki w stylu stalinowskim.
Co do sciągania na egzaminach mam stosunek jednoznacznie negatywny -
czy to egzamin po podstawówce, czy matura, czy studia. Bo sciąganie
pogarsza sytuacje innych.
Natomiast mam dosyć luźny stosunek do sciągania na klasówkach, ktore
sa idiotyczne i a przede wszystkim przymusowe(dziecko nie moze ani
zrezygnowac z przedmiotu, ani z nauki...) - a nauczyć się do
wszystkego raczej nie sposób. Trochę na zasadzie prawa
rzymskiego "nie mozna nikogo zmuszac do rzeczy niemozliwych".
Jak studenta nie złapię na sciąganiu - trudno, moja wina. Przyjmuje
zawsze zasade domniemania niewinnosci.

[algod]

Generalnie zgadzam się, że bez kłamstwa życia w społeczeństwie nie ma. Ale
właśnie te przykłady Rycerzowej pokazują, moim zdaniem, ciemne strony używania i
nadużywania owego "specjalnego języka".
Bo całkiem często chce się, a faktycznie nie może pójść na imprezę, a informacja
"ma pan raka, ale będziemy leczyć" może oznaczać - "ten akurat nowotwór leczy
się z bardzo dobrymi wynikami".
I jak w przypadku imprezy urządzający ją może nie wnikać, czy ktoś nie może
przyjść, czy nie chce, tak w przypadku raka ustalenie, czy się słyszy prawdę czy
litościwe owijanie w bawełnę, można jednak uznać za kluczowe.
I przeżyłam okropnie wkurzającą sytuację, kiedy spóźniłam się na coś ważnego, bo
naprawdę zepsuł się autobus. Nie żeby ktoś mi powiedział, że kłamię. Ale tak się
wszyscy, kurczę, porozumiewawczo uśmiechali...

[algod]

To miała być odpowiedź na post Rycerzowej, coś się źle podpięło

[rycerzowa]

Zasada jest dość prosta: nie chcesz być okłamywany - nie pytaj.
Nie można żądać od człowieka, by mówił o sobie złe rzeczy, że nie umiał, że dostał zły stopień,że w czymś podpadł. To są psychiczne tortury.

- Coś ciekawego w szkole?
Jak dobry stopień, to dziecko samo powie.
Jak nie powie, to już wiesz, więc po co dopytywać się?

Przed wywiadówką zasadnicze pytanie:
- Czy powinnam o czymś wiedzieć? Bo głupio być zaskoczonym?

Moje dzieciaki chyba mnie nie okłamywały, bo widocznie nie było potrzeby.
To znaczy - nigdy nie udało mi się przyłapać ich na kłamstwie.

Natomiast bardzo działała dzieciom na nerwy moja wrodzona skłonność do koloryzowania rzeczywistości, taka niby-prawda a nie-całkiem-prawda.
Dzieci są z natury do gruntu uczciwe.
Gdy dorosły, stały się bardziej wyrozumiałe:
"Mama mówi tylko prawdę, ale wszystko, co mówi, podziel przez dwa".

[verdana]

Cholera, przed wywiadówką wlaśnie kłamie... Wiec wysyłam męża, wolę
miec stan przedzawałowy w domu.
Tez stosuję często zasadę "nie pytaj, jak nie chcesz uslyszec
klamstw".
Mam natomiast męża, ktory klamac nie umie - w domu nauczono go
mowienia prawdy i tylko prawdy. Komentarza nie będzie. Ale zycie to
on ma ciężkie.

[mariefurie]

verdana napisała:

> Mam natomiast męża, ktory klamac nie umie - w domu nauczono go
> mowienia prawdy i tylko prawdy. Komentarza nie będzie. Ale zycie to on ma
ciężkie.

Tez dzieki za ten komentarz.
Bo juz myślałam ze takie jednostki nie istnieją. A zawsze to jest jakies
wsparcie, jak ktoś ma ...tak samo )

[ruda_kasia]

Miałam napisać na końcu... Ale już nie mogę zdzierżyć.
Ja jestem egzemplarzem, który nie kłamie. Nigdy.
Tzn do ubiegłego tygodnia. Na pytanie szefa czy wysłałam pewne pismo,
powiedziałam, że tak, a to nie była prawda, ale miałam je wysłać tego dnia (już
było w kopercie), a za ilość prawdy, za która dostawałam ochran już mnie
przygniatała. I wstyd mi, że jak już skłamałam, to w tak g..nianej sprawie.
I na dodatek jestem prawnikiem i nikt nie wierzy, że nigdy nie kłamię...
A co do przykładów z jednego dnia Verdany - to były przedziwne "kłamstwa" jak
dla mnie, bo własnie raczej moja emocjonalność wykluczyłaby uznanie, że
powiedzenie prawdy zrani odbiorcę, bo "moja" prawda jest kompletnie inna. Co
więcej - okazanie emocji nie może być kłamstwem, ukrycie - już raczej
oszukiwaniem siebie.

[verdana]

Uwazasz, ze żadna Twoja reakcja nie moze zranić odbiorcy? Bo nie
bardzo rozumiem, czy o to Ci chodzi?
Mam nadzieje, ze nie jesteś adwokatem

[mariefurie]

rycerzowa napisała:

> Zasada jest dość prosta: nie chcesz być okłamywany - nie pytaj.

--No własnie jakis czas temu doszłam do tego sama, aczkowliek...no...gdzię nie
do końca mi to lezy i nie do końca się z tym zgadzam. Choć, przewagę (jesli
chodzi o dziecko), ma wlasnie takie podjeście. probowałam to kiedys swjej mamie
wytlumaczyć, ale nic z tego nie wyszło niestety.

> Nie można żądać od człowieka, by mówił o sobie złe rzeczy, że nie umiał, że
dostał zły stopień,że w czymś podpadł. To są psychiczne tortury.

Racja. Zgadzam się.
Kobieto, dajesz mi siłę )
>
> - Coś ciekawego w szkole?
> Jak dobry stopień, to dziecko samo powie.
> Jak nie powie, to już wiesz, więc po co dopytywać się?

---Z dziedZiny- ciekawostek: Moje dziecko dostalo w konkursie ortogragicznym
trzecie miejsce. Ja zapomniałam się zapytać (bo akurat miałam mlyn w tym
okresie, i trzeba przyznać, ze zupełnie wyleciało mi to z glowy, ta jego
olimpiada. Powiedział. Sam. ... Trzy dni PO przypomniał sobie, przy okazji
jakiejś naszej rozmowy. (ale to akurat poza kwestia kłamstwa. Inna bajka
zupelnie, Tak przy okazji mi się przypomniało .
>

> Dzieci są z natury do gruntu uczciwe.

--to prawda.

> Gdy dorosły, stały się bardziej wyrozumiałe:
> "Mama mówi tylko prawdę, ale wszystko, co mówi, podziel przez dwa".

)
Też ciekawe

[aluc]

e tam do gruntu i e tam z natury

poza tym kłamanie jest przyjemne
zwłaszcza kłamanie typu sztuka dla sztuki, bez konsekwencji (oprócz
nieco kłopotliwej konieczności pamiętania, co się komu nakłamało), w
drobnostkach, zupełnie nieistotnych

a już nic nie prowokuje do ściemniania tak, jak absolutne
przekonanie drugiej osoby, że ona to kłamstwo zawsze rozpozna w mig,
szczególnie po oczach

[bi_scotti]

Moim dzieciom wciaz sie zdarza powiedziec czasem "tylko sie nie
pytaj", bo nie chca klamac a prawdy tez jeszcze nie sa gotowe
powiedziec. Oczywiscie w sytuacjach gdy prawda jest jakos tam
nieprzyjemna. Wiec nie pytam choc czasem ciekawosc i niepokoj zra
mnie okropnie. Ale nigdy nie gralismy w "gre": ja wiem, ze One
klamia, One wiadza, ze ja wiem i dalej ciagniemy tego gluta. Co
wcale nie znaczy, ze polecam przemilczanie. Pewne rzeczy trzeba
sobie jasno powiedziec nawet (a czasem szczegolnie!) wtedy gdy sa
nieprzyjemne.
Moj sredni syn ma pewna ulomnosc, ze ktora sie urodzil i z ktora sie
zmaga przez wszystkie lata. Odkad skonczyl 13 lat, sam negocjuje
postepowanie z lekarzem (ja nie mam prawa pytac bez Jego wiedzy i
zgody). Niestety, jak to nastolatek, czesto nie robil tego, co
powinien. Probowal krecic, nawet nie klamac ale unikac tematu,
unikac mamay i taty, pomysly bywaly rozne Konczylo sie zawsze na
tzw. "powaznej rozmowie" we troje + "powaznej rozmowie" we czworo z
lekarzem przy stole. Mijalo kilka miesiecy i polka zaczynala sie od
nowa. Ja Mu sie w sumie nie dziwie, cwiczenia i zabiegi sa i beda
zawsze nieprzyjemne ale odpuscic przeciez nie mozna bylo choc w
swietle prawa On juz niby podejmowal swoje wlasne decyzje. Ale tak
naprawde nigdy nie klamal. Robil tylko wszystko, co mozliwe zeby nie
musiec nam prawdy powiedziec.

