Jak wykorzystać pomysły separatystów

[Gość: Michał]

Kiedy czyta się program RAŚ, można dojśc do wniosku, że to całkiem sensowny
pomysł na usprawnienie samorządów i w ogóle lokalnej władzy. Polskim
przykładem podobnej próby jest przedwojenne województwo sląskie, sprawnie
zarządzane przez dr Michała Grażyńskiego.
To co mnie odrzuca to ich ewidentna proniemieckość i zamykanie się w
etnicznym gettcie. A przecież mieszkańcy Ślaska to przede wszystkim Polacy.
Czyżby kolejny pomysł, który chybił celu, bo nie znalazł echa wśród
społeczeństwa?

do Michala

[wilym]

Ciesze sie, ze zaczales dostrzegac pozytywy programu RAS. Dobrze, ze juz nie
reagujesz na zasadzie prostej negacji, bo dyskusja chyba lepiej sluzy
wyrabianiu sobie pogladow niz zwykle zwalczanie sie, prawda?
Co do autonomii za Grazynskiego - nie zapominaj, ze ow wojewoda byl jej
zajadlym przeciwnikiem i co chwila domagal sie albo jej zniesienia, albo
znacznego ograniczenia. Podajesz przyklad Wisly, jako miejscowosci, ktora
rozwinela sie za jego czasow.
Ok, nie ma sprawy, nie zapominaj jednak, ze mimo wszystko skala tego
przedsiewziecia jest nieporownywalna do szkod jakie na Slasku wyrzadzila jego
polityka. W kazdym, nawet najbardziej totalitarnym panstwie znajdziesz cos, co
mozesz uznac za sukces, co nie zmienia faktu, ze ogolny rachunek wypada na
niekorzysc.
Mowisz ze w RAS razi cie proniemieckosc. A moze po prostu zbyt emocjonalnie
podchodzisz do pewnych spraw. Nie uwazam, zeby program RAS byl zbytnio
proniemiecki, tak jak nie jest propolski, proczeski, etc. Moim zdaniem jest
BARDZO PROSLASKI i oto chyba chodzi.
Natomiast tam gdzie piszesz, ze na Slasku mieszkaja sami poalcy to chyba troche
cie ponioslo ... Nie widzisz Niemcow? Ukraincow? ludzi ktorzy uwazaja sie tylko
za Slazakow?
Mam nadzieje, ze to tylko wypadek przy pracy!

do Wilyma

[Gość: Michał]

Pozytywy owszem są, ale wasza propozycja chyba jednak nie trafia do wiekszości
mieszkańców, a szkoda. Gdyby udało sie wdrożyć w życie pomysł z władzami, które
są bliżej mieszkańca, realizuja projekty służące nie tym na górze, ale
wyborcom. A tak jesteście postrzegani jak separatysci.
Grażyński może i był jej przeciwnikiem, ale w końcu wprowadził sprawna
administrację, której teraz w ogóle nie ma i może wbrew sobie dobrze kierował
autonomią.
Nie mam nic przeciwko Niemcom, Ukraińcom, lubię też Pepików zza Olzy, ale
Polaków, to chyba jest ich większość. Może więc nie ma co się na nich obrażać,
tylko cos zaproponować.
Ślązacy jako naród, brzmi dla mnie dziwnie, ale może masz jakieś argumenty za.

do Michala

[wilym]

No jasne, ze mam argumenty za tym, zeby moc uznac Slazakow za odrebny narod.
Nie zaprzeczysz, ze takie elemnty jak specyficzna kultura slaska (ktorej
istnienia nie sposob zaprzeczyc), obyczaje, wreszcie istnienie silnych wiezow
miedzy samymi Slazakami sprawiaja, ze ich samych nie mozna uznac chocby za
grupe etniczna. Natomiast nauka nie jest zgodna co do tego jaki zachodzi
stopien zaleznosci miedzy grupa etniczna a narodem, pozostawiajac kwestie
wyboru samym zainteresowanym.
Skoro wiec w obrebie grupy Slazakow istnieja tacy, ktorzy uwazaja sie za
odrebny anrod, to nie ma powodow aby takiej deklarcaji nie uznac, prawda?
Jesli chodzi o sama autonomie regionalna, to fakt, masz racje, ze Polacy
stanowia obecnie wiekszosc na Slasku. Ale zauwaz, ze RAS dziala dwutorowo: mowi
o autonomii regionalnej (nie etnicznej), a wiec takiej, ktora ma pracowac takze
na rzecz Polakow.
Zas kwestie poszanowania praw mniejszosci narodowych i etnicznych (sposrod
ktorych rekrutuje sie wielu czlonkow RAS)to chyba standard w cywilizowanym
panstwie prawa, nieprawda?

