ciekawy artykuł o porodach w Przekroju. polecam

[rhynox]

właściwie nie wiem co dodać. po prostu ciekawe, więc polecam. mowa o tym jak
różni się podejście dzisiejszych kobiet do porodów u nas i innych krajach
europejskch. z przyjemnością przeczytałam. sporo na temat tzw "cesarek na
życzenie".

[uchatka1]

czytałam rzeczywiscie niezły

[rhynox]

właśnie się zbiegło z moją wizyta w szpitalu (w moim szpitalu obowiązkowa dla
matek i ich mężów jeżeli planuje się poród rodzinny) i lekarz mówił podobne
rzeczy o tych cesarkach na życzenie, że to krzywda dla kobiet i manipulowanie
nimi przez prywatne kliniki, zwyczajne działanie marketingowe - sprzedaż
specyficznego produktu. straszne. idiotyczne. a kobiety przed porodem są tak
zdezinformowane, że nie wiedzą kogo słuchać. czy koleżanek, mam, babć,
lekarza...

[phyllis]

wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=5693323&_err=1&ticket=7858407183478988Gi%
2FUaMQ7uWCAE61NqjGMTRZEpC0J2DuGuKzchcyxccTUk2DQJ6Q9os32iLwgl4VtTImmn4FpQWIklOUug
cVnlns3V2osWUZlLs16DjtlW7z5Zpv%2BC1matVJEP68c5SsR

[elve]

początek artykułu nie spodobał mi się:
"Po pierwsze, chcę rodzić w wodzie. Do znieczulenia proszę użyć podtlenku
azotu, jeśli zaś on nie przyniesie mi ulgi - proszę wykonać znieczulenie
zewnątrzoponowe. Nie zgadzam się na nacinanie krocza ani sztuczne indukowanie
porodu.

Choć brzmi jak ostatnia wola, to po prostu lista życzeń 34-letniej Brytyjki,
która właśnie spodziewa się pierwszego dziecka. Zapisuje wszystkie swoje
żądania, bo się boi, że w decydującej chwili ból nie pozwoli jej zebrać myśli,
a personel medyczny zrobi, co będzie do niego należało, nie pytając jej o
zdanie.

Przelewanie na papier swych wymagań to sposób na walkę z lękami. Choć wydaje
się, że wraz z nadchodzącym porodem jest ich coraz więcej, wszystkie można
sprowadzić pod jeden szyld.

Napisane by na nim było: strach przed utratą kontroli nad swoim ciałem. Na to
zaś żadna cywilizowana kobieta nie chce sobie pozwolić."

jak dla mnie to zwykłe zabezpieczenie przed samowolką personelu szpitalnego.
nie raz słyszałam o cięciu i indukowaniu bez pytania rodzącej o zgodę. sama też
się zabezpieczam na piśmie.
ale reszta artykułu jest ok, można przeczytać.

[pokonewka]

Hm, nie mam niestety pod reka Przekroju. Ale zacytowany fragment tez mi sie nie spodobal, choc z zupelnie innego powodu. Sama jestem lekarzem i, naprawde, nie da sie nawiazac dobrej wspolpracy z pacjentem ktory przychodzi i od razu zada. Oczywiscie zgodnie z naszym prawem pacjent MUSI wyrazic zgode na kazdy proponowany mu zabieg. I tego nie kwestionuje. Ale takie stawianie sprawy jak zacytowana lista zyczen to dla mnie, niestety, przekreslenie szans na porozumienie.

do POKONEWKA

[rhynox]

link do artykułu online
wiadomosci.wp.pl/kat,9811%20,wid,5693323,prasaWiadomosc.html
pozdrawiam

[pokonewka]

Dzieki za link. Rzeczywiscie, pierwsza polowa artykulu troche mrozi krew w zylach. Czy mozna do porodu podchodzic jak do wizyty u kosmetyczki? Ale pomysl akcji 'Rodzic bez bolu' jest ciekawy. Nie wiem, czy jest mozliwe, zeby przy stanie naszej sluzby zdrowia predko wprowadzono znieczulenie do porodu do procedur refundowanych przez NFZ. Ale moze przynajmniej udaloby sie zwiekszyc wiedze na jego temat, tak wsrod lekarzy jak i pacjentek?
Krotko mowiac - my jestesmy szczesciarami, ze trafilysmy na to Forum )