[mariefurie]

bi_scotti napisała:

> Moim dzieciom wciaz sie zdarza powiedziec czasem "tylko sie nie
> pytaj", bo nie chca klamac a prawdy tez jeszcze nie sa gotowe
> powiedziec.


To ciekawe, co mówisz. Może bym zaproponowała taką gadkę swojemu dziecku w stosunku do babci. jest to szczere, i wrecz rozbrajające - nie pytaj mnie , bo nie chce sklamać.
Powaznie mówię. Może to byłby jakiś sposób na nie narażanie się na kłamstwo, a jednocześnie zachowanie twarzy.

Bo ja juz szczerze mówiąc mam takie zboczenie(przez to mamine wychowanie własnie), które uświadomiłam sobie zupelnie przy okazji.
A nie chce, jak długo syn ma do czynienia z babcią, aby nabrał chorych odruchów.
A więc.
Wracamy kiedyś od klienta z kolegą z delegacji sluzbowym autem. Mielismy(teoretycznie) wrócić ok 18 i odstawic auto do firmy (bo ktoś następny już był zarezerwował to auto na swoją delegację), ale u nas sprawy sie przeciągnęły, co jest w zasadzie normalne, w sensie, nieprzewidywalne, i wracalismy po 20. Dzwoni do mnie tel.Widze - sekretariat firmowy. Odbieram i zaraz, nie czekając nawet na "czesc" zaczynam nawijac, ze własnie dojezdzamy, ze auto bedzie na parkingu za pół godziny. I cos tam jeszcze w ramach usprawiedliwienia (niepotrzebnego, bo nikt ode mnie tego ie wymagal, ani nie wymuszał), ze musielismy dłużej zostać, aby pewne sprawy skończyć.
Skończyłam rozmowę, a kolega do mnie: a po kiego ty w ogole zaczynasz rozmowe od tlumaczenia się?!
Musze powiedziec, ze strasznie to jego pytanie zapadło mi w pamięć. W sensie, ze uświadomiło mi pewien model zachowan. Zły. Niepooprawny. wręcz chory jakiś.
I boję się,(ja nie mam odruchów w przepytywaniu swojego dziecka),ale ze np. babcia, w ten sam sposób bedzie traktować moje dziecko jak mnie kiedyś (tak go niestety traktuje), i ze najzwyczajniej w świecie - skrzywdzi go takim podejsciem. Tym brakiem zaufania, ciągłym podejrzeniem o cokolwiek, niewiarą , przepytywaniem i dociskaniem do muru, i, wymuszaniem wręcz kłamstw....no i ta....kwadratura koła, jakby nie patrzeć.
Uważam, ze czymś takim, można człowiekowi straszną krzywdę wyrządzić. A chciałabym dzieciaka uchronić przed czyms takim.
Jak?

[truscaveczka]

rycerzowa napisała:

> Zasada jest dość prosta: nie chcesz być okłamywany - nie pytaj.
> Nie można żądać od człowieka, by mówił o sobie złe rzeczy, że nie umiał, że dos
> tał zły stopień,że w czymś podpadł. To są psychiczne tortury.
Yyyyyyy? Jak miałam kłopoty z ocenami, pierwsze, co robiłam po przyjściu do domu
to oświadczałam "Znowu dostałam grzałę z fizyki. Równia pochyła nie jest pochyłą
a poryta" na co mój ojciec siadał i mi wtłaczał stosowne elementy wiedzy ;p
Za to nigdy - never-ever - nie dostałam opieprzu za złe stopnie. Za różne rzeczy
mi się obrywało, ale za oceny nigdy. Dlatego też nie bałam się, nie miałam
oporów przed zgłaszaniem problemów.

[rycerzowa]

algod napisała:

> Generalnie zgadzam się, że bez kłamstwa życia w społeczeństwie nie ma. Ale
> właśnie te przykłady Rycerzowej pokazują, moim zdaniem, ciemne strony używania
> i
> nadużywania owego "specjalnego języka".

Bo widzisz, kluczowym wydaje się zorientowanie się z kim rozmawiasz, czyli jakiego języka należy użyć.
Czy to jest Dama czy Dyplomata.

Bo jeśli dama mówi "nie" - to znaczy "być może".
Jeśli mówi "być może" - to znaczy "tak".
Jeśli zaś mówi "tak" - to nie jest damą.

Dyplomata, jeśli mówi "tak", to znaczy "być może".
Jeśli mówi "być może", to znaczy "nie".
A jeśli mówi "nie", to nie jest dyplomatą.

[rycerzowa]

Algod, poważnie: poruszyłaś problem kłamstwa, które niszczy zaufanie.
Tyle razy nadużywano tego zepsutego autobusu,że już nikt weń nie wierzy.
Tyle razy lekarze nam wciskali ciemnotę,że wszystko będzie dobrze, że nie
wierzymy, nawet jeśli naprawdę może być dobrze.
Dlatego, podkreślam,lekarz nie może mówić,że będzie OK, jeśli nie ma na to
szans. Ale może powiedzieć ,że zrobi wszystko, by nam pomóc, by chociaż ulżyć w
cierpieniu.
I powinien, a nie odsyłać nas do domu ze szczerym przekonaniem - "na panią
szkoda już pieniędzy".

Verdano

[nangaparbat3]

Zechcesz zajrzec do poczty?

Nanga-odpisałam/nt

[verdana]

case

[nangaparbat3]

Mąż ma dzieci z pierwszego małżeństwa, które kocha. Żona dowiaduje się od
teścia, że podejrzewa on, ze syn nie jest ojcem biologicznym tych dzieci i że
potwierdziłto zrobiony przez niego jednemu z wnucząt(w tajemnicy przed synem i
matką dzieci) test DNA.
Dziadek dzieci wydziedzicza, a synową zmusza do obietnicy, że wszystko zatai
przed mężem.
Żona i mąż kochają się.
Jak powinna postąpią żona?.

[bi_scotti]

Lo Jezusicku - to brzmi jak Isaura albo jakis inny "Young and
restless" Wymyslilas czy naprawde taki dziadek sie komus trafil?