[Gość: Michał]

Trudno zaprzeczyć. Wierzę, że to nie doprowadzi do faktycznego podziału między
Ślązakami-Polakami, Ślazakami-Niemcami i nie Ci bedzie Ślazakami- Ślazakami i
nie będzie żadnych prób zdomonowania jednych przez drugich. Dzisiaj
potrzebujemy wspóldziałania wszystkich stron. Tych których uważacie za Goroli
też.

[wilym]

i o to chodzi Michal!!!

[Gość: jaan]

wilym napisał:

>Natomiast nauka nie jest zgodna co do tego jaki zachodzi
> stopien zaleznosci miedzy grupa etniczna a narodem, pozostawiajac kwestie
> wyboru samym zainteresowanym.

Przyznam Ci rację. Człowiek powinien mieć prawo do swobodnego wyboru własnej
narodowości. Nie powinno liczyć się tylko urodzenie. Pod tym względem
Amerykanie mają bardzo nowoczesne i uniwersalne podejście. Ich wspólnotę
narodową łączy pojęcie wolności jednostki.

[zygfryd_78]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Kiedy czyta się program RAŚ, można dojśc do wniosku, że to całkiem sensowny
> pomysł na usprawnienie samorządów i w ogóle lokalnej władzy. Polskim
> przykładem podobnej próby jest przedwojenne województwo sląskie, sprawnie
> zarządzane przez dr Michała Grażyńskiego.
> To co mnie odrzuca to ich ewidentna proniemieckość i zamykanie się w
> etnicznym gettcie. A przecież mieszkańcy Ślaska to przede wszystkim Polacy.
> Czyżby kolejny pomysł, który chybił celu, bo nie znalazł echa wśród
> społeczeństwa?

No... widzę, że kolega zmienił nieco ton. Chodzi przecież o to, że oddanie
większości kompetencji lokalnym władzom powinno się odbyć w całym kraju i
najważniejsze są korzyści ekonomiczne i społeczne wynikające z lepszego
zarządzania, sprawy etniczne to część w tej chwili drugoplanowa. Należy też ale
pamiętać, że to ciągłe skupianie się na sprawach etnicznych i niechęć do
polskich centralistycznych rządów ma swoje źródło m.in. w działalności
niejakiego pana Grażyńskiego, którego ty zdaje się próbujesz gloryfikować.

[Gość: jann]

zygfryd_78 napisał:

>Chodzi przecież o to, że oddanie
> większości kompetencji lokalnym władzom powinno się odbyć w całym kraju i
> najważniejsze są korzyści ekonomiczne i społeczne wynikające z lepszego
> zarządzania, sprawy etniczne to część w tej chwili drugoplanowa.

W końcu zaczynacie rozmawiać ciekawie. Powinnismy skupic się na tym co jest
istotne dla ogółu mieszkańców. W końcu nie mieszkamy na pustynie, ale śród
ludzi, na dodatek różnych ludzi.

[erwin10]

Gość portalu: jann napisał(a):

> W końcu zaczynacie rozmawiać ciekawie. Powinnismy skupic się na tym co jest
> istotne dla ogółu mieszkańców. W końcu nie mieszkamy na pustynie, ale śród
> ludzi, na dodatek różnych ludzi.

Zgadzam sie z tym. Powinnismy razem dzialac na rzecz Slaska i wzajemnie sie
szanowac - Slazacy, Polacy, Niemcy i wszyscy inni.

[Gość: Arnold]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> To co mnie odrzuca to ich ewidentna proniemieckość i zamykanie się w
> etnicznym gettcie. A przecież mieszkańcy Ślaska to przede wszystkim Polacy.
> Czyżby kolejny pomysł, który chybił celu, bo nie znalazł echa wśród
> społeczeństwa?

A tego nie doczytales?

W dniu 29. marca 2003 w Mikołowie odbył się V Kongres Ruchu Autonomii Śląska.
Jest to ważne wydarzenie w życiu organizacji. Wybrane zostały nowe władze
stowarzyszenia, a przewodniczącym został dr Jerzy Gorzelik. Na Kongresie
podjęto szereg uchwał dotyczących istotnych dla członków RAŚ aspektów
funkcjonowania stowarzyszenia. Jedną z ważniejszych decyzji było wprowadzenie
zmian do Statutu. Delegaci postawili na szersze otwarcie stowarzyszenia. Na
skutek brutalnej polityki tworzenia państwa jednorodnego etnicznie, na Śląsku
zamieszkało wielu przybyszy z różnych stron państwa. Wielu z nich uznało Śląsk
za swą nową ojczyznę Do tej pory tylko ludzie poczuwający się za Ślązaków mogli
być członkami Ruchu. Zmieniając § 10 delegaci uznali, że teraz każdy, kto tylko
zechce poświęcić swój czas na pracę dlą Śląska będzie mile widziany w naszym
gronie.