Pozdrawiam serdecznie

[elve]

> Hm, nie mam niestety pod reka Przekroju. Ale zacytowany fragment tez mi sie
nie
> spodobal, choc z zupelnie innego powodu. Sama jestem lekarzem i, naprawde, nie
> da sie nawiazac dobrej wspolpracy z pacjentem ktory przychodzi i od razu zada.

rozumiem, że powinien być potulny jak baranek, nie pytać co się z nim robi i w
ogóle najlepiej być nieobecnym. można na wejściu dawać wszystkim głupiego
jasia, wtedy będzie spokój...

> Oczywiscie zgodnie z naszym prawem pacjent MUSI wyrazic zgode na kazdy propono
> wany mu zabieg.
> I tego nie kwestionuje. Ale takie stawianie sprawy jak zacytowa
> na lista zyczen to dla mnie, niestety, przekreslenie szans na porozumienie.

no cóż, to pani wybór
ja sądzę, że porozumienie jest możliwe - pod warunkiem, że każdy pacjent jest
traktowany podmiotowo, a nie taśmowo.

[vibro]

rzeczywiscie ten artykul jest wielowymiarowy. z jednej strony porusza wazny i
czesto pomijany w mediach problem porodu, ale z drugiej strony przedstawia
uswiadomione przyszle matki jako ofiary mody na "pelne kontrolowanie wlasnego
ciala". nie zgadzam sie, ze wiedza na temat przebiegu porodu i tego, co sie moze
w jego trakcie wydarzyc i co moze rodzacej zostac zaaplikowane, to tylko kwestia
kontroli nad cialem. zyjemy w czasach, w ktorych cielesnosc zostala calkowicie
wyparta przez wizje pieknego nieskazitelnego ciala, ktore nigdy sie nie poci,
nigdy nie krwawi i nigdy nie choruje. a jezeli juz, to na wszystko mamy
odpowiednie srodki i medykamenty. przyszle matki nie maja juz niestety dostepu
do wiedzy o wlasnej cielesnosci, ktora przekazuje im rodzina czy otoczenie.
czasy wielopokoleniowych rodzin minely i trzeba bylo stworzyc szkoly rodzenia,
zebysmy sie dowiedzialy jak to naprawde wyglada. a wyglada dosyc szokujaco, jest
pelne krwi i cierpienia i niestety nie daje sie zatkac tamponem ob...
dlatego dobrze, ze pisze sie o nowym spojrzeniu na porod, o mozliwosciach
znieczulenia czy nowych formach rodzenia. tylko trzeba to robic dosyc ostroznie.
moim zdaniem porod w wodzie nie jest zadna fanaberia, tak jak to zostalo
pokazane, ale swietnym udogodnieniem, ktore moze matce i dziecku ulatwic ten
trudny moment. szkoda tylko, ze np. w warszawie taka mozliwosc jest dostepna
tylko w jednym szpitalu. co innego cesarskie ciecie na zyczenie. to juz
rzeczywiscie objaw tendencji do calkowitego wypierania cielesnoci i unikania
bolu. i dobrze, ze tak obszernie o tym napisano, bo jest wiele dziewczyn,
rowniez w polsce, ktore innego porodu sobie nie wyobrazaja.
jestem pierwszy raz w ciazy i tez musialam sie tego wszystkiego dowiedziec. jak
trudna jest rozmowa o innym niz "szpitalny" porodzie zdalam sobie sprawe
rozmawiajac z moja mama. jej wyobrazenie na ten temat jest takie, ze inaczej niz
w szpitalu nie mozna, ze jest to wielka operacja i najlepiej zgodzic sie na
wszystko, co lekarze proponuja. nie wyobrazam sobie rozmowy z nia na temat np.
porodu w domu. z reszta ja do niedawna, zanim zaczelam sie tym interesowac, tez
sadzilam, ze to jakas fanaberia i szamanizm. teraz wiem, ze gdybym mieszkala za
granica rozwazylabym taka mozliwosc. niestety w warszawie jest jedna polozna
uprawniona do prowadzenia domowego porodu.
jestem zdania, ze porod to nie choroba i warto wiedziec, ze ma sie cos do
powiedzenia jako matka a nie tylko pacjentka.
nie wiem tylko, czy ten artykul rowniez to samo chcial przekazac.
ciekawa jestem jakie jest wasze zdanie na temat nowego podejscia do porodu.