Po pierwsze, dzieci urodzone w czasie trwania zwiazku malzenskiego,
sa w wiekszosci jurysdykcji, uznawane a priori za dzieci malzonka i
nawet jesli nie sa jego dziecmi biologicznymi, on jest uznawany za
ojca i ma wobec dzieci zobowiazania. Taka ochrona prawna dla
dziecka. DNA moze zmienic uklad miedzy malzonkami ale w tym
przypadku i tak sa rozwiedzeni a facet dzieci kocha wiec czy
faktycznie DNA cos tu zmienia?
Po drugie, dziadek musialby wydziedziczyc tez syna zeby miec
pewnosc, ze nic nie trafi do wnukow; chyba, ze zaklada, ze jego syn
umrze przed nim. Wedlug najprawdopobniejszej kolei rzeczy, dziadek
zemrze, po nim odziedziczy ojciec, po ojcu jego dzieci (rzeczone
wnuki).
Po trzecie, w wielu jurysdykcjach, dziadek moglby (i powinien!)
pojsc siedziec za pobranie DNA nieletniego bez zgody rodzicow, tak
wiec jesli obecna synowa dziadka jest swiadoma, ze dziadek popelnil
przestepstwo, jest prawnie zobowiazana do zgloszenia owego organom
scigania (podkreslam: w wielu jurysdykcjach, nie mam zadnej
pewnosci, ze tak sie ma tez i w Polsce).
Po czwarte, jedyne co mozna z takim dziadkiem zrobic to zerwac z nim
stosunki. Pronto!
Ergo, jezeli zona poinformuje organa scigania tudziez zerwie
stosunki z dziadkiem, nie da sie tego ukryc przed wspolmalzonkiem
Rozmowa jest nie do unikniecia. Moim zdaniem
A utrzymywanie sztamy i sekretu z rzeczonym dziadkiem grozi
nieprzyjemnosciami w przyszlosci jako, ze na owym dziadku
najwyrazniej polegac sie nie da i nie jest to uczciwy osobnik, po
ktorego stronie warto stac.

[asia.sthm]

Wlos sie jezy. Uciekac od takiego dziadka jak najdalej.

[aluc]

żona powinna nasłać na dziadka płatnego mordercę, to po pierwsze

po drugie - dziadek może sobie nagwizdać, bo musiałby syna
wydziedziczyć, dopóki nie będzie zaprzeczenia ojcostwa, to
niebiologiczne dzieci i tak będą dziedziczyć po domniemanym ojcu (a
dzieci z małżeństwa objęte są domniemaniem ojcostwa), nawet jak nie
są biologiczne

po trzecie, wydziedziczenia raczej nie da się zachować w tajemnicy,
więc kompletnie nie rozumiem, po co cała tajemnica

po czwarte, trzymanie sprawy w tajemnicy to sztama pomiędzy
dziadkiem a żoną przeciwko mężowi - bleee

zatem ergo nie idzie o kłamstwo jako takie, ale o reakcję na
obrzydliwe mącenie w wykonaniu dziadka

[aluc]

po piate - zdjae się, że napisałam mniej więcej to samo, co bi-scotti

definicja "mowienia prawdy"..?

[ik_ecc]

> Przeciez uczymy, aby nie mowilo babci, że zupa nismaczna, prezent
> brzydki, zeby nie mowilo kolezance, ze jej nie lubi itd.

Uczysz zeby mowilo, ze zupa smaczna kiedy jest niesmaczna, ze prezent
fantastyczny jesli sie nie podoba i ze kolezanke lubi kiedy nie lubi
- czy uczysz tylko, zeby zatrzymalo opinie dla siebie? To, wg mnie,
roznica. Wg mnie zatrzymanie opinii dla siebie nie jest "mowieniem
nieprawdy".

Moja corka, poki co, nie jest w stanie zatrzymac opinii dla siebie -
mowi co czuje. Nie widze powodu zeby to zmieniac. Ucze ja, ze zawsze
ma prawo do swojej opinii - ale ucze ja tez zeby umiala dostrzec
pozytywy w negatywach. Nie musi jesc zupy ktora jej nie smakuje, ale
niech podziekuje babci, ze babcia ja dla niej ugotowala. Nie musi sie
zachwycac prezentem, ktory jej nie odpowiada - ale niech doceni gest,
to ze ktos jej cos podarowal. Jesli nie lubi kolezanki - niech (1)
sprecyzuje dokladnie czego konkretnie nie lubi - czasami warto kogos
o tym poinformowac i (2) niech sie zastanowi czy kolezanka ma jakies
dobre cechy. Jesli nie ma - trudno, nie warto utrzymywac znajomosci.
Jesli ma - byc moze warto zmienic zdanie.
Nie widze powodu dla ktorego w tych sytuacjach mialaby klamac.

Wlasne opinie mozna roznie wyrazic. Mozna byc zlosliwym, mozna sie
skupiac na negatywach, mozna celowo robic innym przykrosc. Ale jesli
czlowiek jest w stanie powiedziec prawde taktownie - dlaczego nie? Wg
mnie to lepsza umiejetnosc i niz umiejetnosc klamania.

Ja sama klamalam koszmarnie. Nawet nie rodzicom, ale w szkole, potem
pierwszemu mezowi. Doszlo do tego, ze nie bylam w stanie powiedziec
prawdy - zawsze cosam przekrecilam, podkoloryzowalam. Moj obecny
partner po prostu nie klamie. Widzialam pare razy jak probowal -
zabulgotal, dym mu polecial uszami, prawie sie rozplakal i w koncu
wydukal, ze nie odpowie na to pytanie. Uwazam to za jedna z
wartosciowszych cech u niego i staram sie mu odpowiedziec tym samym.
Czasami jest ciezko, ale zmusza mnie to do lepszego przemyslenia
wielu rzeczy. Dlaczego chce cos ukryc? Dlaczego chce cos przekrecic?
Dochodze czasami do dosyc zaskakujacych wnioskow... Dzieki mojemu
partnerowi coraz latwiej jest mi mowic prawde innym i jestem zdumiona
tym ze (a) mozna to zrobic taktownie i nie tracic przy okazji
przyjaciol i (b) ja sie z tym czuje fantastycznie. Nie znaczy to ze
zawsze mowie prawde, ale zazwyczaj kiedy sklamie, chwile pozniej
okazuje sie ze osoba byla otwarta na prawde.

> Podobnie rodzice powinni mowic dzieciom prawdę, ale maja prawo ją
> ukryć -gdy dotyczy to spraw niezwykle przykrych la dziecka, a
> niekoniecznych mu do zyca, albo spraw osobistych.

Mowie corce zawsze prawde jesli mnie o cos spyta. Czasami, zgodnie z
prawda, mowie jej, ze jej nie odpowiem na jakiestam pytanie. Corka
tez ma do tego prawo.

O klamstwie corka uczy sie od babci, ktora przoduje w tzw.
obiecankach-cacankach. Nie mam nic przeciwko temu - niech sie uczy ze
cos takiego jest.

[verdana]

Uczę, ze jesli kolezanka daje prezent i pyta"podoba ci się",
odpowiadało "tak" - nawet jeśli to jest ewidentne klamstwo. Jeśli
babcia nie pyta o zupe, niech siedzi cicho. Jesli mowi "Przygotowala
zupke specjalnie dla ciebie, dwie godziny stałam w kuchni, zeby ci
smakowała" i pyta "dobra" - ucze, aby sklamało babci prosto w oczy.
(Tzn. poprawka - babć akurat takich nie mam i tu bym się zawahala ze
wzgledu na możliwość dlaszego robienia takiej zupy przy kolejnych
wizytach - ale jesli jest to odwiedzana raz na dwa lata ciocia -
niech kłamie.)
Nie będe inforomwała kolezanek, czego w nich nie lubię, ani dzieciom
nie radzę. Poczytajmy sobie posty na emamie - ile dzieci wraca
zrozpaczonych po takich informacjach, często całkowicie
subiektywnych - a inne dziecko się tym przejmuje.
Slusznie mowi się, ze pół prawdy jest gorsze niż całe klamstwo - a
mam wrażenie, ze aby uniknąć prostego, grzecznosciowego kłamstwa
wiele z Was wybiera wlasnie taka metode - milczenia, uników,
półsłówek. Jest bardzo wiele rzeczy, których nie da się powiedzieć
taktownie. Powiem wiecej - takt jest niczym innym jak mowieniem
nieprawdy i przemilczaniem.
Wierzę, ze człowiek mowiacy prawde czuje się z tym fantastycznie -
natomiast mam watpliwosci czy inni czuja się z tym fantastycznie.
Mam znajoma, ktora tak robi - szczerze, przyjacielsko i nie
złosliwie. I kompletnie nie rozumie, dlaczego ma mnóstwo znajomych,
a zadnej przyjaciółki i nie jest w stanie utrzymac przy sobie
absolutnie żadnego faceta.
Jesli corka zapyta cie "Czy bylas bardzo zła, jak zaszłaś ze mną w
ciążę" albo "czy rozwazalas możliwość skrobanki" (o to drugie
zapytał moj syn) - to naprawde powiedsz prawdę albo zmilczysz? Bo
milczenie i odmowa odpowiedzi jest tu potwierdzeniem. Powiesz to
dziecku w imie prawdy? Jakos wątpię. A jeśli tak - to się dziwię.
Obiecanki-cacanki to obrzydliwy sposób klamstwa. Oszustwo to
obrzydliwy sposób klamstwa. Powiedzenie zmartwionej
przyjaciółce "Ładnie wygladasz, pewnie, ze mam czas iść z toba na
kawę", kiedy nie wyglada szczególnie dobrze, a ja sie spieszę - to
jest klamstwo - i jest potrzebne.