www.rams.pl/ras/ras/pol/organizacja/03/V_Kongres.html
Pyrsk - Arnold

[Gość: Michał]

Arnold, chcesz powiedzieć, że jak bym, teoretycznie, przyszedł do RAŚ, to nie
bedzie sprawdzania jakich mam przodków i od ilu pokoleń mam rodzinę na Śląsku?

[Gość: Arnold]

Przeczytaj jeszcze raz.

[Gość: Michał]

Dobra, trochę prowokowałem. Bez urazy Arnold.

[wilym]

Michal-przyjdz to sie przekonasz! Moze nawet piwko wypijemy :-)))

[Gość: Arnold]

Jasne.

[wilym]

Tyskie

[Gość: Michał]

Może mnie wyklniecie, ale ja wolę Żywca.

[wilym]

kwestia gustu, a o tym sie przeciez nie dyskutuje.
W sumie dobrze, ze zmieniles ton, bo rozmowa calkiem fajnie sie nam uklada no
nie? Moze kiedys rzeczywiscie spotkamy sie na browarku?

[Gość: Michał]

Lepsze to niż obrzucanie się błotem. Tak może z przekory, ale znacznie lepiej
rozmawia mi się z wami w ten sposób. Może pora ucywilizować to miejsce.
Wieczorne rozmowy slaskie przy kuflu:) Może w Goczałkowicach na dawnej granicy.
Co wy na to Prusoki? A lubicie Jazz?

[Gość: Arnold]

Zywiec nie bardzo, ale moze byc.

[wilym]

A macie w Goczalkowicach most pokoju?
Chetnie obale browarka, o ile nie przyniesiesz siekiery!!!

[Gość: Michał]

Cysarok nie ma takich zwyczajów!
Mysmy już żyli w dawnej Unii Europejskiej za czasów Franciszka Józefa i umiemy
szanować gości. A Goczałkowice to juz u was.
Przywieźcie skrzynkę, wiecie czego, na znak pokoju :)

[wilym]

ok, nie ma sprawy. Z ta siekierka to byl zart - przyznaje nie przedni.
Widzisz, Goczalkowice pofyrtaly mi sie z Czechowicami-Dziedzicami-moj blad-
sorryy.
Mysle, ze tutaj mozemy kontynuowac nasza dyspute, a umowimy sie mailowo, co?
Przytragam kolegow!

[Gość: Michał]

Dobrze, umowa stoi.
Wyślę ci maila Wilym
Ale jak zaczniecie wyjeżdżać tutaj z wyzwiskami kończę rozmowę. OK?

[wilym]

jestem pewien, ze jesli z czyms glupim nie wyskoczysz to tutaj tez nikt Cie nie
zbluzga.
Ok-czekam na maila

[arnold7]

Jazz tyz bydzie:)

republika.pl/silesia2/scofield1.html

Wyjaśnienie

[Gość: Michał]

Wilym, nie wiem co to za gość, który miesza nam obu szyki i wylewa swoje żale
pod cudzym imieniem. Wyjaśniam, ze to nie ja. Dyskusja z wami nie oznacza z
mojej strony nagłego przypływu gorących uczuć. Po prostu macie pare dobrych
pomysłów i o tym chcę z wami pogadać a obrzucanie się błotem do nieczego nie
prowadzi.
Nie będę polemizował z tym ktosiem, proponuję go ignorować. Mam nadzieję, ze
taj jak sie wczoraj umówilismy spotkanie jest aktualne.

Schizofrenia RAŚ

[Gość: Michał]

To, ze jakiś idiota z RAŚ podpisuje się Michał, podaje się za mnie i prowadzi
dialog sam ze sobą, jest problemmem dla psychiatry !

spotkanie

[wilym]

Jasne, spotkanie jak najbardziej aktualne. Mam tylko nadzieje, ze ten drugi
Michal, ktory sie tutaj produkuje to jednak nie ty.

[Gość: Michał]

Sytuacja jest idiotyczna. To ja was o coś podejrzewałem, a zamiast tego ktoś
miesza mi szyki. Nie mam zamiaru zmieniać nicka tylko dlatego, że jakiś
pieniacz nadaje z tego samego miasta co ja!
Może go ignorujmy. Na bielskim forum był milutki, zgadzał się z nami, a tu
wymysla od najgorszych.
Wilym, niejednemu psu Burek na imię! Może poprostu rozróżnisz nas po treści, a
resztę wyjaśnimy sobie na spotkaniu.