[rhynox]

Bardzo mnie zaciekawiła twoja wypowiedź. widać, że każdy z artukułu wyłapuje
inne ciekawe aspekty. na wiele spraw otworzyłaś mi oczy. W cytowanym artukule
podoba mi się krytyczne podejście do wszystkowiedzących kobiet, które
naczytawszy się choćby na forum (a co!) myślą, że wiedzą wszystko o porodzie i
wiedzą lepiej od lekarza co jest dla nich dobre a co złe. często instynktownie
nie ufają lekarzom. dawniej pewnie zamkniętoby im usta - co oczywiście nie jest
ok, ale teraz, mamy do czynienia z sytuacją, że pacjentka przychodzi do porodu
ze swoim anestazjologiem i chce być znieczulona i już. nie podoba mi się takie
coś. jakośnauczona jestem pokory wobec tych, którzy wiedzą lepiej. wiem, ze to
zdanie może zaraz wywołac burzę w stylu "że daję przyzwolenie na to by robili
ze mną co chcą i to jest super złe". osobiście jestem tego zdania, i oczywiście
można się ze mną nie zgadzać, że niech lekarz robi swoje, położna swoje, a ja
swoje. o ile nie czuję, że lekarz jest na gazie nie mam zamiaru interweniować w
to co robi.
zaciekawiła mnie też wypowiedź, że w obecnych czasach nie myśli się, by
cierpienie uszlachetniało. może jestem masochistką z Ciemnogrodu, ale myślę, że
dla psychiki matki lepiej jest (choć pewnie nie dla każdej, bo to zależy od
charakteru itd) by w czasie porodu czuła jakieś cierpienie. nie mówię, by
doprowadziła się celowo niemal do śmierci, czy tego cierpienia sobie przydawała
ale po prostu by przez ten ból spojrzała na dziecko jako na coś.. no właśnie,
brakuje mi słów. po prostu wszytsko co piękne rodzi się w bólach...
i można się oczywiście z tym nie zgadzać. nie potępiam kobiet, które decydują
się na znieczulenie zewnop. bo każdy zna swoje ciało. tylko niestety coraz
więcej histerii w miejsce pewnej bierności i ufności wobec czegoś tak wielkiego
jak narodziny nowego człowieka.

[aluc]

rhynox napisała:

> zaciekawiła mnie też wypowiedź, że w obecnych czasach nie myśli się, by
> cierpienie uszlachetniało. może jestem masochistką z Ciemnogrodu, ale myślę,
że
>
> dla psychiki matki lepiej jest (choć pewnie nie dla każdej, bo to zależy od
> charakteru itd) by w czasie porodu czuła jakieś cierpienie. nie mówię, by
> doprowadziła się celowo niemal do śmierci, czy tego cierpienia sobie
przydawała
>
> ale po prostu by przez ten ból spojrzała na dziecko jako na coś.. no właśnie,
> brakuje mi słów. po prostu wszytsko co piękne rodzi się w bólach...
> i można się oczywiście z tym nie zgadzać. nie potępiam kobiet, które decydują
> się na znieczulenie zewnop. bo każdy zna swoje ciało. tylko niestety coraz
> więcej histerii w miejsce pewnej bierności i ufności wobec czegoś tak
wielkiego
>
> jak narodziny nowego człowieka.

wszystkimi czterema kończynami się podpisuję ))

mi ten artykuł podobał się średnio, bo wydał mi się jednak baaardzo
powierzchowny - inna sprawa, że to temat rzeka i trudno w paru kolumnach
zmieścić coś bardziej drążącego, zwłaszcza, jak się ma wymagającego
czytelnika

sam początek - potraktowany przez autora wyjątkowo tendencyjnie - to przecież
nic innego jak plan porodu, rzecz bardzo w zachodnich krajach popularna,
bynajmniej niepolegająca na bezwzględnych wymaganiach pacjentki wobec obsługi
porodowej, a raczej na wyartykułowaniu swych oczekiwań co do przebiegu porodu,
podawanych leków i stosowanych zabiegów