[bi_scotti]

verdana napisała:

Powiedzenie zmartwionej
> przyjaciółce "Ładnie wygladasz, pewnie, ze mam czas iść z toba na
> kawę", kiedy nie wyglada szczególnie dobrze, a ja sie spieszę - to
> jest klamstwo - i jest potrzebne.

Masz zupelna racje - tak wlasnie nalezy postapic i jeszcze za te
kawe samej zaplacic. Ale nie wierze w rozne wyznania powyzej, ze w
kazdych okolicznosciach przyjmuje sie na siebie taka powinnosc bez
pewnej wewnetrznej wscieklosci, ze przyjaciolka znalazla sobie
wlasnie TEN moment w MOIM zyciu na dzielenie sie ze mna swoimi
problemami. Bo life is life i w sumie na tym polega przyjazn, ze
chociaz mam sto tysiecy innych, dla mnie wazniejszych, spraw na
glowie to z fasonem fizylierki sklamie i przyjaciolke wyslucham,
wespre, napoje kawa i ani razu nawet na zegarek nie spojrze
Bo w druga strone mam w sumie podobne oczekiwania, ze gdyby mnie cos
ten-tego, to moja przyjaciolka tez sie nawet nie skrzywi gdy o
polnocy do Niej zapukam z workiem moich lez.

[bloopsar]

No dobrze, jesli chodzi o prawdziwa przyjaciolke to rzeczywiscie mozna uniknac
klamstw grzecznosciowych, bo albo chce sie naprawde pomoc albo powie sie
szczerze, ze nie mozna i ona to zrozumie.

Ale co, gdy chodzi o tzw. "dobrego znajomego"?

Ja wlasnie mam taka sytuacje i dlatego z ciekawoscia sledze ten watek. Ale
odpowiedz na moje watpliwosci nie padla, choc Verdana podala podobny przyklad do
mojego: chodzi o pozyczenie pieniedzy.

Mam znajomego, jeszcze z czasow podstawowki. Kiedys bylismy prawie przyjaciolmi.
Na poczatku studiow nasze drogi sie rozeszly, jakis rok temu spotkalismy sie na
Naszej Klasie i od tamtej pory bylo kilka spotkan we 4 z naszymi partnerami,
jakies dluzsze maile co tydzien-dwa, no generalnie taka luzna znajomosc, blizsza
niz znajomy z pracy, ale nie przyjazn.

I wlasnie dzis w mailu ten znajomy mi sie zali jaka to ma trudna sytuacje:
problemy finansowe, drobne dlugi, zwolnil sie i rozkreca nowy biznes, potrzebne
mu pieniadze na operacje itp. Czuje, ze w powietrzu wisi prosba o pozyczke, tym
bardziej, ze on wie, ze ja mam sytuacje finansowa w miare niezla.

Problem polega na tym, ze to jest czlowiek, na ktorym w przeszlosci nie zawsze
mozna bylo polegac. Niby nie mam jakichs konkretnych zlych doswiadczen, ale mam
bardzo mieszane uczucia co do pozyczenia mu pieniedzy. Wole nie.

I jak mu to powiedziec, jesli zapyta "Czy mozesz mi pozyczyc pieniadze"? A
raczej pytanie brzmi: jak mu to powiedziec nie klamiac. Bo jak powiem, ze nie
moge, to bedzie klamstwo, bo naprawde moge. A prawda brzmialaby: "Nie chce ci
pozyczyc, bo nie wiem czy moge ci ufac". To go zrani i zapewne przekresli nasza
znajomosc. A tego byloby mi szkoda. To fajny znajomy, taki do spotkania czasem,
do pogadania w mailach, pozartowania, lubie go, mamy wiele wspolnych tematow,
ale nie jest to moj zaufany przyjaciel.

Wiec jak panie, ktore potepiaja klamstwo w kazdej sytuacji, rozwiazalyby ten
problem? Czy walnac mu prosto w oczy, ze mu nie ufam (choc nie mam jasnych
podstaw, wiec tym bardziej bedzie to krzywdzace) czy jakos "omijac" prawde. Ale
jak? "Niestety ci nie pozycze" a jak spyta "Czemu?" to co?

Oczywiscie ja wiem co zrobie, jesli on zapyta: sklamie. Ze nie moge, ze nie mam
pieniedzy, ze cos tam. Umiem niezle klamac. I zgadzam sie z Verdana, ze
klamstwo, takie nie krzywdzace i bez szkody dla innych, jest potrzebne. Jest
czescia naszej kultury, naszego codziennego zycia. Ciezko mi uwierzyc, ze sa
ludzie ktorzy w ogole nie klamia i daja rade z tym zyc nie majac poobrazanych
znajomych, przyjaciol, rodziny

[asia.sthm]

Jedna prawdomowna odpowie tak:
Krotka odpowiedz - nie moge - powinna wystarczyc i klamstwem nie
bedzie. Bo przeciez twoj brak zaufania nie pozwala podjac ci ryzyka
i jest wystarczajacym powodem odmowy. W koncu chodzi o wieksza
sume, jesli dobrze zrozumialam.
Aby szczera odpowiedz nie zabrzmiala sucho, mozesz miec na
podoredziu kilka bankow udzielajacych znosnych pozyczek bez
gwarancji i zapytac czy nie latwiej mu po prostu wziac tam pozyczke.
W dzisiejszych czasach nikt z rozumem nie prosi znajomych o wieksze
pozyczki - leci sie do banku.
Moze on po prostu tak sie tylko skarzy ogolnie na syfiata sytuacje i
wcale cie nie poprosi.

PS. Mozesz tez rozwazyc pozyczenie mu pieniedzy ze spisaniem umowy i
planem splat.

[srebrnarybka]

Moim zdaniem odpowiedź "nie mogę", a nawet "nie mam" nie będzie
kłamstwem. Bo to nie znaczy, i on tego z pewnością tak nie zrozumie,
że nie masz w ogóle takiej sumy, tyle tylko, że ta suma jest
zaplanowana na jakieś inne wydatki, ma pozostać nienaruszalnym
kapitałem, rezerwą w przyszłości, może zbierasz na coś
poważniejszego, o czym mu nie mówiłaś itd. I "nie mam" oznacza w tym
wypadku: "nie mam wolnej sumy, którą mogę na dowolny czas wyłączyć
ze swojej dyspozycji", a nie "nie mam w ogóle pieniędzy, do 1go będę
żyć na koszt teściowej", Oczywiście lepiej sformułować to "nie
mogę", bo to jest jeszcze ogólniejsze (może np. nie możesz, bo mąż
nie lubi, jak pożyczasz, albo są to pieniądze zebrane na weselu i
rodzinka się może dopytywać etc.) i może oznaczać jeszcze więcej
powodów.
Natomiast zgadzam się z Verdaną, że drobnych kłamstwek
grzecznościowych uniknąć się nie da. Ale to wydaje mi się nia ta
sytuacja.

[verdana]

Alez oczywiscie, ze odpowiedź "nie mogę" jest klamstwem, bo możesz,
tylko nie chcesz... Bo mowimy tylko o sytuacji, gdy masz te sumę
chwilowo ci do niczego niepotrzebną, którą bez wahania pozyczyłabys
komus innemu. To przyklad jak najbardziej typowego kłamstwa,
ktorego nie da się uniknąć.
Pare tygodni temu odmowilam tego samego dnia rano pozyczki jednej
osobie (niestety, przykro mi, nie mogę) i pożyczylam ją wieczorem
przyjaiółce, ktora byla w naglej potrzebie. Moglam pożyczyć temu
pierwszemu, ale po prostu nie chiałam i tyle.