Wracając do tematu

[Gość: Michał]

Najbardziej denerwującą sytuacją samorządów jest ich słabość. Oddają wiekszą
część pieniedzy jakie np. w Bielsku-Białej są wypracowywane przez jego
mieszkańców. Można wiedzieć co jest potrzebne, jednak nie ma się wpływu na
decyzje nie majac pieniedzy? Ciekawa jest propozycja, zeby 60% dochodów
pozostawały w regionie. Ale co wtedy ze słabszymi obszarami kraju?

Program RAŚ - a rzeczywistość

[Gość: Weles]

w programie RAŚ nie ma jawnie nazistowskich treści bo zabrania tego prawo,
jedynym pro-faszystowskim punktem jest wzmianka o zniwelowaniu Państw
narodowych i europie stu flag (a faktycznie pod panowaniem Niemiec)

jednak większość sympatyków RAŚ to folksdojcze, neofaszysci, rewizjoniści i
pseudonarodowość Śląska - ludzie wrodzy Polsce, zdrajcy Śląskiej tożsamości
narodowej

prawdziwy obraz programu RAŚistów wyłania się z ich publikacji, dyskusji w
internecie, i słów pełnych etnicznej nienawiści - a nie formalnego statutu

[Gość: holtze]

Weles du kanst mir ficken, hau ab du penner

Czym grozi centralizm

[albrecht1]

Pozwolę sobie zacytować post z prywatnego forum Krakusa Małopolanina, prz
okazji zapraszam na Jego forum:)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10071&w=3273519&a=5552201:
""Marginalizacja Gdańska jest porównywalna tylko z upadkiem miasta na początku
XVII wieku.Kraków nie ma nawet części tego znaczenia, jakie miał w połowie
XIX wieku, kiedy w monarchii austro-węgierskiej tworzono nowoczesny samorząd.-
Francuska choroba, zwana czasem meksykańską, to silna centralizacja,
zbieganie się w stolicy wszystkich nitek politycznych, finansowych i
kulturalnych.Polska, Meksyk i Francja to państwa silnie scentralizowane, z
jednym silnym ośrodkiem miejskim rozbudowującym się kosztem pozostałych
regionów - mówi Donald Tusk, wicemarszałek sejmu, poseł PO z Gdańska.(...)
Warszawa wysysa wszystko co najlepsze z wielkich miast - zgodnie mówią ich
prezydenci.(...)obok Berlina różne funkcje metropolitalne pełnią Frankfurt,
Monachium, Kolonia czy Hamburg. W Polsce takie funkcje praktycznie utraciły
już Kraków, Wrocław, Poznań i Gdańsk.(...) Świadomie, głównie wskutek działań
ministerstwa Transportu chroniącego interesy warszawskiego Przedsiebiorstwa
Państwowego Porty Lotnicze i Okęcia, ograniczano znaczenie lotnisk w
Krakowie,Poznaniu, Gdańsku czy Szczecinie. Zablokowano wejście Lufthansy do
Krakowa, wskutek czego miasto nie ma połaczeń lotniczych z Berlinem i
Monachium. Upada krakowski ośrodek telewizyjny, do Warszawy przenoszą się
ogólnopolskie pisma. Do stolicy ucieka tez kapitał.

[Gość: Arnold]

albrecht1 napisał:

> Pozwolę sobie zacytować post z prywatnego forum Krakusa Małopolanina, prz
> okazji zapraszam na Jego forum:)
> <a href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=10071&w=3273519
> &a=5552201:"target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=100
> 71&w=3273519&a=5552201:</a>
> ""Marginalizacja Gdańska jest porównywalna tylko z upadkiem miasta na
początku
> XVII wieku.Kraków nie ma nawet części tego znaczenia, jakie miał w połowie
> XIX wieku, kiedy w monarchii austro-węgierskiej tworzono nowoczesny samorząd.-
> Francuska choroba, zwana czasem meksykańską, to silna centralizacja,
> zbieganie się w stolicy wszystkich nitek politycznych, finansowych i
> kulturalnych.Polska, Meksyk i Francja to państwa silnie scentralizowane, z
> jednym silnym ośrodkiem miejskim rozbudowującym się kosztem pozostałych
> regionów - mówi Donald Tusk, wicemarszałek sejmu, poseł PO z Gdańska.(...)
> Warszawa wysysa wszystko co najlepsze z wielkich miast - zgodnie mówią ich
> prezydenci.(...)obok Berlina różne funkcje metropolitalne pełnią Frankfurt,
> Monachium, Kolonia czy Hamburg. W Polsce takie funkcje praktycznie utraciły
> już Kraków, Wrocław, Poznań i Gdańsk.(...) Świadomie, głównie wskutek działań
> ministerstwa Transportu chroniącego interesy warszawskiego Przedsiebiorstwa
> Państwowego Porty Lotnicze i Okęcia, ograniczano znaczenie lotnisk w
> Krakowie,Poznaniu, Gdańsku czy Szczecinie. Zablokowano wejście Lufthansy do
> Krakowa, wskutek czego miasto nie ma połaczeń lotniczych z Berlinem i
> Monachium. Upada krakowski ośrodek telewizyjny, do Warszawy przenoszą się
> ogólnopolskie pisma. Do stolicy ucieka tez kapitał.
>
>
>
>
>
Mosch recht Albrecht!