coś w rodzaju takiego planu ułożyłam z położną przed pierwszym porodem - z
zastrzeżeniem, że niczego nie można ustalić na sztywno, natomiast będzie brała
moje oczekiwania co do nacięcia krocza, podania (czy raczej niepodawania)
znieczulenia, obecności innych osób, czy nawet takich spraw, jak profilaktyczne
zainstalowanie wenflonu i tak dalej - i każdemu polecam, bo pomiędzy
ustawianiem bezwzględnych żądań a tak powszechnym w Polsce absolutnym
poddaństwem wobec czasem absurdalnych szpitalnych procedur jest jeszcze masa
miejsca na podejmowanie przez kobietę samodzielnych decyzji - w granicach
rozsądku i okoliczności

mimo wszystko jednak wydaje mi się, że rodzenie po polsku od rodzenia po
zachodniemu barziej jednak się różni główną osobą dramatu niż procentem
cesarskich cięć i znieczuleń - tam jest nią zdecydowanie kobieta i jej rodzące
się dziecko, u nas - ciągle jeszcze lekarz pan i władca

[elve]

a ja się podpisuję wszystkimi czterema pod tym, co napisałaś Ty
dokładnie o to chodzi.

[pokonewka]

aluc napisała - i bardzo slusznie:

> i każdemu polecam, bo pomiędzy
> ustawianiem bezwzględnych żądań a tak powszechnym w Polsce absolutnym
> poddaństwem wobec czasem absurdalnych szpitalnych procedur jest jeszcze masa
> miejsca na podejmowanie przez kobietę samodzielnych decyzji - w granicach
> rozsądku i okoliczności

Ciesze sie Aluc, ze tak to zgrabnie ujelas w slowa. Oczywiscie, ze rozmowa jest konieczna, chociazby dlatego ze jest prawie zawsze kilka mozliwych sposobow interwencji medycznej - zapewne rowniez w czasie porodu. Ale nie wszystkie sa mozliwe do zastosowania w danej sytuacji. I bardzo dobrze jest, kiedy lekarz zna priorytety pacjenta, jego poglad na sprawe - ale nie zawsze pacjent ma wystarczajaca wiedze, zeby mogl calkowicie sam zdecydowac. I dlatego to ma byc rozmowa, a nie monolog ZADNEJ ze stron.

Wiem, ze moje poglady nie moga byc bezkrytycznie przyjmowane na tym forum, bo jednak patrzymy wszystkie raczej ze strony pacjentek, w dodatku chodzi nie tylko o dobro wlasne, ale tych najdrozszych, malenkich istotek. Ale moze to sie tez komus przyda - spojrzenie z drugiej strony?

PS Ale tak naprawde, to niebawem wybieram sie do swojego gina i zamierzam go 'zmusic', zeby mi pozwolil chodzic na basen (tymczasem jestem na zwolnieniu)

[naaz]

od razu mówię, że w większości zgadzam się z rhynox, nie trzeba histeryzować,
bólu nie trzeba unikać za wszelką cenę (może jakoś sensownie ograniczać, ale to
kwestia drugorzędna wobec tego, co NAPRAWDĘ sie dzieje podczas porodu), a
mądrości życiowych nie należy czerpać z forum, przynajmniej nie tylko.
Jedyne co budzi moje wątpliwości, to kwestia zaufania do lekarzy. Nie jestem z
natury buntownicza ani nie muszę sama decydować o wszystkim - i możliwość
zdania sie na kogoś kto "wie lepiej" byłaby dla mnie dużą ulgą i luksusem.
Tyle, że (przynajmniej w polskich warunkach) na taki luksus nie można sobie
pozwolić - zbyt dużo przykładów, i na forum i wśród znajomych, tego, że często
źle się to kończy. Nad sobą nigdy się nie trzęsłam, ale jeśli chodzi o moje
dziecko to mam zamiar dopilnować wszystkiego, co się da, bo widzialam już, że
lekarze - niekoniecznie będąc "na gazie" - potrafią dużo spaprać. Nie trzeba
robić z siebie wszechwiedzącej mądrali, wystarczy szczypta krytycyzmu,
minimalny wysiłek zorientowania się, o co chodzi i zwyczajne skonsultowanie
sprawy z innym lekarzem. Pzdr.