[mariefurie]

verdana napisała:
Moglam pożyczyć temu
> pierwszemu, ale po prostu nie chiałam i tyle.


A co powiedziałas?
Bo ja np. w takiej sytuacji działam wprost, ale w zalezności od osoby.
jesli to jest ktoś, kto kiedyś powiedzial, ze zwróci a nie zwrócil, lub zwrócił
nie we wczesniej umówionym terminie, to mówie: przepraszam, ale pamiętasz, była
tak sytuacja, a ja nie lubię sie prosić o swoje. Udzieliłam ci pozyczki, bo
byłaś w potrzebie, ale umowa jest umowa. Nie dotrzymałeś. Możesz na mnie liczyć
w każdej innej kwestii, ale pieniędzy Ci więcej nie pożyczę.

I tyle. Temat zamknięty raz na zawsze. A ja mam spokoj.
I to nie jest tak, ze ja bede miała jakies "halo" do tej osoby. Nie.
po prostu, jezeli pozyczam i pytam wyraznie - kiedy zwrot., a ta osoba mowi ze
np 20., i tych pieniędzy nie ma, i zadnego infa ze strony tej osoby nie ma (bo
jestem w stanie tez zrozumiec, ze coś sie stalo, i ze zwróci np 23, ale na boga,
niechże uprzedzi! bo tu nie chodzi o pieniądze, tylko o słowo! zobowiązanie!),-
to dalej nie ma o czym rozmawiać.
Załatwiam sprawę raz na zawsze i konkretnie.

Jeżeli natomiast jest to ktoś bliski i od lat sprawdzony - to w ogole nie ma
problemu. jak mam - dam, nie, to mówię ze nie mam, a jak ma wyjątkową
sytuację,to jestem w stanie zapozyczyc sie od kogoś innego akonto tej osoby.

[verdana]

Powiedzalam "Strasznie mi przykro, nie mam teraz, nie mogę". Nie
pozyczyłam, bonie chcialam, nie było zadnych obiektywnych wskazań -
ja nie lubię pozyczać, parę razy sie sparzylam i teraz pożyczam
tylko przyjaciołom. Przy przyjaciolach jak mam - to daję, jak nie -
to nie.

[mariefurie]

Nie masz obaw, ze za miesiąc znów przyjdzie i bedziesz musiała co miesiąc
powtarzac to samo? Ja bym umarła z nudów.... i tego lejtmotywu...

[verdana]

Nie, nie mam obaw. Powiedzialam przeciez, że nie mogę pozyczyć. A
jesli nawet - to co Twoim zdaniem miałabym powiedzieć innego
znajomemu? Mam, ale nie dam? On nic zlego nie zrobił, nie mam
zastrzezeń do jego uczciwosci, trudno mi powiedzieć "Wiesz, nie
pożyczę ci, bo nie mam 100% pewnosci, ze oddasz, bo Kowalski mi nie
oddał". Ja twgo faceta lubie i nie chce zrywac znajomosci, ale
pozyczac tez nie chcę.

[mariefurie]

verdana napisała:

> Nie, nie mam obaw. Powiedzialam przeciez, że nie mogę pozyczyć. A
> jesli nawet - to co Twoim zdaniem miałabym powiedzieć innego
> znajomemu? Mam, ale nie dam? On nic zlego nie zrobił, nie mam
> zastrzezeń do jego uczciwosci.

-wtedy mówię, przepraszam, ale nie pozyczam pieniędzy. z zasady.
Skłamałabym pewnie. Bo pozyczam, ale nie wszystkim.

[verdana]

No to co za róznica, co sklamiemy???

[bloopsar]

> Moim zdaniem odpowiedź "nie mogę", a nawet "nie mam" nie będzie
> kłamstwem.

Bedzie bo i moge i mam. Tak sie akurat sklada, ze przyjaciolka oddala mi tak z
tydzien temu znaczna pozyczona kwote i te pieniadze leza sobie w szafce, czasem
wezme banknot na zakupy. Bez problemu moglyby posluzyc jako kolejna pozyczka,
tym razem dla tego znajomego. Ale nie chce tego.

Moim zdaniem to jednak jest sytuacja wymagajaca klamstwa nie do unikniecia. Albo
grubianstwa, w stylu "Nie pozycze. Spadaj". Bo jakos tak odpowiedz typu "Nie,
nie pozycze" sama w sobie brzmi zle, trzeba ja wesprzec jakims powodem,
usprawiedliwieniem dlaczego nie. No takie sa konwenanse po prostu.

[titta]

> Wierzę, ze człowiek mowiacy prawde czuje się z tym fantastycznie -
> natomiast mam watpliwosci czy inni czuja się z tym fantastycznie.

Nikt nie ma obowiazku sprawiac aby wszyscy zawsze czuli sie
fantastycznie. Byc milym i doceniac kazdy gest - tak. Klamac,
dlatego ze ludzie maja kompleksy i problemy z ego - nie. Nikt nie ma
obowiazku brac na siebie cudzych problemow.

[titta]

Ostatnio na sobie samej przerobilam problem "nietrafionych
prezentow". Otoz dostalam od znajomego perly (rzeczne oprawione w
pozlacane srebro. Nie lubie i nie nosze perel, podobnie jak zlotego.
Przyslowiowa "kula w plot" . Prezentem sie zachwycilam (bo
obiektywnie byl ladny, moj gust to inna sprawa). Autentycznie sie
wzruszylam, bo bardzo mily gest. Docenilam, ze wiedzial, ze wole
wiszace kolczyki, a nie wkretki. Ba, caly dzien chodzilam w tym i
czasem w obecnosci znajomego zakladam.
W zadnym momecie nie sklamalam. Wlasciwie w ogole w takim kontekscie
rozpatrywanie kwesti klamstwa jest nieadekwatne.
A gdyby zapytal mnie wprost czy podobaja mi sie perly? Coz, chyba
bym wybrnela wyliczajac do czego mi beda pasowac Wprost, ze je
lubie nie powiem. Bo jeszcze ktos uslyszy i znowu mnie nimi
uszczesliwil Za to jesli dotyczylo by to bliskiej osoby, a nie
znajomego postarala bym sie, zeby na nastepny raz wiedzial jaki mam
gust (jakas przyjacilka "walaca prawde miedzy oczy" by sie
znalazla

[titta]

Zawsze sie strasznie buntowalam przeciwko takim "bialym klamstwa".
Szczegolnie wciskaniu, ze zupa smakowala. Nie trudno sie domyslec,
ze w efekcie babcia przyrzadzi "smaczna" zupe specjalnie dla wnusi,
na drugi raz...
Lepsza jest sztuka dyplomacji: zawsze w kazdej rzeczy mozna cos
pozytywnego znalezc, co mozna pochwalic szczerze. Np. nie mowie
dziecku, ze ladnie rysuje, jak zabazgrze kartke na czerwono. Powiem
ze podob mi sie sie, ze dobiera zywe kolory. I tego ucze. Podobnie
jak udzielac odpowiedzidzi "przepraszam, mamusiu, ale nie moge ci
powiedziec". Nie zadaje pytan na sile i nie draze. (Mialam rodzica
prokuratora, z nawykiem prowadzenia przesluchan, wiec wiem jaki to
koszmarek

[verdana]

Nie zawsze da się znaleźć wyjscie z sytuacji, zreszta mnie to
smieszy - bo przecież lawiruje się tylko po to, bay rozmowca
uslyszał to klamstwo, ktorego nie chcemy powiedzieć wprost.
Prosze bardzo daj mi odpowiedź na pytanie "mamo, czy rozwazalas
przerwanie ciąży ze mną"? , "Czy uważasz, że babcia mnie nie
lubi?", "Czy naprawdę mam taki okropny nos?".