[Gość: Weles]

pener to cię robił folksdojczu

& & #35 8364; Autonomia dla wszystkich regionów! & & #35 8364;

[Gość: Daniel]

Popieram autonomię regionalną, ale nie tylko dla Śląska, ale dla każdego
regionu. Podporządkowywanie wszystkiego Warszawce mieliśmy już w PRL-u i jakie
są efekty? Niejedno miasto służy jako naturalna sceneria do filmów wojennych
("Jakub Kłamca" kręcony na terenie dawnego getta w Piotrkowie Tryb. - dziś ta
najstarsza dzielnica miasta ma praktycznie charakter slumsów, a kamienic od
wojny nie remontowano), taka dewastacja nastąpiła przez kilkadziesiąt
lat. "Prowincja" nikogo nie obchodziła. Przydałoby się utworzyć coś w
rodzaju "landów" / "stanów" / "republik autonomicznych" jak kto woli to nazwać.
Takie rządy autonomiczne w Katowicach, Łodzi, Krakowie, Gdańsku czy Lublinie
mogłyby decydować o najważniejszych sprawach regionu. Na tej zasadzie powinna
być zbudowana przyszła Republika Stanów Zjednoczonych Europy - ojczyzna ludzi
wolnych od Atlantyku po Dniepr (uważam, że Ukrainie należy się miejsce w Unii,
choć w chwili obecnej jest to nierealne, ale przecież za kilkanaście lat...)
Padło w tym kontekście określenie "proniemieckość R.A.Ś.". Nie znam tej
organizacji, bom nietutejszy, ale "proniemieckość", "proczeskość" itp. to
anachronizm w dobie jednoczenia się Europy. Będąc patriotami regionalnymi,
bądźmy zarazem proeuropejscy, nie zamykając się w partykularnych sympatiach czy
antypatiach.

Autonomia dla wszystkich

[Gość: jaan]

Gość portalu: Daniel napisał(a):

> Popieram autonomię regionalną, ale nie tylko dla Śląska, ale dla każdego
> regionu. Będąc patriotami regionalnymi,
> bądźmy zarazem proeuropejscy, nie zamykając się w partykularnych sympatiach
czy
>
> antypatiach.

Zgadzam się z Tobą Daniel. Ja również nie jestem tutejszy, jednak w pełni
popieram taki pomysł. Autonomia to rozwój regionów a więc całego kraju.

[wilym]

Gość portalu: jaan napisał(a):

> Gość portalu: Daniel napisał(a):
>
> > Popieram autonomię regionalną, ale nie tylko dla Śląska, ale dla każdego
> > regionu. Będąc patriotami regionalnymi,
> > bądźmy zarazem proeuropejscy, nie zamykając się w partykularnych sympatiac
> h
> czy
> >
> > antypatiach.
>
> Zgadzam się z Tobą Daniel. Ja również nie jestem tutejszy, jednak w pełni
> popieram taki pomysł. Autonomia to rozwój regionów a więc całego kraju.
>
Podpisuje sie pod tym co mowicie obydwiema rekami. Jesli chodzi o
proniemieckosc RAS to jest ona wymyslem kilku nadpobudliwych wszechpolakow, ot
co!

[wilym]

RAS jest pro-europejski, co znaczy ze z respektem podchodzimy do anszego
wspolnego dziedzictwa: niech ono bedzie czeskie, slaskie, polskie, niemieckie,
etc.

[Gość: Michał]

W przyszłej Unii bedziemy musieli współdziałać z innymi narodami. Dziedzictwo
Śląska bardzo się przyda.

Do Wilyma

[Gość: Michał]

Wilym rozumiem , że jesteśmy umówieni!!!