[titta]

Od konca:
Nos: nie- bo co znaczy "taki oktopny"? Na pewno nie, bo nie
wyobrazam sobie myslec, ze dziecko ma okropny? No duzy masz kochanie
(bo to pewnie juz wie). Ale nie okropny.
Pytanie z babcia zadane z jakiegos powodu? Jakiego? Jak babcia nie
lubi, to dziecko o tym dobrze wie i raczej problemem trzeba by bylo
sie zajac. (Moja tez mnie nie lubila w dziecinstwie, teraz jestem
ulubiona wnuczka. Babcia "dorosla", ch, che)
Przerwanie ciazy? Tez bym sie - chyba w zaleznosci od wieku dziecka -
zajela strona psychologiczna. dlaczego takie pytania zadaje? Moze
czuje sie niechciane?
Wydaje mi sie, ze z wszystkiego mozna wybrnac. Czasem nie. (Pytanie
szefa: czy zamiast pisac, co masz pisac, siedzisz znowu w
internecie?) Czasem trzeba powiedziec prawde i ponies konsekwencje.
Chyba lepiej prawdy, niz jak klamstwo bumerangiem wraca. Jest
jeszcze jedna oizytywna strona: swiadomosc, ze nie bede klamac,
czesto pomaga powstrzymac sie od zrobienia roznych glupot. Bo "co
potem powiem?

[titta]

ech, przepraszam za chaotyczny potok mysli. Mama nadzieje, ze
chociaz troche zrozumialy.

Klamstwo to zazwyczaj takie odgonienie sie od problemu, a nie
rozwiazanie go. Bywa, ze i wpedzenie sie w prawdziwy problem.
W przypadku dzieci dochodzi jeszcze kwestja tego, ze nieszczerorosc
czesto wyczuja.

[verdana]

Alez nie. Bardzo często za kłamstwem nie kryje się zaden problem.
Jesli na pytanie dziecka "Masz ochote się ze mną pobawić?",
odpowiadam całkowicie niezgodnie z prawdą "tak", to nie maskuję
żadnego problemu - bo problemu, oprocz mojego lenistwa tutaj nie ma.
Gdybym odpowiadała małym dzieciom szczerze, ile razy chciały czegos
ode mnie - to dopiero stworzyłabym problem.

[verdana]

Mozna - matka narzeczonej mojego syna własnie mowi prawdę. Nos córka
ma okropny, ona jest skłonna zafundować operacje plastyczna. Nos,
jak nos - za to kompleksy od niego dwa razy większe.
Babcia nie lubi - ja mowie prawdę (najsmieszniejsze jest to, ze ja
niemal zawsze w sprawach powaznych mowie prawdę...). Ale nie wiem,
czy dobrze robilam - syn bardzo nad tym boleje, choć juz jest
dorosły. Moze trzeba było jednak delikatniej.
Najmlodszy doskonale wie, ze jest wpadką. Trudno to było ukryć i
nawet nie próbowałam. Ale o tym, ze ukochani dziadkowie oferowali
kasę na przerwanie ciąży i ja się wahałam - nie powiem. I w tym
wypadku wybrnąć można tylko klamiąc. szczegoonie, gdy dziecko jest
małe, bo już nastolatkowi moglabym to powiedzieć, pomijajac role
dziadkow. Bo nie ja poniose konsekwencje prawdy, tylko dziecko.
Jesli dziecko ma potrzebe nie kłamania nigdy rodzicom, to nie ma
szans dorosnąć i robic czegos na własny rachunek. Mlody człowiek
robi wiele rzeczy, o ktorych rodzice nie musza wiedzieć - nie ma
wiec co wymagać prawdy w odpowiedzi na niektore pytania.

[mariefurie]

dziewczyny, wydaje mi sie, ze i tak mówicie o tym samym.

a Titta wcale nie piszesz chaotycznie, a i sie zgadzam z Toba na całej linii.


Verdano, to nie z nosem cos nie tak, tylko z matką tej dziewczyny.
A wieęc nie rozpatrywałabym tego w kategoriach tzw prawdy.

Co do dość drazliwego tematu - "wpadka". Widzisz, wydaje mi się, ze jezeli
dziecko o tym wie, ale nie idą za tym inne negatywne komentarze, to jest ok, i
zadna krzywda mu sie nie dzieje.
Ale jesli sie dowie, a gdzię podrodze póxniej jeszcze będzie komentarz od
rodzicielki - a żebyś zdechł, albo szkoda że cie nie wyskrobałam,- no to trauma
do końca zycia.
I z prawdą, znowuż, taki przypadek nie ma nic wspólnego.
Tylko z psychiką rodzicielki.

[verdana]

Nos jest faktycznie niewyjściowy i matka prawdę mowi. Prawdę
własnie, tylko taką, której - w y także - uwazacie, ze nalezy
zatrzymac dla siebie.
A ja nie mowie o przypadku wpadki, tylko rozwazania aborcji, co
naprawde nie jest tym samym. I nie jest tym, czym należaloby
czestowac małe dziecko.

[titta]

<Ale o tym, ze ukochani dziadkowie oferowali kasę na przerwanie
ciąży i ja się wahałam - nie powiem.

Mowienie prawdy, nie oznacza, ze zawsze trzeba kazdego nia raczyc.
Klamstwo: to powiedziec, ze dziadkowie sie cieszyli, a nie
przemilczec ciezkie do zniesienia fakty.

Tak na marginesie: jesli mysle, ze ktos ma okropny nos, to uwazam,
ze to JA mam problem, a nie ta osoba. Dlatego, w zaden sposob nie
czuje sie sklonna dzielic moimi spostrzezeniami. Chyba, ze wiem, ze
z wdziecznoscia przyjmie kase na operacje plastyczna

[verdana]

Tak, tylko wszystko jest piekne, póki dziecko lub ktos dorosly nie
pyta. Ale czasem pyta (czy uwazasz, ze mam brzydki nos?). I prawdy
powiedziec nie sposób.

[titta]

Jeszcze cos mi sie przypomnialo:
Znajoma nie chciala dziecka. Corka byla wpadka (z mezem, ale
jednak), dlugo, jeszcze po jej urodzeniu oplakiwana.
Znajoma nie tylko powiedziala to corce ale tez poprosila o jej
przebaczenie. W niesamowity sposob zadzialalo to na relacje miedy
nimi, oczyszczajac atmosfere...

[verdana]

O przebaczenie?????
Dla mnie to chore. Mozna prosic o przebaczenie za to co się zrobilo,
ale uczucia mam prawo miec takie, jakie mam.
I nie rozumiem, jaka atmosfera byla do oczyszczenia. Syn jest
wpadką, wie o tym i nie widze nic w atmosferze do oczyszczania.

[titta]

A tak, o przebaczenie. Bo kazde dziecko ma prawo byc kochane i
chciane. Niezaleznie od glupot jakich narobili rodzice.
Tak sie sklada, ze milosc to postawa (a nie emocje) wiec jak
najbardziej jest zalezna od naszej woli. Matka (bardzo slusznie)
przeprosila za swoja postawe wobec corki. A atmosfera sie oczyscila,
bo corka wreszcie pozbyla sie podswiadomego zalu i poczula sie
wreszcie kochana. (W efekcie przestala "wisiec na spodnicy",
medzic "czy mnie lubisz" i starac sie "zasluzyc" na milosc. Zaczely
sie po prostu dogadywac.)

[verdana]

To jakas kompletna bzdura, wybacz.
Kazde dziecko ma prawo być kochane - ale chciane? Tzn. co? Jak jest
wpadka w niewłasciwym momencie, to lepiej usunąć niż rodzić?
Miłość jest uczuciem absolutnie niezaleznym od woli. Niestety.
Matka, ktora nie pokocha dziecka niczemu nie jest winna, jesli o
dziecko dba i sie troszczy. Nie sposób powiedzieć "kocham" i
pokochać - to czesto dramat także dla matki i nie nalezy wpędzać jej
w dodatkowe poczucie winy. Ani zmuszac do samookłamywania się.
Tu zdesztą, o ile rozumiem, problemem bylo okazywanie braku
zainteresowania i milosci, a nie jej brak. I za to mozna
przepraszać, a nie za to, ze dziecko bylo niechciane...

[titta]

Przez "chciane" mialam na mysli akceptowane. Oczywiscie nie kazdy
moze byc poczety z milosci (co z gwaltami?). ale nawet te dzieci z
gwaltow maja prawo do bycia kochanymi i akceptowanymi, a ich zal
jesli tego nie dostana jest sluszny.

Co do milosci, nie chce sie klucic o slowa, tym bardziej ze wiem
ze zgodzila bys sie ze mna. Ja, tak jak napisalam, uwazam, ze milosc
jest postawa, a nie uczuciem.
(Uczucie mozna sobie wsadzic gleboko, jesli nie jest ono wyrazone
przez czyny

[verdana]

No i tu prosto jedzemy w strone właśnie nieprawdy - jesli matka nie
akceptuje ciąży w tym momencie, to nie akceptuje. Nie ma co wmawiać
sobie, ze tak nie jest, bo to jest wyłącznie samooklamywanie się.
Nie wszystkie uczucia dadza się regulowac wg. chęci i potrzeb.
Żal dziecka może być sluszny tylko o ile matka daje mu do
zrozumienia, ze go nie chce. Ale tu nie mowimy o uczuciach, tylko o
zachowaniu. Zachowaniu, ktore własnie powinno okłamywac dziecko, o
ile matka wewnetrznie nie jest w stanie go zaakceptować.

[titta]

Ale kto mowi o oklamywaniu?
Przeprosila, za to, ze kiedys nie chciala, proste?

Jak przepraszam, ze na kogos nawrzeszczalam (zdaza sie), to nie
neguje faktu ze bylam na ta osobe zla. Przepraszam, za moja postawe
(bo powinna byc inna) i tyle. (czasem rowniez za to, ze bylam zla).

Ale watek nie o tym. Zaczelo sie od tego czy mowic prawde. Podalam
tylko przyklad, ze nawet w trudnych sytuajach prawda moze byc
oczyszczajaca.
(Zaznaczam: w odpowiednim momecie, w odpowiedni sposob, z
odpowiednia postawa i w odpowiednim celu. Bo czesto to milczenie
jest zlotem, a nie wylewanie swoich zali przed kims.)

[verdana]

Obawiam się, ze w bardzo wielu momentach prawda jest oczyszczająca
dla tego, co ją mówi - natomiast nie dla tego, komu jest mowiona. O
ile rozumiem, dziecko Twojej znajomej jeszcze jest małe?

[titta]

> Zachowaniu, ktore własnie powinno okłamywac dziecko, o
> ile matka wewnetrznie nie jest w stanie go zaakceptować.

O nie, kochana. Matka powinna dolozyc staran, aby zaakceptowac
dziecko. Nie wazne, czy zajmie to godzine "rachunku sumienia", czy
kilka lat sesji z psychologiem. Najgorsza rzecza jest
stwierdzic, "nie da sie", "nie panuje nad emocjami" i nic z tym nie
zrobic. Powtorze jeszcze raz: milosc jest postawa. A za gleboka i
szczera checia wyrazenia pewnej postwy wobec kogos ida uczucia.
(Inna sprawa, ze wiele ludzi, najczesciej na skutek doznanych
krzywd, nie jest w stanie sobie poradzic z uczuciami samemu).

[verdana]

Fakt, matka powinna dołozyć starań, o ile nie zaakceptuje dziecka.
Niemniej jednak na poczatku, zanim np. zacznie terapie, dziecko
bedzie nieakceptowane, czesto mimo usilnych starań. Powinna
zachowywac sie tak, jakby dziecko akceptowała, ale przepraszać za
to, ze miała takie - nie inne uczucia - nie musi.
Milość jest podstawą, tylko nie zawsze ta milość przychodzi. I tyle.

[titta]

Nie chciala bys czasem aby twoi rodzice przeprosili za bledy jakie
popelnili gdy bylas mala?

[aluc]

łoooo matko, a kto błędów nie popełnił?

ja chyba nawet nie chciałabym wiedzieć, co moja matka uważa za błędy
wmoim wychowaniu, bo jeszcze bym trupem padła naprawdę, uważam,
że przy satysfakcjonujących relacjach podobne rachunki sumienia są
kompletnie zbędne

na dokładnie tej samej zasadzie nie chciałabym się dowiedzieć po
trzydziestu latach wspólnego życia, że mój partner na początku
naszego związku zdradzał mnie z sekretarką czy coś w ten deseń

[verdana]

Absolutnie, zdecydowanie, jednoznacznie NIE! Moi rodzice to dobrzy
rodzice i popełnili - jak kazdy - błedy. Błedy, a nie przestepstwa.
Nie chce być za nie przepraszana, ponieważ mieli prao do błędów i ja
także je mam. Nie będe tez przepraszac za to, ze w dziecinstwie
bylam niegrzeczna.
A gdyby mnie mama zaczęła przepraszac, ze mnie nie kochała - choć
jestem stara baba, bylabym zrozpaczona. To jest dokladnie to, czego
absolutnie nie chciałabym wiedzieć.

[bi_scotti]

Rodzic tez czlowiek - ma prawo nie tylko popleniac bledy, ale
rowniez ma ogromne prawo do wlasnej PRYWATNOSCI. Nie na kazde
pytanie trzeba/nalezy dziecku odpowiedziec. Pomijam tu kwestie
prawdy czy nieprawdy - po prostu sa pytania, na ktore kazdy (lacznie
z dzieckiem) moze i powinien uslyszec jedyna sensowna odpowiedz "nie
twoja sprawa".
Jako wscibska nastolatka zapytalam moja matke kiedy, z kim i w
jakich okolicznosciach stracila dziewictwo. Dlugo bylam obrazona gdy
padla powyzsza odpowiedz. Do szanowania cudzej prywatnosci i
intymnosci niektorzy dorastaja powoli - tak bylo ze mna
Bo to, wedlug mnie, nie jest tak, ze albo mowimy prawde, albo
klamiemy - zadnych stadiow posrednich. Uwazam, ze wlasnie nalezy
uczyc dzieci, ze sa jest mnostwo form komunikacji i porumienia
miedzy ludzmi i ze trzeba szanowac swoje slowo rowniez trzeba
szanowac wzajemnie swoje uczucia, trzeba umiec przewidywac skutki
wypowiedzianych slow, trzeba umiec milczec itd. Sprowadzanie
komunikacji miedzy ludzmi do roroznienia prawda vs. klamstwo to
straszne uproszczenie i wlasciwie z zalozenia "nieprawda"

[verdana]

Alez oczywiscie! Formy posrednie sa dobre, o ile rzeczywiscie sa
pośrednie, a nie mają maskować nieprawdę. Ale dyskusja toczy się o
tym, czy zawsze mozna bez klamstwa w ogóle . I nie można.

do "podwątku" o wpadce.

[srebrnarybka]

Przeczytałam cały ten "podwątek", ale nie moglam odpowiedzieć, bo
przez 2 ostatnie dni byłam bardzo zajęta. Odpowiadam dziś, odnosi
sie to do całości podwątku i nie ma wiele wspólnego z problemem
prawodomówności, ale z przedstawioną przez Tittę sytuacją.
Otóż nie tylko nie rozumiem, za co ma przepraszać matka, która
urodziła dziecko, mimo, że ciąża w danym momencie była nieplanowana
i, jak rozumiem, mocno skomplikowała jej plany życiowe, ale mam dla
takiej matki ogromnie dużo uznania. I nie uważam, żeby urodzenie
dziecka w takim wypadku świadczyło o braku miłości dla niego - wręcz
przeciwnie. Nie sztuka urodzić dziecko, kiedy się ma po temu
wszystkie warunki, dobrze się do tego przygotuje i ma wymarzonego
słodkiego bobaska, bo właśnie nam się marzy mieć dzidziusia i
chodzić z nim na speceerki, jak wszystkie koleżanki i sąsiadki. I
nawet trudno powiedzieć, że decyzja o urodzeniu dziecka wtedy, gdy
bardzo chcemy je mieć, jest objawem miłości do dziecka. Bo to jest
bardziej spełnianie własnej potrzeby emocjonalnej posiadania dziecka
w danym momencie. Natomiast urodzenie dziecka wtedy, kiedy wcale nie
odczuwamy takiej potrzeby i robimy to przecież nie dla siebie, jest
właśnie dowodem miłości do dziecka, a nie do siebie.
Na tym forum regularnie myli się miłość z czułością. Czułość jest
tylko jednym z przejawów miłości, nie jedynym, nie najważniejszym i
nie zawsze w równym stopniu potrzebnym kochającym się osobom.
Natomiast miłość to jest w moim rozumieniu przede wszystkim
pragnienie dobra dla drugiej osoby. Więc jeśli matka
rezygnuje/mienia/ogranicza własne plany życiowe, może dla niej
bardzo ważne, dla dziecka, którego wcale w tym momencie nie pragnęła
urodzić, czy może być większy objaw miłości? Bo robi to wyłącznie
dla dziecka, a nie dla siebie. A z drugiej strony wcale nie jestem
pewna, czy wszystkie przytulania dziecka przez "kochające" mamusie,
które myślą z przerażeniem o tym, że dziecko rośnie i coraz mniej
się przytula, są objawem miłości do dziecka? Moim zdaniem raczej
jest to zaspokajanie przez te matki własnej potrzeby czułości.

[kaja96]

> Przeciez uczymy, aby nie mowilo babci, że zupa nismaczna, prezent
> brzydki, zeby nie mowilo kolezance, ze jej nie lubi itd.
> Nie wydaje mi się tez, aby starsze dziecko musialo byc zawsze
> zmuszone, aby na pytania rodziców odpowiadać pradę. Ma prawo na
> pytanie "Pokłócilas się z Izą?" - odpowiedzieć "nie". Gdy nauczymy
> j, ze ma zawze odpowidac zgodnie z rzeczywistoscią, nie bedzie
miao
> zadnej prywatności. Uniknięcie odpowiedzi jest zwykle
potwierdzeniem
> podejrzeń.

Ja nie ucze dziecka by nie mówiło, że zupa niedobra lub że nie lubi
kogoś. Jestem zdecydowanie za mówieniem prawdy i uczeniem tego
dzieci, sama to stosuje w całym moim życiu i nigdy tego nie
żałowałam. Może to za mocne słowo ale czuje pogarde do ludzi którzy
nie potrafią prawdzie spojrzeć prosto w oczy.

[verdana]

A ja czuje pogarde dla ludzi, ktorzy twierdzą, ze igdy nie klamią -
bo nie ma takich ludzi. Oni oklamują przede wszystkim samych siebie.
mam nadzieję, ze nigdy nie ukazesz córki, kiedy na pytanie w
szkole , dlaczego nie uwaza, powie, ze dlatego, ze lekcja jest
nudna. Nie będziesz sie martwiła, jesli kolezanki nie beda
przepadały za kimś, kto im mowi, ze mają brzydką sukienke, sa nudne
i rzeczywiscie - skompromitowały sie, mowiac na polskim głupstwa. I
nie będziesz zla, kiedy ci powie, ze wyglądasz staro, prezent od
ciebie byl fatalny, a to co mowisz - kompletnie jej nie interesuje.
To wszystko czasem jest prawdą...

[chajro]

Uczę moją córkę (5 l.), że należy zawsze mówić prawdę, choćby była
najgorsza a mnie może bezwzględnie powiedzieć wszystko, zachowuję
dyskrecję. Jestem konsekwentna i nie robię awantur gdy przyzna się ,
że np.zbroiła, rozmawiamy i rozwiązujemy problemy (ale nie
pobłażam!). Bo czym skorupka za młodu nasiąknie...A na niuanse czy
mówić prawdę czy przemilczeć przyjdzie z wiekiem czas.

[rycerzowa]

Owszem, są ludzie, którzy zawsze mówią prawdę, nigdy nie kłamią, nie mówią nawet tzw. uprzejmych półprawd.
Czy dlatego,że są tacy moralni?
Nie - oni są do bólu szczerzy tylko dlatego,że mają jakiś defekt.

Znam takiego, na szczęście jest małomówny.
Ale bierze dosłownie to, co mu się powie.

(Nie jest upośledzony,w swoim zawodzie dobry).

Taka scenka:
Przyjeżdża przysłowiowa teściowa, niespodziewanie, bo miała okazję. Facet jest dobrze wychowany, uprzejmie gościa wita, dzwoni do żony do pracy ,że jest mama. Żona woła: "Ło matko! Potem oddzwonię".
- Co powiedziała?
- Zawołała Łomatko.
- Ojej, koniecznie od razu odwieź mnie do domu.
I on ją odwiózł. Nie rozumiał, dlaczego żona była na niego zła a teściowej było przykro.
Pytała, to odpowiedział,zgodnie z prawdą.
Chciała, by ją odwiózł, to ją odwiózł.

Na tłumaczenie,że żona wcale nie chciała pozbyć się gościa (szanuje matkę)a mama dokładnie wiedzieć, co córka mówi, ani tym bardziej być odwiezioną - odpowiedział,że on tych "wszystkich krętactw nie znosi, on jest uczciwym i takim pozostanie".

Tymczasem na podobne "krętactwa" on jest po prostu za głupi, brakuje mu wyobraźni.

[mariefurie]

rycerzowa napisała:

> Nie - oni są do bólu szczerzy tylko dlatego,że mają jakiś defekt.

-Z tym się moge zgodzić.

-Ale z tym, poniżej, juz nie.
> Tymczasem na podobne "krętactwa" on jest po prostu za głupi, brakuje mu wyobraźni.


Temat widze zszedł kompletnie z ....tematu, ze tak powiem.

Bo to, co tu juz jest ostatnio prezentowane, to jest pewna "chytrość", niektórzy
na to mówią - mądrość zyciowa.
Może. Nie wiem.

Jedyne co wiem, ze UCZENIE dziecka KŁAMAĆ - kończy sie tym, ze wyrośnie cwaniak
i oszust.

A, dla odmiany,przyciskanie dziecka do muru w celu wyjawienia CZYSTEJ PRAWDY i
robienia przesłuchań - kończy się urazem psychicznym, albo wiekszą traumą zyciową.

A więc, jak zawsze - prawda leży po środku.

..nie klamie...

[wlodek111]

..nie klamie...
stosuje jedynie zasade, ze lysemu nie trzeba przypominac, ze jest lysy, a slepemu, ze nie widzi, lub grubemu ze lepiej by dla niego bylo gdyby schudl - sami o tym doskonale wiedza...
a jesli chodzi o watek szczerosci, ktory czasami jest mylony z mowieniem prawdy.... to czasami zamiast szczerosci, i prawdy lepiej zachowac sie kulturalnie.....

[verdana]

Otóż to - szczery i kulturany nie zawsze idą w parze...

[spiacawdzien]

Noo, takiej prościutkiej osobie ja ty ciężko to połączyć. Niemniej jednak jest
to możliwe. Przypatruj się tym, którym się to udaje - może czegoś się nauczysz?
W poprzedniej wypowiedzi facet nie napisał, że mówienie prawdy i kultura się
wyklucza, tylko,że nie jest to łatwe. No, ale ty sobie interpretujesz jak
wygodnie i bez głębszego zrozumienia. Nic nowego ))

[...]

[spiacawdzien]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[rycerzowa]

"Gdyby Bogu o prawdę chodziło, stworzyłby sobie suwaki logarytmiczne miast ludzi."

Jacek Dukaj, "Lód"

[mariefurie]

Kapral mówi do szeregowego Kowalskiego: "Kowalski, nie lejcie do basenu!"
Kowalski odpowiada: "Panie kapralu, ale przecież wszyscy leją do basenu".
Kapral: "Ale nie z trampoliny!"

[spiacawdzien]

Ten kawał jest zbyt skomplikowany, aby rycerzowa go zrozumiała. )

[mariefurie]

to nie bylo do rycerzowej, tylko tak, w ogóle.
Jako summa summarum